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■288 / inTopicNo.1)  知らぬが仏は女?男?
  
□投稿者/ おやまあ 47回-(2013/02/26(Tue) 07:10:05) [ID:nb4GJ32E]
    先日来、いや最近に限ったことではありませんが、彼氏の浮気発覚が発端で
    恋愛が、まるで青天の霹靂かのように突如としてドロドロした修羅場の様相を
    呈する話が・・・何件か印象に残っています。
    どうしてこう、男の浮気は常に恋愛渦中の厄介者として矢面に立つのだろうと。
    「やれやれ」という思いと共に、果たして世間の男女の真の実態は?と・・・
    以前からも聞き及んではいたものの、改めて直近の情報を収集してみましたら、
    人間の印象とか先入観や通説とは異なり、数字というのは冷徹です。

    さて討論ネタとは違うが、他人様の色恋沙汰を眺める視野としては欠かせない
    一面の再認識として。
    いくつもの社会調査のデータベースがあるので数値に多少のブレはありますが、
    おおむね偏りや推移の傾向的には実態とそう掛け離れていないのだろうと信じ、
    参考までに記してみます。
    リクルートの発行している主に25〜34歳の社会人を対象にした総合情報誌でも
    大規模調査をしたことがあり、結果はネット各所の数字と比してやはり平均的な
    線で表れています。

    あなたは浮気願望がありますか?の問いでは、
    男性は、だいたい75%が「イエス」。
    女性は、10%前後が「イエス」。

    ところが女性の10%というのは、サンプルも少ない対面式の聞き取り調査にて。
    これが個人情報はトク名の記入式アンケートでだと、約30%に上がります。
    更にインターネット経由の完全トク名の申告によると、約40%強になるそうです。

    まぁ願望はあくまでも願望に過ぎないよとも言えますので、では実際の浮気や
    不倫の経験になると・・・
    40代までの男性で浮気経験者は、33%。
    対する女性の浮気経験は、ほぼ近い30%。
    おおよそこのくらいのデータが出た調査が多くて、男女差は常に2、3%の僅差。

    では浮気や不倫をした回数は?
    これは男女共にほぼ同率の分布で、
    1回だけは15%、2、3回は30%。
    4回以上の人たちは、なんと55%くらいに跳ね上がる!

    ちょっとばかり古い調査ですが7、8年前に東京外語大の先生が東京/大阪の
    1000人の夫婦に当たって調査したところ、浮気経験ありは28、3%だったと。
    で、妻か夫かの比率はほぼ同数だったそうな。
    要するに男女に偏りなく既婚者の約3人に1人は浮気しているという実状です。

    新しいところでは昨年、某大手探偵社が新婚3年以内の夫婦を対象に調査。
    新婚3年以内にして浮気した人は、19%。
    しかしその19%のうち、再び2年以内に浮気をした人は、90%以上!

    他にもこの手の調査データはたくさんありますが、女性の浮気と不倫経験の
    率が男性のそれを上回っている調査結果は少なくありません。
    特に年代別で分析をした調査データを見ますと、年齢が若くなるほど女性の
    率が上がっていき、実は掲示板に登場するカップルで主流の「20代女性」は
    彼氏よりも浮気してるんじゃないかとさえ疑えるのです。
    10代であると圧倒的に女性の方が豪快らしい。(男10代の浮気は激減する)

    ついでに知った情報も書き添えます。
    数人の行政書士が浮気問題の処理経験、相談経験から「不倫なんたら」の
    本を執筆したらしいが、その中で曰く、「不倫が多い職場」。
    そこかしこで職員が不倫にまみれているダントツ1位の職場とは・・・「病院」。
    次いで2位は、老人ホームや介護施設の職員だったとのこと。
    (3位以下はとうてい職種ごとに分類できるような分布傾向は無し)
    この板の女性陣には医療関係者が何人かいらっしゃるようなので恐縮だが、
    事実関係として参考までに。
    僕個人は正直を言うと、自身の少なからずの実体験とその筋の見聞からも、
    上記には大いに頷けるのです。

    ちなみに、こうした調査ではたとえトク名であっても必ずしも全員が正直とは
    限らない。
    だが浮気経験の無い人が「経験あり」と回答するケースは通常ではほとんど
    考えにくく、むしろトク名アンケートにさえも徹底して隠し覆したい心理の人が
    いると憶測できるのが普通で、「あり」の実数は1割ほど増やして考察すると
    妥当なようだ。
    またこの種の設問へシラを切り通すのは男より女が多いと推測されています。
    それこそ心理学的には、女は性の面で保身本能が非常に強いかららしい。

    関連調査で男に対して「なぜ浮気がバレましたか?」といった質問への回答は、
    同じく男の僕としては情けなくなるくらいにベタなドジを踏んでいる例が多い。
    翻って、女(独身OL、妻)が打ち明ける浮気隠蔽工作や嘘の数々は、呆れるを
    通り越して震撼するほど図太く狡猾で、「引け目」のカケラも感じられない。(笑)
    この辺は、女性雑誌や女性社会学者が手がけた調査にぶつかると読めます。

    そうそう、もっとマズいのは。 これもどこぞでぶち当たって一読した調査データ。
    男(夫)が、「私は不倫しました。でも妻はしていないと思う」と言う声が一定数は
    あるのですが、「私は不倫していないが妻はしていると思う」という風に猜疑心を
    抱く率はものすごく極小なのですね。
    つまりは男女ともほぼ同数が、 もしかしたら女の方が多く浮気や不倫をしている
    実態との、整合が取れないのです。
    言い換えると、男が彼女や妻に隠すのは下手クソなのに、その逆で女が彼氏や
    夫へ知らぬ顔の半兵衛を決め込めているケースがかなりありそうだということ。

    男は浮気する動物だ。
    男の浮気癖でいつも傷つけられるのは女だ。
    ・・・こういった通説は根拠皆無の、いうなれば都市伝説のようなガセネタ。
    僕でさえもこうして再確認しないと、先入観をなんとなく払拭しきれない。
    ネット相談掲示板では「彼氏や夫の浮気に泣く女」の投稿が多いという現実も、
    「男は浮気する。女は(滅多に)浮気しない」という虚言が跋扈する一因らしい。

    結局、様々な角度から分析すると、男女ともに3人に1人は浮氣をしているようで、
    浮気問題のスレでレスする際、視野を正しく広めて言葉を選ばなきゃなぁ。(笑)

引用返信 削除キー/
■289 / inTopicNo.2)  Re[1]: 知らぬが仏は女?男?
□投稿者/ あい 15回-(2013/02/27(Wed) 04:26:15) [ID:k4ypp3Ny]
    おやまあさんこんにちわ。


    男女ともに1/3の浮気経験ありの調査結果は
    納得できるような気がします。
    離婚率の高さからいっても、妥当かも。


    > 翻って、女(独身OL、妻)が打ち明ける浮気隠蔽工作や嘘の数々は、呆れるを
    > 通り越して震撼するほど図太く狡猾で、「引け目」のカケラも感じられない。(笑)


    これは非常に納得しますね。


    > 男は浮気する動物だ。
    > 男の浮気癖でいつも傷つけられるのは女だ。
    > ・・・こういった通説は根拠皆無の、いうなれば都市伝説のようなガセネタ。


    最近は男性のほうが繊細で、浮気されたら絶対に別れる、と男性が言いますよね。
    許せない、と言いますね。
    なので、傷つけられるのが女性だけとは思わないのですが、
    子育てを含めた生活面や経済面での弱者が女性なのは変わらないですね。


    傷つけられると女性が言っているのは、実は
    気持ちの問題よりももっと現実的に心変わりされることによって
    経済面の保証がなくなること、なのではと常々思っていました。
    女性はしたたかなのです。


    男性のほうが傷つくと言うのは、プライドなんじゃないでしょうか。


    男女ともに浮気がめずらしくないとしても
    やっぱり相談では、浮気はダメなんじゃないですか。
    不倫は文化かもしれないし、
    浮気しちゃうときもあるのかもしれないけど、
    とりあえず信頼関係を損ねるようなことはダメですよね…。


    と思ったままに書いてしまいました。



引用返信 削除キー/
■290 / inTopicNo.3)  Re[1]: 知らぬが仏は女?男?
□投稿者/ 南 44回-(2013/02/27(Wed) 12:40:31) [ID:ZDMrhaDd]
    うーん…おやまあさんが、スレのテーマとして意図されていることが
    何度読んでも、よく理解出来ないのですが…?

