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■10 / inTopicNo.1)  愚痴…
  
□投稿者/ 南 1回-(2012/10/01(Mon) 21:00:25) [ID:ZDMrhaDd]
    新規投稿してみます(^^)

    皆様、お世話になっています。
    30代以上恋愛相談掲示板を拝見していて、ちょっと思ったのですが…
    私のレスを引用して御説明します。

    >女性だと、愚痴や悩み相談に応じてもらっている内に、気がついたら
    >気になっていた、好きになっていたという投稿は、少なくないように
    >思いますが、男性の場合は、果たしてどうなんだろう。
    >私個人的には、散々愚痴られた後、男性が恥ずかしい想いをしたのか、
    >ちょっとよそよそしくなる場合が多かった気はします。
    >私が悩んでいる男性に気を惹かれる女じゃないからかもしれませんけれど…。

    あれ…こう感じていたのは私だけなのかな?
    皆さんはどう感じていらっしゃるかしら?と、興味がありましたので…。
    人それぞれ、の一言で済んでしまうかもしれませんが(^^;

    私の場合、ほぼ初対面かもしくは初対面に近い関係の男性から、
    お酒が入っているにせよ、いないにせよ、うだうだうだ…と愚痴られたら、
    「ああ、彼は、私に女としての興味はないのね」と判断する傾向が、無意識
    ながら…あるような気がする。
    もし、男性側が、アプローチのつもりで、それほど親しくない私を相手に
    仕事やプライベートの愚痴を吐き出してきたとしたら、それは残念ながら
    アプローチにはならず、私を「この人にとって、私は恋愛対象外のようだ」
    と冷静にさせるかもしれません。
    なぜかしら、とつらつらと考えるに、
    初対面(に近い関係で)私に愚痴ってくるような男性は、かなりの確率で、
    翌日以降、「ごめん」と微妙な表情で言い、あんな醜態は忘れてくれと
    言わんばかりにこそこそと視線を避けることが多いから…ではないか、と。
    ですから、私も、覚えていない振りをしたり、気にしていないわという振り
    をしたり、と、そんなことがままあり、男性からの愚痴よりの相談というのは
    必ずしも男女を仲良くはさせないんだけどな、という印象があったり、なかったり。
    皆さんの周囲でも、そんな傾向がありますか…?

    まだ10代の頃は、そうでもなかったような記憶もありますし、
    日本人の男性に顕著な傾向(?)だとか、日本の中でも地域性?もあるかも
    しれませんね。勿論、個々人の差も大きそうです。
    実際、日本人以外の男性から、周囲の視線がはばかられるほどの愚痴を聞いた
    後、彼は私をとても親しい友人と思ってくれたようだということもありました。
    あくまで友人であって、恋愛対象としては微妙なのかもしれないし、分からない
    ですけれど(^^;
    でも、本当におおざっぱな感覚で言うと、
    男性は、気心が知れたまでいかない女性、特に、気がある女性を相手には
    愚痴や相談をしない傾向がありそうなんだけどな、どうなのかな。
    女性は、アプローチのつもりで、殆ど話したことのない先輩や上司に
    個人的な相談やサークルの愚痴などをすることがありますが、
    そうやって話を聞いてもらうことで、相手の男性へ好意を募らせたり、
    親近感を覚えたりするものですが、
    男性は、そうとも言い切れないような。
    男性が女性を選んで愚痴を言うのは、どういう時かしら…?
    その女性にどういった好意があるときかしら。
    そもそも好意は関係ないのかしら。
    女性に愚痴を言う男性の心理や、そうした相手への好感度(笑)や、
    恋愛に発展する確率的なこと、
    逆に女性から相談や愚痴を言われた男性の心理などなど(アプローチに
    なっていないこともありそう!)皆様の体験談など、お話できたら面白いかな、
    と思います。
引用返信 削除キー/
■12 / inTopicNo.2)  Re[1]: 愚痴…
□投稿者/ 有志 2回-(2012/10/01(Mon) 21:55:56) [ID:QxQSYpUr]
    私の場合、お目当ての女性には愚痴はおろか、相談もしませんね。

    考えてみると確かに不思議ですよね。

    いろいろと考えてみると、私の場合は「弱い部分をなるべく見せたくない」という見栄みたいな感じでしょうか。

    愚痴っている時や相談している自分を客観的に見たとき、なんだか頼りなかったり弱弱しく映るんですよね。あくまで私の主観ですが。

    根本的に私の場合、かっこつけたいのがあるんだと思います(笑)。


    ただ不思議なもので、女友達には恋愛相談していますね(笑)。
引用返信 削除キー/
■14 / inTopicNo.3)  Re[1]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 4回-(2012/10/02(Tue) 05:07:11) [ID:nb4GJ32E]
    南さん、こちらで初めてこんにちは。

    > 男性は、気心が知れたまでいかない女性、特に、気がある女性を相手には
    > 愚痴や相談をしない傾向がありそうなんだけどな、どうなのかな。

    グチっていうのはだいたい 「さぁ、言おう」と思って出るものでなく、
    自然とそういう話をしちゃうものだと思うんですよ。
    それに本人はそれほどグチッっぽい話をしているつもりはなくても
    聞く側からすると「グチっぽい」と受け取られることもあるでしょう。

    グチは意識的か否かにかかわらずストレス発散としてはけっこう
    重要な役割もありますよね。
    ただ、グチを言う側をしてグチがストレス発散とガス抜きの効果を
    持つためには、ある程度の連帯感を抱ける相手でないとダメ。
    つまり仕事のグチなら例えば専門用語を交え業界の慣習を絡め、
    思うことをそのままぶちまける時、聞く側も本音の感想はともかく、
    内容的にはもっともらしく「ソレ、わかるよー」と相槌を打てないと
    グチを言う側は空回りだし、溜飲が下がった感じがしない。
    せめてサラリーマンならサラリーマンの共通常識のもとのグチで
    なければ一方的になり過ぎるから、むしろグチは止まってしまう。

    なので少なくとも僕の場合は、ある話題の門外漢へはグチらしき
    ことをあまり吐き出したことがありません。
    だから、相手が親しいとか親しくないとか、気のある女であるとか
    そうでないとかは、グチ相手としての条件に関係ないと僕は思う。
    ゆえに、件の28歳だっけ?の男性クンは、先輩女性社員と2人で
    飲んだからこそ、主に職場のグチも多かったんだろうと察します。

    新橋あたりの飲み屋に行くと、色々な大手企業の社員のグチが
    四方八方から聞けますよ。
    で、おもしろいもんでね。
    前述のように、耳に入ってもさっぱりわからない話は雑音であり、
    「ったく、アイツら。いい年して何を息巻いて夢中でガナってんだ」
    なんて感じたりするが、時おり「アッ、何やらわかるなぁ。ソレって、
    どこの会社にもそういう上司がいるんだなぁ」などと、一を聞いて
    五か六を想像できた時はグチをグチとあまり感じなかったりする。
    いずれにせよ、あの人たちはグチってるつもりは無いんですね。
    本人たちは仕事の進め方などを真剣に「論議」している気なんだ。
    共通の見識、認識のある話題だと、グチか熱く喋っているだけか、
    明確な区別は意外に難しいですからね。

    そんな風にグチにはいくつかの側面があるので、グチを言う男は
    カッコ悪いという考えも独り歩きしてるにしても、聞く側との関係性、
    聞く側の性格、グチの内容次第で、印象に多少の差はあると思う。

    事実、件のスレの男性の発言を南さんたちは「単にグチじゃん」と
    斬り捨てた感があったが、男の僕は「年上の女性、同僚同士だし、
    甘えが出ることもあるんじゃない?」くらいにしか感じなかった。
    また、スレ主さんも彼のグチを特には悪く評していなかったようだ。
    どう応じるべきかわからず「うん、うん」と頷いてただけでしたね?
    それでも男性としたら、同僚の「うん、うん」は「わかるよー」という
    ニュアンスを感じ取れるため、なお一気に吐き出したのだと思う。


    > 男性が女性を選んで愚痴を言うのは、どういう時かしら…?
    > その女性にどういった好意があるときかしら。
    > そもそも好意は関係ないのかしら。

    前述の通りで、強いて「女性を選ぶ」理由を僕は思いつけない。
    話が通じやすい相手か、グチを疎まれたり蔑まれたりしなさそうな
    関係と感じているか、体裁が気にならないほど安心しているか・・・
    といった諸条件から自然と出るものではないかと思います。

    もともとの「好意」に関しては、なおさら関係ないのではないかな。
    だって、グチを武器に口説こうなどと考える男は99%いないだろう。
    僕なら、せっかく目当ての女と話せる場面では、少しでも口説きに
    つながる会話をしたい気が先に立ち、グチどころでありません。w

    けれど、ついさんざんグチった結果、後々でいささか気恥ずかしくは
    なったとしても、たまたますごく胸のつかえが苦しかった時のグチを
    聞いてくれた記憶が嬉しく、優しいと感じたら、ひょっとしたら思慕の
    情が湧く可能性はありますね。


    > 恋愛に発展する確率的なこと

    これについては、僕は件のスレで敢えて「脈あり」と書きました。
    但し誤解の無きよう、恋愛が生じる蓋然性としてだけの意味でです。
    あの程度の親しさの場が持てるなら、どうにでもスタートできますし、
    押せばなんとかなるかもしれないからです。
    逆に、これはほぼ無理そうだと言えるほどの状況証拠は無かった。

    ただ実際問題、僕は男だが、スレ主さんは女でしたからね。
    僕の感覚と判断をそのまま追認して実践しろというのは難しいかも。
    「グチそのものがどうこうではないが、あんな気楽な場も持てる」
    「行動を起こせる下地はあり、演出を工夫できる場面も得やすい仲」
    「どうやっても無理そうだという根拠は、当面、みあたらない」
    「何もしなければ何も起こらない」
    ・・・といった見方は、いうなれば僕個人の行動原理です。
    結果は神のみぞ知るだけど、イケるかも!と信じられれば動くのが
    僕流なもんで、あのような意見になりました。


    > 逆に女性から相談や愚痴を言われた男性の心理などなど(アプローチに
    > なっていないこともありそう!)皆様の体験談など、お話できたら面白いかな、
    > と思います。

    僕の場合はグチか相談を受けたって心理なんかどうも働きませんが、
    頼られた以上は後には引けないという性格なので、 我ながらかなり
    親身に頭も体も使う方です。
    したがって、誤解されたり慕われ過ぎた経験は・・・まま、あるかな。

引用返信 削除キー/
■15 / inTopicNo.4)  Re[2]: 愚痴…
□投稿者/ 南 3回-(2012/10/02(Tue) 08:06:18) [ID:ZDMrhaDd]
    有志さんこんにちは(^^)お返事をありがとうございます!

