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■338 / inTopicNo.41)  Re[2]: 価値基準の不思議さ
  
□投稿者/ あい 22回-(2013/03/22(Fri) 00:27:26) [ID:cxTy1jAI]
    2013/03/22(Fri) 11:48:42 編集(投稿者)
    2013/03/22(Fri) 11:45:32 編集(投稿者)

    おやまあさんの書かれた


    > つまりですよ、上記の結論として簡単に図式化すると。
    > 男が「付き合い続けてくれ」と言っても → 女は「イヤだ」と。
    > 男が謝罪しても → 女は「信用できない。許さない」と。
    > 女は「開眼した。別れることにした」と。要するに「縁を切る」と決めた。
    > そこで、なんと!数日後には。
    > 男は「結婚してくれ」と。女は「いいわ」と。

    > コレ、皆さま方は、どう解釈できますか?


    おやまあさんのまとめは簡潔にして要領を得ていて素晴らしいと思います。
    確かにあきそらさんはそう書いてました(笑)


    でも、それにも関らず、
    わたしも、もみじさんのここに同意なんですよね。
    > そういう意味であきそらさんの行動も言動も
    > 私には終始一貫しているように思えます。


    あきそらさんは共調の文章で書くから、文字面だけ追えばおやまあさんのまとめになるんだけど、
    ですけど、ですね。
    文脈に違和感のある言葉がまるで本音の吐露のようにちらほら見え隠れして
    内容的にはどこかうわすべりで心ここにあらずな調子でした。


    わたし的なまとめは、でもそもそも、相談の当初から、感情に属するものの相談でしたよねってことで。
    彼女      : 「彼は浮気をするだろうか?」
    おおかたの回答 : 「浮気するかしないかはわからない。」
    彼女      : 「これからも彼を疑うと思う。でも結婚します。」
    議論は進んだように見えて何も進まず、何も解決せず、
    彼女は状況に追いこまれただけ!?


    わたしには「結婚します」だって本音には聞こえていないんだけれども。
    「わたし結婚しちゃうんだからねっっ!!!」みたいな感じで
    おふとんかぶって泣きじゃくる少女的な心情を、今も感じてしまう。


    確かにこの幕引きは、理性でなく、感情的な落としどころを選択したことになり、
    相談を「浮気をする男は恋人としてダメなんじゃないか?」という理性の相談と受け取るならば、
    まして結婚となれば余計ダメなはずなわけで、理性とは正反対の結論だと思えます。
    このタイミングで結婚をすんなり受けるということは、
    結果、彼の2重に渡る浮気を許したことにもなったり。


    彼女にとって彼と向き合うとは、何だったのか。
    彼女は、向き合っています、と言った。
    でも行動は、対面して客観的に彼を見るということではなく
    全て丸飲みして何もないことにしちゃうという
    最も主観的で母性的な行動を発揮した。


    これを、あきそらさんの「恋愛」相談とだけ見た場合は幕引き。
    うーん。
    でもすっきりしない。
    言い過ぎなのはわかってるけど、あえていうとDV被害者の依存感を感じる。
    「彼のそばでわたしは幸せです。彼の元へと戻ります。」
    このまま見送っていいのかな?と何かざらついた思いが残る。


    なのでわたしもおやまあさんと同じように「おめでとう」とはどうも思えないし
    開眼も覚悟も持ったから彼女はダイジョウブとも思えず。
    あれ?やっぱり、おやまあさんの感じてらっしゃる違和感と同じなのかな?


    常々、恋愛は感情のものだと思うのですが、
    幸せは、感情に紐ついた幸せでは保ちにくく、
    理性に紐ついた幸せを選択すべきだろうと思っています。
    自分にそれができているかというと、おぼつかず
    どちらかというと男性のほうが感情から自由でいられるような気がします。
    女ならではなのでしょうか。


引用返信 削除キー/
■339 / inTopicNo.42)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 60回-(2013/03/22(Fri) 05:19:00) [ID:nb4GJ32E]
    もみじさん。

    > 理屈抜きに彼と添い遂げると決め込んでしまうのも
    > ひとつとして賢い選択肢だとは思います。

    いやあ〜、あの、だってそれじゃあさぁ〜・・・最終的にそう言ってしまえるならさ?
    色々なパターンの恋愛相談でその都度、個々に思う「あるべき姿」なんかを一生懸命に
    噛んで含めて説くレスをする意味は無いのじゃない?

    当スレで皆が真剣に突き詰めようと語った、「あるべき見方」にせよ「望ましい見方」にせよ、
    結局は個人が感情的に猪突猛進しても「そんときは、そんとき」なのが正解で・・・
    理由付けや正当化や美化はあとだしジャンケンでいくらでもこじつけられることになり、
    しょせん他人事は言葉遊びのネタにされるしかないのかという気がしてくるなー。

    まぁ、回答者のレスは義務ではないし、また特別の権利も権威も付与されていない。
    悩みをネット掲示板で相談したい人たちと、言いたがりの人たちのニーズが合致して
    自然的に成り立っているのが恋愛相談板であって、発言責任へ厳しく拘ったところで
    誰が矛盾を指摘するわけでもなくナァナァになってしまう面は仕方ないところだが・・・
    僕個人的には、少なくとも一貫性という部分ではあまり釈然としないなぁ。

    恋愛相談では、
    そんな男(女)と付き合うのはやめとけー!と、僭越ながらも必死で説き伏せたくなる
    ケースはしょっちゅうありますよね。そして事実、多くの人がそうアドバイスする。
    ネットで知り合った、怪しげな男からデートに誘われ、迷っていますという女性もいる。
    やはり、「危なそうだから、やめとけー!」というレスはつきますよ。
    別れを迷っていますという相談なら、これまたとても多くて、経緯や状況を聞くにつけ、
    「冷静に男を見つめろ!あなたは幸せになれない。思い切って別れるべきだ」といった
    レスだって珍しくありませんよね。実際、その見方へ異論のあるケースは少ない。

    しかし、今あらためて気づいたこと。
    付き合うのはやめろー!はあるけれど。
    デートするのはやめろー!もあるけれど。
    「その婚約は破棄しろー!」ってのは、(僕の記憶の限りでは)滅多に無いのね。
    「その結婚に意義あり!」ってのも無いし、ましてや「離婚すべきだ!」なんて更に無い。
    あくまで権利の伴わない自由意見だし、どれもあってもおかしくはないはずだが・・・

    なんというかその、歯に衣を着せず辛辣で率直なアドバイスをする人はいるけれど、
    相手が「結婚」とか「婚約」という、社会的に認知された強力な形式の楯を持って来ると、
    なんだか奥歯にモノがはさまりがちなのかな。(笑)
    「見限って別れた方がよい」という論調が大勢だった記憶があるスレで、スレ主さんが
    なぜだか唐突に「結婚します」となったら一転して「おめでとう」になる不思議。(笑)
    結果的にそれが「賢い選択肢」だったのなら、その直前まで、そんな選択肢は無きに
    等しいと解釈しつつ説諭していた僕のレスは、延々と「先見の明の皆無な、賢くない」
    能書きばかりを書きつづっていたことになり、今となっては恥ずかしい。(ーー;)

    だいいち、「添い遂げると決める」って、そりゃ遂げられるならけっこうなことだけど、
    添い遂げると決めて結婚した人たちの3割前後は「遂げる」のをやめている現実。
    添い遂げられそうか冷静に観察し熟考し、それで思い切って飛び込むなら賢いが、
    理屈抜きの行動が「賢い」とまで評されると、僕はすんなり理解できない。
    理屈抜きの行動とは、いうなれば感情にまかせるままの行動じゃないでしょうか。

    いやむしろ僕は、大のオトナが結婚を決める以上、それ相応の熟考のプロセスが
    あって当然なのだろうと信じたいからこそ、そのドラスティックな宗旨替えの理由を
    参考までにとお聞きしてみたかったわけですよ。
    ちなみに、僕は「決断を疑う」ことなんかしていませんよ?
    疑うもなにも、現に紛れもなく決断をしたという報告があったのですから。
    ただ、上述のように理由を知りたいと思っただけです。
    これほど稀有な朝令暮改の例へ、その理由に興味を抱いたらおかしいですか?
    その理由を「理屈抜き」だけで納得できてしまうなら、もともと「価値基準」などという
    テーマで皆が掘り下げたり分析したことは、どうでもいい言葉遊びなのかしらん?