    > 先日来、いや最近に限ったことではありませんが、彼氏の浮気発覚が発端で
    > 恋愛が、まるで青天の霹靂かのように突如としてドロドロした修羅場の様相を
    > 呈する話が・・・何件か印象に残っています。
    > どうしてこう、男の浮気は常に恋愛渦中の厄介者として矢面に立つのだろうと。
    > 「やれやれ」という思いと共に、果たして世間の男女の真の実態は?と・・・

    直近に相談板でいくつかそういった件があったか?というと、
    最近にこちらの討論板でも話題になった一件しか思い浮かず、
    取り立てて、相談板で男性の浮気に悩んでいる女性が多かった印象や
    格段に「浮気は、どんな理由があろうと男性が悪いもの」と男性側が
    矢面に立っている印象がないのですが、
    そもそもこちらの掲示板では、女性の相談者もかなり厳しく間違いを
    指摘されていて、女性だから甘いレスをされているということはないように
    思います。
    そもそもが恋人の浮気が発覚すれば、ドロドロした修羅場の様相になるのは
    自然な流れでしょう…。
    「あなたが私の恋人だ」ということが崩れかねないのですし、
    恐らくは、そこに二人で交わした言葉への嘘が見つかっての
    「浮気発覚」なのでしょうから、
    嘘をつかれたという、人間としての基本の信用も揺らぎましょう。
    それを、男が浮気して問題にするとはなんだ、女だって浮気をしているじゃ
    ないか!数字をみればそっちの方が多いぞ!男より女の方が汚いだろう!
    女に男の浮気を糾弾する理由なんかない!と、そういう主張では、もちろん
    ないですよね?
    というのが、そう読めるんだなあ…。
    でも、そもそも、男が!女が!と罵りあっても意味ないでしょうし、
    浮気をしない人に「女は浮気するんだよ!オマエがしないといったって
    世間じゃ男より多くやってるんだ!だからオマエだってきたねぇ!!」と
    言う人がいたとして、どう聞いてもどんでもない飛躍だと思うし、
    そうした主張にこうした数字を根拠に持ち出されても、ねぇ、という
    気がすごくするんですね。
    浮気をするかしないか、する人はどういうタイプか、浮気とはなにを指すか、
    その時の二人の関係性は、ということを抜きにして
    「男が浮気する確率は何パーセント、女は」とアンケート結果を示されても
    「ふーん。それどこで聞いた結果?で、いったいどういう利点があって
    そういうアンケートをしたのかしら??」という疑問しか、私には
    感じないのですが…。
    例えば私の知り合いのママ友が実は浮気をしていたとして
    「へぇ、見かけによらない!」あるいは「なにか生活に不満や心配事でも
    あったのかな」「人って分からないね〜」「でも、こうしてみると、彼女って
    悪いけど、だらしないところがありそうだよね」…云々という
    感想はあるだろうにしろ、「やっぱり女は浮気するもんだね」とは
    ならないです。あくまで個々のケースでしょう。

    なにをおやまあさんが仰りたいのかいまいち分からない……。
引用返信 削除キー/
■291 / inTopicNo.4)  Re[1]: 知らぬが仏は女?男?
□投稿者/ いなちゃん 11回-(2013/02/27(Wed) 23:49:03) [ID:bmCRH3Rd]
    No288に返信(おやまあさんの記事)

    女の方が、嘘が上手。浮気を彼氏や夫に気付かせる事は滅多にない。
    男の方が、嘘が下手。浮気をしたら、まず、彼女や妻に気付かれる。

    この法則は、概ね、当たっていると思いますね。

    男女の浮気者の割合は実は変わらない、というのは、かなり驚きましたが、まあそうなのかもしれないなーと、思います。
    知人友人見渡しても、男性でも女性でも、浮気する人もしない人も、いましたし。


    嘘をつく時の男女について、実験データがありましてね。
    嘘をつくと言っても、実験の為についてもらう嘘なんで(といっても被験者は実験だとは知らない)まあ、そこまで差し迫った嘘じゃないのに、男女で明らかな差が出ているとかで、かなり面白い。
    特殊なカメラで、嘘をつく時の視線の動きを撮影しているんですが。

    男が嘘をつく時は、目が泳ぐ。
    女が嘘をつく時は、むしろ、相手の目をシッカリ見る。
    ホント、面白い位に違いましたね。

    だから、男の嘘は簡単にばれ、女の嘘は簡単にばれない。
    とても納得行くものでした。

    まあ、昔のドラマなんかで、男の人が相手(相手は男女どちらもあり)に向かって「俺の目をシッカリ見て言えるか?」なんて言う場面があったような気もしますが、これなんか、男性は嘘をつく時目が泳ぐ(そして、相手もそうだと信じている)という特徴を、踏まえているんですね。

    多分、男性の方が、嘘をつく時に巧妙じゃない、腹が据わってない、小心者、良くも悪くも単純。
    女の方が、嘘をつくのは巧妙で、腹が据わってて、度胸があって、まあ、単純ではない。

    人間、個人差だけではなく、やはり性差というものはあると思っていますし、だから男はとか、だから女はとか、言う気はサラサラありません。
    どちらにも、良さも悪さもあると思う。「みんな違って、みんな良い」金子みすずじゃないですけど。
    で、どちらの肩を持つとかじゃなく、恋愛では、性差を踏まえた方が、成功し易いんじゃないかい?とは思う訳で。まあでも、ステロタイプに「女ってこういうもの」「男ってこういうもの」と思い込んでも、それはそれで失敗するかも。


    でまあ、話はずれましたけど。
    男女の浮気の割合が実際には変わらない、という統計結果が出た。けれど、やはり世間では「男性の方が浮気する人が多い」という認識がある訳で。やっぱりこれは、嘘の上手下手が大きく関わっているのでしょう。

    これはねー、本能で全部説明するってのは、私もイヤンなんですけど、やっぱり、女性だけが出産するってのと、関係はあると思うんです。
    女は、自分のお腹から子どもを産み出す訳だから、自分の子どもだって確証は最初からある訳です。でも、男性は、そうは行かない。妻や恋人が宿している胎児が自分の子どもだって保証はどこにもない。DNA鑑定ができる今の時代はともかく、昔は、根拠があやふやだった。
    で、女としては、自分が安心して子を産み育てる為には、庇護してくれる相手が必要な訳で。男性に、「自分の子」と信じさせなければならない。

    そこら辺は、現在でも事情が完全に変わった訳じゃなく、シングルで子どもを産み育てるのは何かと厳しいので、浮気した事実が恋人にばれると本当に拙いわけです、「お腹の子の父親は俺じゃないかも」なんて思わせるリスクは、避けたい。

    かくして、女は浮気をしてもそれを巧妙に完璧に隠す場合が多くなった。
    でも、そのようなリスクを負わない男性は、そこまで巧妙になれなかった。

    という事なんでは、ないでしょうか?まあ、私独自の考えではございませんで、あちこちで聞きかじった事の集大成ではありますが。


    そういえば、何の種類だったかは忘れましたが、つがったら簡単に相手を変えないと思われていた、ある鳥がいまして。
    でも、卵の遺伝子を調べると、驚くべき結果が出たと。

    その鳥は、尻尾が長いオスがメスに好まれるという特徴があり、同じ木に巣を作っている数組のつがいを調べてみると、一番尻尾が長いオスの遺伝子を持つ卵が、他の巣にもあったとか。
    オスは、メスに自分の子を産んでもらう為に、巣をつくり、一所懸命、卵を温めているメスの世話をします。
    けれど、メスが抱いている卵の内、別のオスが父親である卵が、混じっている。
    それでもオスは、自分の子ども「も」産み育ててもらう為に、そうせざるを得ないそうで。まあ、鳥が、「妻の不貞」を知っていて敢えて見逃しているのか、知らぬが仏なのか、そこは分かりませんけれども。


