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■67 / inTopicNo.21)  Re[5]: 愚痴…
  
□投稿者/ 南 17回-(2012/10/15(Mon) 14:19:34) [ID:ZDMrhaDd]
    あいさん、こんにちは。スレに参加して下さって嬉しいです(^^)

    > わたしは、男性相手にグチをこぼして翌日謝るタイプです(爆)
    > 相手が受け止め切れてないなあと感じると翌日謝りたくなるんですよね。
    > その場ですぐ気がついて方向転換できればいいんですけど
    > しばしば収集がつかなくなって止まらないとかありがちで…。

    女性から男性へ愚痴を言うとき!
    これは、恋愛相談板の相談者の男性の中には、きっと聞いてみたい方が
    多いと思うのですが、いかんせん、この恋愛討論掲示板に気がついて、
    閲覧しにくる相談者が少なそうなのが、残念!
    既にここにいらっしゃる男性陣は、そんな女性心理はもう知ってるよ、
    という恋愛猛者が多そうなんですけど(^^;
    でも、私は、同じ女性の体験談は興味があります(笑

    私は自分から男性に愚痴をいうことは、あまり…ないのですが…
    どちらかというと女性相手に愚痴を零すことの方が…多い;;
    それは、女性同士、愚痴を聞いてもらうことで、なかなかに難しい女同士の
    嫉妬を回避する目的も、ちょっとだけ…いや、かなり…あったりするわけ
    なのですが…。
    ですが、あえて男性に愚痴を言うとき、愚痴を言ったあと。
    その男性が恋愛対象として気になりだすことは、確かにあるんだな〜。
    男性に愚痴を零す段階から、無意識ながら、分かってやっているかも
    しれないです。ですから、恋愛相談をして彼が気になりだしました、は、
    分かります。そういうことはあるものな〜…
    ただ、彼の反応が良くなかったり、受け止めきれていないと思うと、
    翌日謝っちゃうよね(笑
    お酒が入っていたりすると、その場で方向転換も難しいよね。
    ハッ!!
    今、思ったけれど、翌日、私に謝る男性が多かったのも、もしや、
    私が反応が良くなかったり、受け止め切れていなかったせい!?
    そう言えば、スレの最初で、
    >私が悩んでいる男性に気を惹かれる女じゃないからかもしれませんけれど…。
    って自分で書いてるし!!
    でも、男性と女性は違いがありそうだと思ってます、うん……。

    > で
    > 謝るときは、恋愛対象外ですね。
    > だって受け止め切れないのですから、お互いに無理ってことで。
    > さらにグチらせてくれる場合は、恋愛対象です。
    > でも、そこからもっと度をすぎてグチらせてくれそうな時は
    > それが却って相手の弱さにも思えてくるので、やっぱり恋愛対象外です。

    なるほど、分かりやすくまとめて下さってます。
    あいさんは謝る時は恋愛対象外、ですか、
    私は…、どちらもありかな!(汗)恋愛対象だからこそ、うわ〜、やっちゃった、
    忘れて!!ってこともありそうかな。
    更に愚痴らせてくれる場合は、恋愛対象…うん。分かる。
    でも、そこからもっと度をすぎて愚痴らせてくれそうな時は…
    うん。私も恋愛対象外になるかも…。私の場合は、相手の男性に私への媚や
    下心を感じて退いてしまうかも…。

    私の場合は、愚痴を聞いてもらった後、その男性になつく(という表現が
    適正かどうかちょっと分かりませんが)のは確かだと思います。
    一番、恋愛対象になるのはのめり込みすぎずに受け止めてくれて、
    暫くしてから「あれはどうなった?」と気にかけてくれるときでしょうか。
    あくまでもそれが愚痴の時ですが。緊急性のある相談でなくね。
    同じ女性の観点からのご意見、面白いです!

    > 男性からのグチは、わたしの感触的には
    > 恋愛感情の有無と関係ないかなあと思ってます。
    > しばしば聞いてほしいと電話がかかってくる場合もあって
    > その後、告白されてつきあいはじめたこともありましたね。
    > 重くなって別れましたけど…w

    > 相手の受け止めきれる量のはかりかたは、わたしが毎度失敗するところです。
    > 強くて賢いひとってなかなかいない……
    > かといって、わたし自身がうわ手にもなりきれないという…

    > 男性も恋愛対象の女性であっても、同志的な役割を求める気持ちはあるんじゃないかしら。
    > その場合、かっこよく見せたいとか女性の可愛い部分を見たいとかいう以上に
    > わかちあえる部分を重視する感触がありますね。
    > おやまあさんの書かれているところに同感です。

    自分の経験を照らし合わせると、なるほどそういえばと思うこともあり、
    それは私には経験がなかった、そうなんだ!と思うこともあり、
    相手の男性の性格や、お互いの距離感など、色々影響するのでしょうね。

引用返信 削除キー/
■74 / inTopicNo.22)  Re[6]: 愚痴…
□投稿者/ あい 3回-(2012/10/16(Tue) 18:07:39) [ID:f65xbUly]
    南さんこんにちわ
    お返事ありがとうございますー


    > 既にここにいらっしゃる男性陣は、そんな女性心理はもう知ってるよ、
    > という恋愛猛者が多そうなんですけど(^^;

    あるある・・w


    > でも、私は、同じ女性の体験談は興味があります(笑


    そう言ってくださって嬉しいです。
    わたしも女性の体験談、興味あります(笑
    普段の会話では、なかなかこうつきつめて表現することもないですし
    楽しいですね。


    > 私は自分から男性に愚痴をいうことは、あまり…ないのですが…
    > どちらかというと女性相手に愚痴を零すことの方が…多い;;
    > それは、女性同士、愚痴を聞いてもらうことで、なかなかに難しい女同士の
    > 嫉妬を回避する目的も、ちょっとだけ…いや、かなり…あったりするわけ
    > なのですが…。


    それありますねー。
    考えてみれば、仕事仲間の男性に対しては
    牽制のグチ、ありますねー。
    仕事で言えば意外と男性って嫉妬深いじゃないですかー。
    女性からグチ言われた=恋愛感情と思われたらちょっと困るかも(爆)


    > ハッ!!
    > 今、思ったけれど、翌日、私に謝る男性が多かったのも、もしや、
    > 私が反応が良くなかったり、受け止め切れていなかったせい!?
    > そう言えば、スレの最初で、
    > >私が悩んでいる男性に気を惹かれる女じゃないからかもしれませんけれど…。
    > って自分で書いてるし!!


