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■244 / inTopicNo.61)  Re[6]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
  
□投稿者/ あい 3回-(2013/01/28(Mon) 16:40:02) [ID:KE64MIML]
    2013/01/28(Mon) 18:49:31 編集(投稿者)

    ※途中かなりたくさん修正しました。


    わたしの独り言にレスいただきありがとうございます。
    でも
    なんだろうなあ…。
    話が噛み合わないですね。
    歯医者さんなのにねw


    結論からいうと、しつこくするのは時間の無駄ですよ。
    次に進んで自分向きの女性を探すほうが早いと思います。


    > あいさん、おや。こちらにいらっしゃるとは思っていませんでした。


    たまに来ますよ。
    あやはさんにレスしたかったので来たんです。
    独り言はついでに。


    > では、こちらも書かれた内容についてだけの回答をば。
    >
    >>スレ主さんは申し訳ないけど、抽象思考が苦手な印象。
    >>あと客観性に欠けるところも見える。
    >>変わっていく気持ちがあれば成長すると思いますがいまの印象ということで。
    >
    > あまりそう言われたことがなかったんで、表向きではその逆で・・・それを
    > 表で発揮すると抽象的じゃなくて具体的に言わんと分からんだろ!と
    > 言われてしまいますからね。


    いや
    ビジネスの場では抽象はダメでしょう(笑)
    現実的で事細かに具体的なのが鉄則でしょう。
    また指示を受けるような若い人は抽象思考は苦手なのがむしろ普通ですし。
    普段の人間関係ではそれを責めていても時間の無駄。
    1日がおわって飲みながら、じっくり話したりするときに
    比喩隠喩暗喩換喩、そういう会話が好きです。


    > 変わっていく気持ちがあれば一理は確かにありますが全部がそうともいえない
    > と思うのです。仮に苦手な方はそうだとして皆同じように恋愛ができなかったり
    > するのかな〜と考えてみました。


    抽象思考が苦手なひとが恋愛を苦手とするかどうかですけれども
    まったく恋愛できないとは思わないけれども
    苦手だろうと思いますよ。


      (否定するつもりはないんですよ。
       ひとそれぞれだと思いますから。)


    記号論でいうところの、赤い薔薇は単なる植物ではなく花であり
    花の中でも愛を意味するって話。
    男性が女性に赤い薔薇を渡す。
    女性はそれを受け取るとき、意味を感じながら受け取る。
    単に赤い花を受け取ったということ以上に幸せを感じるのは、記号が含まれているからです。


    もちろん、同じ赤い薔薇を贈る場合でも
    何の意味の含まれていないときもあるんです。
    でも、赤い薔薇を贈るといったら、やはりそこには愛の記号が含まれていると考えるのは普通のこと。


    もし、ですよ。
    女性に赤い薔薇を贈る意味合いを知らない男性や
    それを受け取る(あるいは拒否する)ことの意味合いを知らない女性だったら
    少なくともそこで恋愛は発生しない。
    象徴なんか受け止めないよ!、というタイプのふたりなら
    身も蓋もないあからさまな言葉やら行動やらで愛を確認するんでしょう。


    でもそれでは、物足りないと思う異性は意外に多いかもしれないですよ。
    ロマンティックな展開は恋愛の醍醐味だし
    微妙な異性を口説く事はできないでしょう。


    >>そこからの可能性として
    >>生育歴において父親の存在が希薄。
    >
    > 残念ながらそれはないんですね。確かに厳しい父でしたが、いろいろと感謝
    > しております。母親は小学1年生の時に離婚しています。
    > その後は父子家庭で育ってきました。


    なるほどですね。
    生育環境のアンバランスさは誰もが持つものだと思います。
    社会性、客観性にうとい傾向のひとは、生育暦において父親の存在が希薄とは
    よく言われる言葉です。
    単に、いるいないの問題だけでなく、関わりのことだと思います。


    >>なのだけど、無意識的に
    >>恋人には母性たっぷりというよりは父性タイプを選ぶんじゃないかと思う。
    >>ところが
    >>そういうタイプの女性は男性には内心それ以上の父性を求めている場合が多い。
    >>そうじゃないと恋愛にならないから。
    >>というわけで見込薄。
    >
    > う〜ん・・・それは人の感じ方にもよるのではとも思いました。
    > というのも、もみじさんの見解では「父性が沸いたからではないでしょうか?
    > 」とお書きいただいているようですし。まぁ、それ以上でないと追加していま
    > すので、そう言われると何とも言えませんけどね。


    そうですよ。
    人の感じ方によりますよ。
    母性父性とお話したのは象徴的な意味合いであって
    男女誰しも母性も父性も両方持っているものです。
    場面場面で性格のある面が強く出たり弱まったりする
    そういうことをお話してみました。


    母性的な女性と言ってみたのは
    例えばADACさんと彼女が食事に行った際、
    ADACさんの目の前のお水やお酒が足りているか常に気を配ったり
    ADACさんが言葉につまったとして、それと察してさりげなく
    暖かな話題をふってみたりをする女性のイメージです。
    正しいか正しくないかなどという客観的な判断はしません。
    正しくなくてもいいんです。感情や気持ちを重視します。


    父性的な女性というのは
    ADACさんを教育しようとするイメージ。
    食事中に「そのお箸の持ち方はちょっとおかしいね」などとわざわざ教えようとするなど
    間違っていることを指摘し矯正しようとする。
    社会性や客観性を重視して、それを評価するイメージです。
    ADACさんがそのお眼鏡にかなう社会的地位や実績などをもっていれば
    そこは大いに評価してくれます。
    そうでなければばっさり否定されたりする。


    もちろん、ひとりの女性の中に両方の要素があります。


    >>スレ主さんが恋愛しやすいパターンの可能性としては
    >>自分自身がその社会の(組織なり団体なり)管理的立場になった際に
    >>相手を庇護できる立場での恋愛。
    >>(相手は支えるという立場で父性を発揮)
    >
    > 以前の職場では管理者としていましたが、恋愛しやすくはなかったですね。
    > もちろん責任者でもありましたから、一切の責任を任され、負っていました。


    まあ
    そういうズレたレスが返ってくるのなら
    職場の管理者たるもの、職員を恋愛対象で見てはイケマセン!
    そんな邪な気持ちでは管理者は務まりませんよと一喝しておしまいにしたくなりますが
    それはさておき
    なら、相手をもっと大きく庇護しましょう。父親のように全員を。
    と言っておきたいですね。
    そういう接し方は職場の誰にとっても魅力的なはずです。


    ADACさんについて前回わたしが書いた、父性を求めている、ということは
    むしろ父性になじみがある、父性しか知らない、と言うべきだったのですね。
    ご自身に対する否定的な感情を、母性への甘えの残りと感じたのですが
    むしろ逆であって、父性的な教育に順応してきた結果といえるのかも?
    父親から厳しく接せられ、自分は否定されて当然だと思ってきた。


    んー
    でもやはり、自分を認めてくれなかった父親をいまだに求めている、という面は
    あるのではないかなあ。
    ADACさんにとって父性十分!母性十分!という雰囲気ではない。


    (お父上もあなたと同じような心理上の問題を抱えてきている可能性は十分あると思います。
    それゆえアンバランスな接し方をされた可能性も。
    でもいまはお父上に感謝しているとのことですね。)
    客観性が養われることと、母性を実感することで、自己否定の感情は消えるのではないかなあ。
    それゆえ、いま恋愛を求めて苦しんでいるのだろうとも思われます。


    あと思ったのは、父性のほうに親和性があるからこそ母性でなく父性の強い女性に惹かれるとして
    それはつまり
    さらに自分が否定される方向に無意識的な志向性があるのではないかということ。
    自分で自分を罰したがっているというような。
    そうなるともちろん恋愛はうまくいかないですよね。
    (求めているのは恋愛なのか?という問題になる。)
    あえて母性的な女性を求めたほうがバランスがとれるのではないかと。


    前に”食事くらい行ってくれてもいいじゃないか”とおっしゃっていましたが
    そういう風に「食事くらい行ってあげようかな」と思う女性はいなくもないですよね。
    母性の強いタイプですね。
    ADACさんは、あえて自分を嫌いなタイプの女性を好きになる傾向がある、
    と言ったらなんとおっしゃるでしょうか。
    少しだけ興味があります。


    >>組織内での恋愛には不向きだと思うので、
    >>あえて組織を離れた1対1の関係をつくることを重視するべきかと。
    >>性を強調せず、共通の興味で距離を近づける。
    >
    > そんなことでしたら、学生時代も同じクラスの女の子と恋愛関係にならなかった
    > り、前職でも同僚の女性と恋愛していなかったなら組織内での恋愛は不向き
    > だったことでしょう。


    ここはちょっと文意が読み取れなかったのですが
    学生時代や前職で恋愛にならなかった経験があるので
    ご自身は組織内での恋愛は不向きだとは思う、とおっしゃりたいのでしょうか。



引用返信 削除キー/
■245 / inTopicNo.62)  Re[3]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ ADAC 25回-(2013/01/28(Mon) 22:12:56) [ID:p0hbAcQY]
    南さん、ありがとうございます。

    ああ〜っ、すみませんでした!

    確かにどちらが幸せか?うれしいか?は言い切れないと思います。

    今になってこういうのも何ですが、現状からすととても厳しい状況に
    ある中だと思います。現に、「諦めて次に方が」とか「自分のことを良く知る
    時間が必要なので恋愛云々はそれから」とかという声も出ているので
    自分自身でも状況が最悪の中、よくそこまでやるなと思っているところです。

    彼女自身も皆さんがお察しの通り自分のことはかなり嫌がって避けていると
    お思いになられていると思います。自分でもそう思いますから。
    しかも、周りが彼女に協力しているようですから、完全に後手になっている
    と思います。
    そんな中「こうしよう」「やってみよう」と思った途端、状況がまた変わって
    しまい、このような状況がずっと繰り返している気がします。

    確かに「嫌われてもいい」という気持ちもあります。
    でも、周りを巻き込んでここまでくると今度は彼女だけでなく会社でも
    問題になってしまうぐらいになってしまうのがコワイところです。
    彼女自身も上司などに相談して問題になるのが「嫌われる」以上にコワイ
    ことだと思っています。

    >絶対、駄目、恋愛対象なんかに見えない!!」ですよ。
    >彼女はそうして2年以上彼から逃げ回りましたが、結局は彼の押しに負けて
    >付き合いだし、色々ありはしましたが、結婚し、
    >「こんなにラブラブな夫婦って他にないってくらい、ばかっぷるですよ〜」と
    >幸せいっぱいです。私が、あてつけられて困っちゃうなーと言うくらいに。
    >そんな話が出るたびにしみじみ彼女と話してしまうのは、
    >「あの時、彼が諦めずにいてくれて、貴女もついに折れて、付き合うことにして
    >本当に良かったよね〜」彼女も、「本当ですよ!私は腰が重いし、なかなか
    >踏み出せないし、彼が諦めてたらそこで終わりだったです…」と言います。