    でまあ、いくら個人差があると言っても、普通であれば、女が恋人の浮気に気付かないなんて、考えられないんです。直感が鈍いと自他共に定評のある(?)私ですら、1人目の夫が心変わりした時は、気付きましたもん。
    で、つい先ごろ締められたスレッドでは、彼氏の浮気に何年も気づかないなんてと、とても驚きましたが、多分(というか、ご本人にも自覚があったようなので、間違いなく)、あれは、スレ主さんが、気付きたくなかったんですね。
引用返信 削除キー/
■292 / inTopicNo.5)  Re[1]: 知らぬが仏は女?男?
□投稿者/ おやまあ 48回-(2013/02/28(Thu) 01:08:51) [ID:nb4GJ32E]
    お三方、独り言の雑談のようなスレにレスしてくださってありがとうございます。
    あくまで客観データを紹介しただけで、「だからどう思う」は読み手それぞれの
    自由な感想ですから、僕の頭に浮かんだ独り言を再び書くことにいたします。

    今回の投稿内容は、その冒頭にも延べましたように特に討論のネタとして
    書いたわけではありません。
    当コーナーは色恋に関連するアレやコレやの思いを雑談として投稿しても
    よい場所のようですし、意図がどうこうでなく、「参考までに」との報告です。
    もちろん「男の浮気ばかり矢面に立たされるが女だってしてんじゃん!」と
    反論したいのでもありません。

    が、女性からの相談に多い浮気問題を眺めた時の背景となる大前提には、
    通説によっていささかミスリードされた錯覚、思い込みも存在しがちなのを
    否めないのではと、僕はあらためて認識したのでした。

    皆様に対してはコレという討論のネタを提示してはいませんが、僕個人は
    たくさんの浮気関連のブログなどを読んで、ずいぶん面白いと感じました。
    というのは、「女も、男に負けず劣らず浮気や不倫はしているのだ」という
    データを引用して、つまりそれを知った上で恋愛や「男の見定め方」などを
    論じている人たちは「女性誌などの恋愛記事の綺麗事や恋愛教のウソは
    信じちゃダメだぞ!クサいものには蓋だからな」なんてことを言っている。

    片思い相談を除く相談スレで、彼氏の浮気が表立ったテーマではなくても、
    「浮気」という単語なら案外と登場します。
    「この不満以外では浮気もしない善い人なんですが」といった表現でです。
    浮気が発覚して謝罪する彼氏を、「今後は浮気しないと信じてもよいので
    しょうか?」という質問もよくあります。
    2人の男から選ぶのを迷っている子が、現彼氏を評して大好きなんですと
    言いつつも、「でも浮気を疑えるし・・・」と言い添えているスレがあります。
    確かな証拠と根拠はなくとも、「疑える」と感じただけで人生の岐路に立つ。

    多くの女性にとって、男の資質の良し悪しの判断や誠実度などを評価する
    時には、それほどまで彼氏や夫の浮気の将来的な可能性、または過去の
    浮気の有無が最重要な基準になるのか!と、まずはそんな印象が日頃の
    掲示板上のやり取りでは強いわけです。

    説明が難しいのですが、僕の感じていることをなんとか書いてみます。
    勘違いしていただきたくないのは、僕は「彼氏の浮気なんかどうってことは
    ないじゃないさ」と言いたいのではありません。
    また、先にも書いたように、「女だって浮気してるくせに」と、男の浮気性を
    擁護する反論をしたいのでもありません。
    多くの女性たちが彼氏や夫の浮気を徹底して忌み嫌うか、そんな男たちを
    軽蔑するようなら、それはそれで僕は別に異議は無いのです。

    でも、浮気癖の男や浮気がバレて苦しい釈明をしている男たちに対しては
    往々にして最低のダメ男のレッテルが女性陣からは貼られやすいと思う。
    浮気癖のある男と結婚したら将来の幸せは危ういとも予言されやすい。
    浮気の問題以外にも、様々な男の様々な難点も掲示板では報告されるが、
    浮気への弾劾と比較すれば、ある男の1つか2つの欠点をそう問答無用に
    否定することは少なく、そこには「浮気さえしなければマァマァ誠実な男」と
    評しがちな傾向は潜在的にあるでしょう。

    もっとわかりやすく例えてみます・・・
    ある彼氏の性格的なある難点を嘆く女性へは、彼を好きならそのくらいの
    欠点はあなたも受け容れるか、妥協や協調の努力も必要ですよ?と。
    こんな風にたしなめられることは珍しくないでしょう。
    だが、浮気した彼氏へ、「男の浮気なんかたいした問題ではありませんよ。
    彼には良い面がたくさんありそうじゃないですか。浮気くらい我慢しなさい」
    な〜んてね、こんなレスを見たことはありません。

    要するに、 男の誠実/非誠実、愛情の真摯さ/浅さ、まともな男/最低のダメ男、
    というような、究極の二極分類を判定しなければいけないような状況に立つと、
    浮気性か否かの一点が実に優秀なバロメーターかのごとく語られていないか。
    実際、浮気常習男の言い分なんかまるで信用できないと言う人もいる。
    なんたって浮気するようじゃダメ男、浮気はしないから少なくとも愛情は誠実と。
    現実を踏まえて考えますと、若い女性たちのこうした見方、感情的な論理には、
    とてもリスキーな盲点が含まれていると僕は思うのです。

    僕は我ながら、老若男女の独身者、また夫婦の、友人・知人は多い方かなと。
    そこで色々なカップルを思い浮かべてみます。
    周囲からも評判の、仲睦まじい夫婦が何組かいます。
    あのご主人、ホントに奥様を大切になさってるわねぇ〜、と隣近所でも高評価。
    せんだって夫婦仲良く散歩の途中で出くわし、「俺も今年で○才だよ。もうすぐ
    年金暮らしだぜぇー」とニコヤカに立ち話をした幼馴染の夫婦もいる。
    彼(夫)らも、浮気経験があることを僕は知っています。
    海外出張で毎晩、女遊びをしまくった経験のある夫も、僕は知っています。

    一方、ある主婦が、僕にしょっちゅう愚痴を言う。
    早い話がダンナの悪口だが、ダンナの浮気に関する愚痴ではない。
    聞く限り察する限り、そのダンナは昔から女遊びはしていないのだ。
    ものすごくケチで、風俗すら金がもったいないからと行きたくないタチの男だ。
    主婦の愚痴はダンナのガサツでダラシない暮らしぶり、自分勝手で横暴なこと、
    体調が悪くて寝込んでいても家事をまったくしてくれない思いやりの無さだとか、
    主婦が、決して楽ではない家計をつましくやり繰りしていても、ダンナは頻繁に
    車をぶつけたり交通違反をして、ふいの余計な出費を強いられたりとか・・・etc.
    そういう辛いことがあった時には、僕がギャグをまじえた励ましの言葉をかけて
    やらないと、すぐにウツっぽくなってしまう。
    「私に財力があれば即刻離婚するのに・・・」と、よく悔しがっている。
    そしてこうも言う。「30年前に冷静に思いとどまっていればねぇ (-_-;)」って。
    つまり交際時代にも今のダンナの性格の片鱗には気がついていたが、当時は
    若気の至りと恋愛が進行する勢いで、ほとんど問題視できなかったと。

    ダンナが浮気や不倫をしてなくとも、すっかり冷めてしまっている惰性の夫婦は、
    いわゆる仮面夫婦は、世間に少なくないのだろうなと僕は想像できます。
    反対に、隠れて浮気や不倫を経験した男も、温かく幸せな家庭を築けています。
    繰り返しますが、だからといって浮気を擁護したいのではありません。
    浮気男を不誠実な最低男だとステレオタイプに貶すような論調に根拠は無いと、
    僕はそう感じたのです。

