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■268 / inTopicNo.1)  価値基準について
  
□投稿者/ もみじ 9回-(2013/02/18(Mon) 23:52:10) [ID:ljqfKqA7]
    こんばんは。いつもお世話になっています。

    あるトピックに目を通していて
    主観で判断するよりも先に、アドバイスのひとつひとつを
    自分の中に受け止めて価値基準を確立しようとする
    スレ主さんの姿勢に共感して考えていたのですけれど・・・。

    ご相談に共通する軸として価値基準の確立というテーマがあります。

    こちらにご相談にいらっしゃる方々は
    現時点のものさしでは対処し切れない状況に追い詰められていて
    さしあたりの、ものさしを借りにいらっしゃる。

    各々のアドバイザーは私はこのようなものさしを
    使っていてかのごとく便利です・・・と
    解説を付け加えながら自らのそれを差し出す。
    具体案を通じてそれを渡すのか、
    もっと抽象的に考え方を渡すのかは状況と好みによりますね。

    それは足が竦んでしまっているご相談者様に
    「さしずめ、これを使って動いてみなよ」と
    最初の一歩を踏み出すためのレールを
    目の前に敷いてあげることでもあります。

    南さんの仰っていたアクセルとブレーキのお話と同じで
    「つべこべ言わずに、とりあえずやってみなよ!」
    という大前提は置かれているのですが。

    ご相談者様が疑似体験を重視するタイプであれば
    なるたけ詳細にものさしの目盛りを知ろうとするでしょうし
    走りながら考えるタイプならば
    自分に馴染みそうなものさしを先ず採用するでしょう。
    いずれにしてもまず走ってみないことには
    基準を確立できないのは間違いのないことなのですが。
    判断だけ先に下してしまうことも往々にありますしね。

    ここからがトピックの本題です。

    状況にいちいち対処していたらキリがなく
    また自身の思考や体験には限界があり
    どこかの段階で皆様、えいっと飛躍させて、
    自分の中で価値基準の型を作っていますよね。
    点と点を結んで線にするタイミングといいましょうか。

    これは一般化とも違い、主体は自分ですから、
    より多くの事例に適応させることを中心に据える必要はなく
    軌道修正も好きなタイミングで出来るものなので
    自分の中で整合性が取れるかどうかに主眼を置くものです。
    あまり抽象化させてもかえって
    使いにくいものさしになってしまいますし。

    こうした話は恋愛に限ったことでないのですが
    ビジネスならばある程度「一般化」もしやすく
    それゆえ、このふたつを無意識に摩り替えていても
    行き詰らずに進めることが多い気がします。

    しかしながら恋愛は個人的なもので、
    ここを混同させてしまうと整合性が乱れてしまう。
    客観的でありながら主観的であらればならないところに
    恋愛の難しさがあると思っています。

    皆様がどのように型を作っているのか、
    バランスを取っているのか、興味があります。
    点を結んで線に変えるタイミングですとか
    見切って身を投げてしまうタイミングですとか。

    いつも私のテーマはざっくりと抽象的でレスしにくいように思うのですが
    これに目を通して下さった皆様の着眼点にも興味があります。

    思いつくままにつらつら書き述べましたが
    何か反応をいただけると嬉しいです。
    今回は私も参加者寄りなスタンスで
    レスを拾わせていただこうかと思っています。

    よろしくお願いします。
引用返信 削除キー/
■269 / inTopicNo.2)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ あい 10回-(2013/02/19(Tue) 02:56:08) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/02/19(Tue) 08:29:58 編集(投稿者)


    こんにちわ
    なかなか抽象的でテーマを捉えるのが難しいテーマですね。


    主観=だって好きなんだもん、な感情
    客観=彼ってどうよ?な冷静な目
    みたいな感じですか?違うかな。


    わたしは文化人類学専攻なので、あまり明確なダメ出し基準というのを
    持っていないほうかもしれないですが
    最近、自分のことで思うのは結局、男嫌いかつ人嫌いだなあってことですね。
    絶対的な基準を持っていないがゆえに、なんでもダメなのかも…という。


    それはさておき価値基準は、親から受け継ぐのが多いんだろうと思っています。
    恋愛は皮膚感覚おおきいですよね。
    子にとって、親の愛とは抱かれることで皮膚感覚として受け取るもの。
    異性とは、とか、恋人関係とは、夫婦とは、家族とはこういうもの、というような
    価値基準は、その次に生活の中で文化として持たされていく。
    さらには、友人関係で文化として共有しながら形作られていくもの。
    つまり文化である以上、基準自体がそもそも主観的なのよね。


    記号論で意味の網の目って言ったりしますが
    「AがAである のは、Aの本質によるものではなく、AをA以外と区別する境界線(=差異)によるものである」
    というのがあるんですけど、
    境界線を知ることとはつまり限界を知ることです。
    恋愛でいうと、恋愛そのものを知ることというよりは
    恋愛の失敗を経て境界を知ること。


    友人の失敗体験などの疑似体験や自分自身の別の体験からの類推を含めて
    失敗体験を経て形作っていくもの。
    現実に失敗してるという点で、客観性は強められてきます。
    ”ともかくやってみなよ”というのもいわば
    失敗体験を促すものだったりする。


    恋愛相談にやってくるということはそもそも
    客観と主観をすりあわせる必要性にせまられたからこそなので
    主観の世界だけで成り立たなくなっている原因を探ることが大切と思いますね。


    直近のスレ主さんは、皮膚感覚的な恋愛をしていて、
    外部が持ち込まれる前は
    恋愛そのものに対する価値基準のような考え方は持っていなかったんじゃないかな。


    恋愛そのものの価値基準のすりあわせというよりは、
    外界に対する自分自身の感情や考えが崩壊してしまってまとまらず、
    再構築を迫られているという印象を持ちました。
    子育てに例えれば、親の皮膚を離れて、自立への一歩という印象を持ちました。
    世界の発見というような。


引用返信 削除キー/
■270 / inTopicNo.3)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ 南 40回-(2013/02/19(Tue) 09:36:24) [ID:ZDMrhaDd]
    うーん…、私も考えたことをつらつらと書く形になります(^^;

    私は過去に、物事を難し〜〜〜く考えることこそが大人になること(!?)
    というか、
    難しいことを言う人が凄い人、というか、
    難解な文章を読み解いてこそ、より真理に近い価値観が得られる!というか、
    そんな風に肩に力が入りまくっていた時期がありました…

    今は、
    行き詰ったときこそシンプルに考えればいい(やるにしろやらないにしろ)ですとか。
    どんなに凝った比喩をてんこ盛りにしても、削いでいけばシンプルに言い換え
    られる、だったら分かりやすくいってほしいよ〜!というか…(笑
    難解なことを難解に言うのはさほど難しくなく、分かりやすく
    噛み砕いて説明することの方がずっと難しいと気づいたのかもしれません。
    私はいまだに四苦八苦で、とても分かりやすく噛み砕いて言って頂けると
    この人、頭いい〜!と尊敬しきり、なんです。

    恋愛でいえば「好き。」の一言に勝る告白はないかもしれない…ですよね。

    そうやって、感じ方考え方が、シンプルになるにつれて
    自分を表現することもずっと楽になりました。
    ああ、好きか嫌いかでいいんだ。
    そうして肩の力を抜くと、周りの人との関係もどんどんよくなりました。
    私に気持ちに余裕があって、笑うからかな。
    私が小難しいことを言わなくなったからかな。
    そんなことされたら単純に嫌よね(笑
    相手も、自然体でいいやと構えなくなるのかな。
    私がおばかをやるから、自分もそうしても咎められないと思うのかなあ。
    笑ったり怒ったりですら、どうしていいか分からない相談者さんが少なく
    ありませんよね。
    彼に傷つけられるようなことを言われても「どう対処していいか分からない」と。
    好きだと言われても「答えたら軽い女と言われますか?」と。
    勿論、本質を見抜く目はとっても必要なんですけれど、
    赤ちゃんのように「自分がどう感じるか」を体感できるまで、
    あれやこれやの世間で言われている通説ですとか、自分の過去の一回こっきりの
    失敗から及び腰になっている過剰な警戒心とか、そういうものを削ぎ落とせば
    いい。と思うようにもなりました。
    過去とまったく同じシチュエーションって、それほどありませんよね。
    相手も変わっていれば状況も細部が違うことばかりです。
    だから今の気持ちに耳を澄ませるのがなにより先かと思うんです。
    で、分からないことは「今の分からなかった。もう一度言って?なに?」と
    尋ねればいい、って思うようになりました。
    その方が、ぶれない気もしています。
    目を開いてよく見る(笑