    自分の場合は嫌われても、最後がこのように上手くいければもうこの上ない
    限りです。でも、自分の今の状況の嫌わらる・避けられるは南さんのお話の
    ように逃げ回るから結婚なんていう話には到底違いがありすぎるくらいですよね。

    解りますか?
    どちらがいいというのは、後になってみなければ当人にも言いきれない
    ことだと思うのです。
    結局はそういうことだというのはわかりました。

    >ただ、思うのが、貴方は、どうも「さばさばしている女性」≒「こういう性格」
    >「B型」≒「こういう性格」というような、
    >一般的にルール化された情報に比重を置いているような気がする。

    自分自身がB型なので、だいぶ差別されてきましたね(笑)
    あまり考えないにしても周りに大勢ですと、集団心理が働いてしまうの
    でしょうかね。今まで「そんなことないよ」と言ってくれていた人でさえ
    反対側に回ってしまいましたからね。
    また、自分でも今まで見てきた中で「こういう性格」というのはおおよそ
    合っていたような感じでしたので余計に自分でも思ってしまっていたと
    思います。(今はそれほど気にしないようにしていますが。)

    >彼女に合った対応は、彼女をしっかり見て判断していくしかない。
    >しかし、彼女はしょっぱなから貴方と親しくなる気はありません
    >と明言している状態ですから、相当に難しいケースではあります。
    はい。

    >ここから押そうとするには、どんなに彼女が嫌がっても、自分がどれだけ
    >彼女を好いていて、幸せに出来る自信があるかとアピールしていかなきゃ
    >しょうがないでしょうけれど、私の目から見ても「彼女のどこを見てそんなに
    >好きなの?」と首を傾げたくなるんですよね。なんだか…好きの根拠が曖昧。
    感情表現も苦手な1つなのですが、今まで少ない恋愛経験ではぜんぶ初めは
    そうでした。初めはそこまで好き!!とまるで松岡修造のような熱さはなく
    交流をしていく内にさらに好きになっていくのが増していくというパターンです。

    実際には褒められたことは少ないのでそちらの方の印象は大きかったですね。
    でも、南さんのいう心のどこかで相殺しているところも否定できないと
    思います。自分に気付いていないだけかもしれませんね。


    > ここに来て、私は、
    > スレ主さんは「本気で彼女に惚れていて、この女をどうにかしたい!」と
    > 言うよりも、先の恋愛掲示板であやはさんが少し仰ったように
    > 「彼女のことを考えたり、分析したり、という、片思いにありがちな
    > 恋する気持ち自体を楽しんでいる、また、
    > 自分自身を分析すること、世間で言われている恋愛傾向等を、ここの常連と
    > 語り合うことを楽しんでいる」のだろうなあ、という印象を強くしています。
    > それが悪いというわけじゃありませんよ。
    > ここは討論板ですし、ルール上も問題なさそうです。
    そういうことは考えもしませんでしたが、そう見られてしまっていたのですね。

    > でも、「なんとしてでも彼女を陥落させたいんじゃないの!?」
    > 「スレ主さんは、御託ばかりで、実際になんとかしてやる!という気概が
    > 見えないよね」「スレは長くなったけど、彼女との実際の接触は、
    > 2〜3回食事に誘いメールで断られたくらいで、なにも始まってないよね!?」
    > と見えるのは、そこに原因があるんじゃないかな?

    2〜3回食事に誘いメールで断られたくらいで、なにも始まってないよね!?」
    という方もいれば
    2〜3回食事に誘いメールで断られたんだから、もうはっきりしているでしょ!」
    という方もいます。

    最終的には自己判断になりますが、頭が混乱しそうです。


    > スレ主さんの行動は、私が中学生くらいのときに、
    > 「電車で見かけた彼に片思いしてるの」という友達の相談に乗っていた頃…を
    > 思い出させます。

    まさに「中二病」というやつでしょうか?

    > 好きな異性がいて、その人のことをあれこれ考えて、気持ちのアップダウン
    > があり、自分がどういう人間かについてまで深く考える。
    > その状態が楽しいのだろうと。
    楽しくはないですね・・・。辛いかもしれません。

    > 彼女と実際に一対一で人生の苦楽まで一緒に見てみたいか?
    > と考えた時、違和感があるのでは…。
    > 彼女を共通の話題として、ここの常連さんと語り合うこと、
    > 自分自身について分析すること、
    > 男女の差などについて討論することの方が、
    > 主たる楽しみで目的なのではないかな、と感じます。
    これもそこまでは考えてもいなかったのですが、決して楽しみとは思って
    いません。ということを理解してくださると幸いです。
引用返信 削除キー/
■246 / inTopicNo.63)  Re[4]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ ADAC 26回-(2013/01/28(Mon) 22:50:06) [ID:p0hbAcQY]
    南さん、ありがとうございます。

    ああ〜っ、すみませんでした!

    確かにどちらが幸せか?うれしいか?は言い切れないと思います。

    今になってこういうのも何ですが、現状からすととても厳しい状況に
    ある中だと思います。現に、「諦めて次に方が」とか「自分のことを良く知る
    時間が必要なので恋愛云々はそれから」とかという声も出ているので
    自分自身でも状況が最悪の中、よくそこまでやるなと思っているところです。

    彼女自身も皆さんがお察しの通り自分のことはかなり嫌がって避けていると
    お思いになられていると思います。自分でもそう思いますから。
    しかも、周りが彼女に協力しているようですから、完全に後手になっている
    と思います。
    そんな中「こうしよう」「やってみよう」と思った途端、状況がまた変わって
    しまい、このような状況がずっと繰り返している気がします。

    確かに「嫌われてもいい」という気持ちもあります。
    でも、周りを巻き込んでここまでくると今度は彼女だけでなく会社でも
    問題になってしまうぐらいになってしまうのがコワイところです。
    彼女自身も上司などに相談して問題になるのが「嫌われる」以上にコワイ
    ことだと思っています。

    >絶対、駄目、恋愛対象なんかに見えない!!」ですよ。
    >彼女はそうして2年以上彼から逃げ回りましたが、結局は彼の押しに負けて
    >付き合いだし、色々ありはしましたが、結婚し、
    >「こんなにラブラブな夫婦って他にないってくらい、ばかっぷるですよ〜」と
    >幸せいっぱいです。私が、あてつけられて困っちゃうなーと言うくらいに。
    >そんな話が出るたびにしみじみ彼女と話してしまうのは、
    >「あの時、彼が諦めずにいてくれて、貴女もついに折れて、付き合うことにして
    >本当に良かったよね〜」彼女も、「本当ですよ!私は腰が重いし、なかなか
    >踏み出せないし、彼が諦めてたらそこで終わりだったです…」と言います。

    自分の場合は嫌われても、最後がこのように上手くいければもうこの上ない
    限りです。でも、自分の今の状況の嫌わらる・避けられるは南さんのお話の
    ように逃げ回るから結婚なんていう話には到底違いがありすぎるくらいですよね。

    解りますか?
    どちらがいいというのは、後になってみなければ当人にも言いきれない
    ことだと思うのです。
    結局はそういうことだというのはわかりました。

    >ただ、思うのが、貴方は、どうも「さばさばしている女性」≒「こういう性格」
    >「B型」≒「こういう性格」というような、
    >一般的にルール化された情報に比重を置いているような気がする。

    自分自身がB型なので、だいぶ差別されてきましたね(笑)
    あまり考えないにしても周りに大勢ですと、集団心理が働いてしまうの
    でしょうかね。今まで「そんなことないよ」と言ってくれていた人でさえ
    反対側に回ってしまいましたからね。
    また、自分でも今まで見てきた中で「こういう性格」というのはおおよそ
    合っていたような感じでしたので余計に自分でも思ってしまっていたと
    思います。(今はそれほど気にしないようにしていますが。)

    >彼女に合った対応は、彼女をしっかり見て判断していくしかない。
    >しかし、彼女はしょっぱなから貴方と親しくなる気はありません
    >と明言している状態ですから、相当に難しいケースではあります。
    はい。

    >ここから押そうとするには、どんなに彼女が嫌がっても、自分がどれだけ
    >彼女を好いていて、幸せに出来る自信があるかとアピールしていかなきゃ
    >しょうがないでしょうけれど、私の目から見ても「彼女のどこを見てそんなに
    >好きなの?」と首を傾げたくなるんですよね。なんだか…好きの根拠が曖昧。
    感情表現も苦手な1つなのですが、今まで少ない恋愛経験ではぜんぶ初めは
    そうでした。初めはそこまで好き!!とまるで松岡修造のような熱さはなく
    交流をしていく内にさらに好きになっていくのが増していくというパターンです。

    実際には褒められたことは少ないのでそちらの方の印象は大きかったですね。
    でも、南さんのいう心のどこかで相殺しているところも否定できないと
    思います。自分に気付いていないだけかもしれませんね。


    > ここに来て、私は、
    > スレ主さんは「本気で彼女に惚れていて、この女をどうにかしたい!」と
    > 言うよりも、先の恋愛掲示板であやはさんが少し仰ったように
    > 「彼女のことを考えたり、分析したり、という、片思いにありがちな
    > 恋する気持ち自体を楽しんでいる、また、
    > 自分自身を分析すること、世間で言われている恋愛傾向等を、ここの常連と
    > 語り合うことを楽しんでいる」のだろうなあ、という印象を強くしています。
    > それが悪いというわけじゃありませんよ。
    > ここは討論板ですし、ルール上も問題なさそうです。
    そういうことは考えもしませんでしたが、そう見られてしまっていたのですね。

    > でも、「なんとしてでも彼女を陥落させたいんじゃないの!?」
    > 「スレ主さんは、御託ばかりで、実際になんとかしてやる!という気概が
    > 見えないよね」「スレは長くなったけど、彼女との実際の接触は、
    > 2〜3回食事に誘いメールで断られたくらいで、なにも始まってないよね!?」
    > と見えるのは、そこに原因があるんじゃないかな?

    2〜3回食事に誘いメールで断られたくらいで、なにも始まってないよね!?」
    という方もいれば
    2〜3回食事に誘いメールで断られたんだから、もうはっきりしているでしょ!」
    という方もいます。

    最終的には自己判断になりますが、頭が混乱しそうです。


    > スレ主さんの行動は、私が中学生くらいのときに、
    > 「電車で見かけた彼に片思いしてるの」という友達の相談に乗っていた頃…を
    > 思い出させます。

    まさに「中二病」というやつでしょうか?