    いずれにせよ当事者が自己責任で「理屈抜きで結婚します」と決心した結末なら、
    それでもう議論は終了です。
    けれど変心のプロセスと理屈をまったく察せずして看過できるとしたら、日ごろの
    恋愛相談掲示板でのレスでの恋愛観、道徳観、人間心理、冷静な見極めなどを
    諭す「理屈」はずいぶん「そんときは、そんとき」的であり、多くのレスを読み比べた
    時には、一貫性の無さというものがかなり浮き彫りになってきそうな気がします。

    だってねぇ、もみじさん。もっと気になるのは。
    「理屈抜きの行動も賢い選択肢」の前段には、
    考えて決めたりするのが苦手な人は信念を持つ必要はなく、その性格のままに
    開き直ればよいという旨の前書きもあるんですよ?
    「それを踏まえて」とあって、次いで「理屈抜きも賢い選択肢」だとのこと。
    そうであれば相談で報告される、ほとんどの早とちり、不見識、不謹慎、 幼稚さ、
    視野の狭さ、自己中、強引さ、安易な肉体関係、などなどの愚行は、すべからく
    「開き直った末の賢い選択」になってしまうのじゃないでしょうか?
    ある愚行のスレ主へ、
    「あなたの考えはあまりにも浅い。もっと真剣に考えなさい」とレスしてもですよ?
    「俺、こむずかしいことを考えんの苦手だし嫌いだもん。
    どーしてもやりてーから、とりあえずやっちまったぜ」とでも答えられたらですよ?
    「なるほど。それは賢いですね」・・・と、なっちゃうのでしょうか?

    このスレでの対論メンバーは事実上、男は僕だけです。
    言い換えると僕が拝読できるのはすべて女性のレスだけ。
    だから男としての僕なりの私見を付け加えると、どうしても女性は「結婚」という
    究極の言葉へは総じて弱いのかなと感じた。
    経緯はドタバタとすれど、「結婚」というお札が目の前に降ってくると、頭の中は
    お祭りになってしまいやすいのかな?と、敢えて他意なく言いますが感想です。
    それから、僕に限らず巷間言われている定説だが、女性はやはり感情優先で、
    感情へ理屈を後付けする傾向があるなぁと、どうしても感じてしまいますね。

引用返信 削除キー/
■340 / inTopicNo.43)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ 南 49回-(2013/03/22(Fri) 07:09:14) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/03/22(Fri) 09:23:14 編集(投稿者)
    2013/03/22(Fri) 09:15:51 編集(投稿者)

    > こうあらねばなんて理性的な判断を感情の力が遥かに凌ぐことは
    > 今回の件で十二分にご経験済みですし。
    > 迷いながら愚痴りながら、幸せを掴んで行かれて下さいね。

    私、もみじさんのこちらの部分に「うまいこと言うなあ」と思ってました(^^)

    (なんというか、あきそらさんはスレを締められているのに、
    こちらで律儀に御礼と御報告を下さったために、御本人はこれ以上は
    望んでいないかもしれない討論の中心になってしまっているようで、
    申し訳なくもあるのですが…。
    相談板のスレッドはあきそらさんが解決済みをすることで終わりに出来ますが、
    こちらに顔を出したら、もうあきそらさんが話の流れを止める方法は
    ありませんから、以前には他のスレッドで相談板のスレ主ご自身が討論スレを
    立ち上げたケースがあり、それはスレ主が解決済みを出来ますけれど。
    「相談板ではお世話になりました…」という形で、討論板に参加されるのは、
    覚悟が必要ですねぇ、というか。
    恐らく、ただただ、お世話になった方に御礼と御報告をしたいというお気持ちで、
    書き込みをされたけれど、客観的に語れる私達と違って、まだ討論に参加し、
    時に耳に痛いご意見を聞けるほどには、ご自分の中で消化できていないんじゃ
    ないか、と…一言御礼を言いにきたという、彼女のお気持ちには、
    この状況は、厳しいかもしれないと思うんですよ。)

    ですので、感想程度になります。

    恐らく、あきそらさんは、相談板にいらしたときから、一貫して、本音は
    「彼と別れたくない!彼と結婚したい」だったんでしょうね…。
    私達の意見に耳を傾けて、理性的に考えようとなさり、一時は、本音を宥めて
    「別れたほうがいい、結婚したらいけない、そんな風に願う私は、
    変わらなきゃいけない」と、ご自分の感情を否定され納得されようとしたの
    ではないかな、と。自分では、それは本音じゃないことは分かっていたけれど、
    「もう、彼と結婚したいなんてことを考えちゃ駄目!」と別れを決心したけれど、
    本当のお気持ちとしては、どんなに理性で納得しようとしても、一貫して
    「彼と別れるのは嫌、結婚したい」と思っていたんじゃないかな、と。
    あきそらさんは十年の間彼との結婚を望んできたと書かれていましたよね?

    ですから、私は、彼がプロポーズしてきて、彼女が「いいわ」になるのは
    自然の流れのように思います。
    彼女の中では、そっちの方がずっと自分の本当の気持ちに素直なんじゃ
    ないかしら?
    だからこそ、最初のもみじさんの一言は、「うまいなあ」と思います…(^^)

    そして、私の本当の願いは、彼と一緒にいること、
    どんなに理性的になろうとしても私はやっぱり結婚したい、と、
    ご本人が腹を括って、「結婚します」なら、
    私は「おめでとうございます」と言いたいです…(^^)
    迷った末に、一番、幸せだと思う道が分かったなら、価値基準がはっきりした…と、
    いえるんじゃないかな?

    多分ね、本当に嬉しかったから、あきそらさんは報告の書き込みをしようと
    思われたんだと思うんです。
    結婚することに不安に感じていたら、わざわざ報告に来ないだろうと。
    喋りたいくらい、幸せなんだと思う。
    あるいは迷いを断ち切るために不安を払拭するために宣言にいらしたと
    そういう見方も出来ますが、出来れば、前者であってほしい(笑

    私達はアドバイスしていますが、
    やっぱり…結局は、答えは相談者自身の中に、とっくにあるんでしょうねぇ。
    そもそも、見も知らぬネットの声に、人の人生を左右するほどの影響力は
    ないんだろうと。
    彼女とは別れたくありません、と頑張っていた人が、私達のレスを見ていく中で
    「やっぱり別れます」になり実際に行動までするなら、最初から相談者は
    別れた方がいいんだろうな…という気持ちはあり、レスを見てその思いを
    強くするのであって、ゼロからの出発ではないはずよね、と思います。
    そうじゃなかったら、「別れた方がいいんじゃない?」という言葉が、
    重く心に残らないように思う。
    どの声が強く聞こえてくるかは、自分の本音がどこにあるかを指すのかも…。
    (中には、本音が強すぎて、全然こちらの話を聞いていないような方も
    いますが(^^;)
    ですから自分の気持ちと真逆の結論を出そうとしても、やっぱり、
    私の気持ちはこっち…となれば、「あらあら、私達が言ってきたことと違う
    結論に、なっちゃったのね。途中まで同意していたようだったけど…」ということは
    起こり得るのだろうと。
    でも、ご本人が整理整頓出来たのなら、レスをした意味もあるというもの、
    と私は思っています。
    整理できないから「どうしたらいいんでしょうか」と仰っているわけで、
    こっち!と本人が決めたなら、いいんじゃないかな。

    安易に結婚と言われて飛びついたというのは違いそう。
    ここまで悩んできたからこそ、すこん、と結論が出せたんじゃないかな?と。
    グラスの水が表面張力ぎりぎりになるくらい、考えて考えていたら、
    結論が出る(水が溢れる)瞬間は突然のように見えないかなあ。
    私はそんな風に思いました(^^)

    ただ、私も、結婚したら大変だろうなとは思いますよ(^^;
    彼は「結婚」をキープの理由として使うことも出来ます。
    貴女は恋愛時代ほど簡単に別れられないことをいいことに、他に女性を次々に…
    ということもないとはいえない。
    でも、それでも、彼と結婚することにします、とひたむきなら、
    それは、私には、この人、怖くて純粋でまぶしいな、と思えるんですね。
引用返信 削除キー/
■341 / inTopicNo.44)  Re[3]: 価値基準の不思議さ
□投稿者/ もみじ 18回-(2013/03/22(Fri) 20:23:57) [ID:yIGeS34X]
    あささん、お気遣いありがとうございます。
    私に向けたお返事ではない旨、了解です^^

    南さん、あいさん、反応してくださってありがとうございます。
    そうなんですよね。
    頭ではともかく、心では理性的な判断をあきそらさんは
    はじめから求めていらっしゃらなかったんですよね。
    南さんの仰るように表面張力ぎりぎりを
    保っていたような印象が私にもありました。


    おやまあさん

    当初このトピックで私が書いていたことの言葉を変え
    便宜上ごくシンプル化すると、理性的判断と感情的判断という
    二軸のバランスをどのように取っているか、という問いかけを
    「価値基準」という言葉で言い表していました。