    > 私の場合、お目当ての女性には愚痴はおろか、相談もしませんね。
    >
    > 考えてみると確かに不思議ですよね。
    >
    > いろいろと考えてみると、私の場合は「弱い部分をなるべく見せたくない」という見栄みたいな感じでしょうか。
    >
    > 愚痴っている時や相談している自分を客観的に見たとき、なんだか頼りなかったり弱弱しく映るんですよね。あくまで私の主観ですが。
    >
    > 根本的に私の場合、かっこつけたいのがあるんだと思います(笑)。

    そうそう、そうなんです!私が感じていたそのままを仰って下さって嬉しい!
    男性の場合、意中の女性相手だと、どうしても「弱みを見せてしまう気になる
    のかなあ、だから、そんな自分を許しがたいのかな?」と感じていました。
    だからこそ、相手の女性を恋愛対象として意識すると、むしろ、愚痴っぽい
    ことを言わなくなるような……。
    元々言わない男性が、親しくなるにつれて、ぽろっと弱みを見せてくれるように
    なるのは、大変嬉しいことなのですが、
    最初から愚痴モードの男性だと、ああ、私は女扱いされてないかも、と、
    ちょっとガッカリ、まだまだ先は長いと判断するのが妥当かも…?と。
    少なくとも、女性が男性を悩み相談に呼び出すように、
    最初から、心のうちを晒すのが、貴方を好きなのよというアプローチに数え
    られるように、「これって脈アリ?」と判断できないような気がしました。
    私は、どちらかというと、一緒に世間話をしている男性が、話に興が乗ってきて、
    次第に愚痴のような話へ発展することが割りとある方なんですけれど、
    私が「うんうん」と聞いている間に、男性の方が調子が出てきて、流れるように
    話し出すという感じで。で、その時は、盛り上がっても、翌日以降、
    「昨日はごめんなさい」ととても気まずそうにされたり、「昨日は酔っちゃって
    なにを話したか覚えていない」と何度も言われたり(表情からすると、覚えて
    いそうなんだけどな〜、恥ずかしいから忘れたことにしてそうだな〜とか)
    私は、ぷぷっ、こんな一面もあったんだなぁ!なんてホンワカしている場合でも
    ガードを固くされることが、ままあります。
    女性に弱みをみせるのが格好悪いと思うのかなあって。
    だから、私も、もっとその先を突っ込んで聞いてみたかったりするけれど、
    うん、私もあんまり覚えてないよ、酔っちゃったし、なんて。
    そうするとほっとした顔で私の顔をうかがってくる、ような。

    >
    > ただ不思議なもので、女友達には恋愛相談していますね(笑)。

    そうなんですよー!どう考えても、女友達という位置づけに間違いない場合、
    男性は、相談してくるし愚痴も言うの。そうそうそうっ!!
    だからこそ、平気で愚痴を言ってくる男性にとって、私は「恋愛対象外」と
    少なくともその時は思われている、もしくは、まだまだ恋愛対象になるかも
    と意識されていない段階で、
    翌日、「やあ、昨日は盛り上がっちゃったよね〜、また続きを愚痴らせてよ」
    なんてにこにこ言われたら、やっぱりまだまだ恋愛フラグには遠いかな、って
    思ったんですね。
引用返信 削除キー/
■16 / inTopicNo.5)  Re[2]: 愚痴…
□投稿者/ 南 4回-(2012/10/02(Tue) 08:44:33) [ID:ZDMrhaDd]
    おやまあさん、こんにちは。お返事をありがとうございます!


    >>男性は、気心が知れたまでいかない女性、特に、気がある女性を相手には
    >>愚痴や相談をしない傾向がありそうなんだけどな、どうなのかな。
    >
    > グチっていうのはだいたい 「さぁ、言おう」と思って出るものでなく、
    > 自然とそういう話をしちゃうものだと思うんですよ。
    > それに本人はそれほどグチッっぽい話をしているつもりはなくても
    > 聞く側からすると「グチっぽい」と受け取られることもあるでしょう。
    >
    > グチは意識的か否かにかかわらずストレス発散としてはけっこう
    > 重要な役割もありますよね。
    > ただ、グチを言う側をしてグチがストレス発散とガス抜きの効果を
    > 持つためには、ある程度の連帯感を抱ける相手でないとダメ。
    > つまり仕事のグチなら例えば専門用語を交え業界の慣習を絡め、
    > 思うことをそのままぶちまける時、聞く側も本音の感想はともかく、
    > 内容的にはもっともらしく「ソレ、わかるよー」と相槌を打てないと
    > グチを言う側は空回りだし、溜飲が下がった感じがしない。
    > せめてサラリーマンならサラリーマンの共通常識のもとのグチで
    > なければ一方的になり過ぎるから、むしろグチは止まってしまう。
    >
    > なので少なくとも僕の場合は、ある話題の門外漢へはグチらしき
    > ことをあまり吐き出したことがありません。
    > だから、相手が親しいとか親しくないとか、気のある女であるとか
    > そうでないとかは、グチ相手としての条件に関係ないと僕は思う。
    > ゆえに、件の28歳だっけ?の男性クンは、先輩女性社員と2人で
    > 飲んだからこそ、主に職場のグチも多かったんだろうと察します。

    有志さんへのレスも参考にして頂けると幸いです(^^)
    愚痴については、相手を選ぶことはありますよね。
    私は、むしろ、完全に門外漢の人を選んだりすることも。学生時代の友人とか。
    勿論、よ〜く当事者や状況を知っている会社の同僚や同期を選んでのことも
    あります。
    件のケースでは、男女の同僚が「二人で」と食事に出ていましたが、
    もし、男性側が女性に恋愛感情を多少なりとも意識していれば、愚痴モードに
    ならずに、ちょっと格好つけた方向にいくんじゃ…?
    と私は思ったんですね。ふたりで食事しましょう、と出掛けて、最初から愚痴
    モードだとしたら、むしろ「○○さんと二人で食事だ!いい印象残さなきゃ」
    というより、「今日は愚痴含めた話をじっくり聞いて貰えるぞー、それには
    人数が多いより二人の方がいいや」という、相手の女性よりは、自分の
    内面に興味が向いているときなんじゃないか…と。
    うーん、私がもし彼女だったら、そう思って、がっくりきちゃうかもです。
    「私に、自分をよく知ってほしいというアピールなら、俺はこういう男だ、と
    もっとはっきり示してきそうなものだけど、こんなにアッチャコッチャに
    話が矛盾するんじゃ、本当に、思うまま愚痴ってるだけなんだなあ」なんて。
    目の前の私への興味より、日頃の鬱憤を聞いてもらうことに主眼が置かれてる、
    とか。
    こんなに自分を晒すというのは、私は、彼にとって、居心地の良い女で、
    彼は私へ好意があって、脈ありですか?と、女性が男性へ同様のことをした
    場合を思い出して、聞きたくなる気持ちは分かるんですけれど、
    それは、そのまま通用しなくないかな、まだまだ恋愛対象として意識されて
    いないなら、「これは脈アリ」と言える状況から遠いんじゃ…?
    それとも、私がそう思っていただけで、男性からすれば、充分、恋愛対象でも
    あり、アプローチしているつもりで、私はだいぶ誤解してきた?と思ったんです。
    >
    > 事実、件のスレの男性の発言を南さんたちは「単にグチじゃん」と
    > 斬り捨てた感があったが、男の僕は「年上の女性、同僚同士だし、
    > 甘えが出ることもあるんじゃない?」くらいにしか感じなかった。
    > また、スレ主さんも彼のグチを特には悪く評していなかったようだ。
    > どう応じるべきかわからず「うん、うん」と頷いてただけでしたね?
    > それでも男性としたら、同僚の「うん、うん」は「わかるよー」という
    > ニュアンスを感じ取れるため、なお一気に吐き出したのだと思う。

    斬り捨てたというのは、今までの話から、ニュアンスがだいぶ違うのは
    お分かり頂けるかと思います。
    男性が女性に甘え、愚痴を吐き出すことがあるのは、勿論なのですが、
    だからこそ、それは、恋愛としての脈アリとはならないような気がするんですが
    ということです。

    > もともとの「好意」に関しては、なおさら関係ないのではないかな。
    > だって、グチを武器に口説こうなどと考える男は99%いないだろう。
    > 僕なら、せっかく目当ての女と話せる場面では、少しでも口説きに
    > つながる会話をしたい気が先に立ち、グチどころでありません。w

    そうそう、仰るとおりで、こうなるからこそ、なんです!