    > 好きな異性がいて、その人のことをあれこれ考えて、気持ちのアップダウン
    > があり、自分がどういう人間かについてまで深く考える。
    > その状態が楽しいのだろうと。
    楽しくはないですね・・・。辛いかもしれません。

    > 彼女と実際に一対一で人生の苦楽まで一緒に見てみたいか?
    > と考えた時、違和感があるのでは…。
    > 彼女を共通の話題として、ここの常連さんと語り合うこと、
    > 自分自身について分析すること、
    > 男女の差などについて討論することの方が、
    > 主たる楽しみで目的なのではないかな、と感じます。
    これもそこまでは考えてもいなかったのですが、決して楽しみとは思って
    いません。ということを理解してくださると幸いです。

    再編集ですみません。

    機会損失の話の中で合コンの事が出ていたのを思い出しまして・・・
    先日土曜日、彼女は合コンしてきたようです。その時の話を周りに自慢気に
    話していました。
    ・特に目当てとなる男性はいなかったので飲み会だけを楽しんできた。
    ・もう少し私が元気なら目当てでない男性でも連絡交換ぐらいはしたのに。
    ・5つ年下の男性がいて全然年下に見えなく、年下だと分かった途端彼の話に
     いちいち突っかかってみた(笑)
    ・やっぱり上場企業か公務員の人との合コンじゃないと面白くない。

    と惚気話にも聞こえなくなかったのですが、本当に出会いを見つけに行ってる
    のかな?と烏滸がましくも思ってしまいました。
引用返信 削除キー/
■247 / inTopicNo.64)  Re[4]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ ひらは 10回-(2013/01/28(Mon) 23:20:46) [ID:xNL3lr6L]
    ADACさん

    あのお気づきですかね?
    これまでね ここに初めていらしてから約1ヶ月の時間がありました。

    んで 我々に情報があったのは 「食事に誘った→玉砕した」これだけなんですよ。
    部署が違えど それでも以前は時々話をしていたんですよね?

    でもここにいらしてから 彼女と直接話したことがあまり書かれていないんですね。

    これまで時々話をしていたのにもかかわらず この1ヶ月社内であまり話さなかった様子。
    どれだけ話しかけていったのかな?って思います。

    状況がとか彼女がとか色々理由が付くでしょうけど 話しかけない事には何も進まないかと。
    誤解されている様子なら 誤解を解きたいでしょうしだから話しかけるんですけど。
    話してみない事にはわかりませんからね 色々と。


    B型万歳じゃないですか!差別???そうなの?どんな?ってするとまた話が長くなるので却下します。
    自己中心的とかマイペースとか人の話を聞いてないとか 変わってるとか変人とか
    あとなんだ すぐおだてにのってお調子者とか

    それ B型の人にとって全部褒め言葉じゃないですかね。
    そう言われたら集団だろうと何だろうとにっこり笑って 最高に褒められたわ!
    ありがと!!!って握手の一つでも出来るのが まさにB型 無敵ですよ。

    それこそ本当にB型なら B型のノリで話しかけていけばよかったのではないのかな?と思いました。


    誰かに相談されるときに 今日はこういう様子だったというものが
    もう少し出ない事には こういうぐるぐるぐるぐる同じところで論争が繰り広げられるだけで
    な〜〜〜〜んの発展も無い状態になってしまうんでないでしょうか。
    もう少し 色々な報告が出るくらいだったら 我々の意見も違ったと思いませんか?

    29日30日31日・・・この3日間どうされるのか うん頑張ってください。

引用返信 削除キー/
■248 / inTopicNo.65)  Re[4]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ 南 39回-(2013/01/29(Tue) 11:23:55) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/01/29(Tue) 17:19:19 編集(投稿者)

    過去に遡って、レスを読んで下さって有難う!(笑
    良かった!伝わったみたいで(^^;

    私が貴方に一番言いたいのは、
    「今からでもいいから、褒められたことを信じてごらん?」です。
    私は貴方は魅力的だと思うと言いました。
    有志さんも言っていたわね(笑
    私はそれを信じてくれないのは悲しいな、とも言いました。
    貴方は、褒められると、とても軽く扱うように感じます。
    自然な感想なのに、どうして信じてくれないのかな?と。

    今、言われてみると、そういう傾向が(相殺も含め)あるかもしれないな、と
    思うなら、「頭ごなしに信じてみるか」から始めればいい。
    いくら褒めても認めても、聞き流される、信じてもらえていない、
    スルーされている、と感じれば、言った方は
    「迷惑なのかな?」「信じてくれないんだなあ…(脱力感)」と、
    次回からは言葉を封じるようになります。
    よって批判的な言葉ばかりが集まってくるように感じられる悪循環が
    あると私は思います。
    いずれ貴方が彼女や奥さんとうまくやっていくときにも重要なことですよ。
    貴方が好きよ、と言っても、貴方が信用しなかったとしたら、
    だんだんテンションが下がるから。
    そうして「貴方は過去のキズに恨みを言うばかりで、私がなにを言っても
    「君は何もわかっていない」としか言わない。私は、君は無力だし、
    世間知らずの物分りの悪いやつと言われているようで、つらい」と
    貴方の大事な人に無力感を与えることにもなるから。

    また、社内恋愛は難しい(社内での立場が危なくなる)ので、
    よほど勝算がなければ、早々に諦めるのが賢い選択だとは思います。

    それが大前提で、以下のことを読んで欲しいのですが…
    先に言った「逃げ回った彼女」に関しては、貴方の想像を超えるほど
    本気で嫌がりましたよ?
    そしてね、嫌がる中で、周囲に相談することなんて当たり前なのです。
    それが自然な流れなのですよ。
    好きではない人から何度も誘われたら、多くの人が
    「こういう状況なんだけど…。どう思う?」と相談や愚痴を持ちかけるのが
    普通です。貴方はネットでしたが、ネットのない時代はいつでも友人に相談
    していましたよね。女性は特に近くにいる人に相談しやすいです。
    そうして、「そこまで言ってもらってるなら、一度くらい食事に付き合って
    みたら?」「うーん、そうねー…」なんて流れにもなってくる。
    嫌がっている女性が、しぶしぶ腰を上げるとき、周囲が「いいじゃん、
    私なら一度くらい行ってみるよー!それから決めたっていいじゃん」と
    アドバイスしていることも多いです。
    逆に「あれはないわー」などと言われることもありますけれども、
    (その辺は貴方の周囲の評判も大きく左右するでしょうが)
    彼女が周囲に相談した!ということ自体は、それほど驚く話ではないし、
    いずれ彼女とデートしたいなら避けて通れない道かな、とは思います。
    でも、相談するにしても愚痴を言うにしても、言い方や扱い方というものは
    あります。
    「どうしよう?」という真剣な相談と、
    「ちょっとちょっと聞いてくださいよー!ありえない話!笑っちゃうんです
    けど、グチっすよー!」とはなからばかにするように言いふらすのとでは
    天地の差がある。
    見極めなきゃいけないのは、そこだと思うんです。
    他人に話した!ということで驚いていては最初から二つ返事でデートに
    来てくれる異性を相手にするしかなくなりそうだし、
    だからといって、どんな風に周囲に暴露されても、当然と諦めているのは
    おかしいです。彼女はどちらですか。そこをよく判断することですよ。

    ただ社内だというならリスクは高すぎです。
    やめておくのが賢明でしょうね。普通に考えれば…。

    また、ふと思ったのですが、
    貴方はもしかすると、周囲に女性が少なくて、
    「二十代で彼氏がいない未婚女性(恋人候補になりえるフリーの女性)
    の知り合いは、彼女だけです」
    ということはありませんか…?
    失礼ながら、そうした男性で、たった一人のフリー女性に「この人だけだ」
    と執着してしまう男性はいるのですが、
    貴方にもそうした雰囲気を感じるのですね。
    大勢の中から彼女一人を選び出した、というより、
    物理的に彼女しか選択肢がないのです、というような…。

    ちょっと時間がないので、また感じたことは後日書きますね。
    ------------------------------------------------------------
    時間が出来ましたので追記です。

    > 先日土曜日、彼女は合コンしてきたようです。その時の話を周りに自慢気に
    > 話していました。
    > ・特に目当てとなる男性はいなかったので飲み会だけを楽しんできた。
    > ・もう少し私が元気なら目当てでない男性でも連絡交換ぐらいはしたのに。
    > ・5つ年下の男性がいて全然年下に見えなく、年下だと分かった途端彼の話に
    >  いちいち突っかかってみた(笑)
    > ・やっぱり上場企業か公務員の人との合コンじゃないと面白くない。
    >
    > と惚気話にも聞こえなくなかったのですが、本当に出会いを見つけに行ってる
    > のかな?と烏滸がましくも思ってしまいました。

    どこも惚気話には聞こえませんが(^^;
    出会いを見つけに行ってると思いますよ。
    でもアンテナに引っ掛かる対象者がいなかったというゴーマンな感想でしょう(笑
    彼女だけでなく、相手の男性もハズレだったと思っている可能性もありますから、
    お互い様かもしれませんよ(笑
    合コンの感想として後日語られるのは、こんなもんかな〜と。
    彼女は上場企業か公務員狙いなのかもしれませんね。
    それにしてはそれ以外の合コンに行くあたり行動がぶれていますが、
    完全にターゲットを絞り込むほど自信はないのかな。(^^;
    恋愛相手を職業で限定している若い女性もいますね。
    そういう彼女達からすると、それ以外の職種は、それだけでNGという場合が
    あるので、だとすると、貴方はどんなに熱心にアプローチしてもNGなのかも
    しれません。相手の条件がはっきりしている場合は、諦めるしかないです。
    彼女が三十歳近くなり、「上場企業とか公務員とか言ってる場合じゃない…」
    と条件を引っ込めれば違うかもしれませんが…。まだ25歳ですしね…。
    しばらくは「上場企業か公務員に限りますよね〜それ以外は時間の無駄ですよ」
    なんていう状態も続くかもしれませんね。
引用返信 削除キー/
■249 / inTopicNo.66)  Re[5]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ あい 4回-(2013/01/29(Tue) 16:34:58) [ID:Eiu9wmGg]
    機会損失の話。


    いわゆるチャンスロスとは違うのかしら。
    和訳すると機会損失になるのですが金融用語での説明を読むと微妙に違う気もするのですが。
    昔、コンビニのシステム開発していたときに、欠品はチャンスロスだからと
    説明をうけた遠い記憶がありますねぇ。
    欠品せず商品が並んでいれば売れていたかも、という考え方です。
    といっても客商売なので必ず売れたかどうかまでは不確定なのだけれども、
    それでも機会を失ったと考えるのですよね。


    彼女は他の重要な機会を損失しないためにADACさんとの交流を断る可能性がある
    という考え方。
    これがまた、この彼女、そういうことを考えていそうな方なのですよね(笑)
    メールの文章も合理的だし、合コンの感想などを読んでもしっかりしている。
    間違っても対象外の男性と「うーん・・・。食事くらいならいいかあ〜」などと
    出かけるタイプではないですね。


    回転寿司の、目の前のまぐろの赤身が通り過ぎていくのを見送っても
    またすぐに、みずみずしい別のまぐろがまわってくるだろうし
    少し乾いた赤身の皿をあわてて手にとってしまって
    おなかいっぱいになってしまったら
    後でまわってくる中トロを食べられなくなってしまうかもしれない。
    だいたい乾いた赤身を食べるくらいなら空腹のままのほうがまし!とさえ
    思っているかも。
    ADACさんを見送られた皿に例えてみました。


    最初にわたしも書いたのですが
    お誘いするときには、相手の利益を優先に考えるべきですよね。
    人間関係は多かれ少なかれ損得がからむところがありませんか。