    勿論、上のことは多少誇張気味ではあり、
    すべてがこれで片がつくというものではありませんが、
    こちらに相談に来られる方は、頭で考えすぎる方が多いです。
    考えすぎだから、難しくこねくり回すのをやめてみなよ!とか、
    疑ってばかりいるのをやめて、信じてみなきゃ始まらないよ!ですとか、
    石橋を叩くのはやめて、動きなよ!とか、
    そういった風に感じることが多いです。
    すでに考えすぎなくらいで、結論が出ないのに、もっと考えて結論を出そうと
    しても、難しいでしょうし
    疑うことばかりを極めても、相手を信用するようになることはないと思うよ、と。
    そんな風に見えることもあります。
    相談者さんにとっては、考えて考えて考えて…究極まで考え抜けば、
    疑って疑ってもうこれ以上疑う余地はない…まで達すれば、
    悟りのように啓けて次のステップにいけると思うのかもしれませんが。
    私はこうすることに慣れているので、もしも私がもっともっと極めれば答えに
    いきつくんじゃないか?と思う気持ちは分からないでもないのですが、
    必要なのは逆転の発想なんでしょう。
    考えすぎる、という尖ってしまった部分が具合よく引っ込むためには
    行き過ぎた部分を戻す必要がありますから…。
    なんて、そんな風に考えることもあります。

    でも、皆さん、頭で考えすぎるような方は、そもそもが、頭のいい方たち
    なのですから、「ただ動いてみなよ」と言われても、自分の納得する結論や
    成功の道筋が描けなかったりすると、「根拠のないことは出来ません」と
    言わんばかりに、頑なになるような気がします。
    ですから、そういう方には、「自己啓発本から引っ張ってきたような」と
    言われちゃうのかもしれないけれど(笑)単純にルール化して動く(に近い)
    方法もお勧めしているのが私。(笑
    ともかく考えすぎない、動く、ということに関しては、
    とても便利だからです。

    私は、きっかけはそうした本ではありませんでしたけど、
    あーもうがんじがらめになっていやんなっちゃった、とうんざりした際に
    単純に考えてやってみよう、と思って道がぽかっと開いた、という体験が
    いくつかあり、
    例えば、この彼ともう別れる、と決めた瞬間に、ホ〜っと深呼吸できるように
    楽になったりですとか(笑
    それまではあれやこれや、共通の友達がいて困るとかサークルの輪を乱すとか
    もうすぐ誕生日なのに別れ話を言い出しにくいとか、二人で行く旅行の
    予約しちゃってるとか、ここさえ我慢すればいい人だしとか、こんなに
    好きだと言ってくれてるのに別れ話なんて出したらすごく傷つけるとか、
    言い訳を探していたのが、「あれっ?これでいいんじゃない」というような、
    うんとシンプルに考えて、最低限の行動することで、一番自然な方向へ向かうと
    いうか、
    自分がなにをしたいか、見えてくるというか。
    点と点がいくつかあって、ああ、こういう方向か…といつか線になったのかも。
    ですから、最初から自分の物差しがしっかりあって、それで対処できている
    方々は、自己啓発本も他人のルールもなにも必要ないでしょうし、
    「そんなものに意味ある?」と仰るのも当然でしょう。
    ま、自分のやり方に行き詰っているなら、当面、今までのやりかたをベースに
    考えすぎていても打破出来ないんでしょうから、何も考えずに、単純作業の
    ように、シンプルなことをやってごらんよ?と思う際に、分かりやすく、
    実行できそうな、そんなルールは、紹介していますね。
    まずは動くこと。考えないこと、も、とっても大事ですから…。
    うん、…考えないことも技術ですよ。動けるのと同じくらい、時に大事…
    考えることの重要性はクローズアップされて皆さんよく御存知だけど、
    そして、考えることって、楽しいんですよねぇ!だから、ハマルのも分かる
    んですけれど!(笑
    でも、やりすぎはよくなくって、考えない技術も学ぶといいんじゃないかな
    〜と(笑
    「そんなこと知らないよ。分からないよ」と自然体で笑っていえるのも
    かっこいいと思うようになりました…(笑
引用返信 削除キー/
■271 / inTopicNo.4)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ あい 11回-(2013/02/19(Tue) 13:16:27) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/02/19(Tue) 13:17:40 編集(投稿者)

    南さんのレスを読んで、感想書かせてくださいね。


    常々、南さんをうらやましいと思っているんだけど
    直感で「好き」「嫌い」で選択できるひとだからですね。
    南さんも書かれているけれども
    これってひとによってはなかなか難しいことなんですよね。


    わたしは、そういうものもそのひとの内面の文化的な成熟度だと思いますね。
    ある程度、成熟していないとできないことなんじゃないかしら。
    (その文化を習得して自分のものにしているというような)
    自分の親に対して、好きとか嫌いとかって思うのってすごく成長してからですよね。
    感情も、理屈がついてきてはじめて生じるものだから。
    理屈のつく前の例えば新生児の表現するような感情を恋愛の基準とするなら
    どういうことになるんだろう?
    誰でもいいか、もしくは肌馴染みのあるひと、というところになるんではないだろうか。


    だから、というべきか
    人間て、馴染みのある似たものを志向する一方
    違うものに強く憧れて魅かれますよね。
    ミックスは遺伝子の良いところを受け継ぐって話も聞きます。


    相手に対する違和感は、恋愛をあきらめる基準にはならないように思う。
    つまり、嫌いってことは、本当に恋愛対象外の基準になりうるのか?っていう。



引用返信 削除キー/
■272 / inTopicNo.5)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 11回-(2013/02/19(Tue) 14:47:08) [ID:3Zuk7UiX]
    先日 夜に田舎町を歩いてましたら 易者さんに急に声をかけられたんです。

    「あなた!情に熱く一途な人」と なんだかドラマみたいだなと思ったので
    電車に乗るまでのほんの数分お話をいたしました。
    「なんでわかるのですか?」ってお聞きしたところ・・・顔に書いてあるとの事。
    それと顕著に出るのが歩いている姿なんだとか。


    「恋人がいますね?その方を大事にしなさい」とこれまた突然言われたのですが
    私の歩き方といったら その日遠く離れた息子と逢って別れてきたばかりで 荷物を引きずりながら
    トボトボ歩いていたんですけど さみしいなぁ〜と思ってね。

    ところが易者さんは「あなたはキラキラしてますよ」っておっしゃるんですよ。
    (おやまあさん 失笑しないの〜w)
    易者さんの基準から私を測ると そうなったのでしょうねw

    とおりすがりの易者さんに「そのまま生きなさい」と背中を押されたんですけど
    手相だとかそんなのではなくて 易者さんの眼力なのかなんなのか そうおっしゃるんですね。
    もちろん料金も発生しませんでした。


    私の中にあるものは「自由」なんです。
    自由とは束縛される事なく う〜〜ん 思うことに従いかつ責任を取り続ける事。
    私の基準なんてあってないような物 周りの人が持っていてくれていますw

    唯一ものさしにしているのは 私の「感性」ですかね。
    その感性をものさしにするのは 非常に難しいんですよ。
    ほら あれ!
    職人さんがだいたいでとか 手の感触でわかるとか それですね。

    きっとね 私の頭からビヨヨヨヨヨ〜〜〜ンと触覚が出ていて その触覚が相手との距離感やらなにやら
    全部測ってくれるのではないかと 触覚だなぁ〜〜〜ねぇ〜〜〜。

    なのでね ほとんどの事が見切り発車ですかね。
    「なんかよく見なかったけど 満員だった気がするから」とw

引用返信 削除キー/
■273 / inTopicNo.6)  Re[3]: 価値基準について
□投稿者/ 南 41回-(2013/02/19(Tue) 15:29:08) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/02/19(Tue) 15:43:02 編集(投稿者)

    あいさん、感想を有難うございます(^^)

    > わたしは、そういうものもそのひとの内面の文化的な成熟度だと思いますね。
    > ある程度、成熟していないとできないことなんじゃないかしら。

    うーん、言えてます。。。
    私が果たして成熟しているかどうかはさておき(^^;、
    私は過去に、とっても難しく理屈で考えすぎてしまう癖を身につけてた時期が
    ありまして、
    そこからシンプルな方向に逆戻りしてきました。
    うんと尖ってから戻ってきたというか(笑
    あら、それって反抗期を終えて穏やかになるようなことと一緒だったり??

