恋愛討論掲示板

トップページへ HELP 新着記事 ツリー表示 スレッド表示 トピック表示 発言ランク 検索 過去ログ

[ 最新記事及び返信フォームをトピックトップへ ]

■358 / inTopicNo.61)  南さんへ
  
□投稿者/ 有志 1回-(2013/03/31(Sun) 23:21:51) [ID:czNb5fF5]
    南さんのコメントを読んでいて、ついついレスをしたくなりました。琴線に触れたようです。

    子は親を選べない、ということを重く感じさせられました。

    南さんはご自分の人生をマイナスでもプラスでもなく、ありのままに受け入れていらっしゃるところが流石と思いました。

    いつまで経っても親は親ですもんね。どんな親であろうと。

    水をさしてすみません(ー ー;)
引用返信 削除キー/
■359 / inTopicNo.62)  Re[17]: 南さんへ
□投稿者/ 南 52回-(2013/04/01(Mon) 08:18:10) [ID:8UfjnHwo]
    有志さん、有難うございます(^^)
    感じたままを、ありのままに言葉にして下さったのだと
    本当に嬉しいです。
引用返信 削除キー/
■360 / inTopicNo.63)  Re[18]: 南さんへ
□投稿者/ あい 27回-(2013/04/01(Mon) 12:58:25) [ID:k4ypp3Ny]
    南さんのお話は興味深かったです。
    あきそらさんに対しては、相談板とここだけのいわばひとつのテーマだけでのおつきあいでしかなく、
    個人的な興味はないなんて冷たいことを言ってしまいましたが、
    南さんについては、日頃、いろんな相談の回答を目にしていますので、私なりに
    イメージがあったりして、
    そんなところと重ねあわせてなるほど、と思うところもありました。


    南さんの心の中に、愛情の原型として、父親をとりあった母娘の
    母=本妻
    自分=2番手
    のイメージが根深くあるんでしょうね。
    それは絶対に勝てない関係ですもんね。
    その敗北感は察するにあまりあります。


    わたしの家庭の原型は、むしろ父と息子(にさせられたわたし)だったのかも。
    そして、父が亡くなったことでわたしは勝利者に。 ←イマココ


    南さんの可愛げに対し、わたしの可愛げの無さの分岐点のような気がしました(笑)


    日頃、わたしと南さんとでは、意見がわかれることがよくありますよね。
    わたしも元々のマイペースな性格から配慮なく言いたいことを書き込んでしまったりするのですが、
    わたし側の気持ちを一方的に書けば、決して南さんの意見を否定するつもりはないんですよ。


    あきそらさんの件に関してはちょっと別に感じる部分が実はあるのですが、
    (それはあささんのご指摘に近いことで、書こうかどうしようか考えたこともありました。書くかもしれません。)
    日頃の南さんのコメントは、女性らしい可愛げ満載で、それこそわたしからみて
    まぶしいですよ。



引用返信 削除キー/
■361 / inTopicNo.64)  Re[16]: 価値基準について
□投稿者/ あい 28回-(2013/04/01(Mon) 18:05:33) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/04/01(Mon) 20:03:30 編集(投稿者)

    続きを短めに書いてしまいますが


    わたしと南さんの幼少期の愛着に、形は違えど
    問題があっただろう点は共通していると思うんですね。


    そして、幼いころの愛着を形成する時期にそれが満たされないことで
    その「満たされなさもまるごと」愛情の原型として心の中に保存されてしまう。
    満たされない相手と知りつつ、求め続けてしまうことの原型はそれではないかと。


    つまり、スレ主さんの依存的な愛情の形は
    彼に対して「満たされないこと」を承知済みの上での求めなのではないでしょうか。
    私には、満たされないことは無意識に頭でわかりながらも、そこに向かうしかない、
    にしか思えない。


    ですからむしろ「こうしてほしい」「こうしてあげたかった」と本当に思うがままに
    追及したのは、南さんの方なのではないでしょうか?


    うーん。
    うまく言えてるかなあ。
    あとで修正するかもしれません;;


引用返信 削除キー/
■362 / inTopicNo.65)  あいさんへ
□投稿者/ 南 53回-(2013/04/02(Tue) 11:24:52) [ID:8UfjnHwo]
    あいさん、こんにちは(^^)

    > 南さんの心の中に、愛情の原型として、父親をとりあった母娘の
    > 母=本妻
    > 自分=2番手
    > のイメージが根深くあるんでしょうね。
    > それは絶対に勝てない関係ですもんね。
    > その敗北感は察するにあまりあります。

    そうですね、そうだったんだ!
    私も今回、回想していて気がつきました。

    > わたしの家庭の原型は、むしろ父と息子(にさせられたわたし)だったのかも。
    > そして、父が亡くなったことでわたしは勝利者に。 ←イマココ
    >
    >
    > 南さんの可愛げに対し、わたしの可愛げの無さの分岐点のような気がしました(笑)
    >
    >
    > 日頃、わたしと南さんとでは、意見がわかれることがよくありますよね。
    > わたしも元々のマイペースな性格から配慮なく言いたいことを書き込んでしまったりするのですが、
    > わたし側の気持ちを一方的に書けば、決して南さんの意見を否定するつもりはないんですよ。

    そうですね、時々意見が分かれていますね、そういえば!(笑
    私も、あいさんから否定されてると思ったことはありませんし、
    あいさんらしいご意見だなあと拝見してますよ(^^)
    勿論、あいさんが私の意見と同じ見方であれば、一番「そっか!あいさんも
    そう思うか!」と安心しますけれど、
    私があいさんのご意見の後で、意見の分かれることを言うこともあるので、
    その際に、決してあいさんを否定しようと思ったことはありませんので、
    きっとあいさんもそのようなお考えで、ご自身の経験からのアドバイスを
    されているのだろうと…。気にしたことはありません(^^)
    相談者にとっては、「色々な考えの人がいる」ということ自体が、
    大きなアドバイスだと思いますし…
    わざと混乱させているわけではなく、こちらの掲示板ではそれぞれが真剣に
    「こう思うよ」とレスをされているので、意見が違っていいのだと思って
    います(^^)

    私の中にも、あいさんのイメージがあります。
    言葉にするのは難しいのですが、あいさんの様々なレスから
    人を守るために強くなった女性、という印象を感じてきました。
    身内を守るため、前面に立って戦うために、強くなる必要があった、と
    そういうお立場の方ならではの考えであり、レスかなって。
    最近では「いずれ彼女の考えが変わるかも」という内容で、あいさんと
    私で意見が異なった記憶がありますが、
    あいさんは、一度決めたら、ぶれない必要があるんじゃないかな…?
    ご自分の決定が変わると、周りの、守るべき人が困る、という、そんな経験が
    多くある女性なのかも…と。違っていたらごめんなさい(^^;
    息子、という言葉を拝見して、そんなあいさんのイメージが強くなったかも。

    > 日頃の南さんのコメントは、女性らしい可愛げ満載で、それこそわたしからみて
    > まぶしいですよ。

    ありがとうございます!とても嬉しいです!(笑

    >わたしと南さんの幼少期の愛着に、形は違えど
    >問題があっただろう点は共通していると思うんですね。


    >そして、幼いころの愛着を形成する時期にそれが満たされないことで
    >その「満たされなさもまるごと」愛情の原型として心の中に保存されてしまう。
    >満たされない相手と知りつつ、求め続けてしまうことの原型はそれではないかと。


    >つまり、スレ主さんの依存的な愛情の形は
    >彼に対して「満たされないこと」を承知済みの上での求めなのではないでしょうか。
    >私には、満たされないことは無意識に頭でわかりながらも、そこに向かうしかない、
    >にしか思えない。


    >ですからむしろ「こうしてほしい」「こうしてあげたかった」と本当に思うがままに
    >追及したのは、南さんの方なのではないでしょうか?

    この部分、昨日からよ〜〜〜く考えました…。
    これまで掲示板で拝見してきたケースも思い出しました。
    もう少しよく考えてみます!有難うございます。

    ただ、あきそらさんは(またお名前を出しちゃってますが;)
    なんだかキラキラッとしたものを感じました。まだ言うか私(^^;
    中には重たぁい印象の依存型の恋愛をされるスレ主さんもいますが、
    どこか彼女は明るく…イメージが…
    だから、頑張ってプラスの方向へ進んでほしいな、と思ってます(^^;

    確かに私は自分の求めるものを思うがままに追及してきたかもしれません!(笑
引用返信 削除キー/
■364 / inTopicNo.66)  Re[17]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 9回-(2013/04/05(Fri) 19:16:40) [ID:Le6chD0s]
    2013/04/13(Sat) 09:13:37 編集(投稿者)

    南さん 幼少期のお話しをかいてくださり ありがとうございます 
    皆様それぞれ大切な部分ですので どうお返事して良いものかちょっと迷いましたが 考えたけどやっぱり普通に書かせて頂く事にしました

    > また、両親の自分への態度から、男女関係の傾向を作るものだとも思います。
    > それらを「価値基準」と誤解することもあるかと思っています。
    > 「えっ、これが普通じゃないの?だって、私はこれが普通だったし、
    > 親も兄弟もそう言っていたよ」という、とても狭い中での常識を、世界の
    > 常識と思い込むケースです。

    > でも、生涯通じて、子供の頃に過ごした人々からの影響や環境から得た影響は
    > 個人のもつ「傾向」となるのでしょう。
    > それを持たない人はいませんし、それぞれが事あるごとに「摺り合わせ」て
    > 対処していく。

    はい同感です

    > あささん、もみじさん、いい女と言って下さって有難うございます(^^)
    > 私はまだまだですけどね!(笑/汗

    南さんは なんではかは不明なのですが 森高千里に似ている? と勝手にお察しています
    もしかして・もしかすると・・ですが 似ていると言われた事はありませんか?