    書いてましたね(爆)
    無意識に”聞きません”オーラが出てた!!とかあるあるですよねw
    わたしもそういう仕様です。
    やっぱ好きじゃないひとからグチられるのは、嫌じゃないですか(爆)
    共感できないと冷やかに見てしまうし
    カッコよく見えないですよね。
    だから好きになってほしければ、グチらないのは原則だという南さんの
    ご意見はすごくうなづいてしまいます。
    さきほどは仕事での牽制のグチのことでしたが、
    恋愛の牽制の意味でのグチも使うことがあるかも。
    「わたしってこんな変なところに毛がはえてるんですよ・・・」みたいな種類の。


    ごく稀に、話しているグチがあんまりにも情けなさすぎて
    爆笑の域に達し、返って好かれるというイミフな展開もないことはないですが
    この場合はやっぱり翌日謝らなくてすむパターンですよね。


    そういう意味では、愚痴めいてみて相手の反応を見るという縄跳びさんのお話は
    なかなか賢い手段、多少の好意を読み取っているからこそ突っ込んでみていると
    解釈しましたよ。


    > でも、男性と女性は違いがありそうだと思ってます、うん……。


    それはあると思いますね。
    グチの中身がだいたい違いますもんねw
    女性はなにかと感情的ですし。
    そもそも自分自身がそのグチに対して解決や理解などを求めていない。
    男性側もそれを見込んでか見込まないでか
    まともに聞いて話して諭す、というよりは
    ヨシヨシやナデナデに持ち込もうというありがちな展開で
    お茶を濁そうとしたり。


    > 私の場合は、愚痴を聞いてもらった後、その男性になつく(という表現が
    > 適正かどうかちょっと分かりませんが)のは確かだと思います。
    > 一番、恋愛対象になるのはのめり込みすぎずに受け止めてくれて、
    > 暫くしてから「あれはどうなった?」と気にかけてくれるときでしょうか。
    > あくまでもそれが愚痴の時ですが。緊急性のある相談でなくね。
    > 同じ女性の観点からのご意見、面白いです!


    なつく、わかりますねぇ。
    なつくとかって、およそ恋愛感情とかけ離れて思えますけど
    恋愛感情のなかに含まれるように思います。
    愛着の問題をこのところ考えていたのですが
    うんとこどもの頃の愛着の経験と恋愛とは
    やっぱり深く関係していると思うんですよね。

    こどもっぽい感情を相手にぶつけることは
    そこに訴えかける可能性はあると思いますねー。


引用返信 削除キー/
■78 / inTopicNo.23)  Re[7]: 愚痴…
□投稿者/ 南 20回-(2012/10/17(Wed) 08:51:30) [ID:ZDMrhaDd]
    2012/10/17(Wed) 08:57:16 編集(投稿者)

    あいさんへ
    > 考えてみれば、仕事仲間の男性に対しては
    > 牽制のグチ、ありますねー。
    > 仕事で言えば意外と男性って嫉妬深いじゃないですかー。
    > 女性からグチ言われた=恋愛感情と思われたらちょっと困るかも(爆)

    > 無意識に”聞きません”オーラが出てた!!とかあるあるですよねw
    > わたしもそういう仕様です。
    > やっぱ好きじゃないひとからグチられるのは、嫌じゃないですか(爆)
    > 共感できないと冷やかに見てしまうし
    > カッコよく見えないですよね。
    > だから好きになってほしければ、グチらないのは原則だという南さんの
    > ご意見はすごくうなづいてしまいます。
    > さきほどは仕事での牽制のグチのことでしたが、
    > 恋愛の牽制の意味でのグチも使うことがあるかも。
    > 「わたしってこんな変なところに毛がはえてるんですよ・・・」みたいな種類の。

    毛………!!(噎せるほど笑った)
    仕事上、男性は女性にかなり嫉妬深い、これは、私は今の職場が長いのもあり
    落ち着いていますが、過去に随分感じたことがあります。
    随分、怖い悔しい残念な思いをしたこともありますしね。
    確かに牽制の愚痴や関係を和ませようとしての話題を、アプローチと
    捉えられたら、かなり怖いですね。

    そして好きじゃない人からの愚痴…、
    愚痴があまり好きではない私からすると、「好きじゃない人から好きじゃない愚痴」
    のダブルは確かに嫌だな…、
    せめて「好きじゃない人からの相談」ならなー。
    好きじゃないづくしは嫌だなー……

    > ごく稀に、話しているグチがあんまりにも情けなさすぎて
    > 爆笑の域に達し、返って好かれるというイミフな展開もないことはないですが
    > この場合はやっぱり翌日謝らなくてすむパターンですよね。

    面白い、そんなこともあるんだ!(笑
    >
    > そういう意味では、愚痴めいてみて相手の反応を見るという縄跳びさんのお話は
    > なかなか賢い手段、多少の好意を読み取っているからこそ突っ込んでみていると
    > 解釈しましたよ。

    > なつくとかって、およそ恋愛感情とかけ離れて思えますけど
    > 恋愛感情のなかに含まれるように思います。
    > 愛着の問題をこのところ考えていたのですが
    > うんとこどもの頃の愛着の経験と恋愛とは
    > やっぱり深く関係していると思うんですよね。
    >
    > こどもっぽい感情を相手にぶつけることは
    > そこに訴えかける可能性はあると思いますねー。