    以前に確かおやまあさんが「〜〜と感じている自分もいます」のような、
    自分の中に何人もの自分を据えて責任逃れをする表現が
    お嫌いだと仰っていた記憶がありますが(記憶違いならごめんなさい)
    人間は、自分の中に何人もの自分がいると思うのですよね。
    大雑把に分ければ理性くんと、感情ちゃん。指揮官の3人。
    まあ、百八人くらいはいるのかもしれませんが(w

    一般論的に男性は理性、女性は感情がパワーを握って拮抗しているのですが
    そのせめぎ合いに目を囚われるのは木を見て森を見ず・・・で
    当然ながらそれぞれバランスよく育てる必要はあるのですが
    最も力を入れて鍛えるべきは指揮官だと思うんですよね。
    (私なんぞ未熟でまだまだですが、
    ここは男性も見誤っている方が多い気がします。)

    そう考えたときに。
    感情の力が強くて、理性で制圧しようと試みても結局のところ痛み分けならば。
    最終的にやはり彼が良いと思った時に、まだ彼という選択肢が残されているとか
    他にもっと素敵な男性が現れる保証もなくて。
    結婚願望もあるし子供も欲しいしと考えた時に
    見えない未来に賭けるリスクを取るよりも
    一瞬の結婚のチャンスに飛び乗るのは、
    チャンスの神様は前髪しかない…という話で
    一概にそれが感情的な判断だとも、言えない気もするんです。
    何せ10年も寄り添ってきた実績があるのですしね。

    けれどおやまあさんの仰ることも本当にごもっともで
    言葉遊びでしかないと指摘されてしまえばそれも否めず。
    私ならば彼をきっぱりと絶って冷静になってから判断する気がしますが
    それは婚期を逃した場合の自己責任と、
    結婚して失敗した場合の自己責任を天秤にかけたときに
    子供にしわ寄せが行くことには耐えられないので
    前者の責任を取る、という意思ですとか、
    賭け事(ギャンブルではないですよw)が嫌いではないという性質の問題で。
    正解がない以上は感情論な気もします。
    > これほど稀有な朝令暮改の例へ、その理由に興味を抱いたらおかしいですか?
    私もおやまあさん同様の興味は抱いています。

    > 考えて決めたりするのが苦手な人は信念を持つ必要はなく、その性格のままに
    > 開き直ればよいという旨の前書きもあるんですよ?
    > 「それを踏まえて」とあって、次いで「理屈抜きも賢い選択肢」だとのこと。
    > そうであれば相談で報告される、ほとんどの早とちり、不見識、不謹慎、 幼稚さ、
    > 視野の狭さ、自己中、強引さ、安易な肉体関係、などなどの愚行は、すべからく
    > 「開き直った末の賢い選択」になってしまうのじゃないでしょうか?
    仰る通りですね。これは、難しい。
    信念に関しては、感情的な生き物であることには諦めて
    その土台の上に理性的な判断を乗せた方が良いのではないかという上段の話ですね。
    また、ここのアドバイザーの方々は例外的ですが
    女性は感情的、右脳的で、言葉を操るのが苦手な傾向があって
    ことばとして自覚をしていない合理的な判断が、ある気がするんです。
    子宮でものを考えた場合の本能的な知恵というか。
    それを「理屈抜き」とやや乱暴な表現をしました。

    けれども、うーん、いまいち腑に落ちないですね。
    ここに関してはいずれ考えがまとまれば改めて。

    いつも男性目線からの鋭いご指摘を下さってありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■342 / inTopicNo.45)  Re[10]: 価値基準について
□投稿者/ ピエロ 3回-(2013/03/24(Sun) 20:48:42) [ID:DkWZCUS2]
    私の価値観としては「深入りしない」というのもありますが、
    今回はあきそらさんの投稿から読んでみました。

    あきそらさんの心変わりの件ですが、
    彼の立場で考えるに、社内で
    「なんで降格になったのか?」から噂が始まり、
    Bさんの退職騒動も加わり、総スカンの状態のようで
    これをあきそらさんも共通の友人から聞いて、
    彼の孤立の状況と自分へのプロポーズによって
    これで「自分だけの彼になってくれる」と
    思われたのではないかと。

    あきそらさんが彼の会社の方から聞いた話の経過も
    賛否両論はあるでしょうけど、そういった経過がなければ
    本当に別れていたかと思います。

    ただ、彼の内心はわかりません。
    「とりあえず、ここんところで『社会的信用』を」と
    考えているだけかもしれませんが。

    今後の浮気については
    金が無いわけですし、一緒に暮らすわけですから、
    年に数回の風俗が限界かと。

    ただ、生活上のいろんな問題に対しても
    対処しないことも予想されますが。

    追伸
     ひらはさんへ
     骨折されたとのことなので、私からも処方箋を

     ―ヒタムキ・マエムキ・ウエヲムキ―

     これを朝焼けを見ながら唱えることをお勧めします。
     お大事に。
引用返信 削除キー/
■343 / inTopicNo.46)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ いなちゃん 12回-(2013/03/25(Mon) 00:30:48) [ID:bmCRH3Rd]

    こんばんは。

    あきそらさんの件に関しては、ピエロさんの仰った「これで『自分だけの彼になってくれる』と思われたのでは」という見解が個人的には一番しっくりと来ました。
    当のあきそらさんご本人は別の見解をお持ちかもしれませんが。

    そうやって考えてみますと、あきそらさんの価値観は、何のことはない、最初から一貫していたように思えます。
    彼女の相談の最初は、「彼は今後も浮気をするのか」でした。その相談主旨が変わって行ったように見えたのは、回答者が(その部分だけは)口を揃えて「分らない」と答えたからだと、今は思います。
    まあ、回答者としては、そうとしか答えようがないのですけどね。

    私は最初の頃、「結婚するのも一つの手」と書きましたが。それは決して、結婚を勧めていたという訳ではないのです。

    ただ、正直、断腸の思いで彼を切ったとしても、ここから立ち直り次の男性と巡り合って結婚に至るまでには、おそらく数年は軽くかかるだろう。いや、そういう巡り合いはないかもしれない。あるいは、今の彼の事を思い切れないまま心のどこかで引きずって、お互いに傷つけ合って終わるような事になるかもしれない。

    勿論、何年もかけてその先に、別の男性との幸せを見つけられる可能性もありますが、とても「大丈夫、必ず幸せになれる」と保証できるワケもなし。何が幸せなのかなんて、人によって違うことですが、あきそらさんの場合、強いお灸が据えられている状況の今の彼と結婚するのが、案外、幸せに近い方法なのかもと、私は思った訳なんです。

    まあ、彼がこの先浮気をするか否か、そんなのは今も予測つきませんけど。さすがに職場での信頼を失い仕事に差し障る状況になった今は、少なくとも暫くの間は、大人しくしてるんじゃないかなと、思います。
    実は彼にとっても、あきそらさんと結婚して落ち着く事が、職場での信頼を取り戻す近道ではないかと思うのですよね。

    それはさて置き、私は、あきそらさんが、わざわざ彼の事を色々訊いて回っているのが、違和感があって仕方がなかったんです。
    で、結局、「彼の事を信頼できない。別れる事に決めた」と結論付けた時には、まあ、あきそらさんが決めたのならそれで良いと思うけどと、どこか釈然としない思いが残っていました。

    繰り返しになりますが、彼の人間性は、あきそらさんの文章を見る限り、どうなのかとも感じますし、決して、あきそらさんが彼と結婚する事を推奨していた訳ではありません。
    けれど、ああ、結局ここに行きついたのかと、思っています。

    あきそらさんの価値基準は、今にして思えば、終始一貫していました。
    彼の人間性を信用できるかどうかなんてことではなくて、「彼が、あきそらさん1人だけのものになること」、それだけです。

    今まで彼の色々な面に敢えて気付かないようにしてきたあきそらさんが、今回、敢えて無理に聞き出してまで知ろうとしていたのは、彼の人間性でも何でもなく、「彼がこの先、あきそらさん1人のものでいてくれるのか」という一点だってのじゃないか。
    決別を決めたのも、プロポーズを受けたのも、そこにあった判断基準は、全て、それだってのではないかと、私は思いました。
引用返信 削除キー/
■344 / inTopicNo.47)  Re[4]: 価値基準の不思議さ
□投稿者/ あい 23回-(2013/03/25(Mon) 15:18:00) [ID:cxTy1jAI]
    ピエロさんのレスはいつも楽しくてココにうけました。

    > 今後の浮気については
    > 金が無いわけですし、一緒に暮らすわけですから、
    > 年に数回の風俗が限界かと。

    でも、おこづかいをくれていたBさんの件も実績として輝いています。


引用返信 削除キー/
■345 / inTopicNo.48)  ピエロさん
□投稿者/ おやまあ 61回-(2013/03/25(Mon) 15:20:23) [ID:nb4GJ32E]
    > これで「自分だけの彼になってくれる」と
    > 思われたのではないかと。

    これ、心理的に鋭い洞察かも!?!?
    と僕は思えました。
    また、なんだかんだいってもある種の同情、庇いたい心情、
    ひいては一蓮托生の連帯感みたいなものも抱いた?