    > 私が母親から受けた呪いで、早い段階に自覚したものは「激しい嫉妬」です。
    > これは話しちゃおう(笑

    > 思えば、私の子供時代の早い記憶は、私だけ置いてさっさと行ってしまう
    > 母を追いかけて泣いている記憶と、自分の髪を抜いてしまう自傷行為なのです。
    > 私の2歳くらいの写真て、本当に髪がガタガタに抜けてるんですよ(笑

    > 子供の頃、みんながいるリビングが、どんどん小さく遠くにいってしまって、
    > リビングの周りは真っ黒で、私は地団太を踏みながら泣いて泣いて…という
    > 夢を繰り返し見ていました。どんだけ病んだ子供だったんだ、私(笑

    相当な深い悲しみだったのだと感じました; ;

    > 私が駄目な部分があったから嫌われたんだろう、という攻撃をやめることは
    > 難しい。私のこうした幼少時の記憶が元になっているんだろうなと思う私の
    > 世の中の色々なことに対する対応の特殊さというのは、たくさんあります。
    > 私が自覚しているだけでも…。

    > あるいは、あささんが「依存的な女性にどうしてそんなに憧れるのですか」
    > という内容を仰られているように思ったのですが、どうしてかな?と改めて
    > 考えてみると、私は、諦めることに慣れちゃっているんですね。

    > 本当は、私はこれがほしい、こうしてほしい、と、
    > 本当に強い願いがあったのだと思います。だから、それを出来る人が、眩しい。
    > 憧れるんです。本当に強く。ああ、こんなに、私も真剣に訴えて譲れないと喚いて
    > しがみつきたかった、って。だからそういう人が好きだし、そういう想いに勝てない。

    そうでしたか 興味深く 何度も大切に読ませて頂きました 
    私が書くのもおこがましいかもしれませんが 南さんは自己分析が素晴らしいですね!

    > 何不自由ないじゃない、と言われる人だって、なにかしら、そういうものは
    > あり、本人にとっては大きなことでしょう。
    > ですから、人が、両親や環境から受け取ってきた傾向の重大さは
    > 私は重く捉えます。「恵まれています」という人ほど、自覚できていないだけ、
    > 問題が大きい場合もあるかもしれません。
    > 同時に、それぞれに特殊さを持ちながらも、成長していけます。
    > 私はそう信じています。

    私も南さんの説は決して否定はしていないのです ありがとうございました
    私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた人間です そして環境も少しだけ ちょっとだけだけど南さんと似ているのかも(^^) 
    私の幼少期エピソードも書かせて頂こうかと思ったのですが 
    南さんは良い感じにまとめていらっしゃるなか 私が入ってしまうと話題がどんどん広がってしまう気がするため 
    スレ主のもみじさんゴメンってなりそうで(笑) また良かったら聞いて下さいです

    こちらのスレも 思わぬ方向へ話しが流れましたね(私は嬉しいですし きっと他の皆様も南さんのお話を聞けて 喜こばれていることと思います) 
    相談者さん再来も含め
     
    でも考えたら南さん仰るところと同じ様に 
    幼少期に作り上げられたもの=まさに価値基準と言えるかなって(それが変っていくこと含め)
    実はぶれていないのかなって思いました(^^)

    それから個人的には 25歳越えて30歳近くなっても問題のある恋愛をしてしまう方に対しての 心理学の勧めとなっています
    (おおもとの相談者さんも 確か30歳越えてたと思います)
    もみじさん仰るよう 心理学だけに特化せず 色々な手段はあるかと思います 
    南さんはご結婚20代後半でしたよね?  なので若い頃は 色々な恋愛や経験はして良いものだと思っています   

    あいさんの文章
    >依存性と頑固さについて。
    >依存というのは、自分をその状態に置くことへのこだわりの傾向のことだから
    >頑固さと矛盾せず、むしろ密接だと思います。

    >依存の人は、そこにこだわるから、安定に見えたりもします。
    >アル中も直接危害を受けない人にとっては「酒に信念を持った人物」でしかない。
    >それゆえに職場で上司の信頼を得たりもします。
    >こだわって頑固に延々と維持しようとする点、芯の強さにも見えたりもします。
    >ただし、自立できない弱さゆえなので、本来の安定ではなく、行動にまとまりが>ない。
    >頑固で芯の強い人物として想定していると期待を裏切られる。
    に深く納得してしまいました 

    もみじさんの文章
    >原則的には浮気相手はある意味では本命と同格でありながら
    >永遠に一番手にはなれないと思っています。
    にも深く納得してしまいました

    あいさんの文章
    >南さんの可愛げに対し、わたしの可愛げの無さの分岐点のような気がしました(笑)
    そんなことはないと思いますよ 私はあいさんに近づく男性の気持ちがよくわかる気がします 
    変に持ち上げているのではなくて あいさんも南さんとは違った可愛らしさのある方だと思っています ◎


引用返信 削除キー/
■365 / inTopicNo.67)  Re[18]: 価値基準について
□投稿者/ 南 54回-(2013/04/06(Sat) 21:46:50) [ID:8UfjnHwo]
    あささん、有難うございます!

    > 南さんは なんではかは不明なのですが 森高千里に似ている? と勝手にお察しています
    > もしかして・もしかすると・・ですが 似ていると言われた事はありませんか?
    あら……(^^;
    不思議なことに、何度か言われたことがあります…。えーっ??
    どうしてそう思われたんですか?(^^;;
    でも、実際は、森高千里さんの方が、私なんかよりずっと綺麗です。勿論!(笑/汗

    > 相当な深い悲しみだったのだと感じました; ;

    > そうでしたか 興味深く 何度も大切に読ませて頂きました 
    > 私が書くのもおこがましいかもしれませんが 南さんは自己分析が素晴らしいですね!

    有難うございます…。感じたままを伝えて下さったのだなあと、とても
    嬉しいです。(^^)

    > 私も南さんの説は決して否定はしていないのです ありがとうございました
    > 私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた人間です そして環境も少しだけ ちょっとだけだけど南さんと似ているのかも(^^) 
    > 私の幼少期エピソードも書かせて頂こうかと思ったのですが 
    > 南さんは良い感じにまとめていらっしゃるなか 私が入ってしまうと話題がどんどん広がってしまう気がするため 
    > スレ主のもみじさんゴメンってなりそうで(笑)また良かったら聞いて下さいです
    >
    > こちらのスレも 思わぬ方向へ話しが流れましたね(私は嬉しいですし きっと他の皆様も南さんのお話を聞けて 喜こばれていることと思います) 
    > 相談者さん再来も含め
    >  
    > でも考えたら幼少期に作り上げられたもの=まさに価値基準と言えるかなって(もちろんそれが変っていくことはあるのですが)
    > 実はぶれていないのかなって思いました(^^)
    >
    > それから個人的には 25歳越えて30歳近くなっても問題のある恋愛をしてしまう方に対しての 心理学の勧めとなっています
    > (おおもとの相談者さんも 確か30歳越えてたと思います)
    > もみじさん仰るよう 心理学だけに特化せず 色々な手段はあるかと思います 
    > 南さんはご結婚20代後半でしたよね?  なので若い頃は 色々な恋愛や経験はして良いものだと思っています   