    相談投稿をする女性たちは彼氏への不満を列挙しつつも「でも好きなんです」と
    オキマリの台詞を言う。
    だいたいその時点では思い切って別れまでを視野に入れている女性は少ない。
    相手の根本的な性格に起因している不満や不安へ、なんとかならないものかと
    ないものねだりの愚痴の投稿に過ぎなかったりする。
    けれど、彼氏の浮気事例が浮上した場合、さすがにてきめんに「別れ」が視野に
    入ってくるようで、やはり彼氏の浮気は破綻の決定的な事由になりやすいかと。
    女性によっては、彼氏の5年前の浮氣を知っても急に動揺して疑心暗鬼になる。
    別の女性との交際時代の出来事であってもだ。
    「私にも隠れて浮氣してるんじゃないか、されるんじゃないか?」と。
    仮に隠れ浮氣があっても、事実上は何年も仲良く順調に交際できてた実績より、
    「浮氣の有無」こそが最大限に大切な事柄になってしまう。
    この感情的な部分が、男と女ではずいぶん異なるなぁと思うのです。

    この辺で僕は面白いと・・・面白いと言うと語弊はあるかもしれないが、興味深く
    感じたのです。
    数多の恋愛相談を読んでいて、すべからく関係を壊すような助言は基本的には
    敢えてしたくないものでレスには書かないが、それこそ僕流の経験則、直感から、
    「そんな男(女)は好ましくない。将来必ず衝突した末に失望する」と思えるような
    着眼点は多々あります。むしろ浮気性かそうでないかの着眼点とは別にです。

    まず、将来への口約束、睦言なんかぜんぜん当てにならない。
    永遠の一途な愛を誓って結婚式を挙げ、3年以内に2割は不倫しているという。
    男女とも、自己申告の回答を基にすると3割内外は不倫をしているのだという。
    となると、「不倫などする男は、ごく一部のダメ男か大悪人」といった捉え方は
    幸か不幸か間違いであって、職場でも合コンでもかなりの確率でぶち当たる。
    女が男を選ぶ場合でも、男が女を選ぶ場合でも、ほぼ似たような当選率だ。
    隠れ浮気男や隠れ浮気女を選ぶ確率は、宝クジのビリ等賞よりも遥かに高く、
    こと浮気と不倫の問題における限りは、自分の惚れた異性を買いかぶるのも
    ホドホドにねと、強いて割り切りの姿勢をお勧めしたい心境になったのでした。
    そしてまた、浮気するか否かの可能性以上にも大切な、観察すべき人間性や
    性格面はあるのだよという点に、現実として言及したいのでした。

引用返信 削除キー/
■293 / inTopicNo.6)  追伸
□投稿者/ おやまあ 49回-(2013/02/28(Thu) 02:48:03) [ID:nb4GJ32E]
    今たまたま相談板で一つのスレをお読みし、僕の感想が補強されました。
    僕はレスをしませんでしたが、相談掲示板では開示された内容ですので
    ここで概要を引用しても差し支えないでしょう。

    彼氏がパチンコ狂で、お金をすべてパチンコに注ぎ込んでしまうばかりか、
    負ければてきめんに不機嫌になり、なかなかデートが実現しないどころか
    フテ寝で音信不通になってしまう。
    週末に「勝ったら、月曜日にご飯に行こう」なんてことまで言って彼女から
    4000円を借り、どうやらそれも負けたらしくメールへも応答なし。
    何か言えば重いと拒否され、過去に3回もフラれては復縁を果たしている。
    彼女が交通事故に遭っても気遣ってくれる様子なしでパチンコ三昧。

    ・・・こんな調子なのだけど、スレ主さんは定番の「でも大好きです」を言う。
    やっぱり「別れたくないんです」と言う。
    けっこう長く彼氏のパチンコへのハマリぶりを嘆く中、但し書きかのように
    「女慣れはしていないので浮気はしてません」という一文が差し挟まれる。

    この一文には、いかにも「浮気だけはしていないからマシですが」といった
    ニュアンスがものすごく強く僕には感じられます。
    これがまた、女性の投稿では珍しいパターンではないのですよね。

    交際に疑問を感じ始めたスレ主さんだが、別れる決心はつかないとのこと。
    仮にここで、「彼はパチンコで負けても他の女の子とは遊んでるらしい」とか、
    「浮気を疑える」という事実が浮上したら・・・どうなるでしょうか。
    さすがにスレ主さんも、「別れようと考えています」になるのではないかなと。

    僕個人的には、そんなダメ男の将来は期待薄だと、一を聞いて七くらいの
    判断を下してもほぼ間違いないと確信するが、 まさしく女性の彼氏評では
    「浮気さえしなければ、大好き」と感じてしまう人が多いのがわかります。

    もみじ嬢の建てた別スレのテーマにもつながるが、「女性の価値基準」って、
    建前でなくて現実にはいったい何なのか、男の僕には不思議で興味深い。
    いい大人でかなり酷い資質でも、 「浮気さえしなければ」首がつながってて、
    「でも大好き」と言ってもらえる彼氏の多いこと。
    僕が拾ったデータを通じて抱いた感想は、こういうことです。

引用返信 削除キー/
■294 / inTopicNo.7)  あい様
□投稿者/ おやまあ 50回-(2013/02/28(Thu) 09:59:45) [ID:nb4GJ32E]
    > 傷つけられると女性が言っているのは、実は
    > 気持ちの問題よりももっと現実的に心変わりされることによって
    > 経済面の保証がなくなること、なのではと常々思っていました。
    > 女性はしたたかなのです。

    追加のレスで僕の個人的に踏み込んだ感想を書いてみたのだけれど、
    その中で知り合いの「ダンナの愚痴を言う主婦」のお話を紹介しました。

    現在の彼女の場合も「自分に財力があれば離婚するのに」と言ってるが、
    かといって、もはや気持ち的には「ダンナを当てにしているし感謝してる」
    といった殊勝な感覚は薄いみたい。
    彼女はフランチャイズの小さなお店を運営していて家計のほぼ4割ほど
    稼いでる上に、仕事量としては店と家事の二束のワラジで大忙し。
    だからダンナに対しては、ほとんど負い目は無いわけ。
    「浮気でも何でもしていいから、性格を直せよ!」と罵ってます。(笑)
    ただ、やっぱり完璧な独り立ちは難しいというジレンマが悔しさのもとで。

    若い独身女性だと、恋人に浮気されたらさすがに気持ち的に傷ついて
    ショックなんだろうな、と・・・思えます。思ってしまっていました。
    信じていた彼氏に裏切られて男性不信になりました、などとも言ったり。
    しかし、よくよく考察すると釈然としない部分があると、敢えて言います。
    もちろん皆が皆ではないのだが、少なからずの掲示板上の女性が・・・
    僕に言わせると、信じていたもなにも、そもそもそんな男をよくこれまで
    信じていられたもんだなぁ!と感じるほど、低レベルの資質と振舞いの
    「彼氏」が登場するケースがままある。
    この点を追加と追伸のレスで感想として述べました。
    「浮気さえしなければ」、あなたにとってはそんなに魅力的なの!?と。

    どうも意地悪く突き詰めると、裏切られただの傷ついただのというのは、
    必ずしも狡猾に騙されたのでなく、 女性自らの思い込みと思い入れと
    色欲のエゴが裏切られたのだと。
    当初からそんな男を選んでいたあなたにも、相応の自己責任があると
    思えますけど?と。
    正直を言って、僕にはそう受け取れるケースも少なくないなぁ。

    となると、浮気されたら最悪だ!という心境には、あい女史の仰ってる
    将来の生活の保証うんぬんも根底にあるのかなと思えたりして。
    女性は、意識的にはそんなドライな理由で嘆いているのではない!と
    言いたいでしょうが、いうなれば本能にそういう執着があると。
    男性に播種本能(これが浮気性につながる)、狩猟本能があるように、
    女性には「巣作り本能」というのがあり、それが強力らしい。

    巣作り本能とは、子供を産み、そうして子供を安全に育てられる環境を
    整えるために精を出す本能なのだって。
    それ故、いったん捕まえたオスに心変わりされるのを極度に警戒する。
    コレ、浮気の揉め事における、当たらずとも遠からずの面なのか??
    だから、男へかなりの不満を漏らしつつ、なかなか別れたくないのか?