    ありそう。確かに幼少期の体験と関係していそう。
    こどもっぽい感情をぶつけ慣れている、なれていない、とかね。
引用返信 削除キー/
■79 / inTopicNo.24)  Re[8]: 愚痴…
□投稿者/ あい 5回-(2012/10/17(Wed) 12:57:05) [ID:f65xbUly]

    >>愛着の問題をこのところ考えていたのですが
    >>うんとこどもの頃の愛着の経験と恋愛とは
    >>やっぱり深く関係していると思うんですよね。
    >>
    >>こどもっぽい感情を相手にぶつけることは
    >>そこに訴えかける可能性はあると思いますねー。
    >
    > ありそう。確かに幼少期の体験と関係していそう。
    > こどもっぽい感情をぶつけ慣れている、なれていない、とかね。


    あー。
    こどもっぽい感情をぶつけ慣れている、なれていないという点、
    ありそうですね。


    無邪気な女性はモテる気がします。
    ぶつけ慣れているタイプですよねw


    グチは、どうかしら?
    こどもっぽい感情かどうかは意見が別れるかもしれないけれども
    グチするときって、そこそこ心の奥のこどもっぽい感情を
    相手に広げている自覚がわたしはあるんですよね。


    例えば「○○さんにこんなこと言われてしまった…落ち込んじゃった…」
    グチって、そういうネガティブ感情のはきだしですよね。

    ネガティブさを感じる部分そのものがこどもの頃の感情と
    懐を一緒にしているかんじがするんですよね。
    うまく伝わるかしら。


    もしかしたら、わたしだけかも・・?
    わたしの特異な問題点が露呈されてしまう可能性を
    感じてしまった・・・w
    まあいまさらいいのですが(笑)


    何を起点に自分がネガティブになって
    グチりたくなるかという点ですね。
    これは意外に個人差あると思うのです。
    ここの形成はこどもの頃ではないかと思っていて。


    女性の魅力として、”隙”をあげる男性は多いですが
    軽めのグチは明らかに隙じゃないかと思うんです。
    共通点はこどもっぽさ、って言ったら変かしら?
    そのひとのナチュラルな部分と言ったらいいかしら。


    前から、男性が”女性の隙を感じると好きになる”っていうのが
    違和感あって理解できなかったんですよね。
    隙につけこむつもりなのかしら?って風に思ってしまっていた。
    でも、幼児の見せる隙だらけのかわいらしさを思うと
    そういうことなのかと…。


引用返信 削除キー/
■82 / inTopicNo.25)  Re[9]: 愚痴…
□投稿者/ 南 21回-(2012/10/17(Wed) 20:58:05) [ID:ZDMrhaDd]
    > こどもっぽい感情をぶつけ慣れている、なれていないという点、
    > ありそうですね。
    >
    >
    > 無邪気な女性はモテる気がします。
    > ぶつけ慣れているタイプですよねw

    それが子どもっぽい感情であるか、無邪気かは、置いておいて、
    感情をぶつけることに慣れている、躊躇しない女性は
    モテることがあると思います。
    結果としては、こどもっぽい感情をぶつける、になるのかな?
    単に不愉快、単に嫌、こっちがいい、という単純な感情の発露ならば
    子供っぽいものでしょうしね。
    そうした女性がもてるのは、相手を振り回して「いったい、彼女はなにを
    考えているの?」と結果として考えさせる時間が多くなるからもあるかと…。
    私は、恋愛の基本は、「どれだけその人について考える時間があるか」では
    ないかと思うんです。こんなに相手のことを考えているということは、
    自分は彼/彼女が好きなんだろう、と、言葉は悪いけれど、錯覚することもある、と。
    ですから、遠慮しすぎている相談者には、怖がらないで振り回しなさい、と
    アドバイスをすることもあります。
    上手に振り回されると、意外にも、振り回された方は、不愉快ではなく
    快感なのだ、と。そういう側面があることは、私の経験上からも言えますし、
    恋愛相談掲示板に「こんなに振り回す彼/彼女ですが、好きなんです」という
    御相談の多さからも言えるんじゃないかな、と思う。
    振り回されることは、恋愛の醍醐味でもあると思うんですね。

    > グチは、どうかしら?
    > こどもっぽい感情かどうかは意見が別れるかもしれないけれども
    > グチするときって、そこそこ心の奥のこどもっぽい感情を
    > 相手に広げている自覚がわたしはあるんですよね。

    ううーん、ただ…、私は、子供っぽさを前面に出す人は、残念ながら
    好みではありません(笑
    男女ともに…ですね。
    私の愚痴というのも、「あー!!もう、いい歳した大人ばかりなんだからさ、
    もっと視野を広く/合理的に/責任を自覚して/云々、云々/やれないかな!!」
    というものが多いような気がする。
    ですから、愚痴がこどもっぽい???というのは、ちょっと、私的には
    分かりませんでした。ゴメンナサイ。

    無邪気な女性、こどもっぽい女性、愚痴をたくさん零すことが日常の女性
    が、イコール「モテル」とは思わないのですが、
    ある種の好みを持つ方々からは絶大に人気があるだろうなあと思う。
    「こどもっぽい」一面を「いいね!」と支持する層は
    かなり多数派じゃないかなとも思います。

    そこで思ったのは、男性の愚痴を聞いて、「うん、この人、可愛い」と
    受け入れることが出来る女性、愚痴を零すことにあまり躊躇しない男性は、
    「この人、少年っぽい!そこが可愛い」と言える方々なんだろうな!と。
    ああ、そう思うと、かなりすっと理解できます。
    私は、男性の少年っぽさという魅力に、あまりぐっと来ないから、
    どちらかというと「愚痴はないでしょ」派なのかもしれません。
    そこらへんの好みの差かもしれない。
    それが魅力としてどれだけ相手をきゅんきゅんさせられるかに拠るのかも。
    これはちょっと発見かもしれません。