    はい、私が結婚したのは二十代ですね。
    あささんは、以前に、御両親について「父は、母を家中追い掛け回していました」
    と書かれていらっしゃいましたね。このフレーズ、微笑ましいなァと思い、
    覚えています。
    確かに私の実家の環境にちょっとだけ似ているかもしれませんね。
    あささんの仰った「私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた
    人間です」という部分に、ちょっとはっとしました。
    私は、この部分に、こんな風に、ピッと反応される方がいらしたのが
    意外でした。
    有志さんもあささんも、心理学をお仕事にされていらっしゃる方なので、
    私の話から、なにかしら…私が気づいていないようなことを…ピックアップし、
    考えて下さっているんだろうなあ、と。それはとても嬉しいことです(^^)
    この幼少時の話は、大人になってからは人に話したことがなく、
    なぜかと言うと、声に出して話すと、どうにも重たぁーい話になってしまい、
    私が思うより深刻な様相になってしまうからなのですが(^^;、
    友人達には、直近の恋愛話などはしょっちゅう話していましたが、ここまで私の
    古い記憶にまで遡って話題にしたことは……そういえば、これまで、なかった。
    書くことで気づいたなあと思うこともありますので、
    あいさんやあささんから今回問いかけられたことで、良い機会を頂きました。
    有難うございました(^^)
引用返信 削除キー/
■366 / inTopicNo.68)  Re[19]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 21回-(2013/04/10(Wed) 13:25:37) [ID:yIGeS34X]
    最近読んだ本に、日本人は集団の中の個として自分を受け止めており
    本当の意味での個人主義とか自立というものが
    苦手だというようなことが書かれていました。
    外国人がわかりやすく愛の言葉を囁いたりスキンシップを盛んに取るのは
    それをしなければ人間はバラバラであることを知っているからだそうです。
    日本人はその辺りをあやふやにすることで
    いわば依存的な共同体を築きやすいということでした。

    話は少し逸れますが、誰しも自分の選択が正しいと思っていて
    傍からみてどうであれ、その人の中ではもっとも合理的な選択肢を選んでいる筈です。
    皆様のレスを拝読していると私の意識の二歩先三歩先まで
    しっかり言語化して下さっているなあとカタルシスを覚えたりもします。
    奇策など打つのは傍目には飛び技を使っているように見えても、
    本当は計算をしないことすらも計算で、緻密だったりするんですよね。

    前回のトピックの議題とも結びつくのですが
    感情もあるレベルまでは意識的に己の意志でコントロールできますし、
    もっと言えば一般に感情と呼ばれているものの一部は理性だと思っています。
    便宜的に、己の意志でコントロールできない(=言語化できない)
    理性の深い領域を感情と読んでいるだけで。

    言葉にして明言できることは既に理解できていることだと思うので
    ご相談者様がはっきりと言葉でご自身の考えを表明できないのは
    ある意味では当然だとも思うのです。
    ただし、なるべく、己の選択や感情について
    深く自覚的であるのが好ましいと思っています。
    その方がより優れた選択ができる可能性が上がりますから。

    そして最初の話に戻るのですが、日本人は…と限定するには海外のことを知らなすぎるのですが、
    自身を振り返るに共同体的な文化の中で育った実感はあります。
    曖昧さやあやふやさ、感情論に救われる面はありますが
    それがゆえに個としての自立が頭打ちになってしまうというか…。
    なんとなく皆で同じ軸を共有している環境の中で育つと、自分用に最適化された
    確固たる軸(価値基準)を持つことに肯定感が生まれにくい気がするんです。
    共同体に呪われているといいましょうか。
    自立することに抜け駆けの罪悪感みたいなものがあって。

    とはいえ呪いを解くには自立の必要があります。
    その初めの一歩は、価値基準は私です、と堂々と宣言できることかな…と思いました。
    自立とは?と考えるとつい過去の癖で多数決的な正しさを追い求めてしまいがちなのですが
    (正しさを知ることも、それはそれで必要ですね。
    踏まえた上での逸脱した行動と無知とでは持つ意味が全く異なりますから。)
    南さんの言葉をお借りすると「特殊さを持った」自分自身をまずは丸ごと是として
    絶対軸に打ち立てなければ、いつまで経っても身の丈に合った
    ものさしを持つことはできないのではないかな、と。

    心理学とはいわば、そのための補助輪ですね。
    まずはひとつの基準に沿って仮説検証を繰り返して
    自己理解を深めて行くのが効率が良く
    そのためのガイドラインとして優れた理論体系だと思います。
引用返信 削除キー/
■368 / inTopicNo.69)  Re[20]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 11回-(2013/04/10(Wed) 19:02:47) [ID:Le6chD0s]
    2013/04/11(Thu) 18:23:44 編集(投稿者)

    南さんありがとうございます 

    >>南さんは なんではかは不明なのですが 森高千里に似ている? と勝手にお察しています
    >>もしかして・もしかすると・・ですが 似ていると言われた事はありませんか?
    > あら……(^^;
    > 不思議なことに、何度か言われたことがあります…。えーっ??
    > どうしてそう思われたんですか?(^^;;
    > でも、実際は、森高千里さんの方が、私なんかよりずっと綺麗です。勿論!(笑/汗

    やっぱりそうでしたか・・・なぜそう思ったかと申しますと 
    私が思う森高さんのイメージと 私が思う南さんのイメージが ほぼ一致するからです
    調子に乗って書かせて頂くなら おやまあさんはB‘zの稲葉さんのイメージですね  似てるかどうかは別としてそんなイメージがあります 

    > あささんは、以前に、御両親について「父は、母を家中追い掛け回していました」
    > と書かれていらっしゃいましたね。このフレーズ、微笑ましいなァと思い、
    > 覚えています。
    > 確かに私の実家の環境にちょっとだけ似ているかもしれませんね。

    ありがとうございます 大分前に書かせて頂いたかと思うのですが よく覚えててくださいましたね

    > あささんの仰った「私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた
    > 人間です」という部分に、ちょっとはっとしました。
    > 私は、この部分に、こんな風に、ピッと反応される方がいらしたのが
    > 意外でした。
    > 有志さんもあささんも、心理学をお仕事にされていらっしゃる方なので、
    > 私の話から、なにかしら…私が気づいていないようなことを…ピックアップし、
    > 考えて下さっているんだろうなあ、と。それはとても嬉しいことです(^^)

    私はたいして勉強もしていないですし経験もないため 
    偉そうに書けることはなく なんともおこがましいのですが 今回書かせて頂きました
    また こちらの常連さんの半分程度の方は(もみじさんはじめ) 程度に差はあれ心理学をやってらしたのだと思っています 

    南さんのあちらの書き込みは こちらの常連さんだけに限らず 
    多くの方々に 共感やら共鳴やら 感ずる物がとても大きかったこととお察しします
    それは素晴らしい事だと思います  

    > この幼少時の話は、大人になってからは人に話したことがなく、
    > なぜかと言うと、声に出して話すと、どうにも重たぁーい話になってしまい、
    > 私が思うより深刻な様相になってしまうからなのですが(^^;、
    > 友人達には、直近の恋愛話などはしょっちゅう話していましたが、ここまで私の
    > 古い記憶にまで遡って話題にしたことは……そういえば、これまで、なかった。
    > 書くことで気づいたなあと思うこともありますので、
    > あいさんやあささんから今回問いかけられたことで、良い機会を頂きました。
    > 有難うございました(^^)

    幼少期の話しをすると 聞くほうがみるみる深刻な様相って 確かになるときありますね (^^; 
    話す方は案外普通に話せるのですけどね

    こちらこそ 恋多き女:南さんのルーツをしることが出来たり 
    自分の考えをまとめることが出来たり 南さんが森高さんに似ている事がついに判明したり (笑) 色々とありがとうございました
    もみじさん スレにお邪魔させていただきありがとうございました(^^)

引用返信 削除キー/
■369 / inTopicNo.70)  Re[20]: 価値基準について
□投稿者/ 南 55回-(2013/04/10(Wed) 22:47:19) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/11(Thu) 08:18:05 編集(投稿者)

    No366に返信(もみじさんの記事)
    > 最近読んだ本に、日本人は集団の中の個として自分を受け止めており
    > 本当の意味での個人主義とか自立というものが
    > 苦手だというようなことが書かれていました。
    > 外国人がわかりやすく愛の言葉を囁いたりスキンシップを盛んに取るのは
    > それをしなければ人間はバラバラであることを知っているからだそうです。
    > 日本人はその辺りをあやふやにすることで
    > いわば依存的な共同体を築きやすいということでした。

    夫とつい最近話題にしたのですが、
    (発端は、私が、どうして海外の文化には私達から見るとオーバーリアクション
    のような行動やスキンシップが多いんだろうね?日本語の単語数が、英語の
    単語数より多いという説なんかと関係するのかな?と聞いたことだったかと
    思いますが)彼が言うには「狩猟民族と農耕民族の差だろうね」と…。
    「元々が狩猟民族の彼らは、常に獲物を追って移動する必要があったし、
    ヨーロッパは多くの民族が侵攻してきた歴史があり、
    言葉が通じないことが普通だったんだろうね。だから、相手がどんな言葉を
    話す人だろうと、分かるように、感情を大袈裟に表したりスキンシップで
    表現する文化になったんじゃない?」「逆に、農耕民族の日本人は、
    一年二年と稲の生長などにつきあって一つの場所に留まるから、
    何人かで協力して作業する必要性を重く感じていたんじゃない?」「一つの村の
    中でやっていこうと思えば、言葉の通じない相手と出会うことも少ないから、
    身振り手振りやスキンシップではなく、言葉で伝えようとする傾向に
    なるんじゃない?あうんの呼吸とか、共同体が共有している常識を前提に
    ものをいえ、空気を読め、みたいなさ」。
    大体、こんな内容のことで、おもしろーいと思ったことがありました。
    私は、彼とこの手の話をするのも好き(^^)