    > 浮気しちゃうときもあるのかもしれないけど、
    > とりあえず信頼関係を損ねるようなことはダメですよね…。

    その信頼関係ってのがねぇ、ウ〜ン、何というか、誤解されないように
    説明するのが難しい。
    先に投稿したレスの主旨と同様の感想なんです。
    「浮気したか、しないか」の二択が信頼の有無の絶対的基準だという
    考え方に立てば、浮気は信頼関係を台無しにしたことになるでしょう。
    そりゃあ浮気はあまり良い事じゃないし、浮気されたら信頼を失うとは
    思うけれども、 とにかく往々にして浮気問題が最高最大の事件として
    前面に出てき易いというか、男を最も手厳しく弾劾し易いというか・・・
    妙な違和感がある。どこか建前の予定調和のマヤカシがある感覚。

    だって前述のように、もともと信頼なんかできそうもない男の不誠実で
    冷淡で自己中が垣間見える数々の言行に何年間も目をつむっていて、
    こと浮気問題が露呈した途端に「こんな不誠実だったとは!」と驚いて
    いるような女性は、掲示板で珍しくないのだもの。
    昨今の特に若い女性たちへは彼氏の浮気以前に、もっと別の視点や
    考察での、真に深い信頼関係が求められている気がするんだよね。

    ずっと以前にも討論コーナーで僕や他の方が建てたいくつかのスレで、
    まともな男の選び方、女の選び方の話は何度も出てたんです。
    最近ももみじ嬢のスレがありますね。
    いわゆる遊び人との将来性みたいな雑談もあったと記憶しています。

    いなちゃんさんがよく言う、僕もまったく同感な説ですが、今どきの若い
    女性としては、飲み会で腰を抱かれて髪を撫でられ「可愛いね」などと
    おべっか使われた途端にスケベ男に惚れちゃったあげく、彼は女慣れ
    しているようなのですが大丈夫でしょうか?などと他人に質問している
    ヒマがあったら、もっと自分で観察できる面はいくらでもあるだろ!と。
    彼は電車内でお年寄りに席を譲ったりするか?
    デパートなどの人ごみの中で走り回る子供を鬱陶しそうに見るか?
    それとも思わず微笑みかけてしまったりするか?
    彼はチャリで信号無視しないか?夜はちゃんと保安灯をつけてるか?
    ・・・etc. なんてことの方が、よっぽど人を見る目の基本を押えられると。

    彼氏の浮気問題で巨大に育った最近のスレでだって、彼氏の浮気は
    悪事ではないと言ったら語弊はあるが、単に浮気したとか不倫したの
    事実よりも、職場で同時に2人の女へ手を出していたいう事実の方が、
    男の節操の無い無軌道さとタチの悪さを如実に表してあまりある。

    それに彼氏が職場の宴会の流れの付き合いで風俗に行ったとかでも
    目くじら立てて大騒動にしたりするものの、それを糾弾している女性も
    将来は3人に1人は浮気しているというていたらく。
    信頼関係って、望むらくは別次元の高みに見い出したいと思うんだよ。

    うまく説明できなくて申し訳ないが、あい女史におかれましては決して
    僕は浮気擁護の論をぶっているのではないことをご理解いただけると
    幸いでございます。

引用返信 削除キー/
■295 / inTopicNo.8)  Re[2]: 知らぬが仏は女?男?
□投稿者/ 南 45回-(2013/02/28(Thu) 10:14:30) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/02/28(Thu) 15:45:03 編集(投稿者)
    2013/02/28(Thu) 15:39:54 編集(投稿者)
    2013/02/28(Thu) 12:26:39 編集(投稿者)

    私の息子は中学生になりましたけれど、最近めきめきと男っぽくなって
    きまして、それと同時に「本当に男性らしい。」が増えました。
    これは男の子を持つママ友と会うと常に笑い話や愚痴、心配ごとになるんですが、
    脱いだ靴下やシャツをぽいぽいっと廊下や部屋に落としていき、彼が、
    どのルートでうろうろしたのか分かる、とか。
    悪い点数の答案用紙が、点数の部分だけを折る程度で、
    部屋の真ん中に放り出してあるとか(それで隠しているんかい!)
    見たくない答案などは小さく折りたたんで筆箱の奥なんかに入れてしまい、
    そのまま忘れてしまうとか。
    いえ、そうでない男の子もいるにはいるとは思いますが、
    男の子を持つ母親同士が集まると、「そう!そうそうそう!」と、
    本当にこの手の話が…多いんです。
    これで、これだけは駄目だけど他の生活はきちんとやれていると思う女親は
    いません。
    きっとまだ靴下はベッドの下から何足も出てくるだろうし、忘れ物も
    多いだろうし、先週の小テストも悪かっただろうし、きっと、あの手紙も
    四次元ポケット化しているカバンの中。
    で、それを指摘すると、大抵、困ったことに、そうなんです。
    息子達の反応は
    「(無言ながらびっくりした顔で、「なんで分かったの!?」)………。」
    そりゃあ分かりますよ。
    目は泳ぐし、顔に「汗;」って書いてあります。

    男性が浮気が隠せない、嘘がうまくつけない(自分じゃなぜバレたのか分かって
    いない)なんていうのも、こんな感じで隠し通せないんでしょうか(笑

    といっても、「うちの場合は息子じゃなくて、お姉ちゃんがそのタイプ」
    という証言も複数ありますから、女性にもあるえることだとは思いますし、
    あるいは「男の子はそういうものよね」という世間の先入観が、
    「うちのは男の子だからさ」と、上のようなことをネタにするのを誘導する
    のかもしれませんし、
    またまた「男はこういうもの」と、世間から許されているというか諦められて
    いる部分もあるんだと思います。
    これ、同じことを女の子がやったら、「あなたは女の子なんだから!」という
    叱られ方をするんですよね。男の子だって叱られますが、女の子は余計に
    「女なのよ!」という言葉で叱られる。
    強引なような気もしますが、世間での「男は浮気するもの」という通説も
    同じことがあるような気がします。男は浮気するもの、という概念と、諦めと
    ある意味の許しと。これが女だったら「女なのに」という言葉で嫌悪感を
    強く示されるのかもしれません。

    もちろん、そこに、子供を生む側、子供の養育費を工面する側といった
    事情から「自分は誠意をもって遂行しているのに、あなたの
    それはないでしょう!」という考えがあるのは、当然だと思います。

    女性が浮気や不倫をしないものという先入観は私にはありませんが、
    数字もどこまで真実を間違いなく映し出しているか、分かりませんけれど、
    (アンケートへの回答を依頼した男女があらゆる層にうまく分布しているかも
    分からないし、聞いた際はうまく分布していたとしても、返事をした男女は
    偏っているかもしれない。あるいは質問がうまくなく、誘導されるような内容かも
    しれません。返答数がアンケート結果を信用するに足りる人数に至らない場合も
    あります)

    私の経験はどうなんだと聞かれれば、どこからが浮気なのよ?という
    問題が始まりますので、人によって解釈が違いそうなことを、しかも手短に
    経緯を端折って話すことは控えますが、しかし
    結婚後は浮気をしたことは一度もない。
    独身時代とは、気持ちも決意も全然違う。
    好みの男性かどうかで言えば日々魅力的な人には出会いますが、
    恋愛対象にはならない。恋愛のアンテナ自体が立ちません。