    > けれど、ついさんざんグチった結果、後々でいささか気恥ずかしくは
    > なったとしても、たまたますごく胸のつかえが苦しかった時のグチを
    > 聞いてくれた記憶が嬉しく、優しいと感じたら、ひょっとしたら思慕の
    > 情が湧く可能性はありますね。

    それは分かります!関係が変化するように感じるときもありますね。
    ただ、女の側からすると、一度、男性が「格好悪いところを見せた…」と
    自己嫌悪からガードすると、なかなか難しい印象があるんだけれど。
    同じ轍は踏むまいとガードするというか、挽回をしようとしてくれても、
    今度はけっこう高価なレストランとかで奥歯に物が挟まったような対応
    だったり、あるいは、草食系男子だと、アプローチ自体から逃げようとしたり。
    なんだか、愚痴を聞いてあげたら、なおさら距離が出来ちゃったみたい、と
    思うこともあります(笑

    >
    >
    >>恋愛に発展する確率的なこと
    >
    > これについては、僕は件のスレで敢えて「脈あり」と書きました。
    > 但し誤解の無きよう、恋愛が生じる蓋然性としてだけの意味でです。
    > あの程度の親しさの場が持てるなら、どうにでもスタートできますし、
    > 押せばなんとかなるかもしれないからです。
    > 逆に、これはほぼ無理そうだと言えるほどの状況証拠は無かった。

    これも分かります。
    一緒に食事に行ける、また会おうと言われる、というのは、悪い状況じゃ
    ありませんよね!おやまあさんの仰る脈ありという状態が、「可能性が0じゃ
    ない」という状態を指すのであろうことは分かりますし、
    そういう意味では、どう転んでもおかしくないと思います。
    ただ、これは彼は私に恋愛感情がありますか!?と聞かれると、私は、
    まだまだ相当微妙よーと言いたくなります(^^;
    >
    > ただ実際問題、僕は男だが、スレ主さんは女でしたからね。
    > 僕の感覚と判断をそのまま追認して実践しろというのは難しいかも。
    > 「グチそのものがどうこうではないが、あんな気楽な場も持てる」
    > 「行動を起こせる下地はあり、演出を工夫できる場面も得やすい仲」
    > 「どうやっても無理そうだという根拠は、当面、みあたらない」
    > 「何もしなければ何も起こらない」
    > ・・・といった見方は、いうなれば僕個人の行動原理です。
    > 結果は神のみぞ知るだけど、イケるかも!と信じられれば動くのが
    > 僕流なもんで、あのような意見になりました。
    >
    >
    >>逆に女性から相談や愚痴を言われた男性の心理などなど(アプローチに
    >>なっていないこともありそう!)皆様の体験談など、お話できたら面白いかな、
    >>と思います。
    >
    > 僕の場合はグチか相談を受けたって心理なんかどうも働きませんが、
    > 頼られた以上は後には引けないという性格なので、 我ながらかなり
    > 親身に頭も体も使う方です。
    > したがって、誤解されたり慕われ過ぎた経験は・・・まま、あるかな。

    うん、おやまあさんはそんな感じ。(笑
    私も、もし自分が男性だったら、そんな感じになっちゃいそう(笑
    案外、そういう人が、アドバイザーとして常駐するのかもしれませんね。
引用返信 削除キー/
■17 / inTopicNo.6)  Re[3]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 5回-(2012/10/02(Tue) 19:30:05) [ID:nb4GJ32E]
    南さん、わかりました。わかったよ! 見解の相違の正体が。
    (って、大袈裟!?w でも、けっこう興味深いことかも?)

    僕ははじめ、有志さんの投稿には目を通してはいましたけれど、
    その時は特に何も感じず、「フムフム」くらいに頭に入りました。
    が、南さんからのレスで有志さんへのレスを参考にと言われて
    あらためて双方を参照したとたん、「そっか!そういうことか」と
    閃きました。

    そもそも、「グチ」の定義が違うんですね。
    定義というか、僕の頭にある主観的な感覚が南さんや有志さんが
    言ってるグチとは異なるかと思います。

    端的にお答えすると、僕はグチを言うことを必ずしも自分の不利を
    招くことだとか非常にカッコワルイだとかに捉えていないのです。

    グチって100%のケースが同様でないにしろ、グチを言ってる人は
    案外と、自らをことさらグチっぽいとは意識していないことが多い。
    つまりグチには絶対的定義があるわけでなくて、他人が相対的に
    感じることで、「彼はグチばかり言ってた」って風に思われたりする。
    連帯性の無い組み合わせの場合は特にそう思われやすい。

    やたらな門外漢へグチらしきことを言ってしまい、
    「あ、すいません。グチなんか言ってしまって」とか謝ることがあると
    思うのですが、そんな場合でもご本人は実は泣き言を漏らしたとは
    心底からは感じておらず、遠慮か体裁、謙虚さかを取り繕いつつも、
    「あなたへこんなことを言ってもしょうがないね」とでもいった本音も
    あったりするのではないでしょうか。
    こういうケースも少なくないと思います。

    相手もこちら側の背景に詳しかったり好奇心が強かったりすれば、
    たとえ泣き言へでも同調や意見や質問が返ってきたりなんかして
    多少なりとも盛り上がり、いっちょまえの「会話」に昇格したり。
    先にレスした新橋の飲み屋で聞こえてきた話みたいなものです。

    繰り返しになりますが要するに、発言者はそれなりの真剣な思い、
    主義主張、使命感、挫折感、哀しみ、憤慨などを伝えたい気でも、
    聞き側がそれにまったく興味が無いと、往々にして単なる「グチ」。
    聞き側も関心や同情を抱くと、「意見交換」「シリアスな会話」に。
    こんな面はありませんか?

    僕は自分を振り返って思うに、僕がグチ(?)らしきことを話したく
    なる心境とは、上記の「真剣な思い」の場合が多い。
    たいていの場合、いったん始めたら本音で熱く語りがちだ。
    なのでむしろ、ザッと話したくらいでは通じないだろうと思う人へ、
    あまり楽屋話をしません。
    どうせグチと受け止められるのが関の山だろうとか、グチっぽい
    人だなと思われてもイヤだなとか感じる時は、控えます。

    したがって、相手は女性だが、僕なりに彼女の知見なりキャパへ
    一目置いていて、もっと言えば彼女にこそ僕の性格、考えている
    ことや感じていること、心の奥の機微、喜び哀しみなどアレコレを
    知ってもらいたいと思った時は、主体的に打ち明けるでしょうね。
    カッコイイでもカッコワルイでもこれらが僕の確実な一面であるし、
    僕の本当の価値観や思考をあなたには知っておいてもらいたい
    からこそ、いちおう聞いてほしいと。

    言い換えると僕はこれを、弱みを晒す行為だとは感じないのです。
    よほどその場の空気や直近までの話題の流れを無視しない限り、
    衝動とキッカケがあれば、ウザがられるのも恐れず話すでしょう。
    結果的にどう思われようと、嘘を話すわけでもないので罪悪感は
    抱かないし、自分が憤慨したり嘆く理由に僕の不当性は無いとの
    自負があれば、引け目も感じずに話せます。

    グチでなく相談事だとしても、そんな相談事を抱えるに至った僕の
    広い背景、暮らし向きや都度の価値判断などまでを話さなければ
    まずきちんと理解してもらうのは難しいから、いきおい体裁の悪い
    楽屋話まで含めることになるでしょう。
    が、あなたにはこの機会に知ってもらえたら嬉しいなと。
    あなたなら、僕の気づけなかった視点を教えてくれそうだと思えば
    こその相談なんだと、たぶん何でも正直に話すでしょう。

    口説きたいと思ってる女を前にすればグチどころではないだろうと
    言いましたのは、今とりあえず最も効果的だとは思えない、貴重な
    時間の空気にそぐわない話をしてもしょうがないと思うからです。

    それにしても正直言って僕のキャラは、女にカッコつけるタチでは
    ないんですよね。w
    男女ともに僕の雑談で抱腹絶倒して大笑いしてくれる時のネタは、
    第三者を笑うネタはたいが少なくて、僕が自分へツッコミを入れる
    自虐ネタ?ばっかり。
    女友達たちよりは長く生きてきたがゆえの様々な経験談にしても、
    「いや〜あの時はどうなるかと思った!閉口したぜ!」なんていう
    自分の失敗談、醜態のエピソードで爆笑されることが多いなぁ。

    掲示板に登場する片思い人は目当ての異性に対して、ごく些細な
    ことで「カッコわるかった」「印象を悪くした」「もうダメかも」って風に
    しばしば落ち込んでますね。
    僕に言わせれば、たいしてカッコわるくないじゃん!ってことでね。
    これ、南さんの経験則、典型例に通じるかも?
    男がグチを言い、聞いた女はそれを特にどうこう酷評してなくても、
    男の方が勝手に「失敗した!」と後悔しつつ後ずさり、って例に。