    > 相手に対する違和感は、恋愛をあきらめる基準にはならないように思う。
    > つまり、嫌いってことは、本当に恋愛対象外の基準になりうるのか?っていう。

    嫌いにも幅というか種類があるかな?
    なんというか、
    今まで知らなかった考え方や馴染みのないものだから嫌いに分類されたり。
    そういう場合は、警戒心が解けた途端に興味に転じることや、
    世界を広げてくれる出会いになりえることもあるかも。
    自分の経験の中で「これはどう考えても私が幸せになるために必要なものでは
    ない」と確信した結果の嫌いもあるだろうし。。。
    「どうして嫌いなのか?」「近寄ってもいいものか、離れたほうがいいもの
    なのか」をジャッジするのも、成熟度と言えるかな?

    --------------------------------------------------
    ひらはさん、お話、素敵です!(笑

    ひらはさんはとってもひらはさんらしい、
    掲示板でのレスにもとてもお人柄や生き方が現れていると常々思っているの
    ですけれど、
    そういうところが「そのまま生きなさい」になるのかな〜?と思いました。
    誰の真似でもなく、ひらは流を極めているって感じがします。(^^)
引用返信 削除キー/
■274 / inTopicNo.7)  Re[4]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 10回-(2013/02/19(Tue) 16:40:54) [ID:iPkzvLwb]
    こんにちは。
    皆さんレス下さって嬉しいです、ありがとうございます。

    文章化すると小難しくしてしまうきらいがあるのですが
    ひらはさんに同じく触手のように感性のアンテナを伸ばし
    そこに一番の信頼を置いている人間です。

    一見ロジカルに見られがちですが
    なるべく客観的な説明をしようとする試みゆえなので
    論理破綻がよく見られますしw
    ロジックはあくまで近似値です。

    直感が一番正しいと思うんですよね。
    どちらのルートからも辿れるとより良いのですが。

    おやまあさんとの以前のやりとりで、ゴールの前に白線を
    さっさと引いてしまうのが私の攻略法だと書いたのですが。
    今まで付き合ってきた人たちは全員
    一目惚れの勢いでそのまま交際を決めたようなものです。
    彼氏ができましたが(ご報告です)、
    誇張でなく、スタートより手前に白線を引いた人です。
    見切り発車どころではないw
    それでもさくっと即断してしまったのは、
    私の直感が考える前に動けと言っていたからです。
    迷った時は見切る。そんな感じです。

    感性や直感も経験や知識から形づくられる面があると思っているので
    あまり安易に他人にオススメはできないのですけどね。

    詳しいお返事はまたのちほど。
引用返信 削除キー/
■275 / inTopicNo.8)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 43回-(2013/02/20(Wed) 04:05:43) [ID:nb4GJ32E]
    む、むずかしい・・・。あたくしには、むずかしすぎ (@_@;)
    いっしょうけんめいに読解を試みた (;_:)

    んでもって、もみじ嬢の言わんとするところを読み取れているかどうかは
    不確かなれど、なんとな〜くわかったつもりになれたところだけを。
    もみじ嬢の書いた一節、一節に呼応してはいないかもしれませんけれど、
    まぁ連想するままを雑談としてつらつらと・・・でご容赦ください。

    キーワードして、「価値基準」?

    およそ色恋沙汰においての「価値基準」なり「行動基準」というようなものなら、
    これはもう一般化はほとんど不可能ですね。
    どんな状況にあっても、自分の中の好み、整合性、志に立脚し、かつ納得して
    臨むしかないでしょうね。
    感性は、相手を選択する手段のうちの大きな一つかな。
    高い経験値に裏打ちされた感性はもちろんバカにできないけれど、かといって
    色恋では相手の容姿、雰囲気も、つまり好みを無視できないから、惑わされて
    ハズす場合もなきにしもあらず。
    100%完璧を期し、100%ストイックに、というのは無理だろうなぁ。

    僕はその「一般化」、恋愛問題でよく参照される「一般論」「常識」というものは、
    とってもクセモノでもあると思うよ。

    さすがにこれは万人が認めるものでしょう?と前置きして語られるような
    一般論や倫理や常識だとされるような説や論であっても、冷静に考察を
    すれば、かなりのご都合主義的な解釈と曖昧なまやかしを含んでいると
    僕は思っているものですから。


    > 客観的でありながら主観的であらればならないところに
    > 恋愛の難しさがあると思っています。
    >
    > 皆様がどのように型を作っているのか、
    > バランスを取っているのか、興味があります。

    ところで、この一節について、僕の解釈がピント外れでなければですが・・・

    僕の場合は、誤解を恐れずほぼ言い切ってしまうなら、
    主観的であらねばならないどころか、僕の「主観がすべて」です。
    で、客観的でありながらどころか、「客観性なんかどうでもよい」です。ww

    先にも書きましたが、結局は誰か赤の他人の主観を、 さも客観性や普遍性が
    あるかのごとき論調で説くメディア、恋愛指南本、流行の啓発本の指図などは、
    どうにも胡散臭くてアヤシイし、現実にほとんど当てにできないんだよね。

    まず口説きのアレコレは、他人の目にどう映るかなんてことが気になってたら、
    今だ!という稀有なチャンスを利して瞬時に積極的に動くことはできない。

    そして、片思い相談をしたものの優柔不断でラチはあかず、スレだけが巨大に
    なっていく傾向の相談者さんたち。
    よく、「皆様の客観的なご意見をおうかがいしたく」と言いますね。
    客観的ったって、実際には異なる「主観」が3つか4つ集まってくるだけだ。
    日本語として 確かに相対的には「主観 vs 客観」かもしれないが、恋愛相談に
    集まるレスは公平・中庸を装ってはいても、往々にしてたいがい個々の理想の
    恋愛観と感情の投影という隠し味が含まれていることが少なくない。

    その異なる3つか4つの主観を、相談者さんは咀嚼して消化して整理できない。
    困惑する相談者さん、ネットでも恋愛論を検索しまくる、指南本を読み漁る。
    更には男女の友人たちにも相談してみる。
    そうなると、ついに7つ8つ、10もの「主観」にワイワイガヤガヤと囲まれちゃって、
    混乱に拍車がかかるばかりで収拾がつかないていたらく。ww

    当初、僕は「〜してみなさい」と助言する。
    相談者さん、一時は「なるほどー!それはよいですね」と答えてくれたりする。
    暫くしたら相談者さん、 「おやまあさん、ネットの恋愛指南記事を読みましたら、
    あのようなことは絶対にしてはいけないと載ってたんですが?」って。

    僕の本音としたら、
    「そんなこと知るかいっ!俺はアー思ったからアーしろとレスしただけであって、
    ネットか雑誌記事にでも気に入ることが載ってたなら、ソーすりゃいいだろ!」
    ってなものですが・・・
    しかし、それでは身もフタも無いし、「だーかあーらあね?」と、いちおう論拠に
    経験談を添えて解説に努めたりするもんだから、またぞろ長々となる。
    片思い相談でのこうした際限の無いループの例、多くないですか?

    まぁ異なる主観をいくつ集めても、参考までにと読み物として楽しめる余裕が
    あるくらいならよいのだろうが、微細な疑義も迷いも生じないような「正解」を
    求めるのが多数の片思い相談者さんの根本姿勢なので、 こと片思い事案で
    そういう正解を与えるのは無理。
    せめて様々な見解と助言に触れ、 具体的な方法論を鵜呑みにしないにせよ、
    かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    くれると幸いなんですけどね。

    僕自身は年齢も重ねてるし、我ながら平均的レベルよりは少しは上の場数と
    経験をこなしてきて経験値も経験則もそこそこあるようで、「おお!」と驚ける
    斬新な方法論にも意外性のある成功事例にも滅多にお目にかかれません。
    だからこそ、信じて頼れるのは自らの感性と能力だけ。
    よって、俗説・通説くそくらえ!ww 主観だけが原動力。 

    ちなみに恋愛指南本や啓発本を好きじゃないのは、あの類いのウンチクって、
    占いや血液型の本の論法と似てるからなんだよね。
    要するに、「もしかして、あなたにはこういう面はありませんか?」と、誰にでも
    そういう一面はあるという程度の切り口から、まるで絶対的なセオリーである
    かのようなウンチクへはまり込ませちゃう。
    心理学のプロが書いたような指南本でも、「人間にはこんな心理が働く」という
    前振りから、「だから常に〜なのです」と錯覚させちゃう。
    本来、正確には「男性はそう感じることもある」「女性にはそういう面もある」だ。
    人間関係で揉まれた社会経験と学習能力のある人なら、自然と身につけてる
    洞察力と処世術の範囲くらいしか書いてないのだもの。
    そもそも本を何冊か読み、異性や上司をロボットのように操れたら苦労は無い。

    自分のキャラに合う物差しの目盛りは、自ら体を張って学びつつ自分で自らの
    体に刻み込んで増やしていくしかないのじゃないでしょうか。
    場当たり的に人からセンチやインチ、 バアチャンから尺寸の物差しを借りても、
    自分の境遇に合った愛用の物差しでないと、ずーっとは使えないもんなぁ。

引用返信 削除キー/
■276 / inTopicNo.9)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 44回-(2013/02/20(Wed) 04:29:22) [ID:nb4GJ32E]
    > ところが易者さんは「あなたはキラキラしてますよ」っておっしゃるんですよ。
    > (おやまあさん 失笑しないの〜w)

    ぎょ!
    なんでここで唐突にオレが出てくるんだよう〜!(*。*)
    別に失笑なんかしないよ?