引用返信 削除キー/
■346 / inTopicNo.49)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ あい 24回-(2013/03/25(Mon) 18:14:54) [ID:7sCfZAxg]

    > これで「自分だけの彼になってくれる」と
    > 思われたのではないかと。


    元々、母性が絆のふたりだし、同情はあると思います。
    彼女しか彼を慰める存在がいないという母性的な感情に強く揺さぶられたと思う。


    しかし彼女は、同時にこれからも彼を疑うと言っており、
    ”自分だけ”の部分には留保を感じる。
    なぜか涙が出る、と言うところに、強い感情に揺さぶられた跡を感じるので
    彼からの働きかけで感情が動いたことを想像しました。


    なんだかんだ女に取って「結婚」の文字はまぶしくて、一瞬、
    理性なにそれおいしいの状態かと。


    男にとっての結婚のほうがときにむしろ打算的。
    ピエロさんのおっしゃる、むしろ彼にとってのこのタイミングの結婚は
    合理性があって説得性があると思いました。


引用返信 削除キー/
■347 / inTopicNo.50)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 4回-(2013/03/27(Wed) 00:32:31) [ID:vgogqsHC]
    みなさん、こんばんは。

    先日からスレを拝見しつつ、色々自分の気持ちなど(特に急に?結婚を決めた理由など)を書かせて頂こうと思っていたのですが、じっくり皆さんの言葉を何度も読み、考えて、又読み返している内に時間がたってしまっていました。

    今日も気づいたらこんな時間になっていたので、上記についてはまた後日書かせていただきたいと思いますが、読んでいる内にこれだけは先に言っておきたい!と
    思う事がありましたので書き込みます。

    まず、南さんがおっしゃる通り、もう本当にズバリなのですが、実はこのもみじ
    さんが立てられたスレに書き込むのは勇気といいますか、覚悟?がいりました。
    もう私の話をこれ以上してしまっていいのだろうか、という思いもあったのです。
    ですが、もみじさんがご自由に、とおっしゃってくださった事で救われ、そして
    厳しい言葉でもなんでも、考える事ができるのでありがたく拝見しています。

    言いたかった事とは、アドバイスを言う意味がないのでは?との言葉が見受けられ
    た点についてなのですが、確かに皆さんのありがたい意見を無視してしまった結果
    と捉えられてもしかたないのですが、私にとってはそうではない、という事です。
    上手く言えないのですが、全て、とても参考になり、考えさせられ、ありがたい
    んです。
    他の相談者の方がどうなのかはわかりませんが、アドバイスに結果を求めている様で、
    そうではないといいますか・・・。いえ、結果というか、はっきりした(例えば私に
    関しては、彼が今後浮気するかどうかなどの)答えというか、言葉が欲しくて
    相談させては頂いていたのですが、でも読んでいる内に色々な考えに触れ、それは
    私にとっては意味のないことではなかったんです。
    おやまあさんの感じですと、はっきりしない事や意味のない事をお嫌いになるのかなあと思うと、とても申し訳ない気持ちで一杯なのですが・・・

    言いたいことが上手く書けず、申し訳ありません。
    ただひとまず、それを伝えたかったのです。

    彼との結婚を決めた理由に関してなどは、皆さんから嫌がられない限りは
    後日、ゆっくり書かせて頂こうと思います。

    あと、南さんの言葉は私も(人ごとの様で申し訳ないのですが)とても魅了?
    されました。でもおばか、というところを一番私は受け止めたいと思います。
    嫌味じゃないですので・・・本当にそう思っています。ありがとうございました。
    読みながら泣いてしまいました。私はでもピュアではないと自分では思っています。また、やはりどこかでひっかかっているAさんの視点からのお話も、本当に
    ありがたいです。

    そして、ひらはさん。またここに誘ってくださって、本当にありがとうございました。いいのかな・・・?????と、とても迷うと同時に、嬉しくて・・・
    あれから、心はどうでしょうか?そんな状況の中、優しい言葉を下さって
    本当にありがとうございました。

    あいさんの言うとおり、私も無責任に言葉を発してしまって、なんだか情けないです。
    でもあいさんは私の事をひょとして心配して下さっているのかな・・・と思いまいした。(違ったらごめんなさい、恥ずかしいですが)

    また、書き込む事をお許しいただけるようでしたら後日うかがいます。

    みなさん、本当にありがとうございます。変な文章で失礼いたしました。
引用返信 削除キー/
■348 / inTopicNo.51)  Re[6]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 15回-(2013/03/27(Wed) 11:40:33) [ID:5MH2mqNa]
    骨折は回復しつつあるのですがね。
    週末には今度は 就職で遠く離れたところに行ってしまったムチュコタンが
    突然の大腸の病気で入院してしまいました。

    給料日前に新幹線に飛び乗って 日本縦断して病院までかけつけましたよ(涙)
    幸いにも若いお陰で 回復がすこぶる早いとの事 よかったよかった。
    生命保険にも入っていて よかったよかった(笑)入院費こわくな〜いw


    にしても やっぱり明日は何が起こるか本当にわからないっすね。
    「あなたは本当に色んな事が起きるね!」と彼からもわたくし 好評絶賛中です。


    自分の中のものさしって 固定されていないんですね。
    伸びたり縮んだり 巻尺と似てますね。

    目先の事がつらくなったら 5年後を見て計測してみるだとか
    遠くの事がつらくなったら 目先の事を見てみるだとか。

    まぁ〜私の場合は 明日すら計測不能なのですがねw

    あきそらさん いらっしゃいませ。
    もみじさんも トピ主冥利につきるとまで言って下さいましたし〜よかったよかった。

    ピエロさん 「ヒタムキ・マエムキ・ウエヲムキ」ありがとうございます。
    ヒタムキ得意!OK
    マエムキ う〜〜〜ん了解!
    ウエヲムキこれが一番得意!OK

    これをなになに?朝焼けを見ながらって えっ????そんなに早い時間に?
    これが一番ムリっす ピエロさん!!!

引用返信 削除キー/
■349 / inTopicNo.52)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 5回-(2013/03/27(Wed) 22:45:12) [ID:vgogqsHC]
    何度もすいません。
    あれから考えて、わざわざ私が書かなくても皆さんが書かれている言葉が私の
    気持ちなのだと思ったので又書いています。

    結婚を決めた事について、ほぼ皆さんのご推察通りです。
    特にそのとおりです、と思ったのは南さんの
    「私達の意見に耳を傾けて、理性的に考えようとなさり、一時は、本音を宥めて
    「別れたほうがいい、結婚したらいけない、そんな風に願う私は、
    変わらなきゃいけない」と、ご自分の感情を否定され納得されようとしたの
    ではないかな、と。自分では、それは本音じゃないことは分かっていたけれど、
    「もう、彼と結婚したいなんてことを考えちゃ駄目!」と別れを決心したけれど、
    本当のお気持ちとしては、どんなに理性で納得しようとしても、一貫して
    「彼と別れるのは嫌、結婚したい」と思っていたんじゃないかな、と。
    あきそらさんは十年の間彼との結婚を望んできたと書かれていましたよね?」

    この言葉です。

    「自分だけの彼になってくれる」
    これも、自覚は無かったのですが読んでいて、ああそうだなあと思いました。
    10年望んで来た事なのかもしれません。

    又、おやまあさんの
    「なんだかんだいってもある種の同情、庇いたい心情、
    ひいては一蓮托生の連帯感みたいなものも抱いた?」
    これもその通りです。

    孤立してしまった彼、自業自得だと思います。でも目の前の彼を見ていて、
    私だけは彼の味方でありたいと思ってしまいました。
    情、です。

    自分の気持ちが上手く言葉にできなくて、皆さんが書かれているのを見て、
    その通りだと思いました。どうして自分では言葉にできないのだろう?と

    今までお10年、どんな彼であろうとそばに居てくれればいい、そんな感情で過ごしてきましたが、
    今は彼の本性?を見た上でそれでもそばに居ようと決めた感じです(同じでしょ、
    と言われればそれまでですが)
    せめて私だけはこれから、強くならなければと思っています。
    なんと言いますか、・・・今度からは私が彼の頭を撫でたいのです。よしよし、て。

    南さんは、結婚が幸せで報告に来たであってほしいとおっしゃって下さいましたが
    申し訳ありませんが、もう一つのご推察であった「覚悟を決める」が本音です。
    散々みなさんに意見をうかがってきてこの結果ですって報告するのは本当に
    勇気がいりました。でもやっぱり、お礼がどうしても言いたかったです。