    以上のごとく、南さんと有志さんの見解の論拠と、僕の論拠とでは
    正反対に異なるんです。
    僕はおそらく、好きな女へなら何でもと言えるほど恥も晒せますよ。
    好きな女には、僕の弱点も、そのための痛みも、知ってほしい。
    それで通じないかそれが全く理解されないなら、腹を割って末永く
    一緒にいられるほどの相性は無いなと、そう考える方でしょう。

引用返信 削除キー/
■18 / inTopicNo.7)  Re[4]: 愚痴…
□投稿者/ 南 5回-(2012/10/02(Tue) 21:50:19) [ID:ZDMrhaDd]
    おやまあさん、再度のレスを有難うございます(^^)

    ううん…??どういう感じなんだろう?分かるような感じはするんだけど、
    確かに、私がいうところの「愚痴」を、おやまあさんがやっているところと
    いうのは、想像がつかないんですね…というか、てんで似合わないんですね。
    ということは、おやまあさんは、まったく別の格好の会話を愚痴として想定
    しているのでしょうけれど、具体的に、どういう男性がどうしている景色を
    想像したらいいのかな……?と、暫くレスを読み返してみましたが、
    ああ、自分で書いていました!
    >「私に、自分をよく知ってほしいというアピールなら、俺はこういう男だ、と
    >もっとはっきり示してきそうなものだけど、こんなにアッチャコッチャに
    >話が矛盾するんじゃ、本当に、思うまま愚痴ってるだけなんだなあ」なんて。
    これかぁ!「私に、自分をよく知ってほしいというアピールなら、俺はこういう
    男だ、ともっとはっきり示してきそうなものだけど、」という。
    確かにこれも愚痴ですけれど、これって愚痴…?愚痴だなあ……
    確かに。
    私も同じ愚痴のうちでもこれだと違うんだけどって意味で引用しているので…。
    なるほど、これだと、想像したときに印象がだいぶ変わります。

    男性のタイプや、問題視している会話の内容への真剣度、取り組み方等々が、
    まるで違うでしょうから…。
    私が指す愚痴というのは、解決のない話、本人が現状に甘んじながら、
    解決法を探る意欲はなく、不平不満だけは常に持っていて消化しない感じ、
    自分自身ではなく他人や環境にだけ問題があるという、じれったいほど受身な
    感じ、他人に見る目がないせいで自分は正当に評価されていないという類の
    主張や、現実味のない夢物語などなど、…そういう印象でしょうか。
    そういう類の愚痴を、目の前にいるのが、たとえ私でも、電動ピエロでも
    どっちだって気がつかないくらい、自分自身に夢中になって話している…
    というのが、もっとも誇張していうところの、私の指した「愚痴」ですね。

    ところで、率直に感想を言えば、おやまあさんのような自分を曝け出すこと
    を恐れない(?)タイプは、私の周囲では少数ですね。
    いえ、いなくはないんですよ!
    「なるほど、たとえば、○○さんだったら、私と初対面でも、格好つけず
    本音であれやこれやかなり深い話をするだろうな。その中には、会社での
    出来事への不満や、自分の納得できていない話や、ソリの合わない同僚との
    話も含まれるだろうし、かなり熱く喋りそうだな」という、
    そういう男性は数人思い当たります。でも、少数派。
    彼らがそういう話を熱く語っても、上で私が想像した愚痴とはちょっと印象は
    異なりますし、
    でも…愚痴と言えば、愚痴か(笑
    そして彼らは、話を聞いている私に、「あ、ごめんね、こんな話」
    と、気付いて言うことがあるんだけど、だからといって落ち込む素振りや
    翌日に目を逸らして避けるようなことはなさそうなんだけど……
    自分への自信度が違うんでしょうね。あるいは、おれはこういう男だからさと
    いう開き直り方が違うんだろうな(笑
    そうね、これだと、私は彼らにとって恋愛対象外という印象にはならないなあ、
    私の経験則からしても、彼らはパワフルなので、マイナスのことを言っていても
    次の瞬間にはひゅっと持ち前のパワフルさポジティブさを発揮して(いえ、
    内心は結構内気で心配性で落ち込みやすいらしいんですけれど)自力で
    持ち直すし、わははっと次の話題で笑って、目の前の私たち(女性)に
    並々ならぬ関心をこめた質問を堂々とぶつけてきたりもします。

    私の周囲では…もっと慎重で、俯瞰的に自分を見つめよう、冷静であろうと
    する男性、心のうちに踏み込むのも踏み込ませるのも躊躇を見せる、
    ある意味とてもプライドの高い男性が多いのかもしれないです。
    彼らは、弱みを見せることを恥じるように思います。。。
    それはそれで、愛しいこともありますけれど、なかなか難しいなと感じる
    ことも多いんですね。

    そして前回のラストに言った、私がもし男性だったらおやまあさんのように
    かなり親身に頭も体も使う方だというのは撤回します(笑
    私もかなり親身に頭も体も使うのは確かでも、だいぶタイプが違いそうだから!
引用返信 削除キー/
■19 / inTopicNo.8)  Re[5]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 6回-(2012/10/03(Wed) 07:31:01) [ID:nb4GJ32E]
    > そして前回のラストに言った、私がもし男性だったらおやまあさんのように
    > かなり親身に頭も体も使う方だというのは撤回します(笑
    > 私もかなり親身に頭も体も使うのは確かでも、だいぶタイプが違いそうだから!

    えっ? なんで??
    別に似てなくてもいいけど、というか男と女だし違って当たり前だろうけど、
    そんなにかけ離れてるの?
    よかったら参考までに教えてください。

    ちがみに、このサイトのリニューアル後の常連レスのランキングを見ると、
    20代板で上位10人中、男は僕を含めて3人しかいないんです。
    30代板では男の常連は僅か2人だよ。
    ランキングの順位なんかどうでもいいけど、上位10位以下だと賑わった
    スレのスレ主さんの返レスもカウントされてるだけです。
    相談へアドバイスをする男は2、3人しかいないと言ってもよい状態。

    こんな状態だとタイプうんぬん以前に、「男の人の意見を聞きたいです」と
    投稿されたら事実上、「僕の意見を聞きたいの?」と受け取れるほどです。
    その僕があまりに少数派タイプで、かつ非常にエキセントリックであったら、
    男としての平均的な見方や意見を伝えられているかは実に怪しくなる。
    常に飛び入りのレスもたくさんあるとおもしろいのに、とは以前から思って
    いるのだけど、それがなかなかね。
    事実、討論コーナーのこのスレでも、南さんとしてはいろんな男の見解を
    聞いてみたかったろうに、レスが僕と有志さんだけじゃ、ちと寂しいかも。

引用返信 削除キー/
■20 / inTopicNo.9)  Re[6]: 愚痴…
□投稿者/ 南 6回-(2012/10/03(Wed) 08:36:57) [ID:ZDMrhaDd]
    > えっ? なんで??
    > 別に似てなくてもいいけど、というか男と女だし違って当たり前だろうけど、
    > そんなにかけ離れてるの?
    > よかったら参考までに教えてください。
    うーん、きっと、私は、おやまあさんほど自分を曝け出さないかな、と。
    改めてそう感じたからかしら。
    私は、向かってこられた方には親身になって動くことに喜びを感じるほう
    ですけど、自分から積極的に開示していくのは、ちょっと躊躇をする方です。
    そうなるには、多少、いや人によってはだいぶ、時間がかかります。
    親しくなった後も、貴方にはどんな小さなことでも分かってほしい、ということは
    あまりないかなあ…。もちろん事によるけど…。
    私には言い出したら一歩も引かないところもあるようですけれど…。

    自分自身がどういう人間かということを分かってほしいという欲求に
    限っていえば、きっと、おやまあさんほど積極的じゃなさそう。
    そんな私は、有志さんのおっしゃることもよく分かるし、
    おやまあさんが最初から仰っていたことも、タイプが違うからこそ、
    すぐにぴんと来なかったのねー、と思いました。
    私は、有志さんも、ハートが熱く情が厚く、親身になって頑張って下さる
    頼もしい男性だろうなあと想像しています。
    愚痴を言っちゃった、しまった!とガードを固くする男性達が、
    必ずしも、自分に自信がないとか、熱いタイプではないというわけではなくて。
    なにを居心地良いと思うか、自分はこうありたいと思うのかが違うのかな。
    そんな気がしてきてます。
    ただ、私は、女の側として(笑)、やはり目の前のなかなか魅力的な男性が
    自分をどう思っているのかな〜?というのは気になるもので、
    だからこそ、うだうだと愚痴を言われると、「あぁ〜、私に興味ない男性
    だったかー」とがっくりもするし、
    「んん?これはどう解釈したらいいの???彼の本音は?」という分析は
    …やっぱりするもので、
    私の経験からの判断と違うご意見が出れば、えっそうだったの!??と
    いう興味はありました。
    そして、有志さんのような男性が、愚痴を聞いた翌日に「ごめんなさい」と目を
    逸らし、ちょっとよそよそしくなったら、「ああー昨日はあんなに盛り上がった
    のにー」と寂しい想いをするんでしょう(笑
    それが、もし、もし、自分が恋愛対象に食い込んでいたからこその態度だったら
    (ひえー図々しい私)やっぱり切ないかもしれないっ(笑