    > 女性の魅力として、”隙”をあげる男性は多いですが
    > 軽めのグチは明らかに隙じゃないかと思うんです。
    > 共通点はこどもっぽさ、って言ったら変かしら?
    > そのひとのナチュラルな部分と言ったらいいかしら。
    >
    >
    > 前から、男性が”女性の隙を感じると好きになる”っていうのが
    > 違和感あって理解できなかったんですよね。
    > 隙につけこむつもりなのかしら?って風に思ってしまっていた。
    > でも、幼児の見せる隙だらけのかわいらしさを思うと
    > そういうことなのかと…。

    私は、がっちりガードしている人の綻びに、ぐっとくる方ですね(笑
    大人であれば大人であるほどに好きかもしれないなあ。それが男女ともにね。
    完璧にしつらえているように見せても、人間て完璧にはいかないですよね。
    まだまだ思うようにはいかないよ、という、そこに色気を感じる、といったら
    なにか変かな?ちょっと違うかな?
    私は、本来劣等感が強い方です。だからといっては何だけど、劣等感を
    バネにして上へ向かおうという人にとっても惹かれます。
    そういう女性も、とぉっても好き。

    いや〜、でも、あいさん、
    もてる女性(男性)はどんな面を持つひとか、
    隙とはなにか、は、
    新しいスレッドがいくらでも立てられる深いテーマだと思ったわ!(笑

    ---------------------------------------------------------------
    「男性から女性への愚痴(相談)について」というテーマは
    大体ご意見が落ち着いたかように思いますので、
    近日中にこちらのスレを解決済みにしたいと思います。
    ご参加下さった皆様、大変に興味のある有意義なご意見をお寄せくださり
    有難うございました!
引用返信 削除キー/
■83 / inTopicNo.26)  Re[10]: 愚痴…
□投稿者/ あい 6回-(2012/10/17(Wed) 22:04:08) [ID:f65xbUly]
    南さん

    > 私は、恋愛の基本は、「どれだけその人について考える時間があるか」では
    > ないかと思うんです。こんなに相手のことを考えているということは、
    > 自分は彼/彼女が好きなんだろう、と、言葉は悪いけれど、錯覚することもある、と。


    これは、そうですね。
    考える時間によって、他者でなくなり、自分の世界の愛着として固定しますしね。
    ずばりこのように表現されるのは、すごいですね。


    > 私は、がっちりガードしている人の綻びに、ぐっとくる方ですね(笑
    > 大人であれば大人であるほどに好きかもしれないなあ。それが男女ともにね。
    > 完璧にしつらえているように見せても、人間て完璧にはいかないですよね。
    > まだまだ思うようにはいかないよ、という、そこに色気を感じる、といったら
    > なにか変かな?ちょっと違うかな?


    それ、
    もし、よろしければ、もう少し解説お願いできませんか?
    わたしそれを言われることがあるのですが、何を言われているのか、
    ほめられているのか違うのか、さっぱりわからなくていまだに理解できてない。
    わたし自身が他の方にそういう魅力を感じたこともないですね。

    (しかし、わたしの場合は時間をかけて話すと根がこどもっぽいために
    メッキがはがれてしまいがっかりされるという展開がありがち)


引用返信 削除キー/
■84 / inTopicNo.27)  Re[11]: 愚痴…
□投稿者/ 南 22回-(2012/10/18(Thu) 00:34:48) [ID:ZDMrhaDd]
    えっ、説明は難しいなあ……;
    あいさんがなにをどう指摘されたのか分からないので、
    褒められているのかどうか?私には分かりませんけれど、
    うーん、、、そうだなあ、、、私が「経験も分別もあって、自分というものが
    出来上がってるよねえ、凄いなあ。」と思う人が、
    そうね、
    例えば男性がちょっとタイを緩める、女性が手首の時計をちょっと煩わしく
    感じて外してデスクに置く、みたいななにげない動作のような、緩み?余裕?
    取り繕わない感じ?取りこぼし?クセのある感じ?の「発言」って、ないですか?
    例が…ちょっと思いつかないんだけど;

    そうしたいんだな、それは嫌なんだな、という、その人らしさが現れた言動…
    というか?
    愚痴も含まれると思うんだけど…、
    精神的に安定傾向で、自分のスタイルも決まっている人ならではの、隙?と
    いうか、素?というか。
    そういう部分を見ると、嬉しくなったり、興味を引かれたり、もっとそういう部分を
    見てやりたいぞと思ったり…ないですか、そういうの?(笑
    不安定なイメージの子供っぽさとはちょっと違うかな、と思ったので…。
    素の部分ということでは同じかな?

    ごめん、ますますよく分からないわね(笑;
引用返信 削除キー/
■85 / inTopicNo.28)  Re[12]: 愚痴…
□投稿者/ あい 7回-(2012/10/18(Thu) 11:05:18) [ID:f65xbUly]
    > 素の部分ということでは同じかな?
    >
    > ごめん、ますますよく分からないわね(笑;


    いえ
    ありがとうございます。
    なんとなく、言った人の気持ちがわかるような気がしてきました。
    あくまでガードの硬い、完璧にしつらえている人であることが前提となっているのだけれども
    その人がふと見せる柔らかい部分に違う面を見てどきっとするのですね。
    それは、その人の柔らかい部分に惚れるということとは違うのだなと
    今更ながらわかりました。


    えっと
    今回こう話してきて思ったのは
    グチなどで弱みを見せるという点について
    それが別の顔を見せる効果で魅力につながる可能性は大きい
    でも
    その弱みが実は本当の顏だと、相手に思わせてしまったとしたら
    好意どころか逆効果である、ということですね。


    相手が興味あるのは
    あくまで普段のその人が主体であって(だってそれで仲良くなっているわけですしね)
    弱さ面に興味を持っているわけではないのだと心する必要がある。
    翌日謝りたくなるのは
    自分のつくりあげているスタイルとのバランスをとるためかなあ。


    わたし個人的には、グチらせてしまった相手に翌日謝らせないような
    雰囲気は保ちたい!
    なるべく受け入れ窓口は広くとりたい見栄があります^^;
    なんとなく・・・それがだめんずを引き寄せる結果につながっていることに
    気が付いたりして・・・^^;;;