    また、あささんからいただいた言葉通り、私もカウンセリングを受けてみようとも
    思っています。自分の根底に問題がある気もしていますので・・・。

    彼は私に、「AもBも別に好きじゃなかった」と言いました。
    彼は私がAさんとの写真やメールを見た事を知りません(話さなかったので)。
    ずるい人だなあと思います。
    それでも私は彼のプロポーズを受けたんですね。

    ちなみに、彼と私は同じ市が地元で、彼の職場は2つ隣の市(車で2時間位)で、
    彼は数年は通っていたのですが2年前から職場がある市で一人暮らしをしていました。(彼は車が好きなので苦じゃなかったそうですが、当時の昇格を機に引越しました)
    今回結婚が決まって、彼は私をそちらの市に呼び寄せました。
    今の職場は辞めて、こっちで仕事を探して、と言われ。
    彼は前にも書いたとおり、お金がありません。貯金0です。
    私の稼ぎが必要なハズなのに、一旦仕事を辞めてと言ったあたりが相変わらず
    甘い考えだとは思いましたが(以前の様に地元から通うこともできた筈なのに)。
    彼の考えはおそらくですが、今回の浮気不倫騒動はすべてこちらの市で起こった事で、それはなんでもないことだよと私にアピールしたかったからだと思います。
    そして、私も仕事を辞め、Aさんが住むこの地に引越しを決めたあたり、嫌な女だと思います。
    でも彼が地元から通うより、彼の職場の近くに来たほうが彼も悪さがしにくく
    なるかなあと思ってしまいました。浅はかです、私も。

    どうしてこんな事まで書こうかと思ったかと言いますと、皆さんが私に色んな
    意見、言葉をくださったので、私も正直に今の現状をお話しようと思いました。
    厳しいお言葉が来る事も覚悟しています。

    長くなり、本当に申し訳ありません。
    気分を害されるかなあと思い、書き込みには毎回勇気がいるのですが、私からは
    とりあえず以上です。
    皆さん本当にありがとうございます。

    最後に、ひらはさん、大変でしたね、お疲れ様です。
    それでも明るい文章で書かれるひらはさんのお人柄が大好きです。

    > 自分の中のものさしって 固定されていないんですね。
    > 伸びたり縮んだり 巻尺と似てますね。
    >
    > 目先の事がつらくなったら 5年後を見て計測してみるだとか
    > 遠くの事がつらくなったら 目先の事を見てみるだとか。

    その時その時の感情でがんじがらめになってしまう自分には、この言葉にとても
    感動しました。

引用返信 削除キー/
■350 / inTopicNo.53)  Re[8]: 価値基準について
□投稿者/ 南 50回-(2013/03/28(Thu) 09:54:51) [ID:8UfjnHwo]
    あきそらさん、こんにちは。
    丁寧に報告や御礼を言いにいらして、やっぱり、律儀で、可愛い勇気を
    お持ちの方だなあ、と思います。
    まあ、こちらの掲示板では良識的な方が多くて、あまり叩かれないせいも
    あるでしょうが…(^^;
    それにしても、報告されるどころか、御礼も仰らない、
    中には、まるでネットの占いを試す程度の気持ちで、相談を打ち込み、
    こんな結果か、あっ、そう、くらいの気持ちで利用をされているのかな?
    とすら感じられる(私達、コンピュータのプログラムじゃないんですが(^^;)
    方も少なくないので、きちんと、誠実な対応をなさるのが嬉しいな!

    彼の行動を伺いますと、
    私の経験からしますと…やはり…最後に苦言になってしまいますが…
    「彼は、考えることを放棄しているかもしれないから、貴女が気をつけなさいね」
    と言いたくなりました。
    貴女は、彼が、浮気について深く言及しないこと、
    貴女が「別れたい」と言った時に、「浮気したせいだろう」と単純に
    捉えているようだということ、
    貴女に仕事を辞めてほしいと言い自分の住む市へ呼び寄せたことなど、
    「彼は○○と考えているのだろうと思います」と、その理由を想像で語られ
    ますね…。
    「きっと彼には(私に言わないが)考えがあるのだろう」という大前提が
    ありますよね。彼は、語らないだけで、それなりの思惑があるのだろうと。
    それがね…ない人もいるんですよ。
    面倒くさいと思うと「思考をシャットアウト」してしまう人が。
    貴女が仕事をやめて彼のところへ行ったとして、「仕事が見つからない。
    どうすればいいの?どうするつもりだったの?」と聞いたとして。
    彼の答えが「考えたこともない。」だったら?
    貴女が、Aさんや彼の会社の同僚としょっちゅう顔を合わせ、気まずく
    耐えられない、どうしてこういう形を選んだのかと引越し後に聞いたら
    「気付かなかった」だったら?
    ありえないことではないです。
    もしかすると、どうして浮気したの?についても「深く考えてなかった。
    今もって、そう聞かれても、考えない。」かも…。

    とはいえ、今、私が貴女に苦言を呈するまでもなく、
    もしこのことが杞憂でなかったとすれば、貴女は近い将来から、
    いやというほど苦労なさいます。彼と一緒にいることを選んでいるのです
    からね…
    もしかすると、杞憂かもしれませんし、あるいは、彼はそういう面のある
    人だけれど、貴女の素直な性格や周囲の人々の協力が得られたり、
    なんらかの運命が味方をして、大して苦労を感じずに過ごしていくことも
    出来るかもしれません。
    そうした悪い想像や期待も含めて、「幸せになって。」と言いたいんですね、私は。
    もしかすると、私の言うことは耳に優しく心地よいかもしれません。
    でも、一番突き放しているのも、私かもしれません…。
    私はAさんじゃないけれど(笑)、Aさんの立場だった時の、私の目線で、
    私のライバルだった貴女の立場の女性に言うとすれば、
    「私は絶対に幸せになるから。貴女に負けないからね!だから貴女も、
    私を敗北させて、私が諦めた道を選ぶというからには、
    私が出来ないと匙を投げたことを、まだまだ捨てたもんじゃないわよと
    手放さずに、本当は私が心底望んだことを手に入れるとしたら…
    どんなに苦労しても、本当に幸せになってよ!!」と、まあ、言うならば
    そんな感じなのですよ。
    貴女が、こんなはずじゃなかったと後悔するのは、あまりにも
    当たり前すぎてしまう…。これだけ争ってその結果って、
    あまりに哀しすぎる。苦労しそうな危険は分かっていて、それでも
    彼を選んだんだよね?私が、この女性には負けたと、もう競るのは嫌だと
    思ったくらいのど根性があるんだから、
    うわあ、やっぱり彼女って凄い人だった、私じゃこうはいかなかったよ、と
    最後まで思いたいんです。
    ライバルが惨めに萎れてしまうのって、さすがに寝覚めが悪すぎます。
    勿論、出来れば、数年後に会ったときには、彼女も幸せそうだけど
    私の方がやっぱりちょっとだけ幸せかも、ふふ、と言いたいのです。
    そのくらいの、意地はあるよ(笑)
    貴女はライバルで、私は負けたのですから。勝ちたい(笑

    勿論私はAさんじゃありません(笑)あまり重ねるのは危険ですが、
    私は、当時、ライバルに対してこんな感じでした。


    これからは自己完結せずに彼にもう一歩踏み込んで、「貴方はそう言うけど、
    その心は?」と問い質すほうが良いかと。もしも彼が何も考えていないなら
    その皺寄せは、妻の貴女が対処するしかないのですから。
    私は、あいさんは、とーっても貴女を心配されていると思いますよ…(^^)
    相談板のレスを拝見していて、皆さん…本当に鋭い視線をお持ちの
    親身な方ばかりですが、あいさんは、本当に親身に貴女を支えようとされて
    いらっしゃるなあ、と拝見していました。
    そのあいさんが仰った「DV被害者的な…」は、私もどきっとしましたね。
    確かに、方向性を間違えると、彼を庇うこともよしよしすることも、
    彼に一歩踏み込んで「なにを考えてるの?」と確認をせずにスルーする
    ことも、そうした悪い関係に振れていきかねない。
    そうしたら、彼も貴女も共倒れです。
    貴女が彼を支えるつもりなら、自立しなきゃね。

    私も今回のレスをもって最後とします。
    頑張ってください。幸せになるんだぞ!と、貴女の肩を叩きたいです。
引用返信 削除キー/
■351 / inTopicNo.54)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ あい 25回-(2013/03/28(Thu) 14:07:57) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/03/28(Thu) 15:26:04 編集(投稿者)

    いまさら正直にいうことでもないけど
    わたしはあきそらさんには自分の母親の生き方を重ねてしまいますね。
    まったく同じなわけはないのにそこは申し訳ないと思います。