    なんだか相当最初の話から逸脱してきましたが、
    そんなことを今の段階では思ってます。

    といっても、私が実際のおやまあさんや有志さんを知っているわけではないので、
    たぶん、おやまあさんて、有志さんて、こんな男性、というイメージからの想像に
    すぎませんが、常々、レスを拝見しているので、それほど実像から外れた想像では
    ないと良いなと期待してはいます。

    私は、有志さんの気持ちもとっても分かります!と言いたかっただけかな(笑

    > ちがみに、このサイトのリニューアル後の常連レスのランキングを見ると、
    > 20代板で上位10人中、男は僕を含めて3人しかいないんです。
    > 30代板では男の常連は僅か2人だよ。
    > ランキングの順位なんかどうでもいいけど、上位10位以下だと賑わった
    > スレのスレ主さんの返レスもカウントされてるだけです。
    > 相談へアドバイスをする男は2、3人しかいないと言ってもよい状態。
    >
    > こんな状態だとタイプうんぬん以前に、「男の人の意見を聞きたいです」と
    > 投稿されたら事実上、「僕の意見を聞きたいの?」と受け取れるほどです。
    > その僕があまりに少数派タイプで、かつ非常にエキセントリックであったら、
    > 男としての平均的な見方や意見を伝えられているかは実に怪しくなる。
    > 常に飛び入りのレスもたくさんあるとおもしろいのに、とは以前から思って
    > いるのだけど、それがなかなかね。
    > 事実、討論コーナーのこのスレでも、南さんとしてはいろんな男の見解を
    > 聞いてみたかったろうに、レスが僕と有志さんだけじゃ、ちと寂しいかも。

    いえ、私は、男性に限らず、同じく女性達の意見や経験も聞いてみたいですよ(笑
引用返信 削除キー/
■24 / inTopicNo.10)  Re[7]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 9回-(2012/10/03(Wed) 15:36:54) [ID:nb4GJ32E]
    ご回答くださって、ありがとうございました。

    ただ、しつこいようですが、ここまでやり取りしてきて念のため。

    > 自分自身がどういう人間かということを分かってほしいという欲求に
    > 限っていえば、きっと、おやまあさんほど積極的じゃなさそう。

    この点では僕は、「好きな子」へ対すればこそです。
    痛みや弱さも含めて。

    相談を受けた場合は親身になるといっても、適切な例え話になりそうな
    経験談や、相手へ元気や勇気、教訓を与えられると思うことなら何でも
    話しますが、特に積極的に僕個人を知ってほしいとまでは思いません。


    > 常々、レスを拝見しているので

    僕の身辺の、関係の密度の濃い人や薄い人の大勢の人たちの中で、
    親戚の○○子おばさん、いとこの○○クン、姪の○子ちゃんらよりは
    おそらく南さんの方が僕の実像に近い面を察してるかもしれません。

引用返信 削除キー/
■26 / inTopicNo.11)  Re[4]: 愚痴…
□投稿者/ もみじ 4回-(2012/10/03(Wed) 17:01:26) [ID:or4dUDJc]
    2012/10/03(Wed) 17:07:21 編集(投稿者)

    南さん、こんにちは。

    私は初対面に近い状態で、パートナーがいる男性の
    愚痴や弱音を聞く機会が結構あります。
    といってもパートナーのことではなく仕事や将来のことなど。
    曰く嫁(彼女)に弱音は吐けないとのこと。
    (ちなみに私もそういう傾向があるかもしれないです。
    近すぎる相手は良くも悪くも客観視しにくいことがあるので
    真剣な悩みほど、かえって少し距離のある他人に相談したり。
    内容にもよりますが。)

    彼らは私に対して恋愛的な好意はないです。
    ガス抜きをし合う、愚痴友達(笑)のようなもの。
    互いに心を許している分、どちらかがその気になれば
    お付き合いに発展する可能性はあるかもしれないですね。
    そういう経験はないので、何とも言えませんが
    友人関係を維持する方を選びそうですけれど。

    一方で女性に甘えたり頼りたいタイプの男性から
    相談を受けることも多いです。
    彼らはまさしく中身は女子!(笑)
    愚痴や相談を持ちかけることで取り入ろうとする
    魂胆まではないのでしょうけれど、話を聞いた後に
    好意的な視線を浴びるようになった経験も幾たびか。

    そして南さんが挙げられているような、プライドが高めで、
    人との壁を厚くして隙を見せまいと気丈に振る舞っている男性。
    油断をしてついガードを緩めることがあっても
    平静になるといきなり心の距離を取られてしまった経験、
    私も身に覚えがあります。

    南さんと同じように知らんぷりをしていれば
    元通りの関係になりますけれど。(笑)
    彼らは心を開いて愚痴を話してくれた、というわけではなく
    いつも緊張の糸が張っている分、お酒や場の空気に流されて
    勢いでついつい喋りすぎてしまっただけで
    相手が私である必要はなかったのでしょうね。

    関係が深まって「君に聞いてほしい!」とご指名で
    プライベートな事柄を話してくれる機会も出てくるまでになれば
    この限りではないですが、それにしても恋愛感情と
    必ずしも直結はしないという認識です。
    恋人に対して優位に立ちたい男性からは
    却って敬遠されてしまうことも。(笑)
    愚痴と好意の相関性に法則を見出すのは難しいですね。

    立場が逆で、私が恋愛初期で男性に延々と愚痴を言う。。
    うーん。想像がつかないですね。
    恋愛初期の段階でネガティブの共鳴で仲を深めたくないんですよね。
    相手をあまり知らない段階で話す愚痴は、
    その人が相手でなくても良い程度のもので、
    敢えて話そうとは思わないんですよね。

    おやまあさんの仰る
    > 一目置いていて、もっと言えば彼女にこそ僕の性格、考えている
    > ことや感じていること、心の奥の機微、喜び哀しみなどアレコレを
    > 知ってもらいたいと思った時は、主体的に打ち明けるでしょうね。
    まさしく、これですね。
    ぜひ自分のことを知ってほしいと思えば打ち明けますね。
引用返信 削除キー/
■27 / inTopicNo.12)  Re[5]: 愚痴…
□投稿者/ 南 8回-(2012/10/03(Wed) 19:18:31) [ID:ZDMrhaDd]
    もみじさん、こんにちは。お返事をありがとうございます!

    > 私は初対面に近い状態で、パートナーがいる男性の
    > 愚痴や弱音を聞く機会が結構あります。
    > といってもパートナーのことではなく仕事や将来のことなど。
    > 曰く嫁(彼女)に弱音は吐けないとのこと。
    > (ちなみに私もそういう傾向があるかもしれないです。
    > 近すぎる相手は良くも悪くも客観視しにくいことがあるので
    > 真剣な悩みほど、かえって少し距離のある他人に相談したり。
    > 内容にもよりますが。)
    >
    > 彼らは私に対して恋愛的な好意はないです。
    > ガス抜きをし合う、愚痴友達(笑)のようなもの。
    > 互いに心を許している分、どちらかがその気になれば
    > お付き合いに発展する可能性はあるかもしれないですね。
    > そういう経験はないので、何とも言えませんが
    > 友人関係を維持する方を選びそうですけれど。

    よく分かります!私もあります!
    パートナーがいる男女が、恋愛感情抜きに相談したり愚痴を言うパターン。
    「相談」は、このパターンが一番多いかも…。
    実を言うと、おやまあさん有志さんのレスを拝見しながら、
    もしかすると、お互いにフリーの男女間での場合と、パートナーがいる
    同士と、相談する側の気持ちも、受ける側の気持ち(期待度?)も違うのかも
    しれないな?と感じていました。
    もみじさんが色々なパターンを挙げてくださって、ますます、
    それによって違いがあるように思います。
    有志さんの仰る「女友達には相談しますね」にも通じますよね。
    ただ、これは…よくよく考えると、なかなかに深い話かもしれませんね。
    恋愛掲示板でも「そういう話は、ここで聞くのではなく、彼/彼女に
    した方がいい」というアドバイスが散見されますが、このことにも繋がって
    くるのかも。

    彼/彼女に退かれるのが怖い、今の関係(例えば、彼は彼女を守るという
    図式。彼女に甘えたことがないとか)が崩れるのが怖い、相手の拒否が怖い、
    というような想いや、
    パートナーに心配をかけたくないという思い遣りや、
    (パートナーは、自分のこととして悩むかもしれませんからね)、
    家庭に仕事のゴタゴタを持ち込みたくない、ですとか。
    色々な事情はありそうです。

    ちょっと話が逸れるようですけれど、私の場合、
    結婚してからの方が、異性と純粋な友人関係が格段に広がったように思います。
    そこには勿論、相談する愚痴を言うという、そういう関係も含めてです。
    お互い格好つけずに付き合えるようになったのは、年齢を重ねたせいも
    あるけれど、お互いのパートナーを認めて知っているという理由も
    あるのかもしれません。
    独身時代は、たとえ恋人がいても、どこかで「互いがパートナーになっても
    おかしくはない?」という部分があったのでしょうね。
    ちなみに、先ほど気がつきましたが、私がここで話している内容には、
    過去にこう感じた、こう思っていた、という事も含まれていて、
    すべてがリアルタイムで起こっていることではないんです。
    さすがに既婚の今は他の男性が私を女性としてどう思っているか?と
    いちいち気にすることはなくなりましたけど(笑)皆無じゃないけれどね(笑
    思い出しながらレスしていますと、あらいやだ過去形になってない。という部分も
    ありますけれど、それは私の書き方がいけないのです(汗)