    > 話は少し逸れますが、誰しも自分の選択が正しいと思っていて
    > 傍からみてどうであれ、その人の中ではもっとも合理的な選択肢を選んでいる筈です。
    > 皆様のレスを拝読していると私の意識の二歩先三歩先まで
    > しっかり言語化して下さっているなあとカタルシスを覚えたりもします。
    > 奇策など打つのは傍目には飛び技を使っているように見えても、
    > 本当は計算をしないことすらも計算で、緻密だったりするんですよね。
    >
    > 前回のトピックの議題とも結びつくのですが
    > 感情もあるレベルまでは意識的に己の意志でコントロールできますし、
    > もっと言えば一般に感情と呼ばれているものの一部は理性だと思っています。
    > 便宜的に、己の意志でコントロールできない(=言語化できない)
    > 理性の深い領域を感情と読んでいるだけで。
    >
    > 言葉にして明言できることは既に理解できていることだと思うので
    > ご相談者様がはっきりと言葉でご自身の考えを表明できないのは
    > ある意味では当然だとも思うのです。
    > ただし、なるべく、己の選択や感情について
    > 深く自覚的であるのが好ましいと思っています。
    > その方がより優れた選択ができる可能性が上がりますから。

    自分の感情をすべて言葉に出来る、説明できる人は、たぶんいませんよね。
    どこかで、「これ以上迷っていても埒が明かない、こう決めた!」と
    腹をくくるしかないのだと思います…。
    例えば、彼と別れようと決めた、と思っても、
    彼への想いが消えてなくなるわけではない。。。
    どっちが正しいのか、どっちが自分の本音なのかも
    いくら考えても分からない、のが正直なところでしょう。
    私は、過去に思ったことがあるのですが、
    もし私が100歳まで生きるのなら、きっとこの道は選んじゃいけないんだろう。
    と思うようなことがありました。
    いや、もっと正確には、「もし私が100歳まで生きるのなら、きっと、
    あまりに負担を重ねてしまう。長い年月の間にいずれ限界が来るのが見えている
    から、この選択はやめておきたい」かな…。
    でも、もし私が一年後に死んでしまうなら、是非、やっておきたい。
    一年で人生が終わってしまうなら、その間に負うリスクは、100年後を見据えた
    場合より、明らかに少ないからです。そして、今、これだけ魅力を感じているなら、
    やった場合の方が満足も達成感も俄然大きいでしょう。
    やらないで後悔するなら、やって後悔したほうがいい、という考え方があります。
    同時に、常に短期間の快楽や損益だけを見て、先のリスクなんかどうでも
    いいじゃない、というのは、大人としていかがなものかという自制もある。
    私ひとりならいざ知らず、家族への責任などもあります。
    (当時子供はいませんでしたが、いずれ自分が育むかもしれない命への責任は、
    考えました)

    うまくぼかして説明が出来ないのですが、
    上のどちらも本音は本音なのですよね。分かっちゃいるのです。
    で、どうするか…。現実問題、100年や1年という明らかな差があるとは限らず、
    多分、私は数年は生きているだろうし、でも、100歳までの寿命はなさそうだ。
    でしたら、ある程度考えたら、ええい、もう、こっち!と選ぶしかないわけで…、
    後は、「少しでも長くこの道でやっていくために、この点だけは改善の必要が
    ある」と考えるか、「携わっているのは二年だけ。そうしたら、
    どんなに離れるのが苦痛でも、離れるべきかどうかを改めて考えよう。」と
    するか、短期的、長期的に視点を変えて、利害や、自分がどうしたいかを
    考える。…しかないかな(^^;
    ただし、いずれにしても、決めたことを実行出来る意思の強さは必要でしょう
    けれど(^^;
    だいぶ「あらっ面白そう」と、長期的に係わるわけにはいかないことに
    係わってきた覚えもあり、私は、皆様ほど理性的ではないかもしれない…。
    なんて想いもあります。
    >
    > そして最初の話に戻るのですが、日本人は…と限定するには海外のことを知らなすぎるのですが、
    > 自身を振り返るに共同体的な文化の中で育った実感はあります。
    > 曖昧さやあやふやさ、感情論に救われる面はありますが
    > それがゆえに個としての自立が頭打ちになってしまうというか…。
    > なんとなく皆で同じ軸を共有している環境の中で育つと、自分用に最適化された
    > 確固たる軸(価値基準)を持つことに肯定感が生まれにくい気がするんです。
    > 共同体に呪われているといいましょうか。
    > 自立することに抜け駆けの罪悪感みたいなものがあって。
    >
    > とはいえ呪いを解くには自立の必要があります。
    > その初めの一歩は、価値基準は私です、と堂々と宣言できることかな…と思いました。
    > 自立とは?と考えるとつい過去の癖で多数決的な正しさを追い求めてしまいがちなのですが
    > (正しさを知ることも、それはそれで必要ですね。
    > 踏まえた上での逸脱した行動と無知とでは持つ意味が全く異なりますから。)
    > 南さんの言葉をお借りすると「特殊さを持った」自分自身をまずは丸ごと是として
    > 絶対軸に打ち立てなければ、いつまで経っても身の丈に合った
    > ものさしを持つことはできないのではないかな、と。
    >
    > 心理学とはいわば、そのための補助輪ですね。
    > まずはひとつの基準に沿って仮説検証を繰り返して
    > 自己理解を深めて行くのが効率が良く
    > そのためのガイドラインとして優れた理論体系だと思います。
    他者との差を意識しますと、どこか劣っているように、あるいは
    自分だけ成熟していないように感じることがありますね。
    でも、きっと「狩猟民族と農耕民族」の差のような(これが正しいかは
    分からないけれど)それぞれの持つ「特殊さ」ゆえの、慣れ、不慣れ、なども
    係わるのでしょうね。
    もちろん、私達の文化の素地が、現在に適応していなければ、
    改めて学んでいく必要はありますね。
引用返信 削除キー/
■370 / inTopicNo.71)  Re[21]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 6回-(2013/04/11(Thu) 00:49:28) [ID:vgogqsHC]
    こんばんは。

    南さんの過去を拝見させていただいたり、(あいさんのご家族の事などもですが)そしてあささんがおっしゃる「子供への影響」という言葉を見ていて、・・・
    書かせて下さい。
    今回は、本当は書くつもりではなかった私の家族の話を書きます。
    しつこいかもしれませんが、かまってほしいとか、そういうのではなく、
    なんとなく・・・私の家族の話と私の性格が皆様の中でひとつのパターンとして
    今後の他の相談者様へのアドバイスの参考になれば・・という思いです。
    対して参考にならないかもしれませんが・・。

    以前、私の両親は仲良いです、といった事を書いたと思います。
    それは本当にある意味ではそう思っていましたが、本音ではありませんでした。

    私が物心ついた時には、父は無職のアルコール依存症でした。
    母が必死にパートして、食べさせてくれたり学校に行かせてくれた事には本当に
    感謝しています。

    ただ、母もストレスからか夜にはお酒を飲み人が変わったように父と喧嘩を毎日
    の様に繰り返していました。取っ組み合いや暴力を、最初は怯えていた記憶があります。

    ですが、そのうち無反応で「またやってる」と過ごすようになりました。
    父は私たち兄妹に手を上げる事は決して無かったのですが、8畳1間の生活でした
    もので、とばっちりで飛んでくる物(ハサミとかありました)を避ける事に神経を
    集中させてました(笑)

    又、母は言葉で私たち兄妹を責めました。お酒が入ると。
    でも一生懸命働いて、帰ってご飯を作ってくれて(私は甘えてました、今思うと)
    お酒がはいってなければ明るく大好きな母だったので夜が来なければいいのにと
    思う日々でした。

    父にお酒を飲ますまいと母は家からお酒をなくします。
    でも父に怒鳴られて、結局泣きながらお酒を買いに行く、帰ってきた母に
    「飲ませるなと言ってるのにどうして買うの!」と怒られる。そんな日々でした。
    嫌でしたけど、まあそれが言ってしまえば「日常」でしたもので、学校の友達と
    仲良くして「不幸」と思ったことはありませんでした。
    今思うと、なんだか泣けてきます。
    私は変わっているので取っ組み合いしている両親のそばで普通に学校の予習、復習
    などしてまして、成績も良かったため、中学を上がったあたりから母に「あんた
    しかいない。」と繰り返し言われる様になりました。
    それをどうとも思っていませんでした。ただ、兄は壊れてしまったようで、今は
    家を離れているのですが、いまだに実家には寄り付きません。

    高校に上がって、母が病気で入院してまして、帰宅すると父が酔いつぶれて
    いびきをかきながら寝ていて、そのそばで兄の晩御飯と朝のお弁当を作りながら
    初めて涙が止まらなくなったあたりから、私は他の誰かに頼りたい、と思う様に
    なったのだと思います。