    ひらはさん、キラキラしてんの?
    きっとキラキラとしてたんでしょうね。わざわざ声をかけるくらいだもの。
    こないだの隕石の閃光みたいに。
    夜だしなおさら目についた。

    「年齢を重ねても輝いている」なんていう表現もあるし。

    きらきら・・・、きらは?

引用返信 削除キー/
■277 / inTopicNo.10)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 12回-(2013/02/20(Wed) 23:44:16) [ID:Nvg3fxDt]
    まぁ〜〜〜キラキラ〜〜〜〜ん 南さんったらお上手だ事
    舞い上がっちゃうわぁ〜降りて来い私w


    おやまあさんwふふふ 失笑しなかったとはエライです

    にしても・・・もみじさんって多彩ですね!あいさんも!
    みなさんとても賢くてすごいなぁ〜。


    おやまあさんの客観的・・・これ 納得ですねぇ。
    なるほどと思いましたわ。

    「きらは」は こんな時間に声をだして笑ってしまいました。
    ありがとうございます 大笑いしてそして舞い上がって今夜も終われるので いい一日でした。
引用返信 削除キー/
■278 / inTopicNo.11)  Re[3]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 11回-(2013/02/20(Wed) 23:55:44) [ID:ljqfKqA7]
    皆さんお返事ありがとうございます。
    私のトピックは答え合わせの意味合いもあるので
    つまるところ最後は直感だという前提は
    表現は違えど皆さん共通していて安心しました。

    もう少し分かりやすく書くことを試みてみます。

    皆と同じやり方、考え方をしていたら正解、ではないのですが
    アウトラインは共通していると思うのです。
    それが私の言う「抽象化」ですね。
    普遍化と表現したほうが分かりやすかったでしょうか。

    例えば誰かに告白するかどうかを迷ったとき。
    感じ方考え方のプロセス、ディティールは人によって全然異なる筈です。
    告白の成功率を上げる方策を考える方。
    成功率が○%以上なら告白、以下なら取り下げ、ですとか。

    ずーっと抽象度を引き上げていくと
    何を重視するかによって取るべき行動が変わってくる。
    ということになります。
    そうすると様々な話に応用できますよね。
    ただここまで抽象化してしまうともう
    言うまでもなく当たり前のことで、役には立たない。

    もう少し具体化をして、
    如何にして告白までのストーリーを作るか、
    相手を落とす為の「戦略」というエッセンスを取り込むと
    例えば営業の考え方の応用ができるようになります。

    ビジネス関してはほぼ完全にマニュアル化がなされています。
    結果のみが重視される世界ですからね。
    どのスパンで考えるか、という違いがあるだけで。

    ですが恋愛は違って、プロセスもとても大事なものです。
    結果よければ全てよしとはならない。
    「感情」と「結果」の両方が重視される世界と言い表せば
    もう少しは分かりやすくなるでしょうか。
    結果に対する納得感も大切です。

    おやまあさんは男性的ですよね。
    気持ちも大切にしながらも絶対的に結果重視で、
    恋愛では方法論をマニュアル化できないということをよく書かれている。
    (ご相談に来る男性方は、そもそも他人に相談することからしても、
    女性的、気持ちにやや比重が偏っている方が多いので
    話が通じにくいのではないかと思います。)

    女性陣はしっかりと結果(現実)も見据えながらも
    自分の心と折り合いをつけることも重視していて
    その為の方法論も取り込んでレスを書かれていると思います。

    あいさんと私の見ている景色が近い気がしますね。
    「感情も、理屈がついてきてはじめて生じるもの」
    ということと
    「直感で「好き」「嫌い」で選択できるのは
    そのひとの内面の文化的な成熟度に依存する」
    という点に深く同意します。

    先天的な、本能的なセンスや嗅覚はありますけれど
    理屈抜きの直感はあまり無いと思っています。
    私が前提として、もう一つ置いていたのはこれです。

    なので皆様の頭の中を覗きたくなったのです。
    もちろん自ら経験しなければ身につかないものではありますが
    今後のひとつの指針としては大いに役立つものですし
    足が竦んでいる方々やご相談のレスにも役立つお話を
    お聞きできるのではないかと思いまして。

    そして・・・あわよくば、私に取り入れられないかなぁとw
    (こっちが主目的かもしれませんw)
引用返信 削除キー/
■279 / inTopicNo.12)  Re[4]: 価値基準について
□投稿者/ あい 12回-(2013/02/23(Sat) 13:02:18) [ID:cxTy1jAI]
    2013/02/23(Sat) 13:18:38 編集(投稿者)

    もみじさん
    日付があいてしまいました。
    (猫の介護が佳境をむかえておりまして)


    > そして・・・あわよくば、私に取り入れられないかなぁとw
    > (こっちが主目的かもしれませんw)


    それ、わかります。
    「こういう時、他の人だったらどう思うのかな?」って思いますし
    それで、取り入れたり、変えることができたりするんですよね。


    なんというか、恋愛の価値基準みたいなことについて考えていたら
    ”自分”というものの基準をつくることと似ているな〜って思いました。
    ということは、自分らしさというようなものがまとまっていないと
    恋愛もしにくいのかも…。
    あたりまえでしょ、って言われてしまいそうですネ^^;


    価値基準もその時々、かわりますよね。
    また直感によるということは、変わりやすいということでもあります。


    個人的にいま猫の介護を抱えているのですが
    この介護と治療をどこまでやるべきか、みたいなことでも
    まさに価値基準を持てないと決断できないんですよネ。


    病院代も月に十数万とばかにならない上に、通院と介護で仕事が犠牲になり、
    その理由も親の介護なら多少は外に言えても猫の介護では口にも出しにくい上に
    手伝ってくれない身内にヘイトも貯まります。
    ペットはほぼ寝たきりです。
    なのに暴れる噛みつく、治療をしてもらっているという意識はない。
    生きさせる理由は何なのか。
    わたしのエゴだけではないのか。
    まさに物心ともに追い詰められます。


    でもおもしろいことに価値感て変わるんですよ。


    獣医から、自宅での点滴を勧められているのですが
    「えー、猫に針を刺すなんてムリムリ(T T)」と思ったり
    農家の田舎育ちの親から
    「田舎の犬猫は具合悪くなると人間の前から姿を消すものだ。介護は必要ない。」
    なんて言われると、やっぱりもう限界を認めておしまいにしようと思ったりもするのですが


    しかし、獣医から
    「80代の老人でも普通にやっていますよ」
    なんて言われると、頑張れそうと思えたりするんです。
    それは、獣医側に、ペットの生命の価値基準がしっかりあるからこそ
    そこに向けてひっぱっていってくれるのだ、と思うんですよ。
    (この獣医さんがまたイケメンなんですよー)


    そうして話は戻ってきて、やはり、アドバイス側の恋愛に関する価値基準というものに
    ひとつ役目があるような気がいたしますね。
    学校では、性教育はしても、恋愛教育ってないんですよね。


    押し付けようとしても押し付けられるわけでもなく
    また、絶対正解、というようなものがないなかでも
    それぞれの生の恋愛感覚に触れることで自分なりの価値基準が形作られること
    ってあるのではないでしょうか。


    > 先天的な、本能的なセンスや嗅覚はありますけれど
    > 理屈抜きの直感はあまり無いと思っています。
    > 私が前提として、もう一つ置いていたのはこれです。


    同意していただけて、自分の感覚が特別でないことに少し安堵しました。
    直感て結局経験や成熟のエッセンスだと思うんです。


    先日のスレ主さんは最後に別れることを決意されていましたが
    実はすんなり別れられるとはわたしは思えませんでした。
    説明できる理由があるわけではないのですが感覚的なものでしょうね。


    でも、回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    なるほど、回答側にあって、相談側になかったのは、
    価値基準というものだったのだなあと、このトピックを見て気付かされました。
    もみじさんの着眼点、さすがでした。


    恋愛として求めるものが刹那の恋愛だけであればまた違うのでしょうけれども
    継続的な人間関係を求めるのであれば、価値基準を持てなければ決断できないでしょうし
    自らの幸せを望んで手に入れることからも遠のくような気がいたしました。