    「食事くらいつきあってくれてもいいだろう」ではなくもっと相手を尊重して
    はじめての食事ですから日時場所費用など明確にすることで
    不安を与えず、またお店や食事の内容、話題など、ADACさんの魅力以外にも、
    来てくれたら相手にとってのメリットもきっとありますよ、と提示してみせて
    彼女も忙しいなりにそれなら行ってもいいかなと思ってもらえるような
    お誘いの仕方を工夫してこそ
    ADACさんの大人さも含めてアピールになってくる。
    その後の経緯を含めた結果は違ってくるかもしれませんよね。
    いやまあ同じかもしれないけれども。
    それならそれで次の課題になるではないですか。


    単純に押せ押せのメールをしたら、シャットアウトの返信がきた。
    それでもまだ押し方はありませんか?とおっしゃるご相談は
    彼女をまったく尊重できていないように思えて危険に思えてしまうのです。
    行間や空気を読みにくいADACさんだからこそです。


    > >女性こそ、嫌われまいとして、曖昧な対応を取る人が多いのですが。
    > >彼女は率直に「ADACさんに興味がありません」と言っている辺り、根は悪> くないけどただあまり物事を考えず、不器用なだけなのかもしれない。いやい
    > や、単純に、ADACさんを舐めきっている生意気な女性のかもしれない。
    > 正直、分かりません。ただ、どちらにしろ、彼女を相手に、ご機嫌取りとか、下> 手に出るとか、したって意味がない事は、確かです

    > 自分もそう思えます。いなちゃんさんの仰る通りかもしれない可能性が高いと
    > 感じてはおります。本当なら叩きのめしたいですけどね。野郎の場合なら簡単
    > ですけど、女性だとそうもいかないんですけどね、女心が完全に理解していない
    > 自分にとっては。


    このやりとりの”本当なら叩きのめしたい”というあたりも
    とても危険に思えます。
    わたしが文意を読み間違えているのかもしれませんけれども
    ADACさんは、本当なら叩きのめしたい相手をデートに誘っているのですよね。


    警戒されない、不安を与えない、相手を尊重する、
    こういうことって基本ですから。
    その基本で、食事に誘われて来てくれる女性を探すのが
    本筋なのではないですか。


    基本の先に応用編として強い押しなどの”崩し”ができるのではないかと
    わたしは思いますよ。


引用返信 削除キー/
■250 / inTopicNo.67)  叩きのめしたい?
□投稿者/ いなちゃん 9回-(2013/01/29(Tue) 23:45:52) [ID:bmCRH3Rd]
    No229に返信(ADACさんの記事)

    > >女性こそ、嫌われまいとして、曖昧な対応を取る人が多いのですが。
    > >彼女は率直に「ADACさんに興味がありません」と言っている辺り、根は悪くな>いけどただあまり物事を考えず、不器用なだけなのかもしれない。いやいや、単純>に、ADACさんを舐めきっている生意気な女性のかもしれない。
    > >正直、分かりません。ただ、どちらにしろ、彼女を相手に、ご機嫌取りとか、下手>に出るとか、したって意味がない事は、確かです
    >
    > 自分もそう思えます。いなちゃんさんの仰る通りかもしれない可能性が高いと
    > 感じてはおります。本当なら叩きのめしたいですけどね。野郎の場合なら簡単
    > ですけど、女性だとそうもいかないんですけどね、女心が完全に理解していない
    > 自分にとっては。

    叩きのめしたい?
    叩きのめしたいって・・・彼女を、ですよね?
    どうして、そこまで?

    ごめんなさい。
    ここ、読んだ時点で、もう、私の中には、拒絶しかありません。

    もちろん、あなたは、言葉には出さないでしょう、態度にも出さないでしょう。
    でも、「叩きのめしたい」というADACさんの言葉が、実行に移されないまでも、そういう本音があるというのなら、私は正直、ADACさんを軽蔑せざるを得ません。
    応援したい気持ちは、全く、なくなりました。

    心の中だけで相手を叩きのめしたいと思っていても、実行しなければ、罪には問われません。
    ですが、法で裁かれる罪ではなくても、好きになった女性から、けんもほろろな態度を取るからって、叩きのめしたいほど内心に怒りや憎しみを持つ、そんな男性と関わりたくはないですね、私は。

    あなたに惚れられた彼女が、心底、気の毒です。
    まあ、今月いっぱいだから、あと少しだから、これ以上関わらずに済むから、良いですけどね。


    自分中心に「嫌われたくないから、ここは引こう」と考えるのと、相手中心に「迷惑をかけないよう、ここは引こう」と考えるのとは、似て非なるもの。
    積極的なのとストーカーとは、紙一重に見えますが、やっぱり、似て非なるものだと思います。


    相談でも討論でも、私は、これを最後のレスといたします。
引用返信 削除キー/
■251 / inTopicNo.68)  Re[6]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ ADAC 27回-(2013/01/30(Wed) 00:19:51) [ID:p0hbAcQY]
    時間がないので今日はちょっとだけ(彼女が働く残り時間というわけではなく)

    どうやら言葉ば悪かったようですね。
    「叩きのめす」とは暴力とかそういうものではないので誤解です。
    自分が言いたかった意味は「言われたら言い返す」に近い意味と
    言えばいいのでしょうか・・・・

    「舐めきっている生意気な」とお書きいただいたことに対して
    もし本当にそのような態度で来た場合について自分の考えとして書いた
    ところです。

    男の場合なら言われたらすぐに喧嘩腰みたいな感じで言い返す。
    売り言葉に買い言葉みたいになってしまいますけどね。
    最終的には相手から手を出されればこちらが有利となりますので
    それまで言葉で応戦します。

    女性の場合はさすがに男のようにはいきません。
    例えば、言われたことに対し一言で有無を言わせないようにすることが
    「叩きのめす」という意味として書きました。
    注釈なしにいきなり書きましたので、別の意味で解釈してもらえるかなと
    思っていましたが、まさか本当に真に取るとは思っていませんでした。
引用返信 削除キー/
■252 / inTopicNo.69)  Re:叩きのめしたい?
□投稿者/ ADAC 28回-(2013/01/30(Wed) 00:22:32) [ID:p0hbAcQY]
    時間がないので今日はちょっとだけ(彼女が働く残り時間というわけではなく)

    どうやら言葉ば悪かったようですね。
    「叩きのめす」とは暴力とかそういうものではないので誤解です。
    自分が言いたかった意味は「言われたら言い返す」に近い意味と
    言えばいいのでしょうか・・・・

    「舐めきっている生意気な」とお書きいただいたことに対して
    もし本当にそのような態度で来た場合について自分の考えとして書いた
    ところです。

    男の場合なら言われたらすぐに喧嘩腰みたいな感じで言い返す。
    売り言葉に買い言葉みたいになってしまいますけどね。
    最終的には相手から手を出されればこちらが有利となりますので
    それまで言葉で応戦します。

    女性の場合はさすがに男のようにはいきません。
    例えば、言われたことに対し一言で有無を言わせないようにすることが
    「叩きのめす」という意味として書きました。
    注釈なしにいきなり書きましたので、別の意味で解釈してもらえるかなと
    思っていましたが、まさか本当に真に受けるとは思っていませんでした。

引用返信 削除キー/
■253 / inTopicNo.70)  Re[8]: Re:叩きのめしたい?
□投稿者/ ADAC 29回-(2013/01/30(Wed) 00:43:29) [ID:p0hbAcQY]
    【↑の書き込みが削除・書き直し編集できなかったので再度】


    時間がないので今日はちょっとだけ(彼女が働く残り時間というわけではなく)

    どうやら言葉ば悪かったようですね。
    「叩きのめす」とは暴力とかそういうものではないので誤解です。
    自分が言いたかった意味は「言われたら言い返す」に近い意味と
    言えばいいのでしょうか・・・・

    「舐めきっている生意気な」とお書きいただいたことに対して
    もし本当にそのような態度で来た場合について自分の考えとして書いた
    ところです。

    男の場合なら言われたらすぐに喧嘩腰みたいな感じで言い返す。
    売り言葉に買い言葉みたいになってしまいますけどね。
    最終的には相手から手を出されればこちらが有利となりますので
    それまで言葉で応戦します。

    女性の場合はさすがに男のようにはいきません。
    例えば、言われたことに対し一言で有無を言わせないようぐらいの勢いで
    臨む(姿勢も含めて)ことを「叩きのめす」という意味として書きました。
    注釈なしにいきなり書きましたので、別の意味で解釈してもらえるかなと
    思っていましたが、まさか本当に真に受けるとは思っていませんでした。


引用返信 削除キー/
■254 / inTopicNo.71)  Re
□投稿者/ あやは 2回-(2013/01/30(Wed) 01:13:56) [ID:p12oCB45]
    こんにちは(書いてる時間はこんばんはですが)
    お久しぶりです、あやはです。

    前回書き込みさせて頂いたあと、しばらくは見ていたのですが、何も反応が無かったので、なるほど、ルール違反者はスルーが原則な場所なんだな、と遠ざかっていましたが、久しぶりに覗いてみて、まずは、あまりのレスの多さにびっくりしました笑
    しかも、みなさん、それぞれ長い・・・ので、全て読めたかというと、読めていないかと思います。

    そして、ADACさんと、あいさんのレスの中に、名前を発見しまして、なんだか少し嬉しい気持ちでおります。
    ありがとうございます。


    ちょっと、思ったことなどを書かせて頂きますね。

    まずは、「暇つぶし」という言葉は、確かに良くなかったですね、
    謝りますね。

    お時間はある方なんだなあという印象はあります。


    女性のことに、そこまで入れ込まない方の方が、もしかしたら、女の人も付き合いやすいのかもしれませんね。
    仕事や、趣味や、友達との付き合い、なんかで毎日忙しそうな人のほうが、
    「なんかあの人といたら楽しそう」「生き生きしてるなー」なんて思ってもらいやすいかも。
    趣味に忙しすぎる彼氏の不満を垂れ流していた私の言う言葉では無いかもしれませんが笑
    実際、付き合う前は、いろんなことに楽しそうで、いろんな人に人気がありそうなひと「なのに」私を選んだのかーと、心動かされたところはあったので。

    でもね、
    色んなことを頑張っても、どんなに素敵な人になって、いろんな人にもてもてになっても

    ただ、一人の「そのひと」に好きになってもらえるのって、難しいことなんですよね。
    素敵な人 = つきあってもいいひと ではない。
    反対に、全然かっこよくないけど、条件も悪いけど、でも、好きなの、なんてことだって、ざらにある。

    実際、ここでそんなにいいひとなの?そんな人やめといたら?と言われても、
    ADACさんにとって、その女の子はやっぱり唯一の人のわけで。

    だから、もう、好きでいはったらいいと思いますよ。
    どこかで踏ん切りの付くところまで。
    もしかしたら、彼女の方も何かのきっかけで、
    自分を好きと思ってくれてる人と一緒にいたい、なんて思うかもしれませんしね。