    南さん、ここではいくつかの発見があり考える機会になりました。
    楽しかったですーw
    ほんとにありがとうございました。


引用返信 削除キー/
■87 / inTopicNo.29)  Re[13]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 20回-(2012/10/18(Thu) 16:23:22) [ID:nb4GJ32E]
    再び参入させていただきます。
    ここへ至ってまたあらためて感じてしまったのだが、そもそも「グチ」の定義、
    またそのグチの漏らし方の程度、それが始まるまでの会話と雰囲気などが
    様々に想定できるから、あまり深い解釈を導き出そうということには無理が
    あると思いましたね。

    もともと某スレに端を発し、僕が思い浮かべたグチと、南さんが考えていた
    グチとはだいぶ異なっていたのも、南さんとの対話で明らかになりました。

    ですから、

    > グチなどで弱みを見せるという点について
    > それが別の顔を見せる効果で魅力につながる可能性は大きい

    > その弱みが実は本当の顏だと、相手に思わせてしまったとしたら
    > 好意どころか逆効果である、ということですね。

    だいたい「グチ」(?)を聞いた誰もが、それを相手の「弱み」と受け取れて
    しまえるものかどうかさえ、曖昧だと僕は思う。

    だって、強い男だと思っていたらグチを漏らされ、なんだ実は本当の顔は、
    つまり「正体は弱い男だったのかー」などという理解は、極端でしょう。

    よく女性からの恋愛相談であるのだが、
    「彼氏が私へはグチを漏らさない」ことを不満として訴える女性たちがいます。
    「他の人へはグチも言うらしいが、私にはグチってくれない」と。
    「いったい私は彼にとって何なの!?」なんて。

    僕個人は、連帯感や共感を持たれそうにない人へはたとえグチを漏らしても
    ガス抜きにならないから、漏らしたくても漏らさないという旨をレスしました。
    また一方、人格的に一目置いている女へは、むしろ僕の本音の一部としての
    グチを漏らすかもしれないタイプだとも表明しました。
    上記の相談者女性は「私にだけは、あなたの姿の全てを見せてね」といった
    心理なのだろうと思う。
    人間ならグチもあって当然との前提で、弱いか弱くないか確かめたいのでも
    ないでしょう。

    人によって、「グチ」と表現してしまえることは、たくさんあります。
    例えば性格上、誰に対してもどんなことも胸に秘めてしまって無口なタイプの
    男がいますが、そんな男のそばで、猛暑の夏に他人が「暑い!いやぁ〜暑い、
    どうしてこんなにクソ暑いんだ、ったく!」なんて何度もボヤいていますと・・・
    「うるせえなあ。グチっぽい奴だ」と受け取る可能性があります。
    事実、そんなニュアンスで、「夏は暑くてあたりまえなんだよ」と冷たい調子で
    低くボソッとつぶやいたのを傍受したことがあります。
    強いからグチらないのでなく、如才なさ皆無のとっつきにくい男もいるんです。

    また。
    決してグチの類いを言わない人には、必ずしも強いか我慢強いというのでなく、
    他者へ本音を滅多に漏らさない、他者への距離をとても広く取るタイプがいる。
    他人のグチを聞く耳はあるが、自分は絶対にイエスもノーも相槌を打たない。
    常に絶対に個人的な言質を取られまいとする処世術を行う人は存在してます。
    そういう意味では逆に、誰かへ大なり小なりグチを漏らすのは、少なくとも心を
    許していると解釈してもよいのではないだろうか。
    好意や恋心うんぬんへ結びつける難しい解釈の以前に、ごく単純にね。


    > わたし個人的には、グチらせてしまった相手に翌日謝らせないような

    この「謝る」という表現がまた、大袈裟な誤解を与えかねない。
    雑談の中でついグチらしきものを漏らし、勢いでひとしきりグチってしまう(?)。
    すぐハッと気がついたか、「おっと、ついグチってゴメンね?」と言って話題を戻す。
    聞いていた側も、「あ、いや。別にいいけど」くらいでサラッと流す。
    こんな場合の「あ、ゴメンよ」はせいぜい言葉のアヤ程度で、「謝罪」というほどの
    ものではないように思う。

    翌日になって顔を合わせた時、それともわざわざ電話でもして謝罪するようなら、
    よほどの醜態を晒したという自覚がある場合でないかなぁ。
    世間話で始まった逢瀬が、いつのまにか片方が延々とグチや泣き言を漏らして
    終わっただとか、もしくは酷く泥酔し、「てやんでぇ部長のやろう!くたばれー!」
    なんてさ、カウンターにつっぷしてヨダレと泡を吹きながらガナってた・・・
    なんて風なら、さすがにマズかったと後悔するだろうし、謝罪もするかもしれない。

    仮に一般的には泣き言と表現してしまえるものでも、場面の雰囲気と、相手との
    巡り合わせ次第では、これまたどういう結果になるかは・・・
    職場の不条理さや不遇や、自分がワリを食ったグチを話し、でも適度なところで
    気を取り直し、「まっ、グチってても仕方ないな。俺なりに頑張ってみるさ」なんて
    しみじみと静かな感じで締めくくったらですよ?
    聞いた女は、男の弱みを見たどころか「強い人ね。応援してあげたいわ」と感じる
    場合さえあり得るのではないだろうか。

引用返信 削除キー/
■88 / inTopicNo.30)  Re[13]: 愚痴…
□投稿者/ 南 23回-(2012/10/19(Fri) 09:00:45) [ID:ZDMrhaDd]
    2012/10/19(Fri) 09:05:11 編集(投稿者)

    あいさん、おやまあさん

    以前から時折思っていたことですが、前回のあいさんのご質問で
    改めて思ったのが「あぁっ自分の思っていることを伝えるのって、難しい!!」。
    特に好みについては…難しい。
    「なにが良いの?」という質問に対して、(この質問の時点で相手はクール)
    「ここがこうで…ここもこうで、…それに私はこんな風に感じて…
    いや、こうかな…いや、ちょっと違うなァ…もっと、こう、どんっと
    ツボに来る感じは…どう説明したらいいんだー!」って感じで。
    恋愛相談掲示板の皆様も、きっと四苦八苦しながら投稿されているんだろう
    なあ…。言葉って限界があるなあ。
    あぁっ私の考えていることを(感じた感情も含めて)テレパシーかなにかで
    お伝えできると、いいのに?(笑