    >
    > 一方で女性に甘えたり頼りたいタイプの男性から
    > 相談を受けることも多いです。
    > 彼らはまさしく中身は女子!(笑)
    > 愚痴や相談を持ちかけることで取り入ろうとする
    > 魂胆まではないのでしょうけれど、話を聞いた後に
    > 好意的な視線を浴びるようになった経験も幾たびか。

    やっぱり!そういう男子もいるんですね!
    そして、もみじさんはそういう男子に頼られる女性なんだ!!
    ちょっと…もみじさんの人となりも見えてくるような気がします(笑
    実は、私は、もみじさんは、ふわっとした印象がありました。
    しっかりしたお嬢さんで、礼儀正しくて、賢そうで。発言は、女性らしく
    柔らかく…御自分と異なる視点からの意見も、一度は素直に考えて、
    場合によっては、受け入れられる人としての丸みがあって。
    でも、選んでいるアイコンを見ると、ちょっと私の抱いていたイメージと
    違うふうな印象もあるのかな?とも思ってました。
    >
    > そして南さんが挙げられているような、プライドが高めで、
    > 人との壁を厚くして隙を見せまいと気丈に振る舞っている男性。
    > 油断をしてついガードを緩めることがあっても
    > 平静になるといきなり心の距離を取られてしまった経験、
    > 私も身に覚えがあります。
    >
    > 南さんと同じように知らんぷりをしていれば
    > 元通りの関係になりますけれど。(笑)
    > 彼らは心を開いて愚痴を話してくれた、というわけではなく
    > いつも緊張の糸が張っている分、お酒や場の空気に流されて
    > 勢いでついつい喋りすぎてしまっただけで
    > 相手が私である必要はなかったのでしょうね。

    やっぱり、そういった覚えがありますか。ふむむむ…
    これは私はいまだに、「こうした彼らが愚痴を始めた場合、どうすればベスト
    なのかしら?」。
    実際は…聞くしかないわけですが……、私としても相談なら乗りたいし、
    でも、彼らが我に返った時、それを重荷(?)にされて、距離が出来るなら
    もしも私が彼らをちょっと「いいな」と思っていたとしたら、考え物ですね。(笑
    彼らが割り切ってくれるのを待つしかないのかな。
    いつまでも気にしないでくれるといいなあ(笑)って期待しながら。
    >
    > 関係が深まって「君に聞いてほしい!」とご指名で
    > プライベートな事柄を話してくれる機会も出てくるまでになれば
    > この限りではないですが、それにしても恋愛感情と
    > 必ずしも直結はしないという認識です。
    > 恋人に対して優位に立ちたい男性からは
    > 却って敬遠されてしまうことも。(笑)
    > 愚痴と好意の相関性に法則を見出すのは難しいですね。

    そうそうそう。分かります。
    恋愛感情と直結しないですよね。そう、却って敬遠されることもあります。
    また、おやまあさんが、別スレで「メールで本音を語ろうと言って、本音を
    語ったら、大抵、メールは来なくなる」という主旨のことを仰っていたかと
    思いますが、うん、そうなんだよねえ…と頷きながら拝見していたのですが、
    これも、広い意味では…含まれることかもしれません。
    好意と距離感と自分を開示する場合の関係性。見極めは難しいかも…。

    >
    > 立場が逆で、私が恋愛初期で男性に延々と愚痴を言う。。
    > うーん。想像がつかないですね。
    > 恋愛初期の段階でネガティブの共鳴で仲を深めたくないんですよね。
    > 相手をあまり知らない段階で話す愚痴は、
    > その人が相手でなくても良い程度のもので、
    > 敢えて話そうとは思わないんですよね。
    >
    > おやまあさんの仰る
    >>一目置いていて、もっと言えば彼女にこそ僕の性格、考えている
    >>ことや感じていること、心の奥の機微、喜び哀しみなどアレコレを
    >>知ってもらいたいと思った時は、主体的に打ち明けるでしょうね。
    > まさしく、これですね。
    > ぜひ自分のことを知ってほしいと思えば打ち明けますね。

    うん。分かる。私も、同感です。
    これは各々のタイプによりそうですね!
引用返信 削除キー/
■28 / inTopicNo.13)  Re[6]: 愚痴…
□投稿者/ 有志 3回-(2012/10/03(Wed) 20:02:37) [ID:QxQSYpUr]
    私はあまり難しいことはわかりません。

    ただ、「好きな人の前ではかっこつけたい」それだけです(笑)。

    柔軟性に欠けるという見方もありますが、それはそれでいいです。これはもう私の中での美学というかこだわりみたいな感じなので。

    ただ、相談してほしいとか愚痴を言ってほしいというタイプの女性からすれば、少し物足りないのかもしれませんが…。
引用返信 削除キー/
■31 / inTopicNo.14)  Re[7]: 愚痴…
□投稿者/ もみじ 5回-(2012/10/03(Wed) 21:54:50) [ID:or4dUDJc]
    こんばんは。お返事ありがとうございます。
    このトピック、皆様の人となりが垣間見えるのが面白いですね!

    今はフリーですが、パートナーの居る人から
    相談される場合の空気感は変わらないですね。
    彼氏いらないでしょ?なんて言われることも多い方でして
    恋愛対象外だったり友人として大切にしたい人に言われれば
    そうだね、と同意しておくので。(笑)
    お互いにフリーの時に出会ったとすれば
    また違った期待感もあったのかもしれませんね。

    > 恋愛掲示板でも「そういう話は、ここで聞くのではなく、彼/彼女に
    > した方がいい」というアドバイスが散見されますが、このことにも繋がって
    > くるのかも。
    そう思います。
    相談を受けながら、弱味を見せないことに奥様や彼女は
    寂しさを感じているのではないかな?と伝えることも度々。

    > 結婚してからの方が、異性と純粋な友人関係が格段に広がったように思います。
    羨ましいです。
    こう言ってしまうとうぬぼれに思われてしまいそうですが、
    本音のところ私が関係性をコントロールしている側面もあります。
    懐に入るだけで一瞬、揺さぶられてしまう男性は多いです、かなり。

    上述の男性たちからもお酒を飲んだ勢いで
    ホテルに誘われるくらいのことはあって。
    男性はどうしても性欲が先立つことがありますから
    特に未婚の男性が相手だと、女性が上手に主導権を握れないと
    男女の友情は成り立ちがたいと思っています。

    私自身や周りの男友達が、すこしだけ男女の緊張感のある関係を
    好んで楽しんでいるだけかもしれませんけれどね。
    たぶん、私と彼らの関係は、男と女でなくなった途端に
    味気ないつまらないものになってしまう気がします。

    かなり限られますが、そういったことが全くない
    純粋な男友達も中にはいますけれど
    友達というより仲間とか、ニュアンスが少し異なりますね。

    > そして、もみじさんはそういう男子に頼られる女性なんだ!!
    時として、ものすごーく自立した女性であるかのように誤解されますね。
    自分よりも頼りない男性にはつい負担を掛けまいとして
    弱味を見せないように振る舞ってしまうんですよね。

    > しっかりしたお嬢さんで、礼儀正しくて、賢そうで。発言は、女性らしく
    > 柔らかく…御自分と異なる視点からの意見も、一度は素直に考えて、
    > 場合によっては、受け入れられる人としての丸みがあって。
    そんなに褒めていただくと恐縮してしまいます(笑)

    南さんは存在感があって、良い意味で隙もあって、
    男女関係なく人に慕われるイメージがあります。
    会話の運びや、相槌の打ち方なんかが、いつも絶妙ですよね。

    > 彼らが割り切ってくれるのを待つしかないのかな。
    いったん全てを水に流してリセットして、
    彼らが心地良い空気感を演出できるのがベストな気がします。
引用返信 削除キー/
■33 / inTopicNo.15)  Re[8]: 愚痴…
□投稿者/ 南 9回-(2012/10/04(Thu) 07:33:55) [ID:ZDMrhaDd]
    おやまあさん、有志さん、もみじさん、レスを有難うございます!

    おやまあさん
    >この点では僕は、「好きな子」へ対すればこそです。
    >痛みや弱さも含めて。

    >相談を受けた場合は親身になるといっても、適切な例え話になりそうな
    >経験談や、相手へ元気や勇気、教訓を与えられると思うことなら何でも
    >話しますが、特に積極的に僕個人を知ってほしいとまでは思いません。

    うん、そりゃそうですよね(^^;当然だわ
    了解しました

    >僕の身辺の、関係の密度の濃い人や薄い人の大勢の人たちの中で、
    >親戚の○○子おばさん、いとこの○○クン、姪の○子ちゃんらよりは
    >おそらく南さんの方が僕の実像に近い面を察してるかもしれません。

    ふふ。けっこう実像に近く想像していそうですか?良かったです(^^)

    有志さん
    >私はあまり難しいことはわかりません。

    >ただ、「好きな人の前ではかっこつけたい」それだけです(笑)。

    >柔軟性に欠けるという見方もありますが、それはそれでいいです。
    >これはもう私の中での美学というかこだわりみたいな感じなので。

    >ただ、相談してほしいとか愚痴を言ってほしいというタイプの女性からすれば、
    >少し物足りないのかもしれませんが…。
    男性の美学。きっと矜持みたいな感じね!
    それは女性としても是非男性にあってほしいもの!
    だけど、同じく、女性としては、たまには私にも手伝わせて、甘えてよという
    気持ちもあったり。なかったり。たぶん男性が思うよりずっと
    庇護されるだけでは物足りない、かもしれないです(^^;
    有志さんの彼女さんが物足りなさそうにしていたら…ちょっと考えてあげてね!(笑