    もちろん、わたしは母親に対して、良くない感情を持っています。
    母親も同じですね。
    親子なんてどこでも少なからずそんなものだと思いますが
    この場合はあきそらさんと重ねているあたりが問題なわけです。


    「バカなわたし」と言いながら、本心ではそうは思っていないのがまるわかりで
    逆にAさんに勝ったと思っていそうなところとか、
    母親に重ねて本当にバカだなと思ってしまいますw
    上から目線でごめんなさい。


    でも、そんな母親でも自分で振り返るには「幸せ」だったみたいですよ。
    だって、都合の悪いことは思い出せないひとなんですから。
    安心してくださいね。


    > 自分の気持ちが上手く言葉にできなくて、皆さんが書かれているのを見て、
    > その通りだと思いました。
    > どうして自分では言葉にできないのだろう?と


    わたしは、あなたには他人の考えに”乗っかる”気質があるのだと思いますよ。
    言葉にできないのではなくて、感情の後付けをしているだけ。
    その時々、都合の良い言葉に乗っかって、あたかも自分がそう考えていたかのように言ってみるだけ。


    本心も、理性も、ぼやけたかなたにあって。
    自分で呼び戻そうと思わなければ
    一番近くから聞こえてくる声があなたにとってのリアル。


    だいじょうぶ誰にだってあること。
    人間て自覚していることだけが自分の真実じゃないですからね。


    なにが言いたいかというと
    「自分がどうしてこう決めたか」なんてことについて
    いま感情におぼれている渦中に自ら解説するなんて、おばかなことだから
    やめといたほうがいい。
    その正解はもっとずっと後になってからでないと
    自分でもわからないものなんじゃないかしら。
    とくにあなたのようなひとにとっては。


    わたしにとって、ここでたくさんのひとの相談を見たり、レスをしたりするのは、
    リアルな個人への個別的な興味ではなくて、普遍性を見出すため。
    ネット掲示板なんかに顔を出す人はみんなそうだと思います。



引用返信 削除キー/
■352 / inTopicNo.55)  Re[10]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 7回-(2013/03/28(Thu) 19:37:38) [ID:Le6chD0s]
    2013/04/13(Sat) 09:17:44 編集(投稿者)

    ☆南さん☆ ご丁寧にお返事をどうもありがとうございます 私の気持ちを汲んでくださり とても嬉しかったです

    >敵であるはずの私を、一瞬でも味方につけるような、
    >そんな、ひたむきなパワーがあるように思います。
    >そこが…怖くて、まぶしく、そこまで彼がいいと言いきれるのも
    >うらやましいな、と。

    南さんはそう思われたのですね 
    しかし 私やあいさん(おそらくおやまあさんも) 南さんにとっての「尊く眩しい愛」は単なる「依存対象」にしか見えないのだと思います 
    それこそ専門的なことは分からないけれど「愛すること」と「依存」は違う物だと私は考えます

    南さんの記事を読んで一瞬で繋がったのですが 南さんの335は、あいさんの330 に続く気がしました
    南さんが尊く眩しく感じている愛の行く末って こんな感じかも?? 
    私からはあいさんがそう問いかけているように見えました

    まあ私も依存の強いタイプは 依存している間は確かに楽だと思います 
    仮に依存タイプじゃないのだとしたら この結婚を続ける事自体そもそも・・・と思います 
    依存タイプだからこそ この彼氏と続くことができるというのか

    ただ親自身の問題から逃げたとしても「子供の問題」という 
    絶対的に逃げられない形で 返って来ることが多いような気がしてなりません

    >敵であるはずの私を、一瞬でも味方につけるような、
    >そんな、ひたむきなパワーがあるように思います。

    確かに いい男のパートナーは いい女です(見た目だけではなく中身も!) 
    「こんな素敵な女性なら こんないい男性独り占めも許しちゃうわ これはしょがない」みたいな
    でもこれは 南さんももみじさんもそうだと思います 

    >いまさら正直にいうことでもないけど
    >わたしはあきそらさんには自分の母親の生き方を重ねてしまいますね。
    >まったく同じなわけはないのにそこは申し訳ないと思います。

    私も申し訳ないけど あいさんのお母様と あきそらさんのご結婚 重ねて考えていました
    あきそらさんとあいさんには申し訳ないようですが 容易に繋がる感じがしました 
    南さんと同じか分かりませんが あきそらさんの相談は あいさんがどこか合っているような気がしました
    (もちろん他の皆様のご意見も素晴らしいものだと思いますが)

    ☆あきそらさん☆  
    以前相談板に 水を指すような事書かせて頂いたのは
    あきそらさんが長くレスをすること自体 彼氏に依存して そしてここの回答者にも依存している・・・
    私からはそんな風に見えたからです

    なので 真剣に聞いていないだとか そのようなことは一切思っていませんので ご安心ください もちろん謝る必要もありません
    こちらの板は 雑談もある程度は自由なようですから 気が済むまでお使いください
     
    ただ南さんも書かれているように 他の板だったら もっと酷い書き込みが沢山来ているお話だとは思いました 
    みなさま本当に良識的ですよね そして何より真剣です
    そして私も あきそらさん関連の話題は最後とさせて頂きます 

    良いカウンセラーと出会うまでは 本当に大変な道のりだと思いますが 死ぬ気でやれば 必ず出会えるものだと思います
    よく2・3人カウンセリングして「カウンセラーなんて」と仰る方がいますが 
    残念ながら良いカウンセラーは少ないように思います それは10人20人試す覚悟で とはいえお金をかけない遣り方も 調べればきちんとあるのです

    良いカウンセラーや良い療法に 出会えない人がほとんどの世界だと思いますので
    (もちろんその人にとって必要なければよいと思いますが)とはいえ肩肘張ったり 無理したりはしないで下さいね

    ☆あいさん☆
    個別にレスをくださいまして ありがとうございます とても嬉しかったです

    > つくづく両親の問題は 「そのまんま」 子供に現れるものだなあと 毎回痛感しています

    >そう思いますね。
    >よく「末代まで祟る」って言い方がありますけど
    >そういう意味あいで家系の業ってあるんじゃないかと。
    >自分が作る家族の形が、愛の形が、こどもの形を決めていく、
    >当たり前っちゃ当たり前なのですが、
    >意識しているひとのどれだけいることか。

    家系の業全く同感です「悲しみの連鎖」 意識してる人の ほんとどれだけいることか
    恋愛問題に限らず 環境や人が変わっても何故か同じ問題を繰り返してしまう・・・それがカルマだと思います
    ただ恋愛に限らず 人間誰しもカルマはあると思っています

    あとは「あきそらさん」「Aさん」どちらかの立場に立ったことがあるか、ないか、 
    そこは関係があるのかもしれないと思いました 

    > ひらがなの名前の方が多いですね〜 それと「あ」率が高い?

    >そういえばそうですね(笑)
    >「あ」率の高さはネット掲示板ならではのトクメイ的な心理的開放感との関連を思ってしまった。

    そうかもしれません こんなつぶやきにまでコメントをくださったこと 嬉しかったです どうもありがとうございます

    ☆おやまあさん☆
    ご結婚も決まったことですし これ以上書き込むのはなんだか今更感があって 書くのをためらいましたが 
    基本的におやまあさんと この件に対する考え方は似ているのだと思いました
    ただこれ以上書くのはやめることにします ほかのことに着手したい気分です また色々お話しさせてください
引用返信 削除キー/
■353 / inTopicNo.56)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 62回-(2013/03/29(Fri) 01:57:14) [ID:nb4GJ32E]
    もう現に結婚を決めた方に対する公の場でのコメントは難しいですね。
    あれだけの(事実関係という意味だけでなく、ご本人とのレスの応酬も
    含めた)経緯を知った傍観者としては、
    ありきたりに無難に「おめでとうございます!」と言っておくか・・・
    あるいは素直に心からの安堵なり感心なりを伴って祝辞を言える気に
    なれないようであれば、黙っていることにするか・・・

    大の大人の他人へ、別れると言っておいて急に結婚するとは何事だ!と
    責める権利は僕らには無いし、予断で不幸を示唆するのはおとなげない。
    まぁ、いうなれば、大の大人が自己責任で運命を選択したのだから。

    あきそらさんは皆へ逐一レスをお返しになっていたので長大なスレッドに
    なりましたけども、僕が見るにあきそらさんに限らず本質的には似ている
    タイプのスレ主さんによる恋愛相談は多いですよ。

    とかくこの手の掲示板では、
    世の現実から乖離し過ぎた言葉遊びになりやすい傾向、
    真の本音なのか!?と、ついいぶかってしまう綺麗事、
    単なる偶然か流れや運で生じた出来事や体験談へ、かなり哲学的な深過ぎる
    解釈や動機付けをいささか強引に後付けし、解説や教訓とする傾向、
    見えない部分を雰囲気から演繹し、勇み足で虚像を美化してしまったり・・・
    などなどがあるのではないかと感じています。
    こうしたレスの傾向は、スレ主さん側にも回答者側にも同様にあり得ます。