    あいさんは、私の拙い説明を上手に受け止めて下さっていて、
    「そ、そうそう、うん。私もしっかり分かってなかったけど、
    そう言われれば、そう、そう!」と頷けるようでした。有難いです…
    特に、ここ。
    > グチなどで弱みを見せるという点について
    > それが別の顔を見せる効果で魅力につながる可能性は大きい
    > でも
    > その弱みが実は本当の顏だと、相手に思わせてしまったとしたら
    > 好意どころか逆効果である、ということですね。
    >
    >
    > 相手が興味あるのは
    > あくまで普段のその人が主体であって(だってそれで仲良くなっているわけですしね)
    > 弱さ面に興味を持っているわけではないのだと心する必要がある。

    「あくまで私にとっては」と限定が必要ですが…、そうですね。
    もしかすると、これから違った体験をすることはありえますし、
    過去に一度もなかったと言い切るのは、私の記憶力に自信がありませんが、
    大体において、私は……そうでした。うまい!よくまとめて下さいました。
    私は、弱みに惚れるのではなく、「この人にそんな一面もあるんだ」と
    相手の幅に気付く感じでしょうか。愚痴が新たな魅力となりうるのだとしたら。
    ですから、あまり普段のイメージをがらっと変えてしまうほどの様子だったり
    「いつもはアア見せているけど、この愚痴っぽい相手が、むしろ普段の
    様子なのだな」と悟ると……これは、退いてしまうことがありそう。
    愚痴の内容と分量にもよりますね。

    また、おやまあさんと私の「愚痴」の解釈が当初かなり隔たっていたことから、
    改めて思ったのが「愚痴」という単語ひとつでも、それぞれが持つイメージと
    日常的な体験がかなり影響しており、違うんだ、ということです。
    当たり前なんだけれどね、でも、そう認識できたのことは大きかったです。
    「トラウマ」という言葉を使う相談者に、「それは使い方が違う?大袈裟?
    間違ってる?それとも私が皆と違うのかな?」と思うことがありますが、
    「価値観」という言葉も、過去にみんなの恋愛観でテーマになったと記憶して
    いますが、それくらい、言葉にも捉え方の幅があって。
    あまりここを悩むと、アドバイスなど怖くて出来なくなりそうなので、
    「記憶にとどめておこう」ということで良いかとは思いますが、
    周りに愚痴ばかりを言う同僚がいてイライラしている人と、
    彼氏が私にだけ愚痴を言ってくれるの、嬉しい!と思っている女性とでは、
    そもそも出発点からして違うでしょうしね。
    あるいは、私が、自分的には発見、と思った、
    「私は少年の不安定さや悩み多さより、それを卒業した大人の男性の魅力に、
    ぐぐっとくるみたい?」という個々人の好みとか、
    「この人は自分の悩みに興味がなさそうだな」と判断して、本当は愚痴を
    言いたい人が私の前ではぐっと言葉を飲み込んで、結果として「この人、強い」
    になっていたり、
    いや、場合によっては「いつまでも壁を作って付き合いにくい人だ、
    言いかけたなら全部暴露すればいいのに」とマイナス評価に繋がったり…。
    私にとっては「そんなの誰でも言うよー」程度のほんの少しの愚痴でも、
    ある人にとっては、「醜態を見せた自分が許せない」だったり。
    それはそれは色々なケースがありそう。

    コウであれば、こうだ、という数式のようなものはないけれど、
    個々人にとって「こういう傾向が強い」はありそうで、
    こうして皆さんとお話していく中で貴重な体験やお考えを伺い、参考に出来、
    色々と意見交換が出来たのは、興味深かったし、楽しかったです♪
    -----------------------------------------------------------------
    こちらのスレは10/20 0:00〜に解決済みにしますので
    もし残されたいコメントがあればそれまでにお願いしますね。
    皆様、有難うございました!
引用返信 削除キー/
■90 / inTopicNo.31)  Re[14]: 愚痴…
□投稿者/ あい 9回-(2012/10/19(Fri) 16:59:24) [ID:f65xbUly]
    南さん おやまあさん 
    こんにちわ


    > またそのグチの漏らし方の程度、それが始まるまでの会話と雰囲気などが
    > 様々に想定できるから、あまり深い解釈を導き出そうということには無理が
    > あると思いましたね。


    人間関係は生ものなので、ひとくくりにはできないですよね。
    それはそう思いますね。
    以下すこし恋愛そのものとの関連からは、ずれてしまうのですが。


    ぐぐってみたら愚痴とは「言ってもしかたのないことを言って嘆くこと」
    だそうで。
    言ってしかたがないんだから言わなきゃいいものを、なぜ言うかと言えば
    言ってしかたがないかどうかは言ってみないとわからないというところが
    愚痴の温床になっているのではと。


    それは、新橋のガード下でカウンターに突っ伏して泥酔しているサラリーマンで
    あろうと言って受け止めてくれる人がいないとも限らないとやはり思います。


    南さんとおやまあさんの愚痴に、違いがあるかどうかというのは
    わかるようでいまいちわからないというか
    こういうところは私の鈍感さなのかなと思いました。
    少し種類が違うかもしれないけれども、同じに思えてしまう。


    南さん:
    > 私の愚痴というのも、「あー!!もう、いい歳した大人ばかりなんだからさ、
    > もっと視野を広く/合理的に/責任を自覚して/云々、云々/やれないかな!!」
    > というものが多いような気がする。


    これは、愚痴だと思う。
    だって、どうにもやり場のない自分の気持ちを
    建設的でもない方向で外に出しているわけですし。


    ここで、共感するひとが目の前にいて、改善策の話になったりすれば
    単なる愚痴では終わらないかもしれないけれども
    それは相手次第だし、言う側の趣旨次第であって、
    確実に建設的な意見交換を狙っていない時点で愚痴の類かなあと
    思うかなあ…。
    それ言ったところで、どうしようもないという定義にあてはまります。
    建設的に本人に言えば、単なるお説教に近くなるわけですが…。
    本人が受け止めなければ、本人に対する愚痴でしかないわけだし?