    ADACさんの方も、案外目の前からいなくなってしまえば、恋愛回路が薄らいで、
    他の人にも目が向くようになるかもしれませんし。
    自分の心も、案外読めてないものです。
    離れてみたら、ふっと楽になることもあります。
    そうなったら、どんどん周りに目を向けて、それこそ、
    ご飯位なら、どんな女の人とも行ってみたらと思います。



    そうそう、ご飯に誘うことについて、少し。

    私は、初めてのデートとか、緊張する相手、気づまりな相手の場合、
    ほとんど食べられません。
    なので、ご飯に誘われることは、結構苦痛です。
    小食なほうなので、残しても悪いし、とかも考えて、憂鬱になることもあります。
    映画とお茶、とか、いっそボーリングやダーツ、カラオケなら行くけど!なんて人も、いると思いますよ。


    それと、

    「時間が大事」という感覚。
    私は、まさに、お金払っても時間が欲しい、というタイプ。
    興味のない男性と一時間過ごすなら、やりたいことが山ほどあります。
    無くっても、それならのんびりしてたい。
    着ていくものとか考えたり、移動のこと、ご飯代のこと、そのあとのこと、
    めんどくさいです・・・・
    仕事もしていたら、疲れてます。
    たとえ、どんなに楽しませてくれるとしても、「別にいい」です。
    それが、友達なら「まあ、ちょっと我慢していってもいいかなー」になったり
    好きな人なら「何を差し置いても、いっちゃうけど!」だったりするんですけど

    そこを何とかしようとするなら、本当に彼女のニーズを探して、
    どうしてもそれだけはしてみたかったの!とか、
    それは見たい!から行ってみよっかな、くらいのことを用意しないと。

    どんなに「楽しませて見せますよ」といっても、
    それは彼女のニーズではないので、意味は無いんですよね。

    そのあたりのリサーチというか、努力も、必要だったかもしれませんね。
    彼女だけでなく、彼女の周りにも「楽しい人」と思わせる努力。
    嫌われない、のではなく、「面白いやん」「ちょっと遊んでみたいな」と思わせる努力。


    なんて、つらつら書いてみましたが、
    結局のところ、本音を言えば、「好き」「付き合ってみたい」ってシンプルな感情は、
    その人とどこまで近くにいってみたいか、
    いけるか、ってところにかかってくる気もするんですよ。

    子どもの恋愛と違って、
    付き合うの先にあるモノ・・・
    その人に抱きしめられたいか、
    キスしてみたいか、
    溶け合ってみたいか、

    それって、もう、かなり初めの段階で決めてませんか。
    本能的に。

    そして、それを覆すぐらいのエピソードの持ち主は
    101回目のプロポーズじゃないけど、
    死をも覚悟!くらいの勢いが必要なんじゃないかしら。



    まぁ、それでもというのであれば、
    一か月くらいはおいてから、
    かるーく、
    「新しいところで頑張ってる?
     誰か誘って、ぱあっと飲みにでも行く?
     あ、こっちも人数揃えるし、合コンでもするか」
    くらいのノリで、

    そして、その一か月に、出来るだけ彼女のことは頭から追い出して、
    どっかジムでも、得意分野のサークルでも探してみて、
    どんどん新しい人脈や、自分の幅を広げてみたらいいと思う。
    今、こんなこと始めたけど、面白いでーってネタにもなるし、
    いろんな人と出会う機会を、
    自分を楽しませる機会を、作ってみるのがいいと思います。
    年齢とか、関係ないですよ。
    私の方が年上ですけど、30代から、40代にかけていろいろな場所を開拓して、
    仕事以外の居場所が多い人ほど、何があってもどこに行っても、受け入れられやすいし、探せばたくさん素敵な場所も、人もいるもんです。


    自分のことを少し、

    暇は、ダメだというのは、ほんとは自分に向けて。
    あの、ごちょごちょ考えていた時期は、ぽっかり時間が空いてしまった時期でした。

    あのあと、仕事以外のオファーも来て、あれよあれよと忙しくなり、
    そうなると、彼のことで頭いっぱいだった時間が、あっという間にいろんなことで
    埋め尽くされ。

    今は彼のほうから連絡が来ます。ちょっとびっくりするほどです。


    なので、自分の知ってるADACさんより、実はもっと面白い人だったとか、
    こんな新しい面あるんだとか、
    こんなこと始めたのか、なんてことから、
    何か変わるかもしれません。

    自分を魅力的に見せる、こんなメリットがある、
    と上手にアピールすることも、
    彼女のようなひとには、効くような気がします。

    そして、ご自身にとっても、いいことと思います。









引用返信 削除キー/
■255 / inTopicNo.72)  Re[9]: Re:叩きのめしたい?
□投稿者/ もみじ 7回-(2013/01/30(Wed) 03:20:58) [ID:ljqfKqA7]
    2013/01/31(Thu) 20:43:05 編集(投稿者)
    2013/01/30(Wed) 19:11:25 編集(投稿者)
    2013/01/30(Wed) 04:37:53 編集(投稿者)

    今までの長いレスの中で私やおそらく他の女性陣も
    ADACさんのお返事の中に引っかかるものを幾つも見つけているんですよね。
    それは女性を苛立たせる類のものだったり、違和感を感じる言い回しだったり。
    たとえば、新たに見つけてしまったここ。
    > 注釈なしにいきなり書きましたので、別の意味で解釈してもらえるかなと
    > 思っていましたが、まさか本当に真に受けるとは思っていませんでした。
    まるで言葉通り真に受けた側が悪いみたいな言い方です。
    言葉足らずといってしまえばそれまでですが
    私も含めて、今までに何度も何度も何度も言い回しや文面について
    ご指摘を受けているはずです。

    インターネットでは話の流れでミスリードが生じることも多く
    あまり多数決の考え方は好かないほうですが
    ここまで何人もの方から同じ指摘を受けているなら、
    やはり言葉の使い方、根本の発想に何らかの問題点があると考える方が自然です。
    私も偉そうに言えた立場ではないですが。

    男性だから指摘するのではないですよ。
    あえて「女性を苛立たせる」と限定して書いたのは
    女性のほうが細かな言葉尻にも敏感な傾向があるからです。
    ですから発信者が女性でも私は大いに引っかかってしまうと思いますし
    友人であれば場合によっては厳しく咎めるだろうと思います。
    ひとつひとつの指摘は単体では些細なものですから「ことば狩り」だと
    言われてしまえばそれまでですが、それが積み重なるのは・・・?

    文字だけの世界だから引っかかってしまうだけではないかと
    私なりに想像力を働かせていますが
    ADACさんは器用にこうした誤解を避けられるタイプではなく
    むしろリアルでは誰からも指摘されずに誤解されたまま
    失言を看過されている可能性も低くなさそうだと感じました。

    私は引っかかる言い回しを耳にすれば、
    もやもやを蓄積させないようになるべくストレートに真意を問いますが
    悪く解釈して黙って離れていく方もいますよね。
    どうということもない行き違いが端緒だったとしても
    「誤解の種」の多さは恋愛に不利に働くリスクが高い。

    私はインターネットで多くの人とやりとりをしてきましたし
    実際に会っても来ましたけれど残念ながら
    「ネットとリアルは別物」ではないんですね。
    あえて厳しいことを書きますが周りの方はADACさんの
    本質を見抜きながらも、なるべく良い面が発揮されるよう
    上手に立ち回って下さっているような気もします。

    そう考えると残念ながらおやまあさんの仰る
    > こう言ったら申し訳ないが、実際のADACさんは女からはよっぽど変な男か、
    > 少なくとも彼女からはキモチワルイ男に映るのか!?
    という推測の方が近いような気がしてならないです。
    彼女、どうやら狭量のようですし。

    女性全般から変な男と見られるようなおかしな男性とは思っていませんし
    此方では相談に対する回答として厳しいことも書きますが
    私自身はADACさんの生真面目な受け答えを面白がる方だと思います。
    ただ、公務員やら上場企業といった分かりやすい肩書き重視な彼女からすると
    「変わり者」という感じられ方をしている可能性は大いにあり得るかなと。
    これもひとつの仮説、推測の域を出ませんけれど
    ともあれ正しく現状把握をしたほうが対策も打ち立てやすい。

    既に分の悪い挽回戦に入っているとは随分前に書きました。
    それでも彼女に挑戦したいと思われるのならば、
    会社で積極的に会話の機会を持つなり
    新たな作戦を打ち立てるなりの対策が必要なはずですが
    それもしていらっしゃるご様子がない。

    ただ、それでも、これだけ律儀に皆様のレスにお返事を書かれているし
    なるべくADACさんの良い所に光を当てて
    どうにか光明を見出せないものかと考えお返事を書いてきましたが
    リアリティを伴った想像をしようとするほどに
    ADACさんの実像が「温厚、前向き、さわやか」な方だとは考えにくいのです。
    ここでのADACさんは売り言葉には買い言葉で応戦すると
    温厚さとはかけ離れたことを仰っているし
    自分なんか存在しないほうが社会の為だと後ろ向きな発言をされていますし
    ネットとリアルが乖離している、裏表があるならば
    さわやかさはそこにはないですし・・・。
    こうした内面のドロドロを完璧に隠せるほど器用な方だとも思えない。

    では短気で後ろ向きでジメジメしているかといえば、そういう意味でもなく
    要はご自身のキャラや立ち位置を誤認していらっしゃる気がします。
    すなわちご本人の気づかないところで、ボロが出やすいのではないかなと。

    進展のない現況も踏まえ、全体的に客観視が不十分なように感じますし
    ひらはさんの一連のレスに全面的に同意です。
    言葉や表情といった表層にこそ内実が表れてしまうことは儘ありますから
    表面だけ取り繕おうとする発想を捨てた方が
    かえって恋愛成就の近道になるのではないかという気がします。

    ただ、何はともあれ
    「売り言葉に買い言葉」な無為なやりとりを繰り返すばかりで
    現実の進展がなければ、残念ながらもう、お手上げです。

    ------------

    特定のどなたか、あるいはいずれかのレスを指しているのではなく
    掲示板全体のレスの「流れ」として
    自戒を込めて以前から気になっていたことなのですが・・・。

    肝心のご相談(者)が置いてけぼりになってしまって
    診断書ばかりで処方箋が一向に出されないようなスレの動きは
    なるべく避けたほうがいいと思っています。

    ご相談者様も含めたどなたかのレスに呼応するように
    様々な反応が続くのは順当な流れだと思います。
    さくっと診断書のみを手にすればあとは自力で解決したい方、
    本筋から脱線した会話から閃きを得る方もいらして
    相談者・回答者の意向もそれぞれですから
    やりとりの量が増えるにつれて脇道に逸れた
    雑談の量が増えることは、さしたる問題とは思いませんが。
    ご相談者様をかえって混乱させてしまっては本末転倒だなと。

    しかしながら、以下は自分に向けたものですが、
    素人のボランティアであるとはいえ回答者の心構えとして
    心理学でいうところの投影に振り回されてしまうのは良くないですね。
    返答せずにはいられないと思われたときにこそ
    深呼吸してすこーし距離を置いたほうが良いのでしょうね。