    そういう模範的(?)なオヤクソク(?)な恋愛指南本的な言説も、それはそれで
    割りと短めのスレではたいがい通用して済んでしまいます。

    一方で、相談投稿してくるスレ主さんの直面している問題、抱えた問題というのは、
    大半はずいぶん泥くさく生々しく、ある意味で情け容赦のない男女の色恋沙汰の
    現実が反映されたものです。
    煩悩や欲情の炎が燃え盛ってしまって消しようのない状態の人も多いわけです。
    ちょっと乱暴に言い換えると、「ありがちなこと」「それだけのこと」だったりする。
    また男女関係の経緯についても、 スレ主さんは無意識にも必然性や不可避性を
    強調するべく言い回しをするが、それは単に思慮分別の欠如ゆえだったりもする。
    丁寧に書いた文章の裏にも、精神的に病んだ部分が垣間見えることすらある。
    本当に毅然とカッコいいスタンスやユニークな発想の独白などは実は稀でしょう。

    さて、僕がしばしば例にあげるパターン。
    女性スレ主が彼氏の酷さを列挙し、困って悩んで怒って憤慨して悲しんでいる。
    しかしながら結局「でも大好きなんです。別れられません」と定型文を添える投稿文。
    いくら別れを勧める私見をレスしても、「でも別れたくない、どうしたらいいですか」と
    繰り返されれば、僕ら他人は最後には「なら、お好きにどうぞ」としか言えない。
    「頭ではわかっています」という言訳じみたささやかな心理的抵抗などは無力です。
    蛇に見入られた蛙のごとく、マゾヒスティックなほど受け身で男にひきづられる女の
    サガを持ったスレ主女性もいるようです。
    と同時に、ちゃんと理解できていなさそうだなぁ?と読めるのに、まるでよく納得が
    できたかのような返レスをしてくるスレ主さんも少なくないのですよね。

    僕らは、星の数ほど続いてきた恋愛相談の、ほぼ全ての後日談を知りません。
    誰のどんな感想や指摘が正解だったかは、掲示板上で言う限りは永遠の闇の中。

引用返信 削除キー/
■354 / inTopicNo.57)  Re[12]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 19回-(2013/03/29(Fri) 18:43:19) [ID:yIGeS34X]
    他人から見てどんなに悪い男であろうとも、悪評が立っていようとも
    自分にとって(都合の)いい男であれば構わない。
    そういう気持ちは独占欲とセットで少なからず私にもありますね。
    母性は依存的な愛ですから、そうしたエゴも含んでおり
    それを女の業と言い表すこともできるのでしょうね。

    では自分にとっていい男とは…と考えたときに
    やはり最低限の常識や良識を備えていなければならないとは思うのですが
    絶対的な基準はないですから、許容値の問題になってきます。

    ある程度、大人になれば許容範囲のほうが広いはずですから
    許容値の要素を挙げるよりも「これだけはダメ」という
    ボーダーラインを定めるほうが現実的です。
    しかし自分も相手も環境も変わりゆくものですし
    長くいれば情も湧いてきますし
    変数が多すぎて絶対的なNGを打ち立てるのは
    とっても難しいことのような気が致します。

    すると今に立脚して先々の予想をするしかないのですが
    ともすると客観性を失い、現実無視の感情論でしかなくなってしまいますし。
    客観的であろうとする、別の人の主観(ものさし)を借りようとすると
    もはや方向性を見失ってしまいますし。見切り発車も必要で。

    これをバランス感覚だとか、安易な言葉に纏めたくないのですが。
    答えが出ずに頭をぐるぐるしています。
    こちらはあいさんの仰るように普遍性への興味です。


    あきそらさん、あとは後悔のなきよう、ベストな選択肢だったと
    胸を張って言えるように最善を尽くして下さいね。

    自分の本心とは違うことも念仏のようにwまずは唱えてみて
    そこから本心との齟齬を見つけ出すのも
    他人に頼って違和感を見つけ出してもうのも悪くない方法で
    そうした方法を取っていることに自覚的であれば更に良いと思います。

    こちらで誰にアドバイスされたわけでもないのに
    彼の職場の方々に評判を聞いて回ったりと
    自然と湧いてきた行動力こそがあきそらさんの本質であり
    そう考えると、弱弱しく、依存的なタイプというよりも
    実は頑固で芯の強い女性なのではないかとも感じるのです。

    カウンセリング然り、自己分析は様々な方法がありますから
    あきそらさんに合ったやり方を編み出して
    気持ちにそぐわない決断をしなければならないシーンでも
    なるべく本心に自覚的である方が、
    あきそらさんらしく活き活きと輝いていられると思います。

    どうぞ幸せな家庭を築いてくださいね。
引用返信 削除キー/
■355 / inTopicNo.58)  Re[13]: 価値基準について
□投稿者/ あい 26回-(2013/03/30(Sat) 11:06:03) [ID:k4ypp3Ny]
    とりいそぎちょっとひとつだけ。


    依存性と頑固さについて。
    依存というのは、自分をその状態に置くことへのこだわりの傾向のことだから
    頑固さと矛盾せず、むしろ密接だと思います。


    依存の人は、そこにこだわるから、安定に見えたりもします。
    アル中も直接危害を受けない人にとっては「酒に信念を持った人物」でしかない。
    それゆえに職場で上司の信頼を得たりもします。
    こだわって頑固に延々と維持しようとする点、芯の強さにも見えたりもします。
    ただし、自立できない弱さゆえなので、本来の安定ではなく、行動にまとまりがない。
    頑固で芯の強い人物として想定していると期待を裏切られる。


引用返信 削除キー/
■356 / inTopicNo.59)  Re[14]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 20回-(2013/03/31(Sun) 03:18:22) [ID:iPkzvLwb]
    あいさん
    いつも着眼点が面白いですね
    言葉のひとつひとつに、あいさんが深く考えてこられた痕跡と
    経験に基づいた重みがあり、納得させられます
    続きを楽しみにしています

    あささん
    名前を挙げて下さってありがとうございます
    いい女など恐れ多く私は南さんには遠く及ばず
    どちらかといえば酔狂なゲテモノ好きなのでw
    お付き合いしてきた男性たちは私にとってはいい男でしたが
    客観的にいい男か?は常に大きな疑問符が付き纏います(笑)


    母性愛とは相互依存的な関係を作り出すものだと思っています
    母親が子供に向ける愛ですから
    依存させ、依存されることに依存する愛、といいましょうか
    自己犠牲的でもあり確かに依存的ではあるのですが
    見方を変えれば自立的と評することもできますね

    当然に女性の中にも父性、自立的な愛情もあり比率の問題で
    感情の生き物…母性に突き動かされる女性は
    男性的な自立を得ることは限りなく難しい気もします
    そこに憧れを抱いたり、または必要に迫られ、父性的な性質を
    後天的に多く手にいれる女性は多々居ると感じていますが
    本質的には擬態でしかないと思っています

    おそらく私は古風な?考えの持ち主なので
    亭主関白を理想と考えている節があり
    男が主で女が従というのはひとつの基本形だと思っています
    ただし男性的なものを上位、女性的なものを下位に置くのは間違いで両輪ですから
    依存と自立に、もしくは男と女に、優劣をつけてしまうと
    道を踏み誤る気がしています
引用返信 削除キー/
■357 / inTopicNo.60)  Re[15]: 価値基準について
□投稿者/ 南 51回-(2013/03/31(Sun) 13:45:53) [ID:8UfjnHwo]
    2013/03/31(Sun) 16:04:41 編集(投稿者)
    2013/03/31(Sun) 13:54:54 編集(投稿者)

    あいさん、あささん、ご意見有難うございます(^^)
    (注;あきそらさんへ向けたレスは前回申しました通り、終わりにしてます。
    これは皆様が私へ下さったレスへのレスを兼ねての回想等ですので、あきそらさんに
    結び付けてのお話ではありません(^^)

    あいさんの仰るような御両親の姿を目の当たりにされてきたら、
    「(お母様のような、お父様のような)こうした物事の捉え方は
    受け容れ難い」というお考えが強いのは分かります。
    これは当時のあいさんの御両親や、当時のあいさんを見ることも出来ない私が
    安易に申し上げられることではない…と思っています。