    ですから、私の個人的な意見としては、
    もし友達や私のパートナーが浮気や不倫をしていたとすれば、
    浮気の事実そのものよりも、「アンタの覚悟が足りてなくてアンテナが
    立った、そのことが信じられない」になるかもしれません。
    行為そのものより心持や覚悟の点ですね。
    その上で、嘘をついていたとか、ずるく立ち回ろうとしたとか、
    自分だけいいとこ取りをしていてうんと近くにいる人間(私や浮気相手や)
    の立場や気持ちをないがしろにしているとか。
    一番近くにいて、君が好きだと味方の振りをしていながら、実は一番
    私を騙そうとしていたなんて、お話になりません。
    ですから、そうした点を一番に見ますね。
    私以外の誰かを魂が欲するように好きになってしまって、
    私と彼女の間で悩みに悩み、どういう道を選んでいいか、のた打ち回った挙句、
    こういう道を選んだ、と(俺は決められないから女二人で決めてくれとか
    いうのは最悪)真剣に状況に対峙しているんだとしたら、私も真剣に考え
    ますよ。一緒になりたいのは彼女なんだと言えば、
    物凄く傷つくだろうけれど(実際似たようなパターンで傷ついたことが
    あるけど)気持ちとしては許すかもしれませんね。

    私は、浮気そのものよりも、それに付随して見える人間性を重視していますし、
    ですから、「浮気は止むものですか?」という御質問には、「見るべきところは
    そこじゃない!」と常に思いますね。
    過去の元彼たちも、浮気はしなくても、レストランのウェイトレスに対して
    横柄な態度で怒鳴るとか、老人に対して邪魔だと発言して憚らないとか、
    そういったところの方が完全NGでした。
    「ウェイトレスに怒鳴りまくるけど浮気の心配はなくて」なんて免罪符には
    絶対になりえないのです。
    分かってくださる方がどのくらいいるかちょっと分かりませんが、
    その状態をどう本人が対処するかというか、自分で尻拭いしてくるかと
    いうか。誰に対しても自分のしでかしたことに対して真摯に謝罪し責任が
    取れるか、あるいは納得させられるか。
    でも、結局、これらが出来る人は多くありません。
    結果として「浮気する人間は、後始末すら出来ない」ということが多いかと。
    ですから最初から「浮気するような人間は駄目」というロジックも
    ありえるかと思います。

    浮気されても好きで離れられないんですという御相談は多いですが、
    「いやそんなこといっても、悩んでいるのもあなたなんだから、どうにか
    したいんだったら、別れるか、せめて距離を取るかしてみなきゃしょうがない
    でしょう。それが嫌なら、悩むのをやめて納得しなさいよ…」
    としか言いようがないです…。
    好きで別れられないなら悩まなければいい。
    悩むのが嫌なら別れるなり同棲をやめるなり距離を取ればいい。
    どっちも出来ないなら悩んでいればいいんです。
    厳しいようですが、消極的ではありますが「別れるより、悩むのをやめようと
    決意するより、悩んでいる今の状態の方が楽。だから当面このままでいよう」
    と選んだ結果なんですから…。
    また、思うのが、浮気されても浮気されても好き、という方は、
    浮気する男性が好きなんですよね。
    浮気を繰り返す男性にありがちないくつかの要素、
    その時限りのことしか考えないとか、
    目の前のことばかりに気をとられてだらしないとか、
    自由で、奔放で、俺様で、好きになっても無駄で、掴まえ所がなくて、
    大人なのに常識知らずで、女にもてるのに戻ってくるところに優越感を感じ
    させてくれるとか、私が彼の傍にいることで生きる意味を与えてくれるとか、
    可愛くて、色気があって、すてき、と思っているんだと…。
    だから本人は意識していないけれど、悩むのも醍醐味なのでしょう。
    ただそれが行き過ぎに感じられるときに愚痴るけれど。
    全然なくなると、今度は物足りないんですよ。
    それで思い出しましたが、私は基本的に十代の相談板にはレスをしないのですが、
    十代の恋愛と二十代の恋愛ではまったく対処法が違うと思っているんです。
    以前、十代の方から、
    「浮気して何度も喧嘩した彼女に、二度と異性と口を利かないと約束した。
    それは守っているが、他のことで喧嘩をして、「好きかどうか分からなく
    なった。考えされて?」と言われてしまった。振られそうだ。どうしたら
    いいか」という御相談がありました。
    私の十代の頃を思い出すと、
    彼は、約束などなんのその他の女の子と親しく口を利きまくって、それなりに
    モテ、彼女をやきもきさせる方が、いいのかもしれないです。
    実は彼女の方も、安定した恋愛など、求めていないんじゃないかと思いました。
    十代のうちは、恋愛は華、華々しくあればあるだけいいわけで、
    他の女の子と口を利かない従順な男子で、他の女の子の人気も下がり、
    平穏な中でこちらの顔色を伺われたら、とたんにつまらなくなるものではないかしら。
    もしかすると、
    彼が「分かった!もう他の女と口を利かない!お前だけだ」と約束して、
    その答えに満足したときに、恋愛の盛り上がりのピークを超えてしまって、
    後はだらだらと刺激もトキメキもない、そこに些細な喧嘩が起こって、更に
    気分は下降線、で「好きかどうかわからなくなった」のかもしれない…。
    他の女の子と口を利かずにいれば彼女はずっと幸せ、というわけでもないのかも、と。
    それよりも、女の言うことなど聞いてはくれなくて、やたら周りに女の子が
    集まり、いつライバルが現れるかハラハラで、しょっちゅう喧嘩にも
    なるけれど、すぐに「やっぱオマエが一番。超好き。」なんてメールが
    くる方が、どんなにいいか。彼女は、そういう波乱万丈を恋愛の醍醐味として
    選んでいるのかもしれない…。
    これが二十代になると、男性も女性も変わっていき、十代のやりかたのままで
    いると、うまくいかなくなる。
    浮気性の人は、そこの切り替えが出来ずに、「このやりかたでいい」人たち
    なのかな、と思わないでもありません。
引用返信 削除キー/
■296 / inTopicNo.9)  いなちゃん様
□投稿者/ おやまあ 51回-(2013/03/01(Fri) 03:07:33) [ID:nb4GJ32E]
    > そこら辺は、現在でも事情が完全に変わった訳じゃなく、シングルで子どもを産み育てるのは何かと厳しいので、浮気した事実が恋人にばれると本当に拙いわけです、「お腹の子の父親は俺じゃないかも」なんて思わせるリスクは、避けたい。

    やっぱりこれが、あい様へのレスにも書いた、「巣作り本能」ってやつのようですね。


    > そういえば、何の種類だったかは忘れましたが、つがったら簡単に相手を変えないと思われていた、ある鳥がいまして。

    「おしどり」かな? ではなかったかな??
    いずれにせよ、そういう誤解が常識になっているような動物の例はけっこうたくさん
    あるようですよ。
    仲睦まじい夫婦を「おしどり夫婦」と昔から形容してますが、おしどり夫婦はとっても
    貞淑だなんて大嘘で、メスが卵を温めている間やヒナが少し育ってどうやら自立が
    できそうなのを確かめると、足しげく他のメスにところへ通ったり新たにハントしたり、
    かなりの遊び人だということです。
    また、メスはオスに隠れて浮気三昧、生まれた子供をいかにも1匹のオスの子供で
    あるかのようにしらばっくれて餌を運ばせるといった動物も多かったかと。

    おしどりはメスが卵を温めている時に横にピタリと寄り添っている姿がよく見られて、
    それで仲睦まじいイメージを抱き、「おしどり夫婦」の言葉ができたとか。
    どうしたって人間には、先入観から決め付けに至ってしまう誤解もありがちなようで、
    色恋の風景にもそれはあるのじゃないかと。
    赤の他人の限られた字数での状況説明や経緯に対して個々人が自分流の解釈と
    価値観のフィルターを通して脳内補完し、いつしか自ら「そうだよ!」「こうだよ!」と
    独自の感情を盛り上げてしまうが、案外とその感情を普遍的なものだと思い込んで
    しまっていたりする恐れもあるんじゃないかな。
    結果、レスの論調が異なってきたりする。
    感想や非難の程度が異なるのはおかしくないが、よくよく論理脈絡を付き合わせて
    読解してみたら、事実認識の仕方自体が違ってると。そう察したことは時々ある。