    前置きが長くなりましたが・・・それでも母は父と離婚しなかったんですよね。
    殴られても怒鳴り合っても・・・不思議だったと同時に、それでも両親と一緒に
    居たかった私は何も言いませんでした。

    今、思えば、母も父も、お互いが必要だったんだなあと、・・・

    私の彼の前で、二人はそんなこと微塵も見せませんし(父は今のところ彼の前では
    ただのお酒好きで、彼もお酒好きなのでうまくいっています)まあ、そんな事情を
    彼に話しても無駄だと思っていた私に大いに問題があると思います。

    私が彼がどんな人間であろうと離れられないのは、ここの所いろいろ考えていて
    育った環境も関係あるのかなと思う様になりました。

    なので、あささんのおっしゃるとおり、カウンセリングを受けようと初めて思ったんです。
    それまでは私も、自分の家庭環境について深く考えたことがなかったので、ここに
    こなかったら今までどおりの私でいたと思います。

    非常に情けない話をしてしまい申し訳ありません。
    今まで普通と思っていました。
    ほかを知らなかったので。と、言いたいところですが環境のせいにしたくない、と
    かたくなに思ってきたのが本音です。

    気分を害された方がいらっしゃいましたら、本当にごめんなさい。
引用返信 削除キー/
■371 / inTopicNo.72)  Re[22]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 22回-(2013/04/15(Mon) 13:50:33) [ID:yIGeS34X]
    *あささん
    こちらこそ、ご参加いただきありがとうございます!
    個人的にはあささんの幼少期のエピソードも気になるので
    よろしければ書いていただけると、嬉しいです^^

    > でも考えたら幼少期に作り上げられたもの=まさに価値基準と言えるかなって(もちろんそれが変っていくことはあるのですが)
    > 実はぶれていないのかなって思いました(^^)
    同感です。
    社会に適応する術を後天的に身に着けたり
    欲求が進歩していくだけで、根源的な価値観は
    実は幼少時代から変わらないものですよね。


    *あいさん
    愛情の原型のお話、面白いですね。
    その図式でいえば私は父の娘であり、同時に側室でもありました。
    母は父の正室と側室をその時々で入れ替わっていた気がします。
    なので一般にセカンドと言われるポジションに身を置いていても
    娘という絶対的な位置づけがあったが故に
    敗北感を覚えることはなかったのかな、など考えています。
    二番手と認知していませんでしたしね。

    パートナーとは上手くやって欲しかったですし
    その為に私を切り捨てたとしても一向に構わないと思っていました。
    自分がいなくなっても困らないくらいの、つかず離れずの距離感が吉だろう…と。
    こういう切り口で語っていることもあるとは思いますが
    まさしく家族の中の立ち位置を反映していますね。

    あいさんは確かに男性的な思考もお持ちだと思いますが
    あささんに同じく、私もあいさんに女性らしい可愛らしさを感じます。
    実は内に熱いものを秘めながらも感情を封じ込めてクールに振舞うところが
    かえって女性らしい強さ、したたかさを引き立たせている印象です。
    (失礼な表現でしたらごめんなさい)
    私もあいさんに惹かれる男性の気持ちが分かる気がします^^

    > 「満たされなさもまるごと」愛情の原型として心の中に保存されてしまう。
    ここは、私も考えさせられました。
    子供は健気で、時として満たされなさすらも愛情表現として受け取ってしまうんですよね。
    母はまさしく自分が味わった満たされなさもまるごと愛情と信じて
    そのまま子に引き継いで与えていた記憶があります。
    もし子を持つことがあれば願わくば「こうしてあげたかった」を実現したいですね。


    *南さん
    個人的なお話を書いて下さってありがとうございます。
    南さんはこれらの特殊さを、堂々と乗り越えて来られたと感じます。

    > 彼が言うには「狩猟民族と農耕民族の差だろうね」と…。
    面白いですね!なるほど納得できます。
    狩猟となると短時間で効率よく意思疎通をする必要がありますから
    そのためのオーバーリアクションというのも理解できますし
    結論を先に置く文法も理解できますね。

    ちなみに私も最近彼と、思想的背景や宗教と
    文化の成熟について話をしていました。
    間違った仮説を先に置いた文化の方が試行錯誤を重ねるので様々な分野が
    発展しやすいといったことなど。この手の話は面白いですよね^^

    > どっちが正しいのか、どっちが自分の本音なのかも
    > いくら考えても分からない、のが正直なところでしょう。
    そうですね。
    卵が先か鶏が先か、考えるほどわからなくなりますね。

    > やらないで後悔するなら、やって後悔したほうがいい、という考え方があります。
    黄色信号ならアクセルを踏むが吉か、踏みとどまるべきか…。
    判断は難しいですよね。

    > で、どうするか…。現実問題、100年や1年という明らかな差があるとは限らず、
    > 多分、私は数年は生きているだろうし、でも、100歳までの寿命はなさそうだ。
    > でしたら、ある程度考えたら、ええい、もう、こっち!と選ぶしかないわけで…、
    > 後は、「少しでも長くこの道でやっていくために、この点だけは改善の必要が
    > ある」と考えるか、「携わっているのは二年だけ。そうしたら、
    > どんなに離れるのが苦痛でも、離れるべきかどうかを改めて考えよう。」と
    > するか、短期的、長期的に視点を変えて、利害や、自分がどうしたいかを
    > 考える。…しかないかな(^^;
    分かりやすいですね!
    そうなんですよね、以前にも南さんは判断材料が揃っていない中でも
    決断をする大切さについて触れていらっしゃいましたね。
    極論で考える、スパンを変えて考える…などは
    物事の決断に悩んだ時に役立つひとつの指針ですが
    最後に問われるのは決断する、という胆力なのでしょうね。

    > だいぶ「あらっ面白そう」と、長期的に係わるわけにはいかないことに
    > 係わってきた覚えもあり、私は、皆様ほど理性的ではないかもしれない…。
    私もそうだと思います(笑)

    > でも、きっと「狩猟民族と農耕民族」の差のような(これが正しいかは
    > 分からないけれど)それぞれの持つ「特殊さ」ゆえの、慣れ、不慣れ、なども
    > 係わるのでしょうね。
    > もちろん、私達の文化の素地が、現在に適応していなければ、
    > 改めて学んでいく必要はありますね。
    乙武さんが五体不満足の中で自分の身体的な特徴は
    「特長」である…と表現していたことがとても印象に残っています。
    余所の文化をいいとこ取りで輸入する日本人らしく
    現在に柔軟に適応しながら進歩していけると良いですね。


    *あきそらさん
    話しにくいことを、勇気を出して書き込んで下さって本当にありがとうございます。
    そうした環境で生き抜いて行かれるために心を押し殺し
    やはり強く感情を抑圧されて来られたのだろうなぁという気がします。

    > 今まで普通と思っていました。
    > ほかを知らなかったので。と、言いたいところですが環境のせいにしたくない、と
    > かたくなに思ってきたのが本音です。
    こうした文章の端々に私はいつも、あきそらさんの強さを見出してしまいます。
    重圧に耐えきれずどこかでぽきっと骨折wしてしまわれる方も多いですよね。
    ご自身では「普通」とお思いかもしれませんが
    力強く生き抜いて来られたと、私はそう感じました。

    あきそらさんの場合、仰るように一度カウンセリングを受けて
    過去の再整理をする意義は十二分にあるように思います。
    個人的な想いとして、あきそらさんが苦しまれてきた歴史を繰り返さず
    幸せな家庭を築きあげて行かれて欲しいという願いもありますし
    彼の浮気の一件が発覚してからのあきそらさんの行動から推測するに
    過去の棚卸をすると、ぐんと身が軽やかになるのでは…という気がしています。

    いいカウンセラーさんと出会えると良いですね。
引用返信 削除キー/
■372 / inTopicNo.73)  Re[23]: 価値基準について
□投稿者/ 南 56回-(2013/04/16(Tue) 18:47:35) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/16(Tue) 19:01:27 編集(投稿者)
    2013/04/16(Tue) 18:49:50 編集(投稿者)

    > ちなみに私も最近彼と、思想的背景や宗教と
    > 文化の成熟について話をしていました。
    > 間違った仮説を先に置いた文化の方が試行錯誤を重ねるので様々な分野が
    > 発展しやすいといったことなど。この手の話は面白いですよね^^

    だめんずうぉーかーで知られた倉田真由美さんと、「にほんごであそぼ」などの
    監修で知られる斉藤孝さんの対談で
    「喫茶店で2時間もたない男とはつきあうな」という本があります。
    内容はうろ覚えですが、このスレを興味深く読んでいらっしゃる方には
    お勧めしたい内容だった記憶があります。
    気持ちまで絡む会話が出来る相手は、体の相性のみがいい相手より、
    数段、一緒にいて気持ちがいい!というくだりがあったのですが、
    私もそう思うからです。
    でも、私の経験では、異性を選ぶ瞬間は、会話の絶妙な絡み具合ではなく、
    相手の発する「雰囲気」(としか今の私には言えない!)だったのですが…。