    おやまあさんのお返事を読んで考えさせられたもので、
    ADACさんのご相談から脱線したところの話で度々の編集をしてすみません。
    独り言でした。
引用返信 削除キー/
■256 / inTopicNo.73)  時間切れにならないようにね。
□投稿者/ おやまあ 42回-(2013/01/30(Wed) 06:52:13) [ID:nb4GJ32E]
    もうここまで来ると、って既に「もうここまで」とは僕は何度か言ったような
    気もするが、本当にもうここまで来るとさ、本題が何だかわからなくなる。

    いくら皆とレスし合っても肝心の片思い問題はあなたが何かしら行動を
    起こさない限りは具体的展開なり結論は出てこない。
    良くも悪くもあなたと彼女の関係は間延びしていて、じきに時間切れだ。

    片思い問題に端を発し、始めのうちこそ彼女像を色々と想像してみたり
    色々な方法論が提案されていたものの、なんだか最近は人それぞれの
    恋愛観のぶつけ合いや女性陣からは(なにせ男は僕しか参加してない)
    男の好みを反映してのADACさん批判や評価、 果ては金融用語までを
    出してきたり、啓発本から引っ張ってきたような机上の恋愛哲学談義に
    なってしまっているようで、どうも長大スレの弊害か、話が逸れている。

    僕にしたって、先にも書いたが、ADACさん像は把握しきれない。
    当然、彼女像も憶測の域だ。
    で、本題は何かと言えば、ADACさんが彼女を落とせるか否かだ。
    ADACさんとしては、もうそろそろ腹を括って突撃するか、しないか。
    突撃した場合の結果として、勝つか負けるか。
    もう目の前の運命は、端的には二つに一つしかないわけですよ。

    はっきり言いますが、 ここでADACさんは男として皆から好かれる必要は
    ないのです。レス者から非難されようが誉められようが、本題とは別。
    自分を知ってもらいたい願望もあるのもわかるが、たとえここで女性陣が
    あなたをよく理解したとしても、または好かれたにしても、あなたが彼女を
    落とせるかどうかという問題へは影響を及ぼさない。
    あなたがいわゆる立派な男性でも、反対に皆へダメ男の印象を与えても、
    目当ての彼女は落ちる時は落ちるし、落ちない時は落ちません。
    ADACさんという男と、彼女との、世界に一組の巡り合わせの相性次第だ。

    そりゃあね、スレの初期と中盤までなら、 レス者からそこそこ好かれるか
    せいぜい平凡なありがちな片思い相談と受け取られる態度を見せなきゃ、
    真剣にアイディアをくれるレス者の絶対数もレスの数も増えないだろう。
    だから敢えて「好かれる態度、好かれる発言」も方便として必要だろう。

    しかしながら、これだけレスの応酬を経たら、あなただってざっくばらんに
    本音を漏らしたくもなるだろうし、理解してもらえそうだという期待もあって
    日常語の軽口も叩くだろう。
    そうなると、少なくとも僕は現実感を伴って想像する限りは、ADACさんが
    言葉狩りをされるようにまでなってしまっていると感じる。

    ちなみに僕のどこかのレス内容について、どなたかが「残念な内容」だと
    コメントなさってました。
    残念な印象はその読み手の自由だが、 僕はこのサイトで常連の方々に
    気に入ってもらうためにレスを書いているわけではない。
    僕は僕の思ったことを書いているだけに過ぎない。

    ADACさんは、レス者からの非難や指摘へいちいち言い訳をし過ぎるね。
    先述したように、多くの真剣なレスをもらうためには一定の礼儀やテクも
    必要だと思うが、一義的な目的は皆から誉められることじゃないだろう。
    この掲示板で皆から「応援するに値する、好ましい男性」認定バッジでも
    もらえて、そのバッジを目当ての彼女に見せたら落ちる、なんてことなら
    皆の論調や感性に合わせるべく釈明に腐心するのもよいだろうけどね。

    ADACさんの喫緊の課題は、あらためて彼女に迫るか、迫らないのか。
    要するにそれしかないでしょうに。
    でも、前レスにも書いたが、現状ではADACさんは大勢から指摘された
    発言や表現へ対する釈明めいた解説をチマチマと続けることに大半の
    字数を割いていますね。
    それはたぶんADACさんが既に表明した通り、 何かにつけ周囲の人と
    可能な限り妥協と調和を第一に求め、敵は作らないようにしたいという
    信条のゆえではないのかな。
    だけどね、そろそろ現実的な優先順位というものを自覚して欲しいね。
    色恋のアレコレ談義や方法論談義は、もうずいぶんと出揃ったよ。
    ADACさん像も彼女像も、さすがに想像の域では限界に至っている。
    僕ら他人は、「諦めろ」と主張するにせよ「ぶつかれ」と主張するにせよ、
    実際には物理的な強制も援助もできないところへ達している。
    だからついつい言葉狩りと机上の哲学みたいな、余分な雑談になって
    きてしまっているのじゃなかろうか。

    また率直に言わせてもらうと、僕以外は女性陣のせいだか、なんだか
    雑談だとしても、男としてはリアリティーを感じられない。
    僕はいなちゃんさんからは軽蔑され、もみじ嬢からは嫌われる男です。
    きっと、あいさんからは「残念な男性です」とでも評されそうです。
    何故って、「あんな女、ぶちのめしてやりたい!」くらいは僕も日頃から
    へっちゃらで言うからです。
    「なんだ、アイツの言い草は!あんなクソナマイキな女はおもいっきり
    ガツンと怒鳴りつけてビンタの2、3発も喰らわしてやらねーとマトモに
    ならねーんじゃねえか!?」なんてね、僕はいくらでも口にしますから。
    しかも、実際の僕の語気はADACさんの10倍は強いんじゃないかな。
    そもそも状況と女のキャラ次第では、僕以外でも周囲の男はたいがい
    そのくらいの口はきく。
    おやまあもダメ男たちの世界にいるからかもしれないけどね、それでも
    そこそこ気立てのよい女の子たちや美女にも囲まれてきてるけどなぁ。

    僕はADACさんの「ぶちのめし」発言を読み、むしろ別のことを感じた。
    というのは、 ずっと歯がゆいくらいにヘタレっぽくて理屈っぽく、他人の
    評価を気にし過ぎる傾向のADACさんから、咄嗟にあのような男っぽく
    口語体の悪態が出たというのは・・・
    案外と的を得た感性の閃きがあったからじゃないか?と感じたのです。
    つまり彼女の実像は、やはり「クソナマイキな女」なのかもしれないと。
    僕をしても、「くっそぉー! あの女、ただじゃおかねーから見てろ!」と
    言いたくなるようなキャラの女なのかなと。

    まあ、そんなクソナマイキな女に惚れるなよ!と言いたくなる理屈だが、
    そこは理屈通りいかないのが色欲なので、強いて矛盾とは解さない。
    彼女の合コン後のあの一連の発言のクソナマイキさったらないぜ!と
    僕は思うもの。

    この件からも一つ言い添えたいのです。
    片思いだからこその致し方ないADACさんの低姿勢ぶりはさておいて、
    勘違いしてほしくないのは、「女は男よりえらい」わけでないってこと。
    ADACさんは彼女なし、30歳強、恋愛経験は少ないにしろゼロでない。
    翻って彼女は? 25歳、もしかして今年で26歳?で、彼氏なし。
    恋愛経験もゼロではないが、さほどありそうでもないのですよね?
    で、合コンでの戦歴もあまり芳しくなく、今回だって鳴かず飛ばず。
    そう考えたら彼女とADACさん、五十歩百歩の境遇じゃないですかね。
    ともかく理屈抜きで惹かれてるのは仕方ないが、別に彼女がえらくは
    ないのだし、口説く立場のADACさんがとりあえず低姿勢であることも
    認めるが、必ずしも本音で畏怖や尊敬まで感じなくてもおかしくない。
    合コン発言に至っては、傲慢で低俗なミーハー女のキャラ丸出しだ。
    本音では、ある意味「ぶちのめしてやる」くらいの勢いと気概は必要。
    この討論掲示板でADACさんは微に入り細に入り恥やプライバシーを
    晒して皆と話し込んでるから、かえってダメ出しを喰らい始めているが、
    仮に彼女と僕が話し込めば僕はめちゃくちゃにダメ出ししそうな予感。

    それから、ついでにこれもちょっと疑問に感じたこと。
    彼女は、上場企業勤務か公務員の男性がよいと言ったとかどうとか。
    その発言に対し、当初から自己卑下も強かったADACさんは、零細企業に
    勤める自分などは・・・と更にショックを受けた模様。
    でもね、でもね? ADACさん!あなた、なんたってドクターなんでしょ!?
    ドクターや弁護士の資格、ちょっとやそっとで取れるもんじゃないよ?
    現在は零細企業勤めの諸事情は知らないが、その気になれば開業医は
    困難にしても、勤務医にはなれるでしょうよ。
    勤務医の待遇もこれまた甘くはないにせよ、一般の零細企業勤め人とは
    万一の時の選択肢の幅の次元が違う。
    特別な職業の国家資格を持つ男が、なぜにそれほど、同じく零細企業の
    たかが派遣女子社員のミーハー発言に不安を感じるのか、不思議だ。

    残る仕事は、ぶつかるか、ぶつからないか。それだけです。
    彼女へ何か仕掛けないと、ここで何をどれだけ話し込んでも、好かれても
    嫌われても、彼女との間には何も起きません。

    僕はたまたま明日から一週間か十日ほど海外へ行ってしまいますので、
    もし新展開があった場合もしばらく読めないのだけど、頑張ってください。

引用返信 削除キー/
■257 / inTopicNo.74)  Re[11]: 時間切れにならないようにね。
□投稿者/ あい 5回-(2013/01/30(Wed) 16:36:56) [ID:cxTy1jAI]
    討論板なので、おやまあさんへの返信をさせてください。


    > 僕はいなちゃんさんからは軽蔑され、もみじ嬢からは嫌われる男です。
    > きっと、あいさんからは「残念な男性です」とでも評されそうです。


    これは受けました(笑)


    > 何故って、「あんな女、ぶちのめしてやりたい!」くらいは僕も日頃から
    > へっちゃらで言うからです。
    > 「なんだ、アイツの言い草は!あんなクソナマイキな女はおもいっきり
    > ガツンと怒鳴りつけてビンタの2、3発も喰らわしてやらねーとマトモに
    > ならねーんじゃねえか!?」なんてね、僕はいくらでも口にしますから。
    > しかも、実際の僕の語気はADACさんの10倍は強いんじゃないかな。
    > そもそも状況と女のキャラ次第では、僕以外でも周囲の男はたいがい
    > そのくらいの口はきく。


    男性ってそういうところありますよね。
    まあ、男女関係といえども人間関係の延長だから
    おもしろくなければ腹も立つし、言葉が通じなければひっぱたきたくなる気持ちも
    わかるのですけど