引用返信 削除キー/
■280 / inTopicNo.13)  Re[5]: 価値基準について
□投稿者/ 南 42回-(2013/02/23(Sat) 16:10:21) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/02/23(Sat) 16:46:15 編集(投稿者)

    > でも、回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    > なるほど、回答側にあって、相談側になかったのは、
    > 価値基準というものだったのだなあと、このトピックを見て気付かされました。
    > もみじさんの着眼点、さすがでした。

    個人的に、私は別れることを勧めてはいなかったのですが(^^;
    ライバルは真剣に見て対峙するけれど、彼を見る目はなあなあ…じゃ駄目だよ!と
    いうことをお伝えしたかったので…
    ただ、確かに相談者さんは、あいさん仰るように、価値基準をはっきりとは
    持っておらず、今、まさに、状況に急き立てられるように開眼中だという印象
    でした。
    ご自分の価値基準がはっきりしている方が、幸せに近づけるということは
    いえるかと思います。

    あの相談者さんは、御自分で動ける方でしたね。
    私、そこは、感心してみていたんです。
    ライバルの女性から連絡を貰って、会ってみて、
    彼女から聞いた話が本当かどうか彼に問い質し(ここまでご自分でなさってから
    相談板にいらっしゃいました。それが凄いと…。向き合うのを怖がって、
    彼に「こんな話を聞いた」と打ち明けることが出来ずに、相談板に来る方が
    多いと思うのですが)
    その後も、彼の同僚に話を聞く等、どんどん動かれていて。
    途中で、「ああ、もしかすると、これは、情報ばかり溜め込んで頭でっかちに
    なって収集がつかなくなる悪いパターンに嵌ってしまうかしら」と
    心配になりましたが、
    ご自分でも「沢山の情報は得た、ここからは、決断して行動しないと」と
    思われたんでしょうね。ちゃんとスレを閉じられていましたよね。
    スレの終わりの方で「これから行動に移します」という言葉がありましたけれど、
    私はたくましく拝見していました。
    彼女なら、迷いながらも動くんじゃないかな。
    あいさんの沢山のアドバイスは、
    きちんと未来に向けての行動の指針として彼女の糧になるんじゃないかな?と。
    そんな風に拝見していました。
    彼女はどんどん羽化するように変わっていくかもしれない。
    そんな希望も持てる印象でした。
    そして、多分、そうならないと、彼との未来は、彼女にとって実のあるもの
    にはならないんじゃないかと思うのですが、
    しかし、逆に、彼女がそうして目を開いていくと、彼にとっては都合が
    悪かったり、
    声を上げ行動する彼女は、彼の癒しでばかりいられなくなり、
    十年間いくら浮気をしても手放さなかったという、これまでの彼女の
    (彼にとって最大の)魅力が変化してしまったり、と、
    そんなことが起こるかもしれないですし、
    彼の方が彼女に執着が強そうに思うので、たとえ彼女が別れたがっても
    彼がそれに納得しなかったり、
    彼女もそういう姿を見ることで揺らいだりと、
    やはり一筋縄にはいきそうもない予感が私もしました。
    だからこそ、一時は二人の関係がうまくいかなくなったように見えても、
    ここで彼女がきちんと目を開いて、二人の関係を終わらせるにしろ、
    再構築するにしろ、自分の意思を持っていくことは重要かと思いました。

    >せめて様々な見解と助言に触れ、 具体的な方法論を鵜呑みにしないにせよ、
    >かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    >「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    >くれると幸いなんですけどね。
    そうそう、おやまあさん、私もまったく同感です!
    そう思って「出来るだけ、実行しやすいと思えそうな」こと、出来たら紹介
    したいんです。
    本人が動かないことには、変わらないので…。
    動け、といっても動けない方には「これならやれそう」と思ってほしいなーと。
    だって「動きたいけど動く気しないんです」じゃ万に一つあるかないかの
    タナボタを期待するだけですものね。
    そう思っても「いいアイデアと思いますが動けません。どうしたらいいですか?」
    の方が多くてがっくりくることが多いんですけれど。
    なんか、片思いの相手や恋人に喜んでほしいとか、楽しませようとか、
    根本的なサービス精神がない方が多いのかなあ…。

    >ちなみに恋愛指南本や啓発本を好きじゃないのは、あの類いのウンチクって、
    >占いや血液型の本の論法と似てるからなんだよね。
    >要するに、「もしかして、あなたにはこういう面はありませんか?」と、誰にでも
    >そういう一面はあるという程度の切り口から、まるで絶対的なセオリーである
    >かのようなウンチクへはまり込ませちゃう。
    >心理学のプロが書いたような指南本でも、「人間にはこんな心理が働く」という
    >前振りから、「だから常に〜なのです」と錯覚させちゃう。
    >本来、正確には「男性はそう感じることもある」「女性にはそういう面もある」だ。
    >人間関係で揉まれた社会経験と学習能力のある人なら、自然と身につけてる
    >洞察力と処世術の範囲くらいしか書いてないのだもの。
    心理学の古典などでは、そういう本を見たこともあります。
    また、以前話題になったトンデモ本の中には、笑ってしまうような強引なものも
    ありましたけど、
    「かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    くれると幸い」を意図している本もありますよ(笑
    おやまあさんが上記の本の類を嫌いなのならそれで良いと思います(笑
引用返信 削除キー/
■281 / inTopicNo.14)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ いなちゃん 10回-(2013/02/24(Sun) 13:54:18) [ID:bmCRH3Rd]
    No268に返信(もみじさんの記事)

    こんにちは。

    > ご相談に共通する軸として価値基準の確立というテーマがあります。
    私にも、これは難し過ぎるテーマで、なので今までロムってたんですが・・・。

    > 皆様がどのように型を作っているのか、
    > バランスを取っているのか、興味があります。
    > 点を結んで線に変えるタイミングですとか
    > 見切って身を投げてしまうタイミングですとか。
    ん〜。私の場合、バランスをとっている積りは、全くないなあ。

    私の場合、価値基準(ものさし)を作っている頭(理屈)と、心(感情)に齟齬が生じた場合は、心が落ち着くまで、納得するまで、待ちます。
    でも、私の場合、それが出来たのは、「結婚願望がなかった」からってのが、大きいです。

    もし、若い内に結婚をして子どもを産む、ってのが、私の価値基準だったら、20代の内に、さっさと片思いの男を吹っ切って、婚活にいそしんだでしょう。

    私は、結婚を「しない」主義ではなかったけど、お見合いや(今でいう)婚活をしてまで、結婚しようとは思わなかった。
    それが出来るようになる為に、一生食いっぱぐれないだろうと思える資格を取った、という経緯があります。


    恋愛と結婚は、イコールではないですけど、自由恋愛の現代日本では、恋愛の先に結婚を考えている場合が、殆どです。
    結婚願望がない私だって、恋愛をすれば、その先に結婚はやっぱり考えます。

    なので、年齢が高い女性の相談者には、「結婚したいか、それは今の彼か、それとも他の男性でも良いと思っているか」という事を、まず、聞く事が多いです。
    で、アドバイスも、それに従って行う場合が多い。
    ぶっちゃけ、結婚願望がない女性であれば、ゴタゴタが長引いても、ズルズル行っても、自分の気が済むまでその状態で、別に構わないだろう。
    けれど、できれば若い内に結婚したい、子どもも産みたい、と思っているのであれば、今の男性にいつまでもかかずらっていたずらに時間を過ごさない方が良いとか、いやいや逆に、むしろ今の男性をガッチリ捕まえ結婚に持ち込んだ方が良いだろうとか、考えて行く。

    まあ、感情は理屈通りに行きませんから、なかなか上手く行かない。ただ、場合によっちゃ、自分が幸せになる為に、自分で自分を説得しなきゃいけない場合も、出て来るでしょう。
    「でも好きなんですう」なんて言ってる場合じゃないでしょ、と思えば、叱咤激励する事もある。

    まあ、回答者の身では、正直言って、相談者が踏ん切りがつかず、その為不幸への道を一直線、であっても、それは仕方がないと思いますが。
    自分の行動の結果は、自分に返って来る訳で、「できない」と仰るなら、仕方がない。
    でも、ときどき(というより、かなり多い)、「あなたの言う事は正論かもしれないが、恋愛は理屈じゃない」と、噛みつかれる事もありますが。
    まあ、掲示板で噛みつかれたって、痛くもかゆくもないので、別に良いですけど、そうなると、「お好きにどうぞ」としか、言えないですよね。