    もみじさん
    > 本音のところ私が関係性をコントロールしている側面もあります。
    > 懐に入るだけで一瞬、揺さぶられてしまう男性は多いです、かなり。
    >
    > 上述の男性たちからもお酒を飲んだ勢いで
    > ホテルに誘われるくらいのことはあって。
    > 男性はどうしても性欲が先立つことがありますから
    > 特に未婚の男性が相手だと、女性が上手に主導権を握れないと
    > 男女の友情は成り立ちがたいと思っています。
    >
    > 私自身や周りの男友達が、すこしだけ男女の緊張感のある関係を
    > 好んで楽しんでいるだけかもしれませんけれどね。
    > たぶん、私と彼らの関係は、男と女でなくなった途端に
    > 味気ないつまらないものになってしまう気がします。
    うん。うん。
    私は、未婚時に、なぜか既婚者の男性から男女の関係になりましょう的なことを
    言われることが多かったです。
    もみじさんは未婚の男性から本命の彼女にと望まれるタイプなのでしょうね。
    それはとてもいい事だと思うな!(^^)
    少しだけ男女の緊張感のある関係を好んで楽しむ、
    これは、悪いことではないんじゃないかな、私は…いまだに、既婚者になっても、
    ありますし、実際にホテルに行くような関係以前の、互いに異性同士で
    あることを認め合うというか、からかうというか、もしあれこれの問題が
    なかったらオマエは相手として悪くないよね、という遣り取りというのか。
    そういうのは…もみじさんがいくつになっても、男性との間で、ふっと会話や
    視線を介してありうることなんじゃないかとも思います。
    このスレのテーマが「男性から女性への愚痴(相談含む?)」としてありますので
    そういうシーンを想定したとき、やっぱり…翌日以降に平静を取り戻して
    知らん顔をしたくなることは多いと思うけど、本音を語った直後には、
    そういう感じになることも多そうかしら。
    ただ、やはり、仰るように、男性が誘い、女性が受けなきゃ始まらないことで
    あって、女性側が主導権を握る、あるいは、上手に断る、受け流すことは
    絶対に必要なんじゃないかと私も思っています。

    > 時として、ものすごーく自立した女性であるかのように誤解されますね。
    > 自分よりも頼りない男性にはつい負担を掛けまいとして
    > 弱味を見せないように振る舞ってしまうんですよね。
    相手とのバランスを考えて、極端に強く、あるいは弱く、
    いつもよりポジティブに、ネガティブに、と、変化するのは分かります!
    そうすると、きっと、相手はますますそういう人だと思うんでしょうね。
    > 南さんは存在感があって、良い意味で隙もあって、
    > 男女関係なく人に慕われるイメージがあります。
    > 会話の運びや、相槌の打ち方なんかが、いつも絶妙ですよね。
    とても素敵な評価を頂きました!嬉しい♪♪
    隙…バレてたかっ!!
    でも、嬉しい、有難う!
    >
    >>彼らが割り切ってくれるのを待つしかないのかな。
    > いったん全てを水に流してリセットして、
    > 彼らが心地良い空気感を演出できるのがベストな気がします。
    やはりそうですよね……。
    もみじさんも同じ対処をなさっていたようで、良かったです。(笑
引用返信 削除キー/
■51 / inTopicNo.16)  Re[1]: 愚痴…
□投稿者/ いなちゃん 3回-(2012/10/07(Sun) 16:03:51) [ID:bmCRH3Rd]
    No10に返信(南さんの記事)

    南さん、こんにちは。

    まあ、男女の違いというものは、確かに存在しているし、恋愛でそれはかなり大きな事だろうと思うけれども、やっぱり、個人差もあって。
    特に、愚痴を言った相手が恋愛対象になるか否かってのは、結構、個人差が大きい事なのではないかと思います。

    惚れた女には弱みを見せられない、カッコつけの男の人も多いけれど、案外、弱みを見せてしまった女性に心惹かれる場合も、なくはないのでは?

    今の旦那との恋愛の始まりってのが、愚痴とはちょっと違うのですが、私が彼の「弱み」を見つけた所からだったのですよね。
    趣味のサイトを通じての、ネット上での出会い、だったのですが。まだ直に会った事がなかった頃に、彼が、他のサイトの管理人とトラブっている事に、うっかり気付いてしまいまして、その事を案じるメールを、出したわけです。
    で、それがどうやら、彼のツボを突いてしまったらしく、その後、直に会ってから遠距離恋愛が始まり、結婚して今に至る訳です。

    もし、夫が、惚れた女に弱みを見せられない、というか、弱みを見せてしまった女は恋愛対象から外すようなタイプだったなら、おそらく、今の私達は、ありません。

    相談のようなケース、彼が何となく愚痴ってしまったという場合。
    多分、その時点で、相談者への恋愛感情があるとは、思えません。ただ、男性のタイプによっては、その時の女性の対応などで、好意度がアップする可能性はあると思います。
    勿論、男性によっては、うっかり弱みを見せてしまったもので、何かカッコ悪いというか、バツが悪いと感じて、距離を置いてしまう場合も、あるでしょう。

    さすがに、狙った女性相手に愚痴をこぼすなんて男性は、そうそういないと思いますけど、愚痴をこぼした後、女性への好感度がアップするか否かは、その男女によりけりなんじゃないかなーと、私は思います。
引用返信 削除キー/
■53 / inTopicNo.17)  Re[2]: 愚痴…
□投稿者/ 南 13回-(2012/10/08(Mon) 16:26:26) [ID:ZDMrhaDd]
    いなちゃんさん、こんにちは。スレにご参加下さって有難うございます!(^^)

    > まあ、男女の違いというものは、確かに存在しているし、恋愛でそれはかなり大きな事だろうと思うけれども、やっぱり、個人差もあって。
    > 特に、愚痴を言った相手が恋愛対象になるか否かってのは、結構、個人差が大きい事なのではないかと思います。

    仰る通りですね!
    今回は、皆様のご意見交換のテーマとして、面白そうだと思い、
    スレを立ててみましたが、私も皆さんのご意見を拝見して、ますます
    一括りに出来ないと感じます。
    >
    > 惚れた女には弱みを見せられない、カッコつけの男の人も多いけれど、案外、弱みを見せてしまった女性に心惹かれる場合も、なくはないのでは?
    >
    > 今の旦那との恋愛の始まりってのが、愚痴とはちょっと違うのですが、私が彼の「弱み」を見つけた所からだったのですよね。
    > 趣味のサイトを通じての、ネット上での出会い、だったのですが。まだ直に会った事がなかった頃に、彼が、他のサイトの管理人とトラブっている事に、うっかり気付いてしまいまして、その事を案じるメールを、出したわけです。
    > で、それがどうやら、彼のツボを突いてしまったらしく、その後、直に会ってから遠距離恋愛が始まり、結婚して今に至る訳です。
    >
    > もし、夫が、惚れた女に弱みを見せられない、というか、弱みを見せてしまった女は恋愛対象から外すようなタイプだったなら、おそらく、今の私達は、ありません。

    ご経験を伺い、興味深いと思いました。
    思うに、いなちゃんさんのように、「相手の弱みに気付いてしまった」という
    ケースで、相手へ「私はそれを知っているのですが…大丈夫ですか?」と
    連絡を入れるというのは、(しかも女性から男性だと、男性のプライドの問題も
    あったりして)かなりコミュニケーションの上級編ではないかと。
    「えっ、なんで知ってるの!?」と、トラブルになる可能性もなきにしも
    あらず……。
    上手に懐に入れるところが、いなちゃんさんの巧みなところであり、
    相手との距離感を正しく測れたということであり、
    また、相手と自分が、こうしたケースでも退くことなくコミュニケーションの
    出来る相性の人だという見極めの確かさだったり。そんな印象もありました。
    私は恋愛相談掲示板で、大変細かい行動にまで「こんなことをして大丈夫
    でしょうか?」とお尋ねになる相談者に、時折、
    「そんな細かいことで不安になるなら、そもそも、相性がいい相手ではないと、
    あなたの本能が察しているのかも」と感じることがあります。
    相談者自身のコミュニケーションスキルへの自信の有無も関係するかも
    しれませんが…。
    ただ、いなちゃんさんのように、女性が細やかな配慮で男性の弱みを察し、
    掬い上げられるようなケースは、男性からの評価は高そうです。
    やっぱり、なかなかの上級編だと思うけれど!(笑

    > 相談のようなケース、彼が何となく愚痴ってしまったという場合。
    > 多分、その時点で、相談者への恋愛感情があるとは、思えません。ただ、男性のタイプによっては、その時の女性の対応などで、好意度がアップする可能性はあると思います。
    > 勿論、男性によっては、うっかり弱みを見せてしまったもので、何かカッコ悪いというか、バツが悪いと感じて、距離を置いてしまう場合も、あるでしょう。
    >
    > さすがに、狙った女性相手に愚痴をこぼすなんて男性は、そうそういないと思いますけど、愚痴をこぼした後、女性への好感度がアップするか否かは、その男女によりけりなんじゃないかなーと、私は思います。