    異性を「この人だ」と選ぶ瞬間は、私の経験からすると、
    会話の面白さでは…なかった。
    相手のフェロモン?というか、雰囲気?というか、こちらが投げかけたことに
    対する「反応」(会話じゃありません、頷きとか、簡単な同意とか、それに
    近い、瞬発力と言えるようなリアクションです)だったような…。
    会話の面白さだけで言えば誰にも勝る、という相手が、友達にしか見えなかった
    り。
    あの人のどこがいいのよ?と人から言われるような人の、目線ひとつが
    たまらなかったり…。
    ですので、まだまだ恋に落ちるメカニズムは海のものとも山のものともという
    ほどに私には不明ですけれど、
    会話が「面白い!」相手は、絶対に一緒にいて面白い相手です。これは間違いが
    ないと思います(笑
    (だって、二人きりでいる時に、狩猟民族と農耕民族の差で面白がれる人は、
    そう沢山いなかったからです)

    「気がついていませんでした」と言えば、多くの場合、叩かれる場合が多い
    ものかもしれません。
    私も、「気づいていなかったわけないでしょう。」と言いたい場面はいくらでも
    あります。
    でも、その一方で、私はこれまで何度(男女の差なく)「友達だと思っていた、
    異性として好きだと気がついたのは、俺/私以外の人の恋人になってからだった」
    という嘆きを聞いたかしら…。私も、まったく同じことを思ったことがあります(笑
    正体は「最初から彼氏/彼女候補だったんでしょ、気づいていないなんて嘘
    でしょ」ということに他ならないのですが…
    そう言われれば、反論の余地はまったくありません…
    人って、見たくないものや「関係ない」「見なくていいや」と思うものは
    視界に入らないものなんですよね…。

    ですから、気がついた、ということは大きな進歩だと私は思います…
    そこから先に進みたいと思います。
    私で言えば、しょうもない人間であることは間違いありませんが、
    「私は幼少時代が恵まれなかったんだもん、だから、三角関係だろうと
    不倫だろうと、しょうがないでしょ」という居直りで終わらなかった、
    当時意識していなかったにしても、無意識だったにしても、
    「いつまでもこんなことをしていられるか」と、三角関係で納得せずに、
    彼女に負けを認めて去った自分は、褒めたいと思います。

    あきそらさん、頑張って。
引用返信 削除キー/
■382 / inTopicNo.74)  Re[24]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 24回-(2013/04/23(Tue) 18:20:34) [ID:Tm70lzWn]
    *南さん
    喫茶店で2時間もたない男とは付き合うな…面白いタイトルですね。
    そういえば以前勧められていた放課後の音符、読みましたよ。
    10代の頃の甘酸っぱい懐かしい気持ちを思い出しました^^

    > 気持ちまで絡む会話が出来る相手は、体の相性のみがいい相手より、
    > 数段、一緒にいて気持ちがいい!というくだりがあったのですが、
    ある友人に、もみじとは会話でセックスをしている感覚があるから
    体を重ねるとつまらない関係になってしまう気がすると言われたことがあります。

    ちょっと例えがおかしいかもしれませんが
    性欲が優位なはずの男性向けの商売として
    風俗とは別に水商売が成立していることからしても
    会話って、とっても大事なんですよね。

    男性は理論派で女性よりも感情が薄いとする説もありますが
    その発現のメカニズムに性差があるだけだと思っています。
    自分の傍にいる女性が幸せそうにしていることに
    誇りや自信を持つ生き物であり、
    プライドや支配欲と言い表したりもしますが
    それは感情以外の何物でもないと思ったりもします。

    モテるためには男性のどんな些細な冗談にも
    笑ってあげましょうという記事を読んだことがあります。
    たしかに愛嬌がよくて笑顔が素敵な女性はモテますよね。

    男が素直に感情を出しにくい、自覚しにくい分、
    女性が肩代わりをしてあげている部分もある気がします。
    度が過ぎるのは問題ですが、周りのカップルを見渡す限り
    女性は少しくらい感情的な方がバランスが取れますね。

    > 異性を「この人だ」と選ぶ瞬間は、私の経験からすると、
    > 会話の面白さでは…なかった。
    > 相手のフェロモン?というか、雰囲気?というか、こちらが投げかけたことに
    > 対する「反応」(会話じゃありません、頷きとか、簡単な同意とか、それに
    > 近い、瞬発力と言えるようなリアクションです)だったような…。
    無意識の行動にこそ人の本質が滲み出ますし
    作り物でないからこその眩しさがありますよね。
    自然体以上の吸引力を持つ魅力はないと思います。

    楽しいお話をありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■383 / inTopicNo.75)  Re[25]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 25回-(2013/04/23(Tue) 18:28:35) [ID:Tm70lzWn]
    2013/05/01(Wed) 18:41:56 編集(投稿者)

    交際相手の成育歴や恋愛歴などバックグラウンドは
    人となりを理解する材料としてなるべく知っておきたい方です。
    根源的な価値基準は、要所要所で漏れ出てくるものですから。
    その見解が一致しているので今の彼とはあれこれと過去の話をします。
    (過去を受け止めきれるキャパシティは人それぞれですし
    人に対する好奇心とか、趣味(笑)も多分に含まれていると思うので
    万人に通用するマニュアルではないと思っています。)

    一方で私は、カウンセリングを受けると殆どお決まりで問われる
    成育歴の問答にうんざりしていたところがありました。
    知りたいのは「現実にどう適応するか」の一点なのに、
    ミクロの視点から追い続けるのはあまりに効率が悪いのではないか…と。
    実際、若いカウンセラーさんだと情報を持て余してしまうところがあります。

    彼は心理学の知識は皆無なのですが、私の話を聞いて彼の視点から
    物語として筋立てして、ざっくりと外郭を形作りながら
    今までの人生に一本の糸を紡いでくれます。
    すると頭が整理されて次の手を考えることができる。

    カウンセラーさんが本来やりたかったのはこういうことだったのか!
    と今更にして理解できました。
    今に向き合うための過去の整理術として、感情的正当性を軸にした
    人生のストーリーを再構成したかったのだなと。
    だとすればまずは全て棚卸をしてしまったほうが効率的です。

    心理カウンセリングとは「過去の整理」や
    「感情との付き合い方を知る」「心の癖を知る」ための方法論であって
    カウンセラーさんの人生経験にも拠りますが一般的に
    現実的な対策には向いている手法ではないのだな…とも。
    「心理」の範疇を超えますからね。

    精神的に病んだり悩みすぎてしまうきらいのある人は
    過去の呪縛に囚われがちです。

    過去が変えられないならば、未来により良い選択をするために
    過去を否定して目を背けるよりも、まずは直視して全肯定してしまう…。
    それは言い換えると己を、そして現在地を知る手段なのだと思います。
    人それぞれに生まれ持った長所短所があるのでしたら
    己を知り、己に合った戦略を立てる方が良いですよね。
    白黒つけて立ち止まるのではなく軌道修正をしながらとにかく前に進む。

    特に女性は、具体的事象を整理するよりも
    気持ちを整理させたほうが建設的な思考が得られる気がします。
    極論気味でしたが私が上であきそらさんに伝えたかったのは
    そういうことなのだと思います。

    ---


    皆様、多くのお返事をいただき本当に有難うございました。
    あまり個別にお返事を書くことができませんでしたが
    それぞれにご意見や個人的なエピソードなど
    披露して下さって、大変参考になりました。
    今回のスレッドはこれにて締めた括りいと思います。

    明後日あたりに締め切りたいと思いますので
    何か思うところあればご自由にレスをいただけると嬉しく思います。

    ---

    すみません、パソコンの調子が悪くなってしまい
    なかなかお返事をかけずにいます。
    お待ちください。^^;
引用返信 削除キー/
■390 / inTopicNo.76)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 7回-(2013/04/24(Wed) 23:52:46) [ID:vgogqsHC]
    こんばんは。

    南さん、遅くなりましたが、ありがとうございます。
    がんばって、の一言、とってもとっても嬉しかったです。

    そしてもみじさん、本当にありがとうございます。

    > 一方で私は、カウンセリングを受けると殆どお決まりで問われる
    > 成育歴の問答にうんざりしていたところがありました。
    > 知りたいのは「現実にどう適応するか」の一点なのに、
    > ミクロの視点から追い続けるのはあまりに効率が悪いのではないか…と。
    > 実際、若いカウンセラーさんだと情報を持て余してしまうところがあります。
    >
    > 彼は心理学の知識は皆無なのですが、私の話を聞いて彼の視点から
    > 物語として筋立てして、ざっくりと外郭を形作りながら
    > 今までの人生に一本の糸を紡いでくれます。
    > すると頭が整理されて次の手を考えることができる。