    ただ、私は、相談者の多くが、頭と心の食い違いで悩んでいる事が多いと思っていたので。相談者さん自身が、実は、自分のものさしを持っていない事もある、なんて、考えたこともなかった。
    誰しも、意識してではないにしろ、自分なりの価値基準はあるものだって、思っていたので、このトピック自体が、目からウロコでした。

    まあ、勿論、価値基準って、絶対のものではないですし、長い人生の中で、変わって行くことでもありますが。他の人の価値基準に接する事で、自分自身の価値基準を見直して行けたら良いなとは、思いますねえ。


    それにしても「直感が一番正しい」と言い切れるって、すごい事だなって私は思いますね。何しろ私は、直感が働く場面も少ないのですが、まず、、直感が当たらない(笑)。一度だけ嫌な直感があたったのは、交通事故を起こす前でした。
    なので私は、人間相手に、直感に従って行動するって事は、やりません。意味ないから(私の場合は)。
    でも、直感に従って行動して、それが間違いないって人も、世の中にはいるんだなあと、今更ながらに感心しています。


    自分自身がKYで、相手の言動を読み解くのが下手くそなもんだから、私は駆け引きするより自分をストレートにぶつける方法を選びます。
    でもまあ、世の中には、機微を読み取るのに長けていて、駆け引きが上手にできる人もいる。ただし、そういう人はハッキリ言って、ここに相談に来ないでしょう。なので、ここでの相談者に対しては、私は絶対駆け引きはお勧めしません。

    あ、ちょっと話題がずれましたね。


    例のトピックでは、私も、別れは勧めませんでしたが・・・というか、「むしろ結婚に持ち込んだ方が良いかも」という事を書いていましたね。それはそれで、ありだと思ったので。
    それこそ、どういう選択にしろ、ありだと思うのですよね、明らかに公序良俗に反していたり、法に触れたりとかでなければ。

    彼女には決して、ご自分の価値基準(ものさし)が、なかった訳じゃないと思うのです。ただ、彼側の問題とだけ捉えていたものが、自分自身の問題でもあったと、気付いて行った辺りが、大きな収穫だったのではないかなと。
    私は、彼女の「何も知らず何も気付かずにいようとしていた」事が、必ずしも悪いとは思っていません。それはそれで、1つの在り方だと思いますし。

    ただ、Aさんとの出会いで、否が応でも、前のままでは、いられなくなってしまった。元に戻る事は、もはや、できない。その時、どういう方向を選択するのか。
    その方向は、回答者はある程度示唆する事ができても、最終的には、ご自分で選んでいただくしかない。まあでも、自分で選ぶところで悩み迷い、ここで雑談的に相談を続けるのも、意味がないとは思いません。
    甘えるのが悪いとも、思わないんですね。まあ、彼女は、甘えていた=悪い事、と取っちゃったようですけども。ただ、最終的には必ず、「自分で」選ぶ、「自分で」決断する、という必要が出て来る。その時、こういう場所が、いつまでも足踏みするだけの場所になってしまうのか、ぽんと前に踏み出すきっかけとなれるのか。
    難しいですねえ。
引用返信 削除キー/
■282 / inTopicNo.15)  Re[6]: 価値基準について
□投稿者/ あい 13回-(2013/02/24(Sun) 17:19:30) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/02/24(Sun) 17:20:37 編集(投稿者)

    南さんへ


    > 個人的に、私は別れることを勧めてはいなかったのですが(^^;
    > ライバルは真剣に見て対峙するけれど、彼を見る目はなあなあ…じゃ駄目だよ!と
    > いうことをお伝えしたかったので…


    そうでしたね^^;
    > 回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    と書いてしまったのですが、言い過ぎでした(大汗)
    強い語調の方に印象をひっぱられてしまったかも…^^;
    失礼しました。
    かくいうわたしも、別れるも別れないもすすめてはいないのでした。


    > あの相談者さんは、御自分で動ける方でしたね。
    > 私、そこは、感心してみていたんです。
    > ライバルの女性から連絡を貰って、会ってみて、
    > 彼女から聞いた話が本当かどうか彼に問い質し(ここまでご自分でなさってから
    > 相談板にいらっしゃいました。それが凄いと…。向き合うのを怖がって、
    > 彼に「こんな話を聞いた」と打ち明けることが出来ずに、相談板に来る方が
    > 多いと思うのですが)


    あー。
    確かにそうですね。
    おっしゃる通りですね。
    彼がAさんと切れ、御自身の元に帰ってきたのに安心しきらず行動されたのでしたね。
    言葉の優しさと裏腹に、終盤の行動力に驚かされました。
    羅針盤を持たない嵐の中の船、みたいな感じで、はらはらしました。


    > スレの終わりの方で「これから行動に移します」という言葉がありましたけれど、
    > 私はたくましく拝見していました。
    > 彼女なら、迷いながらも動くんじゃないかな。

    > 彼女はどんどん羽化するように変わっていくかもしれない。
    > そんな希望も持てる印象でした。


    そうでしたね。
    なんか、もっと頼りがいのある良い男性とめぐりあいそうな勢いでした。


    > そして、多分、そうならないと、彼との未来は、彼女にとって実のあるもの
    > にはならないんじゃないかと思うのですが、

    そうですね。

    > しかし、逆に、彼女がそうして目を開いていくと、彼にとっては都合が
    > 悪かったり、
    > 声を上げ行動する彼女は、彼の癒しでばかりいられなくなり、
    > 十年間いくら浮気をしても手放さなかったという、これまでの彼女の
    > (彼にとって最大の)魅力が変化してしまったり、と、

    まさにそう思いました。

    > そんなことが起こるかもしれないですし、
    > 彼の方が彼女に執着が強そうに思うので、たとえ彼女が別れたがっても
    > 彼がそれに納得しなかったり、
    > 彼女もそういう姿を見ることで揺らいだりと、
    > やはり一筋縄にはいきそうもない予感が私もしました。

    同感です。

    > だからこそ、一時は二人の関係がうまくいかなくなったように見えても、
    > ここで彼女がきちんと目を開いて、二人の関係を終わらせるにしろ、
    > 再構築するにしろ、自分の意思を持っていくことは重要かと思いました。

    そうですね。
    南さんに気づかされたあの行動力から類推して、
    実はけっこう芯の強い方なのではないかといまふと思いました。



引用返信 削除キー/
■283 / inTopicNo.16)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ あい 14回-(2013/02/24(Sun) 17:20:51) [ID:k4ypp3Ny]
    いなちゃんさんへ


    > 例のトピックでは、私も、別れは勧めませんでしたが・・・というか、「むしろ結婚に持ち込んだ方が良いかも」という事を書いていましたね。それはそれで、ありだと思ったので。


    南さんへのコメントにも書いたのですが
    > 回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    と書いてしまったのですが、言い過ぎでした(汗汗)
    なんかついそんな印象が(大汗)


    わたしも、いなちゃんさんの書かれた方向性は、ひとつの方向性として
    ありだと思いました。
    実際的というか、実務編というか。


    > 彼女には決して、ご自分の価値基準(ものさし)が、なかった訳じゃないと思うのです。


    そうですね。
    そうだと思います。
    「浮気をする男性はだめなんじゃないだろうか」とか
    「穏やかに笑顔で接する」「彼の仕事ぶりを尊敬できる」
    などの基準を持っていらっしゃったですね。


    「自分のところに戻ってきてくれれば良いんじゃないか」という基準も持っていらっしゃったですね。
    相談のはじめは、ここが焦点だったのだろうと思いました。
    「彼は自分のところにずっと安住してくれるだろうか?」というような。


    > ただ、Aさんとの出会いで、否が応でも、前のままでは、いられなくなってしまった。元に戻る事は、もはや、できない。その時、どういう方向を選択するのか。

    > ただ、彼側の問題とだけ捉えていたものが、自分自身の問題でもあったと、気付いて行った辺りが、大きな収穫だったのではないかなと。


    そうですね。
    Aさんから聞いた彼の姿が、自分の知っている彼と違うので
    彼に対して根本的な疑問を持ってしまった。


    そして、この掲示板で話すうち、自分と彼との関係性のなかにも
    問題があったのではないか、という思いに至ったという流れでした。



引用返信 削除キー/
■284 / inTopicNo.17)  Re[6]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 45回-(2013/02/25(Mon) 04:22:12) [ID:nb4GJ32E]
    > そうそう、おやまあさん、私もまったく同感です!
    > そう思って「出来るだけ、実行しやすいと思えそうな」こと、出来たら紹介
    > したいんです。

    > また、以前話題になったトンデモ本の中には、笑ってしまうような強引なものも
    > ありましたけど、
    > 「かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    > 「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    > くれると幸い」を意図している本もありますよ(笑