    > で、つい先ごろ締められたスレッドでは、彼氏の浮気に何年も気づかないなんてと、とても驚きましたが、多分(というか、ご本人にも自覚があったようなので、間違いなく)、あれは、スレ主さんが、気付きたくなかったんですね。

    これもまた、僕が追加レスで書いて言いたかったことです。
    厳しく考えると、パートナーの浮気にはほぼ気づいていながら、それを認めるのが
    イヤで無意識に「気づいてないつもり」で逃避していた場合、それもある種の罪で
    ないのだろうかと思うわけです。
    あちこちで何度も言いますが、僕は浮気を擁護したいのではない。
    けれど、仮に浮気を恋愛関係における重罪だとするならば、そんな重罪の犯行か
    兆しを知りながら告発しない人も、「犯罪教唆」「未必の故意」に当たるかと思う。

    恋愛関係というのは仁義に基づいた協力関係でもあると思うのです。
    完璧でない人間同士が親密に、かつ互いに手を取り信頼関係を育んでいくのは
    双方の義務でもあって、あとだしジャンケンで一気に責めるのはいささか不健全。
    例えば最終的に10人と浮気した彼氏を、5人目で止める努力はしたのか?と。
    男の浮気を彼女側へ責任転嫁する意図ではありませんが、ぶっちゃけて言えば、
    浮気の揉め事と喧嘩ばかりだが何故か腐れ縁で長く続くだとか、 綺麗事抜きの
    そんな関係も一つの形としてアリだと僕は思うんですよ。

    恋愛世界での犯罪の最たるものは浮気で、その犯罪者は主に男で、多くの男が
    犯罪予備軍であるといった先入観があって、浮気犯の男性が一斉に敵視されて、
    かわいそうな被害者は落ち度ゼロだと、そう錯覚したらマズいことじゃないかな。
    男女どちらも浮気しない関係を固めるには、 男女どちらにも反省点があるという
    視点で見ながら進んでいくべきじゃないかなと感じました。
引用返信 削除キー/
■297 / inTopicNo.10)  Re[3]: 追伸
□投稿者/ もみじ 13回-(2013/03/01(Fri) 07:07:45) [ID:ljqfKqA7]
    2013/03/01(Fri) 21:34:07 編集(投稿者)

    こうした調査で個別の事情まで踏み込むのは難しいですね。
    浮気の境界が厳しめだったり、明かしたくない人々もいるという事情も踏まえ
    3割くらいの男女が自覚的な浮気経験がある、とすれば
    まあそんなものかな・・・と思いますね。私の感覚値とも一致しています。

    ただ、もし女性の方が浮気の率が高いとすれば女性の方が浮気性だと取るのは
    勘違いで少数の男性が種を撒き散らしている(笑)との解釈が妥当に思います。
    一度限りの関係も含まれるのでしょうしね。

    女性の、浮気の価値観は20代後半くらいで大きく変わる気がします。
    恋愛や人間への極度の理想主義が取り除かれるにつれて
    浮気が一番の罪で裏切りという価値観が崩れてくる。
    先に結婚が見えてくることもあるのでしょうね。
    あいさんの仰る女性のしたたかさというものでしょうか。
    こういった掲示板ではあまりお見かけしませんが
    浮気を黙認し合っているおしどり夫婦(笑)も世の中には沢山いますよね。

    私は「女性は心の浮気、男性は体の浮気を一番に嫌がる」という説を信じていて
    男性に体の浮気を明かすのは恋愛のマナーとしてNGだと思っています。
    生理的にパートナーを受け付けられなくなる男性、多いはずなので。
    その辺、女性は本能的に嗅ぎ取っているのかもしれませんね。
    男性側も確信がない限りは目を瞑ろうとするでしょうし。
    南さんの仰る四次元ポケット(笑)のエピソード、
    男性が臭いものに蓋をする傾向がある、というのは
    ひょっとしたらこういうところにも現れているのかもしれません。

    南さんのお話、よく理解できます。
    浮気と本気を混同しない、同じコミュニティ内で複数人に手を出さない、
    尻拭いできる自信がないならやらない、責任を他人に押し付けないetc...
    といったことは浮気の作法だと思うのですね。
    基本的なお作法を身に付けていない人は遊び人の風上にも置けず。
    浮気できるだけの度量を持ち合わせているのは
    1割にも満たないのではないのかと感じています。
    ルール違反をするなら自己責任を肝に銘じろということなんですけどね。
    覚悟を持てないならば、はじめから足を踏み入れるべきではない。

    そう四角四面に割り切る人ばかりでも、怖いとも思うんですけれどね。
    個人的には、仮に結果的に周囲を傷つけることになってしまったとしても。
    女遊びをしたこともないのに倫理観に立って頭から浮気を否定する男性よりは
    まず経験をしてから価値観を作り上げる人を好ましく思います。
    浮気を肯定しているのではないですが。

    おやまあさんの仰るように許容量を突き詰めれば信頼関係で。
    目に見えないものを、見えるもので計ろうとすることが浅ましいと感じます。
    仰るように好きとか惚れた腫れたよりずっと上位の感情ですよね、信頼関係は。
    ある意味では理屈を超越したところにあって、
    心で感じることを忘れるとアンバランスですね。
引用返信 削除キー/
■298 / inTopicNo.11)  Re[1]: 知らぬが仏は女?男?
□投稿者/ クーミ 5回-(2013/03/01(Fri) 14:05:26) [ID:R3zVqXXn]
    こんにちは。
    興味深い内容なので、レスしてみました。

    >40代までの男性で浮気経験者は、33%。
    >対する女性の浮気経験は、ほぼ近い30%。

    率直に言って「嘘〜 男性そんなに少ないの?」という印象です。
    40代までって、49歳も入っているんだよね? それなのにそんなもん?
    嘘や〜 (笑)

    私の感覚は、49歳までで浮気をしたことのある
    男性は、68%
    女性は、49% という印象です。

    私が最初に入社した私の所属部署は、営業・資材のセクションでしたが、
    主任以上(30代半ば以上)の男性8人中、なんと
    8人が奥さんがいるのに他の女性と付き合った経験がある人達でした。
    (他の平社員の男性は、全員20代なので外しています)
    しかもその時奥さん以外の女性と現在進行中の人がわかっているだけで4人。

    私の直属の上司も得意先の女性と不倫していると本人の口から聞いた時は、正直少しショックでした。
    私その時まだ22だったし・・
    本人曰く、別に悪い事をしているとは思っていないようです。
    奥さんにわからなければ問題ないと・・その辺は上手くやる・・と。
    私もその時は、たまたま私が入ったところがスケベな男性ばかりで特殊なのだろうと思っていました。

    別の会社に転職して、小さな会社でしたがそこでは男性が6人(全員30代半ば以上)結婚している人が4人。後の2人は独身で彼女がいない人達でした。
    結婚している4人の中で奥さん以外の女性と不倫したことがある男性は、3人。
    あとの1人は外出が多くほとんど社内にはいないので、本人からはもちろん周囲からの情報もありませんでした。
    そこでも私の直属の上司は、結婚し高校性になる女の子がいながらも私が入社する前まで(相手が退職するまで)下の階の女性と不倫していたとのことでした。
    聞きもしないのに、わざわざ本人が教えてくれたので間違いないと思います。

    そこでも「まぁたまたまそういう男性のいる職場に勤めてしまったんだなー」と思っていましたが、
    夫と結婚ししばらく専業主婦をしていた時にある証券会社の営業マン数人(別会社)と知り合いある時そのうちの一人と電話で雑談をしていたのですが、ある程度親しくなると必ず50代くらいのおじさんは、Y談の話になる・・(笑)
    しかもその人には奥さんも子供もいるのに、愛人が5人もいるとか。 