    そうですね。
    相談相手が、どうリアクションするかも好感度を左右しそうですよね。
引用返信 削除キー/
■54 / inTopicNo.18)  Re[3]: 愚痴…
□投稿者/ 幅跳び 4回-(2012/10/08(Mon) 23:26:51) [ID:oEj0CzJJ]
    2012/10/08(Mon) 23:27:27 編集(投稿者)

    南さん、こんにちは。

    僕の周りで愚痴を言う男は、付き合って、
    完全に恋人同士になってファミレスみたいな、
    席に着いたら、なかなか逃げられない場所で、
    延々彼女に愚痴をかまし続けて、翌日、
    「なんか彼女が疲れてる」とか、
    「彼女が俺にやさしくない。浮気してるんじゃ」とか
    言っているケースが多い。
    このケースの男性は自分が愚痴を言っている、
    とは思ってない。

    この掲示板のように自分が話したことが、文章として
    残るならあとから、あるいはすぐに、
    「自分は今、愚痴をこぼしていたんだ」と
    気付けるけど、実際の会話中には気付けないんじゃないかと思う。
    つまり男性側は普通の会話と思ってて、
    女性側は愚痴として受け取ってる。

    僕は「狙った女相手に愚痴をこぼす」方です。
    人は「好き」という感情はよく隠しますが、
    「嫌い」という感情はあまり隠さないと思います。
    だからまず愚痴から入り、相手の反応をうかがう。
    「あなたの愚痴なんて聞きたくないよ」と思われても。
    それが「話したくない」なのか、「口論OK」なのかによって、
    恋愛への発展が異なるから。第一印象が悪くても、
    印象さえ持ってくれれば、恋愛へは発展する。
    まぁ相手が受け止めきれる程度の量を、
    見極めないといけないけど。

    恋愛にかぎらすこういうのは、
    個人差、地域差、世代差などなど、
    多様に違いがありそうですね。
引用返信 削除キー/
■55 / inTopicNo.19)  Re[4]: 愚痴…
□投稿者/ 南 14回-(2012/10/09(Tue) 09:28:27) [ID:ZDMrhaDd]
    幅跳び君、こんにちは。スレに参加して下さって嬉しいです(^^)

    > 僕の周りで愚痴を言う男は、付き合って、
    > 完全に恋人同士になってファミレスみたいな、
    > 席に着いたら、なかなか逃げられない場所で、
    > 延々彼女に愚痴をかまし続けて、翌日、
    > 「なんか彼女が疲れてる」とか、
    > 「彼女が俺にやさしくない。浮気してるんじゃ」とか
    > 言っているケースが多い。
    > このケースの男性は自分が愚痴を言っている、
    > とは思ってない。

    おっ、新しいタイプのご意見だ!
    ですが、これは、非常、最近多そうだという気が…。
    幅跳びさんのご意見を拝見して、そんな印象がありました。
    なるほどね〜と腑に落ちるというか。
    恋愛相談掲示板で語られる「彼」の中に、かなりの確率でいそうじゃないですか!?
    彼らは、まだ若く(二十代前半が多いかな?)、世の中の理不尽に対して敏感で、
    目の前の彼女の心の機微よりも、自分の心の内の変化の方に興味がある
    若い人たちなのかもしれない。今度、もっとよく恋愛掲示板を見てみよう(笑

    > この掲示板のように自分が話したことが、文章として
    > 残るならあとから、あるいはすぐに、
    > 「自分は今、愚痴をこぼしていたんだ」と
    > 気付けるけど、実際の会話中には気付けないんじゃないかと思う。
    > つまり男性側は普通の会話と思ってて、
    > 女性側は愚痴として受け取ってる。

    これはおやまあさんが前レスで仰られた
    「いずれにせよ、あの人たちはグチってるつもりは無いんですね。
    本人たちは仕事の進め方などを真剣に「論議」している気なんだ。
    共通の見識、認識のある話題だと、グチか熱く喋っているだけか、
    明確な区別は意外に難しいですからね。」
    「要するに、発言者はそれなりの真剣な思い、
    主義主張、使命感、挫折感、哀しみ、憤慨などを伝えたい気でも、
    聞き側がそれにまったく興味が無いと、往々にして単なる「グチ」。
    聞き側も関心や同情を抱くと、「意見交換」「シリアスな会話」に。
    こんな面はありませんか?」
    に通じるものがありそうです。
    それがどちらも男性から出たコメントというのは、女性の私からすると
    とっても興味深いです。
    しかもその二人の男性は、タイプ的には似たところはなさそうだし、年代も
    違うだろうし、地域も違うかもしれないんだよね…。
    うん!たったお二人のご意見で強引に纏めるほど、私もネット初心者
    じゃないです!(^^;意見は意見として聞いておこう!

    > 僕は「狙った女相手に愚痴をこぼす」方です。
    > 人は「好き」という感情はよく隠しますが、
    > 「嫌い」という感情はあまり隠さないと思います。
    > だからまず愚痴から入り、相手の反応をうかがう。
    > 「あなたの愚痴なんて聞きたくないよ」と思われても。
    > それが「話したくない」なのか、「口論OK」なのかによって、
    > 恋愛への発展が異なるから。第一印象が悪くても、
    > 印象さえ持ってくれれば、恋愛へは発展する。
    > まぁ相手が受け止めきれる程度の量を、
    > 見極めないといけないけど。

    幅跳びさんのキャラからすると想像がつくなあ。

    恐らく私は幅跳びくんより一回りは年上だと思います。
    そうした私ですが、私が10代だった頃、「気になる先輩や同級生の男の子に、
    相談しろ!!」は、二人の仲を親密にさせる王道テクとして使われてました。
    それには、かなり愚痴よりの相談もあったように思います。
    まだ若かった私達は、愚痴と相談の境目を綺麗に分けるような話術は
    持ち合わせていなかったし、それがどんな話題だろうが、
    なんとしてもお目当ての男の子の気を引くことに真剣だったから。
    私はもともと愚痴に溢れたタイプではなかったし、他人に相談するよりは
    自分で動いちゃえというマイペースだったので、じきに「色恋の最初は、
    相談から!」という風潮を脱しましたが、いまだにそれを引きずって、
    お目当ての男性に延々と仕事やプライベートの愚痴を零し、あるいは男性が
    彼女にのっぴきならないほど夢中になり、あるいは、自立型の男性に
    ウンザリされて「どうしてこのアプローチが効かないの?王道だと思うのに」
    と首を傾げるしかない女性がいるように思えます。過去の成功例というか…?

    > 恋愛にかぎらすこういうのは、
    > 個人差、地域差、世代差などなど、
    > 多様に違いがありそうですね。

    ありそうですよね!
    私の周囲にいるプライドが高く他人に壁のある男性は、日本の西側には少なそうな
    印象が、人生の多くを日本の東側で育った私にはあります。
    でも、統計がないから、本当のところはどうか分からないですけれどもね(笑
    西側に情に厚い男性が多そうなイメージもあるしね。
引用返信 削除キー/
■65 / inTopicNo.20)  Re[4]: 愚痴…
□投稿者/ あい 2回-(2012/10/15(Mon) 05:48:27) [ID:cxTy1jAI]
    2012/10/15(Mon) 06:11:08 編集(投稿者)

    南さんこんにちわ


    わたしは、男性相手にグチをこぼして翌日謝るタイプです(爆)
    相手が受け止め切れてないなあと感じると翌日謝りたくなるんですよね。
    その場ですぐ気がついて方向転換できればいいんですけど
    しばしば収集がつかなくなって止まらないとかありがちで…。



    謝るときは、恋愛対象外ですね。
    だって受け止め切れないのですから、お互いに無理ってことで。
    さらにグチらせてくれる場合は、恋愛対象です。
    でも、そこからもっと度をすぎてグチらせてくれそうな時は
    それが却って相手の弱さにも思えてくるので、やっぱり恋愛対象外です。


    男性からのグチは、わたしの感触的には
    恋愛感情の有無と関係ないかなあと思ってます。
    しばしば聞いてほしいと電話がかかってくる場合もあって
    その後、告白されてつきあいはじめたこともありましたね。
    重くなって別れましたけど…w


    縄跳びさんのこれ、なるほどなあと思いました。
    経験と符合します。
    また、第一印象が悪くても恋愛へ持っていけるのくだりは
    さすがだと思いました。
    相手の受け止めきれる量のはかりかたは、わたしが毎度失敗するところです。
    強くて賢いひとってなかなかいない……
    かといって、わたし自身がうわ手にもなりきれないという…


    > 僕は「狙った女相手に愚痴をこぼす」方です。
    > 人は「好き」という感情はよく隠しますが、
    > 「嫌い」という感情はあまり隠さないと思います。
    > だからまず愚痴から入り、相手の反応をうかがう。
    > 「あなたの愚痴なんて聞きたくないよ」と思われても。
    > それが「話したくない」なのか、「口論OK」なのかによって、
    > 恋愛への発展が異なるから。第一印象が悪くても、
    > 印象さえ持ってくれれば、恋愛へは発展する。
    > まぁ相手が受け止めきれる程度の量を、
    > 見極めないといけないけど。


    この場合は触りの部分で気持ちを確認する手段の話だと思いますが
    男性も恋愛対象の女性であっても、同志的な役割を求める気持ちはあるんじゃないかしら。
    その場合、かっこよく見せたいとか女性の可愛い部分を見たいとかいう以上に
    わかちあえる部分を重視する感触がありますね。
    おやまあさんの書かれているところに同感です。


引用返信 削除キー/

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