    自分の「物差し」は、要は「経験則」に依拠するものだと思うんです。
    経験則と、自分の性格傾向との折り合いのつくあたりの、自分流の
    目盛りをふった物差しがあればよいのだと思います。

    「直感」も、「当てずっぽう」とは違う。
    結局は個々人の瞬時のデータ分析の結果として閃くのがいわゆる
    直感であり、 分析の速度には個人差があるにせよ、突き詰めれば
    根拠らしきものは説明できるはずです。
    ただ、そもそもデータ運用が正確にできているか否かにはやっぱり
    その人のセンス次第という面はありますが・・・

    でも、経験則は誰でも文字通り実体験、経験を重ねて学ぶものです。
    だから試行錯誤に挑まない限りは多彩な経験自体を蓄積できない。
    当初から何から何まで「どうすればよいですか?」で、挙句の果ては
    「できません」の教えてクンだと、いつまでも物差しはできない。

    恋愛指南や心理学のウンチク本の内容は当てにもせずに暇潰しで
    読んだとしても、せっかくお金を出した以上は頭の片隅に雑学として
    しまっておいても損は無いでしょう、程度になら僕個人は評価します。
    いつかどこかの局面で、雑学から何か啓示が閃いたらラッキーだと。

    しかしながら何も閃かない人や、何か閃いても工夫を加えて実践に
    繋げてみない人にとっては事実上、役に立たないんですよね。
    皮肉だが、必ず片思いが成就するというような端的な方法論だけを
    求めてくる教えてクンだと、何を読んでも読まなくても同じこと。
    なまじ雑学情報を漁り過ぎ、なおさら困惑するのが関の山だったり。

    極端な話が、 「私は世界一の恋愛の権威です。私の教える方法で
    落とせない女はこの世にいない」という男性が著した恋愛指南本が
    出版されたとして、そして掲示板にくるタイプの片思い相談者さんが
    それを読んだとしても・・・
    依然として彼らは「ホントか〜? ホントに実行して平気かなぁ?」と。
    「コレを実行してみる勇気は俺には無いなぁー」と。
    で、掲示板で「皆さん、この本の通りで成功するのですか?」と投稿。
    ・・・こんな風になってしまいそうだなと、僕には思えてしまいます。

引用返信 削除キー/
■285 / inTopicNo.18)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ 南 43回-(2013/02/25(Mon) 08:41:20) [ID:ZDMrhaDd]
    ネットでも書籍でも、良いもの、悪いものはありますよね。
    こちらの掲示板は本当に良心的な方々が真剣にレスをされており、
    皆さん経験に基づいた、よく考えられた内容ばかりです。
    拝見しておりましても、なるほど、上手なことを言うなあ、と思われる
    ことばかり。
    それを「なるほど、うまいこと言う!」と思うということが、
    憚りながら、私の経験値からのアンテナが反応しているということでしょう。
    過去に類似の経験があり、「どうしてこうなるんだろう?」「どうしたら
    良かったのかな?」「ああ、やっぱりああするとこうなるのね」等々の
    記憶がなければ、おそらくは「そうしたものなのかなあ?」程度の反応
    しかないか、もっと悪いことに「そんなことどこかに書いてあった?」くらいの
    薄い印象しかないまま、貴重なアドバイスを受け取れずに終わるのかも
    しれませんね。

    恐らく、こちらの掲示板の過去スレなどは、プリントアウトして綴じれば
    「ネット発信の恋愛指南本」というカテゴリになるんだろうと思います。
    非常に質のいいものですから、私としては「自分の恋と類似したケースについて
    更に知りたければ、過去ログも読むといいよ」とお勧めしたいくらいなのです。
    巷にある恋愛指南本の中には、
    > 極端な話が、 「私は世界一の恋愛の権威です。私の教える方法で
    > 落とせない女はこの世にいない」という男性が著した恋愛指南本が
    > 出版されたとして、
    このような、よほど世間を知らずして自分の経験以外に正解はないと本気で
    信じているのか、それとも、商品を売らんかなが暴走しているような
    あおり文句のものもありますが、勿論、こうしたものは「論外」でして、
    私は問題にしていません(^^;
    そして、こういうものに引っ掛かるかどうかも、
    残念ながら、受け取り側の経験値なんですよね;;
    > 依然として彼らは「ホントか〜? ホントに実行して平気かなぁ?」と。
    > 「コレを実行してみる勇気は俺には無いなぁー」と。
    > で、掲示板で「皆さん、この本の通りで成功するのですか?」と投稿。
    > ・・・こんな風になってしまいそうだなと、僕には思えてしまいます。
    むしろ、こう↑であってほしい!と私などは思うんですよ(^^;
    これはなんかおかしい、と気づいてほしいですよね。

    やはり、どんなものが目の前にあったとしても、
    それにピン!と反応するのは本人の経験値とセンスではありますね。
    私も正直言って、恋愛指南本(そんなに何冊も読んでいないですし、
    以前は、面白がって恋愛系のメルマガなどもいくつか購読しましたが、
    今はほとんど廃刊になっていて新規に読んでいるものはありませんが)の
    内容に、目が覚めるような斬新なものは見たことがありません。
    もともと経験が多く、興味もある人にとっては、「知っている内容ばかり
    だよ〜」、
    なにも経験がない人にとっては、なにが書いてあるのかよく分からない
    というジレンマの多いものだったりして…(笑

    でも、とにかく、本人が経験を溜めていかないことには始まらないのは
    本当にその通りです。
    知識ばかり詰め込んで実践しないでいると、それこそ、恋愛指南本の
    トンデモ本みたいなことになりかねないので;相談者さんは、動いて、
    自分で確かめていってー!とは思いますね。
    動くきっかけとなり、いずれ「ああ、あの時、言わんとしていたのは
    こういうことか!」と納得する程度に知識として残ればいいんですけれど。
    私もそう願いながらレスしていることがあります…。
引用返信 削除キー/
■286 / inTopicNo.19)  Re[3]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 12回-(2013/02/25(Mon) 12:12:04) [ID:iPkzvLwb]
    皆さんのお返事、それぞれ興味深く拝読しています。
    要はあいさんの仰るように記号論的な話なんですよね。

    心を解明するのが心理学ですが、
    いくら心理学の知識があっても
    恋愛マスターになれるわけではないですよね。
    知識に使われないためには「知恵」が必要です。

    世に出ている恋愛指南本の多くは
    文字通りを鵜呑みにしても実践に役立たない。
    これはビジネスとしては致し方ないのですが
    抽象度が低すぎるんですよね。具体的すぎて、応用が利かない。
    分かりやすいという大きなメリットはあるんですが。
    おやまあさんの仰るようにせいぜい5〜6割の精度があれば
    OKという占いのようなものです。
    (逆に抽象的すぎてどうとでも取れる本もありますし
    世の中にはしっかり書かれた恋愛指南本も存在しているとは思います。)

    具体レベルの等しい複数の事例を抜き出して
    円周を這うようにそれらしき理論を体系的に肉付けすれば
    一見、抜け目の無い、おやまあさん曰くの
    微細な疑義も迷いも生じないような「正解」を
    示しているかのようにミスリードすることは可能です。
    ただこれ、口悪く言えば空虚な屁理屈の集大成であって(笑)
    目的がどこに置かれているかすら不明瞭なんですよね。

    そういう意味で、南さんのアドバイスは
    適度に解釈を読み手に委ねていて実践に役立てることができる、
    抽象度の塩梅が絶妙だと思っています。

    雑誌の恋愛指南を実践してモテ期が訪れた
    友人がいると前に書いたことがありましたが
    たしかに知恵があれば、自分の中で上手に抽象化できれば、
    応用を利かせてどんな些細な情報も役立てられるはずです。

    ならば、その「知恵」そのもののエッセンスの一部を
    分解して知識に変えて、ご相談者様の知識の中に
    上乗せすることはできないだろうか・・・と。
    思ってこのトピックを立てました。

    恋愛もビジネスも、たとえばスポーツやファッションも、
    根本は一緒でひとつの考え方を使い回して応用できる。
    (なので仕事ができる男性がモテるのは至極当然ですね。)
    得意分野を持っている人が他のことで上手く立ち行かないのならば
    応用できないような枠の作り方をしていて組換えの必要があるか
    応用できない差異の部分の擦り合わせができていないのだと思います。
    では、そこは何か?を解明しつつ、やや具体度を上げたお話ができれば
    敢えて生身の方々とやりとりをする意義が更に上がると思っています。