    おやまあさんは
    いよいよ本気で叩きのめしたいと思うような女性相手に恋愛するのですか?
    もしそうだとすると、それはちょっと意外でした。


    男性も、女性を落とすとか、攻略するとか、
    クソナマイキな女だと余計萌えるよな、とか、
    恋愛というよりもそういう征服ゲームみたいな感覚のことを聞きますが


    ただですね。
    そういうことって言葉通りならやはり若干病的ですよ。
    つきあいたいと思うほど惚れた対象でしょう?
    少し思い通りにならないくらいで叩きのめしたいなんて思うなら
    安定した交際はできないですもの。


    執拗に誘ってくるので応じると、手のひらを返したような仕打ちをする男性を
    リアルに体験したことがあるんですが、
    誘い出して叩きのめすような矛盾行為、ほんとに病的。
    その男性はたぶんわたしじゃない何かに対して復讐しているんだろうと
    分析しましたね。


    あと
    デートのお誘いをお断りした瞬間、豹変する男性って実はわりといます。
    女性側からは器が小さいなあと思うだけですし
    応じなくてよかったなあと心から思うだけです。
    (なので一回は逆らったり断ったりしてみようとも思う)


    食事をおごってもらった後、キスだったかな?スキンシップされそうになり、
    それはちょっととお断りした瞬間、それならワリカンにするから今払ってください、とかもありました。
    なんだかダメ男体験談シリーズみたいですけど(笑)
    男性のほうからすると、食事おごるまでしたのに思い通りにいかないなんて!
    と腹が立ったのかもしれないけれども
    スキンシップは食事の代金だったか???とショックを受けましたよ。


    そういう男性達、
    友人関係なら「あそうですか」って感じでスルーして従いますし
    飲みながら話し聞く分にはおもしろいので構いませんけど、
    恋人関係には絶対なりたくないですよね。


    女性は女性なりにいろいろ経験するから
    つきあう対象になりそうなら全体的な人間性はじっくり見てますよ。
    特に、男性が思い通りにいかない時にどういう行動をとるかって
    人間性出ると思います。
    若干自分のことを棚にあげてですが。


    > 僕はたまたま明日から一週間か十日ほど海外へ行ってしまいますので、
    > もし新展開があった場合もしばらく読めないのだけど、頑張ってください。


    お気をつけていってらっしゃいませ。


引用返信 削除キー/
■258 / inTopicNo.75)  Re[1]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ モモ太 5回-(2013/01/30(Wed) 20:31:41) [ID:TWKCnWTj]
    >しかしながら、これだけレスの応酬を経たら、あなただってざっくばらんに
    >本音を漏らしたくもなるだろうし、理解してもらえそうだという期待もあって
    >日常語の軽口も叩くだろう。
    >そうなると、少なくとも僕は現実感を伴って想像する限りは、ADACさんが
    >言葉狩りをされるようにまでなってしまっていると感じる。

    おやまあさんが書かれたこの部分を見て、はたと思ったのですが。
    これだけのレスの応酬を経ていなくてもおそらく、雰囲気、匂い
    というものは常日頃出ているのだと思う。
    ある程度のメールのやりとりを彼女としていたのならなおのこと。
    で、結果、女性陣からしてみたら気になる言葉が出てきたり引っかかる
    考え方をしているから、「言葉狩りをされるようにまで」
    となっている、と。

    つまり、ようは彼女もそうなんじゃないのかな?とも感じました。
    ざっくばらんに本音を漏らしたり、理解してもらそうだという期待を
    持ったり、日常語の軽口を叩くと「女性側からしてみたら気になる、
    引っかかる」ことが増えている現状を見ると、どうにもそう
    思わざるを得ない。
    で、結局スレ主さんはどうするの?っていうのが優先順位であり
    真っ先にある目標でもあるわけですが、
    そういった部分をどうにかしないことには、他の人相手でも
    そういうことがありそうな予感も感じたりしますね。
    「男性から見ると引っかからないが、女性から見ると引っかかっていることが多い」
    これはけっこう、重要な点かもしれないですよ。

    実際見聞きしていて思いますが、やっぱり「男性同士の会話」と
    「女性同士の会話」って、方向性というか「やり方」が違いますね。
    男性同士の会話なら多分、何だあの女、ぶちのめしてやりたい、
    くらいは普通だろうし、実際やるのかやらないのかは別にして、
    それを言われた相手もそこまで深く考えることもなく、という
    感じかも。
引用返信 削除キー/
■259 / inTopicNo.76)  Re[9]: Re:叩きのめしたい?
□投稿者/ あい 6回-(2013/01/31(Thu) 00:57:23) [ID:cxTy1jAI]
    2013/01/31(Thu) 02:20:32 編集(投稿者)

    言葉狩り、になってしまうのでしょうか。


    まあでも、相談として真剣に書いている建前上
    書いてしまったら文字通りに受け取られますよね。


    でも、それが本音なら「なぜそう思って悪いのですか?」と
    ひらきなおってしまったほうがまだ気持ちが良いのではないか?
    よくわからない弁解をするよりは。


    ADACさんと話していて、本音で話せていないような、
    真正面から言葉を使っていないような、
    本当のあなたはどこにいるんですか?というモヤモヤ感が半端ないです。



    > もし本当にそのような態度で来た場合について自分の考えとして
    のくだりがよくわからないんですよね。
    だから先に書いたような”よくわからない弁解”に読めてしまいました。


    > どうやら言葉ば悪かったようですね。
    > 「叩きのめす」とは暴力とかそういうものではないので誤解です。
    > 自分が言いたかった意味は「言われたら言い返す」に近い意味と
    > 言えばいいのでしょうか・・・・
    >
    > 「舐めきっている生意気な」とお書きいただいたことに対して
    > もし本当にそのような態度で来た場合について自分の考えとして書いた
    > ところです。


    でも、それの前段ってこれですよね。
    もし本当にそのような態度で来た場合に、ってつながらない気がします。
    既に”舐めきっている生意気な女性の可能性が高い”と思っているのだから。


    > >女性こそ、嫌われまいとして、曖昧な対応を取る人が多いのですが。
    > >彼女は率直に「ADACさんに興味がありません」と言っている辺り、根は悪> くないけどただあまり物事を考えず、不器用なだけなのかもしれない。いやい
    > や、単純に、ADACさんを舐めきっている生意気な女性のかもしれない。
    > 正直、分かりません。ただ、どちらにしろ、彼女を相手に、ご機嫌取りとか、下> 手に出るとか、したって意味がない事は、確かです

    > 自分もそう思えます。いなちゃんさんの仰る通りかもしれない可能性が高いと
    > 感じてはおります。本当なら叩きのめしたいですけどね。野郎の場合なら簡単
    > ですけど、女性だとそうもいかないんですけどね、女心が完全に理解していない
    > 自分にとっては。


    まあ…
    舐められきっているというのは
    彼女に全く関心のない状態なら気にならないことなので
    あなたのほうから惚れているという手の内を見せてしまったという
    思いがあるからでしょうけどね。


    いずれにしても
    ナメられるのは、彼女に対しての自分の見せ方の戦略戦術面の失敗なので
    (もしくは幅広い意味で職場での自分のイメージ作りの失敗)
    相手を叩きのめしてもしかたのないこと。
    仮に”叩きのめす”を”言われたら言い返す”に言い換えても同じで
    それをしても何にもならない。


    客観的にはやつあたりでしかないので
    主観的には気持ちはわからなくもないけど、なんというか、
    ADACさんは独特で、同調も共感もしにくい…。
    男女差もあるのかな…。


    あー。
    いまふと思いついたのですけど、
    ひょっとして、舐められている→力で解決=叩きのめす
    の男子学生的発想なのか…。
    わからなかった…。
    時々まじる方言的な言い回しが、南の方の方言なのだとしたら、
    わりと暴力が身近な文化圏にいらっしゃるのかも?


    舐められるの反対語は、尊敬される、とかではないですかね?
    彼女がADACさんを尊敬したり惚れたりするためにADACさんがどう行動するべきか?の解が
    暴力的な対抗なのだとすると、それが”言い返す”などの言葉の対抗であったとしても
    効果はないどころか逆効果、と女性は考えると思いますけど…。


引用返信 削除キー/
■261 / inTopicNo.77)  Re: もみじさんへ(討論板)
□投稿者/ あい 7回-(2013/02/02(Sat) 18:58:38) [ID:k4ypp3Ny]
    もみじさんへ


    スレ主さんのレスはない中ですが、
    もみじさんの書き込みの中の追記されたこの部分を拝見し
    ”心理学”という言葉にわたしの書き込みへの何らかのレスなのかと思い
    書き込みいたしますね。


    ここは討論板ですので
    また、このスレ主さんとのやりとりは前相談板の時点で
    > 相談というより討論になってしまっているからです。
    という経緯でこちらに移行したものなので
    このように相談に対する直接的な回答でなくても書き込み可能と思っておりますし
    回答者へのメッセージも可能と了解しております。



    > 肝心のご相談(者)が置いてけぼりになってしまって
    > 診断書ばかりで処方箋が一向に出されないようなスレの動きは
    > なるべく避けたほうがいいと思っています。


    それは相談板ならばそうかもしれないですね。
    相談板は、レス数に制限のあった過去の経緯で、
    一問一答形式ではなく、長文の回答になりやすく
    司会やまとめの機能もありませんから
    相談者にとっては焦点がボケやすい構成だとも思います。
    いずれにしても相談者が取捨選択する板構成かと。


    まあでも恋愛って
    薬を処方されて飲めばすぐに解決!というものではないですよね。
    処方箋で一発解決できることのほうが少ない。


    テクニカル面を教えてほしいという相談者がいたとして
    さくっと回答する回答者もいるだろうし
    そういう問題じゃないだろうと思う回答者もいるだろうし
    (文章、下に続く)


    > ご相談者様も含めたどなたかのレスに呼応するように
    > 様々な反応が続くのは順当な流れだと思います。
    > さくっと診断書のみを手にすればあとは自力で解決したい方、
    > 本筋から脱線した会話から閃きを得る方もいらして
    > 相談者・回答者の意向もそれぞれですから
    > やりとりの量が増えるにつれて脇道に逸れた
    > 雑談の量が増えることは、さしたる問題とは思いませんが。
    > ご相談者様をかえって混乱させてしまっては本末転倒だなと。


    相談者側も、素直に飲み込んでさくっと実行できる相談者と
    うまく飲み込めない相談者とがいて
    また、視野を広げる機会にする相談者と
    ますます混乱して受け付けない相談者とがいますよね。
    そういう相手の受け付けまで回答者が責任を負ってしまうと、
    何も書けないような気がしますね。
    まして情報の限られたネットのやりとりですしね。


    > しかしながら、以下は自分に向けたものですが、
    > 素人のボランティアであるとはいえ回答者の心構えとして
    > 心理学でいうところの投影に振り回されてしまうのは良くないですね。
    > 返答せずにはいられないと思われたときにこそ
    > 深呼吸してすこーし距離を置いたほうが良いのでしょうね。


    ”心理学でいうところの投影に振り回されてしまう”というのが
    わからなかったのですが
    具体的にはどういうことをおっしゃっていますか?