    あささんもおっしゃっていたと思いますが、自分に「合う」カウンセラーの方に
    出会うのはとても大変なのですね。
    もみじさんと彼氏さんのやりとり?といいますか、うらやましいです。
    もみじさんの事をわかっているんだなあ、と。
    それがもみじさんにとってすごく大切な結果になっていますよね・・。
    私はまあ、ああいったパートナーですので、そういう体験はないのですが、
    自分の大切な人にわかってもらえるというのはとてもうらやましく、大切な事なん
    だなと思いました。
    相手に真剣に向き合わなければそういう会話にもならないと思いますし。

    なんだか上手く表現できませんが^^;

    > 今に向き合うための過去の整理術として、感情的正当性を軸にした
    > 人生のストーリーを再構成したかったのだなと。
    > だとすればまずは全て棚卸をしてしまったほうが効率的です。
    >
    > 心理カウンセリングとは「過去の整理」や
    > 「感情との付き合い方を知る」「心の癖を知る」ための方法論であって
    > カウンセラーさんの人生経験にも拠りますが一般的に
    > 現実的な対策には向いている手法ではないのだな…とも。
    > 「心理」の範疇を超えますからね。

    「心の癖を知る」に、ものすごく納得しました。
    というのが、こちらに来て自分の性格は自分が思っていたのとは全く違うと認識
    したんですよね。
    そして、いろんなお話を伺っていて少し客観的に見るようになって、それから
    自分のパターンを改めて見る事ができて。
    自分の事がとんでもなくわかっていなかったと思い知りました。
    もみじさんがおっしゃるとおり、過去を棚卸する事で、もう少し自分を根本から
    見つめて、まさに「心の癖」を知れば、自分の今後の選択や生き方は違ってくる
    気がするとなんとなくですが思っています。


    > 過去が変えられないならば、未来により良い選択をするために
    > 過去を否定して目を背けるよりも、まずは直視して全肯定してしまう…。
    > それは言い換えると己を、そして現在地を知る手段なのだと思います。
    > 人それぞれに生まれ持った長所短所があるのでしたら
    > 己を知り、己に合った戦略を立てる方が良いですよね。

    現時点を知る、かあ。
    もう本当に、いちいち感動というか、納得してしまっています。
    以前にも書いた記憶がありますが、自分では言葉にできないんですが、読んでいて
    「ああ、そうだ、それが言いたかった」と思う事が多いです。
    なんとなく、ものすごく考えて考えてやっと見えてきて、こんな感じかな〜?と
    思っている事なんですよね。言葉にできずに。

    > 白黒つけて立ち止まるのではなく軌道修正をしながらとにかく前に進む。

    この言葉に勇気を頂きました。
    どこかでなんといいますか、はっきりした答えを求めていて、今思うとそれが
    苦しかったんです。
    なので、違うな、と思えた時点で軌道修正しながらも前にすすめるんだよ、という
    この言葉はものすごくありがたいです。

    > 特に女性は、具体的事象を整理するよりも
    > 気持ちを整理させたほうが建設的な思考が得られる気がします。
    > 極論気味でしたが私が上であきそらさんに伝えたかったのは
    > そういうことなのだと思います。

    気持ちに引っ張りまくられていた身としましては、ある種もう、覚悟を決めて
    という気分でした。

    とても参考になりました。そして、とってもうれしかったです。
    本当にありがとうございました。
    こんなグダグダした私に声をかけてくださった事、とてもうれしかったです。
    私もこんな、暖かい人間になれるよう、これから努力していきたいなって心から
    思いました。

    もみじさんがスレを閉められるとあったので、あわてて書き込んだのでわかりにく
    い文章になったかと思います。申し訳ありません。

    ありがとうございました!

引用返信 削除キー/
■391 / inTopicNo.77)  Re[25]: 価値基準について
□投稿者/ 南 60回-(2013/04/25(Thu) 15:17:44) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/25(Thu) 17:01:26 編集(投稿者)

    > 喫茶店で2時間もたない男とは付き合うな…面白いタイトルですね。
    > そういえば以前勧められていた放課後の音符、読みましたよ。
    > 10代の頃の甘酸っぱい懐かしい気持ちを思い出しました^^

    「喫茶店で2時間もたない男とはつきあうな」(面白いタイトルですよね笑)を、
    どこ行ったかな〜と探してみたのですが、見つからないところをみると、
    恋愛に悩んでいた友達にあげちゃったかな?(^^;
    放課後の音符は、可愛いでしょう。
    お勧めした本を読んで下さって有難うございました(^^)

    > ある友人に、もみじとは会話でセックスをしている感覚があるから
    > 体を重ねるとつまらない関係になってしまう気がすると言われたことがあります。

    分かる気がします。(いえ、もみじさんがというわけではなく)
    私も過去にそう感じた男性がいました。
    あまりにも会話が成り立ちすぎて、そこで満足を得すぎてしまい、
    Hの関係まで欲しがらないというか、踏み込むと逆に恋愛という枠に
    囚われ足枷になってしまいそう、というか…。
    単に恋愛としては好みじゃないのかもしれないし、
    案外、頭でっかちに考えず、えいっと恋愛に飛び込んでみれば、
    とてもいい関係になれたのかもしれないし、分からないのですが、
    気持ちというか感覚は分かります。
    ひとつ思うとすれば、会話で張り合いすぎたのかな、という印象は
    あります。
    >
    > ちょっと例えがおかしいかもしれませんが
    > 性欲が優位なはずの男性向けの商売として
    > 風俗とは別に水商売が成立していることからしても
    > 会話って、とっても大事なんですよね。
    >
    > 男性は理論派で女性よりも感情が薄いとする説もありますが
    > その発現のメカニズムに性差があるだけだと思っています。
    > 自分の傍にいる女性が幸せそうにしていることに
    > 誇りや自信を持つ生き物であり、
    > プライドや支配欲と言い表したりもしますが
    > それは感情以外の何物でもないと思ったりもします。

    これも分かりますね、そう感じることがあります。

    >
    > モテるためには男性のどんな些細な冗談にも
    > 笑ってあげましょうという記事を読んだことがあります。
    > たしかに愛嬌がよくて笑顔が素敵な女性はモテますよね。
    >
    > 男が素直に感情を出しにくい、自覚しにくい分、
    > 女性が肩代わりをしてあげている部分もある気がします。
    > 度が過ぎるのは問題ですが、周りのカップルを見渡す限り
    > 女性は少しくらい感情的な方がバランスが取れますね。

    そうですね、モテる(大勢の男性から人気がある)女性は、
    よく笑っている子が多いですよね!
    >
    >>異性を「この人だ」と選ぶ瞬間は、私の経験からすると、
    >>会話の面白さでは…なかった。
    >>相手のフェロモン?というか、雰囲気?というか、こちらが投げかけたことに
    >>対する「反応」(会話じゃありません、頷きとか、簡単な同意とか、それに
    >>近い、瞬発力と言えるようなリアクションです)だったような…。
    > 無意識の行動にこそ人の本質が滲み出ますし
    > 作り物でないからこその眩しさがありますよね。
    > 自然体以上の吸引力を持つ魅力はないと思います。
    >
    > 楽しいお話をありがとうございました。

    私ももみじさんとお話しているとついつい長くなってしまいます。
    お話したいことはまだまだ尽きませんが、また次回の機会に、是非!(^^)
    スレッドに参加させて頂き有難うございました。
引用返信 削除キー/
■392 / inTopicNo.78)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 67回-(2013/04/25(Thu) 22:55:11) [ID:nb4GJ32E]
    > 明後日あたりに締め切りたいと思いますので
    > 何か思うところあればご自由にレスをいただけると嬉しく思います。

    そろそろ当スレッドも終了とのことなので、約一ヶ月前まで少しは参加させて
    いただいていた僕も最後に感想コメントを残させてもらおうと・・・失礼します。

    ズバリ男選び(?)や恋愛の「価値基準」と題され、興味深いスレッドでした。
    参加を控えてからもいちおう投稿文はお読みしていました。

    「色恋の行動と解釈はエゴとご都合主義の極致」
    という僕の持論、所感は、僕は時々相談板のレスでも書くことがありますので
    既にご承知と思いますが、スレッドが長大に続く過程では同じ印象がどんどん
    増した、というのが率直な感想です。

    書籍や、ネットのブログ、掲示板その他で一般的に説明されている、あるいは
    投稿されている恋愛論、恋愛哲学、また日頃から恋愛談義で主に女性たちが
    標榜している恋愛観や理想の男性像 etc.etc.で「言ってること」と・・・
    相談板で見られるような星の数ほどもある色恋の問題で「やってること」とが・・・
    これほどに乖離するイベントも世には少ないのではないか?ってほど。

    そもそも人の恋心には不条理な面が多い。
    「ついやってしまう」とか「わかっちゃいるけどやめられねー」の自省があるなら、
    良くも悪くもかえって人間臭く、僕としては理解も同意もやぶさかでありません。
    ともあれ、そうした不条理とエゴやご都合主義の産物も押えた上でそれなりに
    色恋のタチの悪い「真実」の一面へ迫れたら面白いだろうと思えていたものの、
    そういう真実の姿はついに晒されなかった気がします。