    直感の話。
    彼氏とはお互い第一印象はふつう…だったんですが
    翌日に出先で閃いて、いきなり呼び出し。ご飯の途中でふっと閃いて一気呵成に彼を落としたwんですね。
    連続で、しかも急にまた会おうなんて誘ってストレートにアプローチをしたら
    それだけで引いてしまう人は確実にいます。いわゆる博打です。
    でも私には博打であることの自覚がありつつもなんとなくの成功の確信があり、
    彼もまた、なんとなくの直感で翌日の予定を変更して空けていたそう。
    私と彼は思考形態がとてもよく似ています。

    直感に従った結果の成功例は私自身の体験としてよく転がっているのですが、
    直感力がすごい!という話ではなく。
    理論で塗り固めている人間ほど違和感を見付け出すスピードが早まり「勘」が鋭くなるんですよね。
    私はトレーニングの賜物なんですけれど直感でひゅっと本質を取り出してしまう人もいる、というより
    こんなことをいちいち考えている人は少ないですね(笑)
    でも、天才型でない限りは、さっさとメソッドを手にいれてしまい
    残りを直感に委ねるのが成功への一番の近道だと思っています。
    言語化できない右脳的な思考の方が、ずっと優秀だと思っているので。
引用返信 削除キー/
■287 / inTopicNo.20)  知恵が必要になる段階とは。
□投稿者/ おやまあ 46回-(2013/02/25(Mon) 23:11:12) [ID:nb4GJ32E]
    > 雑誌の恋愛指南を実践してモテ期が訪れた

    恋愛指南本の教えのいくつかを素直に暗記し、ファッション誌なども読みふけって
    服装や髪型のお洒落にも気を配り、 積極的に大勢の女性がいる場所を徘徊して
    一定パターンの言動、演技を行っていれば、ある意味「モテる」のは簡単ですよ。

    「モテる」という表現へ、皆様それぞれがどんなイメージをお持ちかわかりませんが、
    常に2、3人の女性から好意的に接近されて、合コンでも必ず少なくとも2、3人から
    興味の対象とされるなら、現実には「あいつ、モテるよなー」といった印象でしょう。
    こうしたモテ方の目論見なら、そこそこ如才なくて 少々の狡猾さも併せ持った男に
    とってはそれほど難しいことではありません。

    ところがところが、片思いで肝心なのは、ピンポイントでモテることなのですよね。
    B子とC子は俺を好きらしい。
    D子とE子も俺に色目を使っている様子だ。
    こないだの合コンで会ったF子とG子からは、誘ってほしそうなメールが来ている。
    が! 俺はあいつらなんかどうでもいい! 俺が欲しいのはA子なんだ!って時は、
    いくら不特定多数からモテたってしょうがないのですね。(笑)
    A子を確実に口説き落とせないのではお話にならない!ってことになります。

    先人から伝わる通説や俗説、恋愛指南本の教えは、おしなべてなるべく多数の
    女性に好感を抱かせやすいコツのようなものとエッセンスは含んでいたにしても
    あらゆる年齢とタイプの女性に対して万能なマニュアルではない。
    ぜがひでもピンポイントでA子だけを落としたい!となれば、結局のところ自分で
    A子の感性とアキレス腱を探るところから始め、自力で戦略を立てねばならない。

    ゆえに片思いは楽ではないのだといえど、だからといって僕個人はこうも感じる。
    僕が目をつけた女が、数冊の恋愛指南本を買ってきてザッと付け焼刃で覚えた
    クサい演技と甘言が見事に功を奏し、すんなりなびいて来るミーハー女だったら、
    それはそれで拍子抜けと、買いかぶってたのか!?という失望が生じそう。(笑)
    やっぱりピンポイントの片思いの場合にはね、普通はどうしても脳味噌と感性の
    フル回転と積極的な行動は不可欠なのではないでしょうか。
    だいいち猛烈な達成意欲や情熱が燃え上がらずして、そもそも片思いなんかに
    トキメキも夢も希望も感じられないのではありませんかね。


    > ならば、その「知恵」そのもののエッセンスの一部を
    > 分解して知識に変えて、ご相談者様の知識の中に
    > 上乗せすることはできないだろうか・・・と。
    > 思ってこのトピックを立てました。

    こと片思い相談で主流派の、消極的で受け身な「くれくれクン」の人たちを対象に
    論じる限りは、「知識」を右から左へ譲り渡すことは非常に難しいと僕は思う。
    色恋で強いて「知識」と呼べるものがあるとしたら、それは個人が経験を消化して
    整理したノーハウだから、教わった側に相応の理解力と感性のシンクロが無いと、
    適切な利用は不可能ではないだろうか。

    教室で先生が黒板に書くことを丸暗記しても、表面的には広い意味で知識だと
    言えるかもしれないが、せいぜいおさらいの小テストに通用する程度。
    真の理解と知識にするために、応用問題をたくさん解かされるでしょう。
    小中学校の時、理科(化学)の方程式を、まずは黒板の上でたくさん習いました。
    そして6人づつほど斑に分かれ、 ビーカーやらアルコールランプを並べて実験を
    したものです。そうして、「あ!本当に色が変わったー!」なんて。(懐かしい)
    中で1班くらいが「せんせー?僕らのビーカーの液は色が変わりませーん!」と。
    先生、「どれどれ?」とその班へ参入して細かに検証してみる。
    「君たち、ビーカーの溶液のかき回し方が足りなかったねー」だとか教えてやる。
    小中学生程度の基礎知識も留意点も、実験なしだとなかなか身につかない。
    五感で体験して学ぶことって、とても大切なんですよねー。

    「いきなりデートに誘ったら、引かれますかね?」という類いの質問がある。
    実際にそうしてみた場合の結果は、「引かれる」か「引かれない」の二つに一つ。
    前にも書いた通り相談者さんは「皆様の客観的ご意見をお願いします」と言うが、
    我々の回答は個々の主観にならざるを得ない。
    大雑把な状況説明は聞けるが、お目当ての異性にナマで接してナマで発言を
    耳にしていない我々は、伝家の宝刀の「感性」も発揮できない。
    だから良い意味での直感も使えず、ほぼ当てずっぽうの答になるのでないか。
    というか、「引かれる」「引かれない」の二つに一つを確実に当てるなんてことは、
    世界一流の心理学者にも無理でしょう。
    ことごとくに消極的で臆病、受け身な相談者さんを第一に啓蒙すべきは、勇気と
    積極性だろうと思うし、「やってみないとわからん。やってみなよ」が最も誠実な
    回答と言えるかもしれない。

    でも、指南本や心理学の本が少しでも役に立つ、もしくは背中を押す役割を
    果たしてくれるはずとすれば、使い道は「やってみた」後だと僕は思う。
    私が職場のA子をデートに誘ったら、さてどう答えてくるでしょうか?の質問。
    繰り返しますが、こればかりは心理学者もサンデル教授も確答できません。
    職場で親しげであっても、 個人的な誘いには乗ってくれるケースと断られる
    ケースとがあり、さすがに読みきれないということ自体が経験則です。

    僕だって、やってみてから考えます。
    第一歩を踏み出してみた際の反応から初めて多くの引き出しの中の多くの
    経験則を検討し始めるのです。
    本格的に知識か知恵を参照できるのは、この段階からでしょう。
    考えて努力する張り合いが湧くのも、この段階からでしょう。
    反応は何らかの形があってわかりやすいほどよい。
    極端な話、たとえば相手が怒りだしたって上等だと僕は思っています。
    顕著な反応ほど根拠を憶測しやすいはずで、むしろ機転をきかせて相手に
    どう取り組んでいけば効果的か、材料とキッカケを与えられるような展開だ。

    掲示板の典型的な片思いさんの様子は、この時点で僕とは発想がまったく
    異なっていると思う。
    職場では割合に親しい、タイミングが合うと一緒にランチも行く、他愛のない
    メールには必ず返信をくれる・・・
    って程度の平凡な日常風景だけをヒントに、デートに誘ったら応じてくれるか
    否かを当ててくれ、なんていう相談は、超々々々難問のクイズですよ。
    ともかく親しげにできている異性をまず誘ってみるくらい、ちっとも怖くない。
    誘ってみて、反応を得てからこそが知識、知恵、能力の発揮しどころだろう。
    大半の片思いさんが、どうせ誰に相談したって予測はできそうもない段階で
    足踏みを続けているのですよね。
    本来、まず誘ったり押してみた結果、そこから先が恋愛相談の対象になると
    僕は思っています。
    お相手が断ってきたりしてこそ、僕らも多少なりとも知恵やテクを提案できる
    のではないだろうか。

    したがって、 お目当ての異性を遠めに眺めながら「できないづくし」のままでいる
    「くれくれクン」へ知恵のエッセンスをいきなり譲り渡しても、きっと無意味だろうと
    考える次第です。
    なにしろ、まだ知恵を発揮すべき局面へ至っていないで悩む人が多いのだから。

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