    この相談者を、それぞれの回答者が身近な人物に投影して
    いわば相談者本人とかけ離れた投影像に振り回されている、と
    おっしゃりたいのでしょうか?



引用返信 削除キー/
■262 / inTopicNo.78)  Re[7]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ ADAC 30回-(2013/02/02(Sat) 22:28:37) [ID:p0hbAcQY]
    あいさん、こんばんは。

    その後についてのことは後日として今日はレスに返信です。

    > わたしの独り言にレスいただきありがとうございます。
    > でも
    > なんだろうなあ…。
    > 話が噛み合わないですね。
    > 歯医者さんなのにねw

    だから歯医者を辞めたのですよ(笑)

    >
    > いや
    > ビジネスの場では抽象はダメでしょう(笑)
    > 現実的で事細かに具体的なのが鉄則でしょう。
    > また指示を受けるような若い人は抽象思考は苦手なのがむしろ普通ですし。
    > 普段の人間関係ではそれを責めていても時間の無駄。
    > 1日がおわって飲みながら、じっくり話したりするときに
    > 比喩隠喩暗喩換喩、そういう会話が好きです。

    確かに仰ることは正しいです。それはわかっているのですが
    なんでしょうね、うちの会社の経営陣は具体的すぎるのはなぜか嫌うのですよ。
    抽象的と具体的をその場で理不尽に使い分けるという酷い考え方ではっきり
    考えがよくわかならいのです。それに慣れてしまった自分でもありますけどね。

    途中のお話についてはあまりよくわからなかったのですみません。

    > 母性の強いタイプですね。
    > ADACさんは、あえて自分を嫌いなタイプの女性を好きになる傾向がある、
    > と言ったらなんとおっしゃるでしょうか。
    > 少しだけ興味があります。

    本当に嫌いということではないのですが、う〜ん、説明が難しいです。
    女の子らしいタイプはもちろんいいと思うのですが、タイプの違う方が
    むしろ興味があると言えばいいのでしょうか。

    > ここはちょっと文意が読み取れなかったのですが
    > 学生時代や前職で恋愛にならなかった経験があるので
    > ご自身は組織内での恋愛は不向きだとは思う、とおっしゃりたいのでしょうか。

    その逆です。
    学生時代や前職では恋愛に至った経験があるのですが、組織内恋愛は苦手な
    方では?という質問に対して、以前は経験があるので組織内の恋愛は苦手では
    ない。ということを言いたかったのです。

引用返信 削除キー/
■263 / inTopicNo.79)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 3回-(2013/02/03(Sun) 11:29:14) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさんこんにちは。

    > えーっと・・・
    > 機会損失とは企業の財務の用語で、営業戦略などで間違ってしまったために、
    > 間違わなければ必ず得られたはずの利益を逸してしまった時に使うのでは?

    →改めてネットや本などで調べると、おやまあさんの書かれていることだけではなく

    @2つ以上の選択肢があった場合、一方を選択する事によって、選択をしなかったもう一方を選択することによって、得られたであろう利益の最大のもの。

    例えば・・休日に、旦那さんが日頃の睡眠不足がたまって、寝ていました。
    奥さんが「アナタ〜いつまで寝てるのよ〜 休みの時くらい映画でも見に行きましょうよ。あなたがこの間見たかったと言っていたあの映画でいいわ」と映画に誘っています。

    ここで2つの選択肢があるとします。(実際は他の選択肢もあるでしょうが、ここでは2つとします)
    A 映画に行かずにこのまま寝る。
    B 映画に行く

    A を選択することによって得られるもの(映画代 1400円x2)が浮く
    睡眠不足の解消

    B を選択する事によって得られるもの 妻の機嫌 映画を見る事によって得られるであろう躍動感など

    この場合、寝るというAの選択をした場合、
    映画を見るBを選択をした時に得られるであろう、妻の機嫌を取る。映画を見る事によって得られたであろう躍動感を得るという利益の機会を損失。

    映画に行くというBを選択した場合、
    映画代合計2800円、睡眠不足の解消という利益の機会を損失

    機会損失=機会費用 

    Aを選択する場合は、選ばなかったBの利益を犠牲にして
    (Bの利益を費用にして)Aを選択している。

    Bを選択する場合は、選ばなかったAの利益を犠牲にして
    (Aの利益を費用にして)Bを選択している。

    物事を選択する場合は、選択しなかったもう一方選択した場合
    得られたであろう利益も視野に入れて、最終的にどうするか?を決めなさい
    という意味かと理解しています。



    A(もっと広い意味での)一方を選択する場合選択しなかった方の機会
    そのものを損失している(利益ではなく、機会)


    例えば、休日に寝る選択をすれば、その時に、友達とお茶する機会や、映画を見る機会や、ショッピングをする機会・・を失っている。

    ※人は人生のさまざまな局面で、いくつかの選択肢からひとつを選び行動する。
    その時選ばれなかった他の選択肢を経済学では、コストと考え、
    このコストこそが「機会費用=機会損失」
    と書かれているのもありました。

    私も、機会損失を@やAの広い意味で使っていましたので、、
    私の前回の文面の機会損失をそのような意味で捉えていただければと思います。


    >「ADACさんとの食事で必ずそれら以上に得るものが
    > あるのか?」と強弁で問い詰めてしまったら、誰しも答えようがないでしょう。

    いや・・ADACさんには、「あります。」と答えて欲しいですね。私にではなく彼女に・・ まずは、答えられる準備をする事だと思います。
    ・・じゃないと、彼女を口説き落とすのは、無理でしょう。

    > またクーミさんの論法・論調だと、彼女がADACさんとの食事に時間を割いたら、
    > 他のあらゆる仮定と比較しても彼女の損になりかねないと仰っているようです。

    彼女は、そう思っているのではないでしょうか?
    ADACさんの文面を読んでいるとそんな風に想像しました。
    彼女の損になりかねないというよりも、ADACさんと食事に行く時間を費やすぐらいだったら、他の事に使った方がいいわ・・と考えているような。

    彼女を落とすには、
    まずは、彼女の視点で現在の位置を確認する事だと思うのです。
    そこから、彼女を落とすにはどうすればいいか? と考えないとそれをせずに
    「今まで合コンで彼氏が出来なかったんだから、合コン行くくらいだったら僕と1度くらい食事に行ったっていいじゃないか?」と思っていたって、それを彼女に行ったとしても、彼女の心を動かせないよ・・と言いたかったのです。


    > 故に、ADACさんにすれば「俺と食事すれば、あなたのありとあらゆる可能性を
    > しのぐ利益が得られますよ!」と100%の自信を持って断言するしかなくなる。

    断言するしか、彼女を落とす方法はないと私は思います。
    断言したって、落とせるかどうかはわからない。でも断言しないと
    少なくとも断言できる準備をしないと、彼女は落とせないんじゃないかなー

    私がADACさんに伝えたかったのは、
    私との食事(デート)の時間は、絶対彼女にとって損はさせない。
    「他の選択肢を犠牲にしてでも、ADACさんと食事に行ってよかった〜」と彼女を感動させられる準備をしていますか? ということでした。
    それくらいの準備をすれば、誘う言葉が違うし、エネルギーが違うと思うのです。

引用返信 削除キー/
■264 / inTopicNo.80)  ADACさんへ
□投稿者/ クーミ 4回-(2013/02/03(Sun) 12:48:53) [ID:R3zVqXXn]
    DACさんレス遅くなりましたが、もう見てないかしら?

    食事の誘いの回数については、1回の食事についてADACさんは彼女に3回言い方を変えて誘って、
    彼女から2回断られ、1回は返事がないという状態だからそれを3回と言ったのですが、まぁそれはいいです。

    私にとっては、それをADACさんが1回しか誘っていないと言っても「あ、そうです
    か・・」で、どうでもいいことですが、
    要は、あなたは1回しか誘っていないと思っても、
    彼女は「私はあなたに興味がありません」というメッセージを送り続けていると思うのでないかしら?
    彼女もADACさんと同じように「1回しか誘われていないし、私も1回しか断っていない」と取ってくれるならば、2回ルールでは、後1回。3回ルールでは、後2回という法則を使えるのでしょうけど、どうでしょうね?


    > これは食事に誘って以降の話です。
    > クーミさんの質問では、「食事に誘う前から避けられていたでしょう?」
    > ということに対して、その前に避けられていた?ってどういうことなのかな?
    > と疑問でした。

    ん? 私の質問?
    ADACさんは、前回の私のレスの 

    >2回目のお誘いのメールをした→彼女から返事がない+食事の誘いをする前より避けられている  
    の「食事の誘いをする前よりさけられている」
    を指して言っているのかな?

    「食事の誘いをする前より避けられている」これは、
    「食事の誘いをした後は、食事の誘いをする前よりも避けられてしまっている」
    難しいね〜 という意味で書きました。


    > 概要的なら知っていますよ。金融用語ですよね。なので銀行屋さんと
    > 言ったのですよ(笑)

    「機会損失」の概念は、金融だけに使うものではなく、ビジネスの世界で幅広く使われるのではないかな・・ 
    ビジネスの時だけでなく、無意識のうちに日常的にもその概念を取り入れたりしてるんじゃないかな? そうしないと流されちゃうでしょ?

    こう言う私も、全く機会損失(機会費用)のことを考えずにその場の雰囲気に流されることが多いですが・・

    >実際、私のような零細で業種にもよりますが、平社員には
    > 直接縁がありませんからね。

    > まして地方の小さい会社でそこまで考える人ってあまりいないですよ

    いやいや、零細だから、平社員だから、地方の会社だから・・関係ないということは、ないと思うよ。
    考えた方がいい仕事が出来ると思うよ。

    >>マイナス思考に拍車がかかる? 何でですか?
    > 自分と食事する時間を別のものに使うことの方が彼女にとって有意義では?
    > ということ自体が「ADACは無意義」とも解釈できますので、それを本人
    > (ADAC)が見たらプラス思考になりますかね?

    そこで思考をストップさせているからではないでしょうか?
    彼女の視点で見ると、興味のないADACさんと食事の時間を費やす時間があるならば、他の時間に費やしたいと思うのではないでしょうか?

    ADACさんの今までの文面を読みますと、そのように感じました。
    彼女を落とすには、彼女の視点から見た自分の位置を考え、そこからどうやって落とそうか? と考える。そうしないと落とせないのでは?
     
    >>彼女があなたと1時間過ごすということは、他の機会を失うということです。
    >>あることを選択するということは、同時にあることを選択しないという意味
    >>でもあります。それでも他を選択するよりも有意義になるようにするということ
    >>です。

    > そこまでは正直、考え過ぎだなあと思うような気もしますが・・

    考えないと、彼女を落とすのは、難しいのではないでしょうか?

    > 自分では有意義にするつもりですけど、実際やってみてからでないと彼女自身も
    > 本当に有意義だったのか、無意義だったのかはわからないのではないでしょうか
    > とも思います。
    > 食事する前は無意義だと思っていたとしても実際は違かったということもある
    > ということです。

    これでは、彼女の心は動かないと思いますよ・・

引用返信 削除キー/

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