    本人の受け止め具合をあらかじめ計算して話題をつくっていくとすると
    なんだか生のコミュニケーションとしては計算高すぎる気がするけれども
    もし恋愛において活用するとすると、計算したほうがいいということに
    なるわけですね。
    1 相手の受け止め方から好意の度合いを見る
    2 自分の幅を表現して魅力を見せる


    わたしにとって一番発見だったのは既に書いたことと重複しますが
    愚痴っている本人の、愚痴らざるを得ない弱いところを理解しようと
    共感しようとする自分自身の心のありようでした。
    ひとの柔らかいところが好きなんです。
    だからこそ
    わたしがグチるとき、相手がそのように受け止めてくれるものと
    思い込んでいた・・・!!
    このスレに感謝します。


引用返信 削除キー/
■92 / inTopicNo.32)  Re[14]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 21回-(2012/10/19(Fri) 21:40:49) [ID:nb4GJ32E]
    南さんへ

    南さんの好みの「感性」へ水を差すつもりはありませんが、スレ締切り前の
    駆け込みで、おもしろいなと感じたことを言い残しておこうかなと。w

    それこそ説明が難しいのだけど、女へ魅力を感じさせるための教科書的な
    マニュアルというか、いわばポーズの作り方などは、そこかしこの指南本で
    目にすることができます。
    しかし、これでけっこう実態は、世にお手本と盲信されているようなカッコの
    つけ方が、必ずしも効を奏していないどころか、意外に巡り合わせの「運」に
    左右されてるケースも多かったりして、実におもしろいなと。
    また、男と女では、感じ方はずいぶん違うのではないかと、たまたま男性の
    常連アドバイザーが少ないこの板においては敢えて表明しておこうかと。


    > 取り繕わない感じ?取りこぼし?

    この「取り繕わない」と「取りこぼし」は似て非なるもの、いや実際には正反対な
    ほどの実情だと思います。
    女性が男の、南さん言うところの「隙」(?)に接したり はからずも目撃した時に、
    「きゃー! かんわいいーっ!」なんて喜ぶことは、確かにありますね。

    が、特に男が男を見ての感じ方だと・・・
    「取り繕わない」は、意識的にも取り繕っていない、 気取らないざっくばらんな
    態度を指すと思うけど、「取りこぼし」となると、これは率直に言って「マヌケ」に
    映ることの方が多いと思う。

    僕はさすがに自分自身のことだけは正確に独白できるので、口幅ったいのを
    承知で強いて自分を例にあげるけど、僕は昔から服装、仕事の接し方などに
    かなりのこだわりがあった方で、職場ではお洒落で有名でした。
    ネクタイ、シャツはいうに及ばず、ベルト、カフス、靴下、靴から財布、ペンに
    至るまで自分のお気に入りのブランド、デザインで固め、統一感と我ながらの
    センスに満足していなければ気が済まなかった。
    仕事では、どんな窮地でも颯爽としていられないと自分に満足しなかった。
    趣味で車をいじりまわしていた時期さえ美意識へのこだわりは徹底していた。

    でも、それらには見栄とかカッコツケといった動機は毛頭ないと断言します。
    なんというか、僕には社会に出た頃から自分の憧れとか、シチュエーションや
    シークエンスに対して自分なりのロールモデルがいつしか確固とした像として
    できあがっており・・・南さんへ上手く伝えられるかわからないのだけども・・・
    自身の向上心や努力のパワーの根源、ある種の拠り所だったのですね。
    例えば、このスーツの内ポケットからはあの財布をスーッと取り出したいなと。
    あの何万円もする財布を買うために、営業成績を上げてまた特別ボーナスを
    もらおっと!みたいな。
    頑張りや工夫や努力は、自己満足が張り合いになっていたと言ってよいかな。
    ちなみに、僕はこれを他人から指摘されても、「え?あのその、違いますよ」と
    クールぶってごまかす気もさらさら無いのです。
    「そうなんだよー!わかる?」と認めるのを恥ずかしいとも思わない性格で。

    そうした一方、僕は特に理想像を描かない事柄と場面に関しては、他人から
    呆れられるか驚かれるほど無頓着、かつ競争意識なんぞは皆無な方だから、
    「取り繕わない」面というのも非常にあからさまだと自覚しています。ww
    僕に言わせれば、「世の中、無為にカッコつける奴ばっかりだな!(怒)」だったり、
    同性の男に対して、「どうしてああ、女へは地でもない演技するんだ!(呆)」とか
    思うことしばしばで。w
    ですから僕の性格をよく知ってて好いてくれる男女は皆、僕がざっくばらんで
    正直であることを、好きな部分の代表例にあげてくれるくらいです。

    日ごろスマートな男がつい垣間見せた些細な隙に惹かれたという女性の話は
    確かによく聞き及ぶけども、もし女性のどなたかが僕を観察しようとしたならば、
    仮に3日も寝食を共にして張り付いていれば「全く取り繕わない」姿をいくらでも
    目にして、「ひゃあ〜!」と驚きこそすれ、到底「ドキッ」とはしてくれないだろう。
    隙を垣間見れるどころか、グウタラな隙まるだしだもの。

    で、上述のように僕は「無為に見栄を張る男」「女にエエカッコしいしているのが
    バレバレな男」とはソリが合わないのだけど、彼らこそ往々にして「取りこぼし」を
    見せるから笑えます。
    やはり例を挙げるのは難しいけれど、傍で見ていて「くーっくっくっ!あのやろう、
    カッコつけているつもりが、あんなオマヌケなことをやってる(言ってる)とは気が
    ついてねーんだぜー!」と皆で苦笑、爆笑なんてことが、ままあります。
    まさかそれに 、ある女性は「このギャップがかわいい!」などと惹かれた日には
    う〜ん、やっぱり女はわからねえ、と。 Lucky guy !としか。w