    ひとの哀しき業、理屈抜きに燃え狂って始末の悪い本能のエゴの部分などは、
    往々にして強引に美化された後付け理屈の強弁によって追いやられ、または
    話が逸れて総花的になるうちに背後に隠されがちだと僕は思っています。


    ところで、スレ主であるもみじ嬢の下記に引用の一文にだけは、正直を言って
    目を疑いました。
    ここだけは特に理解できませんでしたのでコメントを残しておきます

    > 社会に適応する術を後天的に身に着けたり
    > 欲求が進歩していくだけで、根源的な価値観は
    > 実は幼少時代から変わらないものですよね。

    これを拝見して以来のひとしきり、僕は表面的ながらも心理学、社会学関係の
    「価値観」に関連する解説や学説を調べまくってしまいました。
    どうウガってどう斜めから藪睨みで読解を試みても、人の価値観、及び恋愛の
    行動基準の根源が幼少から成人まで変わらないという説は見当たらなかった。

    にわか勉強で知ったのは、身辺の事物へ対する認識、 価値観と判断基準は、
    幼少から社会人になるまでの過程で四期に渡って変遷、成長を遂げるという
    社会心理学の分析でした。

    早い話が、幼少時は社会に適応する必要性は無いので、親から有形無形に
    与えられ教えられる価値観が全世界のそれであると。それが第一期。
    学齢に達し、学校で習った価値観と家庭で習った価値観との間にはしばしば
    ギャップと不整合があって、その狭間で迷いながら考えるのが専門用語では
    「仮の価値観 第一」「仮の価値観 第二」といい・・・なんてことだそうで。
    社会に出て受ける外的刺激で個々の価値観が醸成されはじめるのだと。
    つまり色恋で言えば、社会で様々なタイプの男の真の姿に触れ、知っていき、
    自分の性格とすりあわせつつ自分流の男性観、恋愛観の確立に至るのだと。
    まぁ本来は、そんな理屈らしいのですけどね。

    但し、「仮の価値観 第二」が固く身に染み込んでしまうと、実社会に出た時に
    知る実社会の価値観に対して混乱し、考え方を変えたり発想の柔軟さを持つ
    ことへ相当な苦しみを伴い、「生き難さ」を感じ続けるという。

    ちなみに、関係ありやなしやですが、ついでに知ったこと。
    不安感と依存性を特徴として、柔軟性を犠牲にする行動パターンで、幼少時に
    愛情と欲求を抑圧された体験から「所有物と固定価値観への過度の執着」」を
    生み出すのは、一種の障害「クラスターC群」というのに分類されるのだそうな。

引用返信 削除キー/
■420 / inTopicNo.79)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ あい 31回-(2013/05/02(Thu) 09:35:46) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/05/09(Thu) 08:56:46 編集(投稿者)

    スレの速い進み具合に、なかなか読み返す時間がなかったり
    じっくり考えてからレスしたいと思ったりで
    つるつると時間がすべっていってしまっていました。


    ここのスレは結構深い話になっていて、考えて書くのも時間かかるけれども
    なくなるのも寂しいですねw
    もう少し時間をかけて振り返りたい部分がある気がします。


    まず、おやまあさんの書かれた価値観の形成のことや
    DSMの診断基準に関すること。
    わたしは臨床心理の勉強はしていないので、詳しくないのですが
    誰にでも心の偏りはあるわけで、該当するから即びょーきというわけでもなく
    DSMの診断基準に関する否定的な議論を聞きかじりつつ、スルーしていました。
    今度、ネット程度ですが調べて考えてみようと思いました。


     ※少し調べてみました。最近もアスペの分類が変わったなどで話題になりましたが
      やっぱりDSMの診断基準て、どこにあてはまるように感じたとしても素人がそれでどうこう確定診断できるような
      代物ではないですね。
      考え方の癖の傾向が客観的に分類できて、それが病気か病気でないかを区別できたところで、
      意味を意味出せるのは確定診断がほしいひとだけ。


    また、価値観というとなにですが、
    身に馴染んだ愛着のパターンでパートナーを嗅ぎ分けるというイメージから考えれば、
    幼少のころから変わらないともいえるし、
    いやいやパートナー探しは自ら社会生活へ参加していく行為だから、
    本人の社会的成熟度によってその相手に対する価値観も当然変わっていくものだろうとする考え方もわかります。


    もしそれが本人の中でスプリットするならば、結婚相手と恋愛相手とを別々に必要とするおかしな状態も、普通にわかるような気がします。



    あきそらさんの思い出話に少し反応します。


    > なんとなく・・・私の家族の話と私の性格が皆様の中でひとつのパターンとして
    > 今後の他の相談者様へのアドバイスの参考になれば・・という思いです。


    あきそらさんの思考の抑圧傾向から、そういうお話は、伺わなくても想像してはいたんですよね。
    たぶん、ここのアドバイザーはみんなそうなんじゃないかな…。
    まあそんなもんなんですよ。
    あきそらさんにとっては、目からうろこの新鮮さかもしれないけれども
    世間ではいくらでもあるごくありふれたパターンというか…。


    だからこそ
    打ち明け話の重要なところは、他のアドバイザーの参考になるとかならないとかより、
    御自身がその打ち明け話をすることでどう感じたかだと思いますよ。
    あきそらさんにはまだ書き連ねることだけで精一杯で「感じる」ところまでいっていないように読めました。


    > 以前、私の両親は仲良いです、といった事を書いたと思います。
    > それは本当にある意味ではそう思っていましたが、本音ではありませんでした。

    > ですが、そのうち無反応で「またやってる」と過ごすようになりました。


    そういうことを抑圧とよぶんですよ。
    嫌な事を嫌だと表現できなかったこどもはそこから成長できなかったりするものです。
    心の成長には、痛みを乗り越えて人にもまれることを、どこかで必要とします。
    でも、内面こどものまま一生を終えるひとだってたくさんいます。


    わたしはカウンセリングも良し悪しだと思っていて
    そうすれば全部解決!うまくいきますよ!なんて言えません。
    むしろ悪化することのほうが多いと思います。
    深みを知ることには知る悲しみもつきまといます。
    楽になろうとして深みにはまる、
    たとえばカウンセラーに依存とか笑えない事態もおこりますし
    カウンセリングは万能ではない。
    結局、自分についての勉強ですから自分が主体ですしね。
    自分が必要と思うかどうかではないでしょうか。


    でもいつか誰かと結婚されるなら、何らかの形で、
    御自身を知ること、お相手を知ることは
    家族が幸せになるために必要と感じるだろうとは思いました。


引用返信 削除キー/
■427 / inTopicNo.80)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 27回-(2013/05/10(Fri) 22:30:48) [ID:xF8UYYTV]
    *あきそらさん

    締切に間に合うように書き込んで下さったのに
    お返事が遅くなってしまってすみません!

    > あささんもおっしゃっていたと思いますが、自分に「合う」カウンセラーの方に
    > 出会うのはとても大変なのですね。
    玉石混交の世界ではありますが、きちんとしたカウンセラーの方でしたら
    もちろんプロでやられていますから、そこまで低い確率ではないですよ。
    人間同士ですから、どうしても相性はありますけどね。^^

    > 私はまあ、ああいったパートナーですので、そういう体験はないのですが、
    > 自分の大切な人にわかってもらえるというのはとてもうらやましく、大切な事なん
    > だなと思いました。
    必ずしもパートナーである必要はないですが、特に私は抑圧傾向が強いので、
    自分のことを自分以上に分かってくれる人がいると何かの時に助かりますね。

    実は理解してもらうことに主眼を置いているのではなく
    自分にとって心地よい関係を築きたい、という前提があって
    そのためには自分のことを知らせたり
    相手のことを知ることが必要だろう…という順序です。

    ですから何をするにも、例えば相手を知るのも自分との比較ですから
    初めに己を知ることがスタートになると思っています。
    (ただ南さんの仰るように独りよがりに彼の言葉を解釈せずに
    それはどういう意味?と問いかけることは重要ですね。
    他人を知ることで、自分を知ることもありますしね。)

    > どこかでなんといいますか、はっきりした答えを求めていて、今思うとそれが
    > 苦しかったんです。
    > なので、違うな、と思えた時点で軌道修正しながらも前にすすめるんだよ、という
    > この言葉はものすごくありがたいです。
    実は似たような言葉を私もいただいて、とても勇気づけられたことがあるんです。^^
    紆余曲折ありながらも前に進んで行ければ良いと、思っています。

    こちらこそ、ご参加いただけて嬉しかったです。
    気が向いたら相談掲示板や他トピックにもぜひ顔を出して下さいね^^

    ありがとうございました。
引用返信 削除キー/

<前の20件 | 次の20件>

トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 | 3 | 4 >>

レス数の限度を超えたのでレスできません。

(レス数限度:1 現在のレス数:83) → 閲覧専用のため新規作成できません

Pass/

トップページへ HELP 新着記事 ツリー表示 スレッド表示 トピック表示 発言ランク 検索 過去ログ

- Child Tree -