    あささんの仰る、両親から子供へ引き継がれるもの、これにも
    まったく同感です。子は親の背中を見て育つ、良くも悪くも最初は親の
    価値観をコピーし、その後親への嫌悪や依存から進化させていくもの
    でしょう。
    また、両親の自分への態度から、男女関係の傾向を作るものだとも思います。
    それらを「価値基準」と誤解することもあるかと思っています。
    「えっ、これが普通じゃないの?だって、私はこれが普通だったし、
    親も兄弟もそう言っていたよ」という、とても狭い中での常識を、世界の
    常識と思い込むケースです。
    これらは、当初の刷り込みが強いだけに(子供にとっては育った家庭が
    世界のすべての時代がありますから)他の家庭で育くまれた、あるいは
    異なる文化が育んだ「価値基準」とぶつかりあい、自分の信じてきたものを
    矯正するのは大変な痛みです。相手側がおかしいと言い切るほうが簡単です。
    それだけに、誰しも変わりにくいものですが、本人にその気があれば
    馴染んでこなかったものも受け入れることが出来ますし、
    でも、生涯通じて、子供の頃に過ごした人々からの影響や環境から得た影響は
    個人のもつ「傾向」となるのでしょう。
    それを持たない人はいませんし、それぞれが事あるごとに「摺り合わせ」て
    対処していく。
    ある心理本に、幼少の頃、両親が子供に落とした悪影響について
    分かりやすさを狙い「呪い」と表現していました。
    ある意味、そんなようなもので、呪いを解く方法や、呪いを解いてくれる
    王子様を探していくのでしょう。あるいは呪いが掛かった自分を、そのままでも
    いいよと受け容れてくれる人を探すのでしょう。
    やはりなかなかに自分で呪いを解くほど強い人は少ないのかもしれません。
    オードリーヘップバーンが幼少の頃の経験が元で生涯摂食障害に苦しんだ
    というお話がありますが、心も同じことがありえるのだと思っています。

    あささん、もみじさん、いい女と言って下さって有難うございます(^^)
    私はまだまだですけどね!(笑/汗

    私が母親から受けた呪いで、早い段階に自覚したものは「激しい嫉妬」です。
    これは話しちゃおう(笑
    母は、父とお見合い結婚でしたが、結婚をたいそう喜んでいたようで、
    新婚時代を楽しみたかったのに、早々に妊婦になり、残念でならなかった
    そうです。(母から聞いた話です)
    父は、初めての子ですから私を大事にしようとしてくれたようですが、
    それがどうしても母の癇に障ったんですって。
    自分を一番にしてほしかったんですね。その後、弟妹が生まれましたが
    母は、二番目三番目の子は本当に可愛かった。ですが長女の私は、最初に強く
    感じた嫉妬が根強く、抱っこをねだってくるのも耐えられなかったそうです。
    母からの話で、「当時、他に小さい子もいるのに、邪魔だった」と言われ
    ましたよ!
    思えば、私の子供時代の早い記憶は、私だけ置いてさっさと行ってしまう
    母を追いかけて泣いている記憶と、自分の髪を抜いてしまう自傷行為なのです。
    私の2歳くらいの写真て、本当に髪がガタガタに抜けてるんですよ(笑
    私は病弱だったので、「あなたは病気ばかりして弟妹に迷惑をかけて」と
    いうのも繰り返し言われ続けた言葉です。弟妹もそれを真似して、「迷惑を
    かけられた」といまだに話します(笑
    子供の頃、みんながいるリビングが、どんどん小さく遠くにいってしまって、
    リビングの周りは真っ黒で、私は地団太を踏みながら泣いて泣いて…という
    夢を繰り返し見ていました。どんだけ病んだ子供だったんだ、私(笑
    かといって、父が私に甘かったわけではなく、父は、私に構うと母が不機嫌に
    なるのに気づき、私と距離を置くことで家庭円満を希望しました。
    もともと子供好きではなかったのと、私から見ると、父は自分の子供より
    母が好きでした。それなのに、母は、私が、父の関心を取り上げると、激しく
    嫉妬していたんですね。
    私になんか悪いところがあるんだろうな。と、私はずっと思ってきましたし
    実際に悪いところもあったのかもしれません。少なくとも、母の癪に障って
    きたことは事実のようです。私は、本当に、自己評価が低いのです。いまだに、
    私がいたから母は私を嫌い、父も私を嫌ったんだという思い込みから抜け出せて
    いません(笑
    母や父は「事情があったんだろうし、一度そういう態度が普通になってしまった
    ら、思春期になってますます難しい私に態度を変えることなんて出来なかった
    だろうな」と諦めたり許せたりできても、原因の自分には許しがたい部分、
    私が駄目な部分があったから嫌われたんだろう、という攻撃をやめることは
    難しい。私のこうした幼少時の記憶が元になっているんだろうなと思う私の
    世の中の色々なことに対する対応の特殊さというのは、たくさんあります。
    私が自覚しているだけでも…。
    こういう背景があって、私の恋愛の傾向があるんでしょう。
    私が「私の他に彼に恋人がいても、私ときちんと付き合ってくれるなら、
    私と彼のことは私と彼のお話、彼と彼女のことは、彼と彼女の事情」と
    割り切れてしまうのも、私と母と父の関係を反映しているものかもしれません。
    母と父は円満でいい、でも、もし父が逃げずに私も愛してくれて
    真剣に対応してくれたら、私は幸せだったのに、という願い。
    あるいは、あささんが「依存的な女性にどうしてそんなに憧れるのですか」
    という内容を仰られているように思ったのですが、どうしてかな?と改めて
    考えてみると、私は、諦めることに慣れちゃっているんですね。
    母や父から求めるだけの愛情を得られることはないようだ、という諦めが
    根底にあるのか(?)私は、駄目だと思えば、執着しません。
    「激しく執着しなければならないほど価値のあるものなんて、それがなければ
    生涯後悔してしまうようなものなんて、あるかしら」
    と、醒めた目になってしまうことがあります。これは両親との関係だけでなく、
    何度もの失恋から得た、可愛くない傾向かもしれないけど!(笑
    勿論、私を理解してくれ、可愛がってくれる人に、とても執着した時期も
    ありましたけど、祖母にしても近所のおばちゃんにしても、友達にしても、
    そこまで重いものは持ちきれませんし、私の両親へ遠慮しますよね。
    うーん、私が恋多き女になったのも最初の発端はそんなところかな。
    私を大事にしてくれる人には、私がしてあげたいことを、
    うんとしてあげたい。私は母や父にしてあげたかったけれど、拒否が怖くて
    出来なかったこと、たくさんあります。
    でも、駄目なら、執着はしないんですよ、執着することは諦めてしまう、あるいは
    怖い。
    本当は、私はこれがほしい、こうしてほしい、と、
    本当に強い願いがあったのだと思います。だから、それを出来る人が、眩しい。
    憧れるんです。本当に強く。ああ、こんなに、私も真剣に訴えて譲れないと喚いて
    しがみつきたかった、って。だからそういう人が好きだし、そういう想いに勝てない。
    叶えて、幸せになってほしいなーと思うんです。きっと。
    私はそれが出来ずに諦めてきちゃった。でも諦めたってことは、私は、それは
    なくてもいいもん。と負けてきたってことです。想いの強さでは…。
    そんな風に、幼少時が原因で説明がつくことは確かにあります。
    私は常に壁があると言われるけれど、きっとそれもこれで説明がついちゃうな。
    距離感が分からないんですね。してあげたいけど、相手は迷惑なのかも、って、
    両親と距離があった私は、戸惑います。
    その辺は恋愛する中で変わってきたとは思うけれど。
    ある人から「あなたは、子供の頃恵まれなかったことを、今になって
    自力で手に入れようとしている」と言われたことがあり、よく私のことを
    分かっているなあ、とびっくりしたことがあります。
    というか、私が、そもそも、自分の子供の頃を「普通じゃなかったなあ」と
    思い始めたのが、最近なのです。私は、不自由のない家庭で育てられてきたと、
    ずっと思っていました。長女なんだからこういう立場は当たり前だろうと。
    人並みだと思ってきましたし、実際、人並みだろうと今も思っています。
    取り立てて虐待されているわけではないのだろうと。
    もしかすると、ネグレクトというものに該当するかもしれないですが、
    それだって時代によって捉え方が違う。
    私はちゃんと大人になりました。だから、大丈夫、両親は私をちゃんと育てて
    くれたんです。それでも、心にキズ、あるいはキズのようなもの、あるいは
    私という人間の癖、は残っています。
    何不自由ないじゃない、と言われる人だって、なにかしら、そういうものは
    あり、本人にとっては大きなことでしょう。
    ですから、人が、両親や環境から受け取ってきた傾向の重大さは
    私は重く捉えます。「恵まれています」という人ほど、自覚できていないだけ、
    問題が大きい場合もあるかもしれません。
    同時に、それぞれに特殊さを持ちながらも、成長していけます。
    私はそう信じています。
引用返信 削除キー/

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