    だいたい人間、日夜どこでも完璧でいることなど無理だし、男女間で相対的に
    隙を見せまいとする発想自体が僕は無意味で徒労だと感じます。
    俺は特別にスゴい人物ではないが、まぁ色んな面で平均レベルよりはちょっと
    上ではないかなあと自負心がある時、それでもある女性からはアーだコーだと
    ダメ出しされたとすると、僕なんかは「どーとでも好きに思いやがれ」ってなもの。
    これはもう、理屈じゃなくて相性が悪いんだから仕方がないと。
    アイドル俳優じゃあるまいし、そうしょっちゅうポーズや演技をしてられっか!と。
    取りこぼしをしないようになんて肩に力を入れるなよ!と僕個人は思うのだが。

    というわけで繰り返しになりますが、僕は「グチ」はカッコイイかカッコワルイかを
    いちいち考えて是非を決めてるわけでなくて、グチってもどうせ通じなさそうだし
    空しいから言わないぞ!か、このひとには聞いてもらいたいなと思うかです。


    > 「トラウマ」という言葉を使う相談者に、「それは使い方が違う?大袈裟?
    > 間違ってる?それとも私が皆と違うのかな?」と思うことがありますが、
    > 「価値観」という言葉も、過去にみんなの恋愛観でテーマになったと記憶して
    > いますが、それくらい、言葉にも捉え方の幅があって。

    僕もそれはよく感じることです。
    「トラウマ」と言ったら、PTSDと同様のシリアスな心の傷じゃないの?って。
    僕の女友達のそのまた女友達の逸話ですが・・・
    「彼氏と私は、サラダにかける好きなドレッシングが同じ品で、そこまで価値観が
    合うのー!」と喜んでいるのを聞き、脱力した経験があります。
    よりによってそこまで価値観の合う(?)その彼女とその彼氏、理由は不明だが
    結婚式の段取りの段階で破談になりました。

    でもね、南さん、僕は常々から強く思っていますが、今の若い子たちの様々な
    概念の捉え方と言葉の使い方は、総じてずいぶん軽いのではないかと。
    こういうことを言えばオッサンの小うるさい説教に聞こえるかもしれないけれど、
    ある種の軽薄さってのは結局は何にでも通じてしまうことで・・・
    知り合ってすぐ「価値観が合う!」とくっついては3ヶ月で不満たらたらの別れ話。
    相通じる背景があるという感じ方を僕は否定できません。
    つい最近、若者の日本語力低下の問題が新聞の一面にまた載っていました。
    単に年配者が感じる「なげかわしさ」の問題ではなく、社会に出て一流企業との
    きちんとした取引文書や会議資料の作成にも支障が出ていると。
    新聞の、コラムでなく一面ですよ、一面。
    「例えばこんな言葉が・・・」と真っ先に示されれていたのが、たしか・・・
    「真逆」と「半端ない」だったかな。恋愛相談文で頻繁に目につきます。
    正しくは「正反対」を、辞書にも載っていない「真逆」と普通に使う男女が20代で
    6割ほどいる現状が問題視されていました。
    だって、こんな造語を会社での企画書や稟議書の文章には絶対に使えないよ。
    南さんにだから率直に書けますが、こんなのが苦言になりそうなことが悲しい。
    男女関係の良識や節度への苦言さえ通じにくい相談も多々あるのを考えれば、
    個人の思想の表現手段である言葉を、もっと大切に扱って欲しいかなと。

引用返信 削除キー/
■95 / inTopicNo.33)  Re[10]: 愚痴…
□投稿者/ もみじ 16回-(2012/10/19(Fri) 23:44:04) [ID:U8t8LZb9]
    こんばんは。
    締め切り直前にまたトピックを伸ばすのは忍びないのですが
    言いたがりなので、最後にお邪魔しますw

    一口に愚痴といえど、こうも解釈の幅があるのは面白いですね。
    他人の心情や状況を推し量る上で、より精度の高い仮説を立てるための
    持ち札を増やすことができたのは非常に有意義でした。

    それから一番の収穫は、無意識に愚痴=弱音や本音と
    信じているところがありましたが、そうとも言えないという発見です。
    思えば私の愚痴は、ガス抜きの意味合いを兼ねていることが多いとはいえ
    違う意図や計算を含んでいることが圧倒的に多いです。

    南さんとあいさんの仰る嫉妬や恋愛感情を持たれない為の牽制だったり、
    本音を聞き出すための呼び水だったり。
    まさしくおやまあさんが書かれていたように
    愚痴を言った後にぱっと明るい話題に切り替えて
    前向きな印象を与えようとすることもあります。
    弱音を聞きたい人へのサービス精神ということも(笑)

    それ以上でも以下でもなく、関係性を上手くコントロールするための
    社交辞令や自己アピールの一貫ということも十分にあり得るんですよね。
    話している内容そのものは疑いようもなくグチであったとしても。

    全ての可能性をくみ上げようだとか
    神経質になりすぎる必要はないと思いますけれど。
    少ないサンプルから偏った先入観を持たないように
    自分の解釈は思いのほかバイアスがかかっていることに
    なるべく留意しないといけないですね。

    楽しいトピックをありがとうございました♪
引用返信 削除キー/
■98 / inTopicNo.34)  Re[15]: 愚痴…
□投稿者/ 南 24回-(2012/10/20(Sat) 06:16:47) [ID:ZDMrhaDd]
    皆様、お返事をありがとうございました!
    まだまだ、こちらからお返事したいコメントが多く、スレを締めるのが
    残念な気がしますが、一通り愚痴というテーマでは落ち着いたと考え、
    こちらのスレは解決済みと致します。

    コメントをお寄せ下さったすべての方へ、本当に有難うございました。(^^)
解決済み!
引用返信 削除キー/

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