    どうやって付き合っているんだろう?
    と興味半分聞いたのですが、「1日24hあるんだし、1週間は7日もあるんだからその辺は上手くやっていますよ」との事。

    その人曰く「あのね、仕事が出来る男は皆彼女(愛人)がいるんだよ!」
    「彼女も出来ない男なんてね、お客さんの心もつかめないしいい仕事なんて出来やしないんだよ。今の時代すぐクビだよ・・」
    しかも「俺みたいに、ストレートにY談の話をする奴は善人なんだよ」とか(笑)

    成績がよければ、そんなこと全然関係なく残れると思うんですけどね (笑)

    まぁその人は、最初のセールストークの印象でも勉強熱心できまじめというよりは、てきとーなひと・・と言う印象だったので、パフォーマンスも悪いし「あなたはそうなんでしょ?」「あなたはそう思っているんでしょ?」「はいはい」と思ってその人から離れました。

    そして営業マンにしては、すごい訥弁でどう見ても要領が悪くまじめしかとりえのないやはり50代ぐらいの営業マンとその後知り合ったのですが、
    その人とも何回かの雑談の時に、Y談に・・ 20代の私にいろいろなことを話してくれました(笑)まさかこの人までが・・

    自分が結婚したばかりの頃は、1日に2回。多いときは3回セックスをしていたとか・・
    “男性は、自分の遺伝子をより多く広めることが本能なんだから、浮気をする動物なんだ”とか、
    “ウチの妻もそれまでは「あなた、洗濯機まわしておいて・・」と私に頼んでいたのが、ある時を境に一切私に頼まず自分で洗濯物を一つ一つチェックしながら、洗濯機に入れるようになった”とか

    “自分が自営していた時に、1つの部屋に男女が1対1になってしまった時には、
    必ず自分もその部屋にいるようにしている”と言っていたので、私が
    「それは、神経の使いすぎではないですか?」と言ったら、
    “いやいや自分が男だから、男ってどういう生き物なのか、自分がよく知っている。年頃の男女を1対1にさせる管理者は管理がなっていないと私は思う”と言っていました。

    「でも、本能と言っても、人間には理性があるでしょ?」と私が言ったら、
    「あなたは、男性というものがまるでわかっていない。若い時は理性なんてきかないんだよ・・」と。

    長くなったので、続きは後ほど書きます。
引用返信 削除キー/
■299 / inTopicNo.12)  続き
□投稿者/ クーミ 6回-(2013/03/01(Fri) 15:53:08) [ID:R3zVqXXn]
    まぁこの男性の言う事は、いささか極端かも知れないですが、
    どうも話を聞いて見ると、男性の浮気は必ずしも相手の女性に何かしらの不満があるので、浮気をするとは言い難い気がします。

    最初に勤めていた直属の上司もその時「うちの奥さんには、別に不満があるわけではない」と言ってました。
    でも、「彼女(愛人)がいた方が、より心が安らぐしより奥さんと上手くいくようになる」んだって。
    相手の女性も旦那となんとなく心がすれ違った時に、私の上司と付き合うようになってそれから旦那とも上手く行くようになったらしい。

    相手の女性も結婚しているし、お互いに伴侶と別れて自分達が一緒になる事を望んでいないし、
    お互いそれを合意で付き合っていると言ってました。

    その時は20代前半だったから、全然理解できなかったけど、
    いまはなんとなくわかる気がします。

    浮気をした事があるパーセンテージは、特に男性はもっと上だと思うんだけど、
    その事よりも、私は前回のスレにはレスをしなかったですが、
    私はその彼氏に「おいおい!相手の女性に、職場や本命の彼女に垂れ込むようなことをさせるんじゃないよ!!」と言いたい。

    もっと誠実に自分と付き合っている女性は、愛人であろうが本命であろうが大切にし続ければ、彼女だってそんなことはしなかったはずだと思う。




引用返信 削除キー/
■301 / inTopicNo.13)  もみじ様
□投稿者/ おやまあ 52回-(2013/03/02(Sat) 06:56:53) [ID:nb4GJ32E]
    彼氏できたんだって?(笑)

    > 私は「女性は心の浮気、男性は体の浮気を一番に嫌がる」という説

    相変わらず討論ではなくて雑談ですが。

    コレ↑は、
    彼女(妻)は、「彼氏(ダンナ)が風俗に行くくらいのことはどうってことはないけど、
    どこかの女へ本気で惚れるのは困る」。
    彼氏(夫)は、「彼女(妻)がタレントか男優、身近の誰かを『ほんとに素敵♪』」と
    言いながら浮かれているのは気にしないが、誰とでも実際に浮気されたら困る」。
    ・・・というような意味ですか?

    そういう考え方は確かに、ある程度は年齢の高い男女、既婚者に限ってだと、
    一定の率のパターンとしてあるでしょうね。
    (若い独身カップルだと、彼氏が職場の宴会の流れで団体で風俗に行ったり、
    彼女がTVのアイドル男子へ夢中になってる様子だけでも大揉めしてるから)

    ところで、男が自分自身の浮気についてどんな感覚を抱いているかというと、
    前者とします: 「体の浮気をするのは一番に大好き」
    後者とします: 「体だけの浮気なんかたいして好きではない」
    という正反対の2種類があって、女性側としては興味深いと思いませんか?

    体の浮気を大好きな男は、ありていに言うなら、女の体が大好き、要するに
    性行為が大好きという人たちです。(三度のメシより好きという男もいるww)

    反対に、体だけというのはいかにも味気ないのでイヤだというタイプの男は、
    つまりは擬似恋愛が好きなのです。
    また、しょせん性欲処理だと言われてしまえばそれまでなのですが、女との
    接触によって一種の癒しを得たいという面は多分にあります。

    前者と後者の差は、基本的には性格の差としか言いようがない。
    但し、色気も優しさもとうに失せた、口うるさいだけの古女房からしょっちゅう
    ガミガミと小言を言われたり非難されたりして暮らしている夫もいるわけです。
    かといってまだ性欲は正常にあるのに、女房になんか触る気も起きない。
    仮に魔が差して女房に手を伸ばしても、じゃけんに拒否されたりなんかして。
    そんなかわいそうな夫連中が後者へ走るのは僕はとてもよく理解できる。ww

    ですからね。
    割りと生々しい実態を話していいのかな?
    まぁ叩けば埃だらけの僕が書くんだし、今さら体裁を気にする必要も無いか。

    外国で精力的に女遊びをする男たちを例に出しましょう。
    おそらく、もみじ嬢が想像する以上に膨大にいますよ。
    しかも自分のお気に入りの国へは年に10回は行くという男も珍しくないから、
    自営業の金持ちや一流企業人や商社マンだったりで、ある意味エリート。

    前者のタフガイは、飛行機に何時間も乗って着いた初日にすぐ風俗へ行く。
    更に夜は別の子を調達し、翌日は午前10時頃から風俗へ行く。
    午前の子と軽く遊んだら、昼飯を食って一服して午後もまた別の風俗店へ。
    当然、夜はまた新しい子を呼んでロングで。
    一週間の滞在なら15人は相手をしてくる男はザラです。

    このタイプ。
    女さえいればすぐデキるということでは、僕に言わせれば実にドライな豪傑。
    ものすごい気立ての良い子を見つけても、 それはそれで嬉しがりはするが、
    決して情を移さず速攻で別の子を物色に行けるのだから、SEXマシンだ。w
    後者の男は、単に体力の問題でなく欲求がついてこなくてこれはできない。
    何故なら欲求のうち100%が性欲のみではないからだ。

    前者をドライと評したが、彼らは「後腐れの無い女がよい」との主義でもある。
    たとえ女の子と会話が楽しく盛り上がっても、コトが済めば早々に追い出す。
    そもそも早く次の子を物色したくてウズウズしてるんだもの。
    女の子と泊りの遊びは滅多にしない。
    「隣に女が寝てたら自分が休まらない」と言う。
    仮に泊ることがあっても、せめてベッドはダブルでなくツインで。

    後者のタイプはまさに逆で、ヤルことヤッても女の子を腕枕で抱いて寝たい。
    女の子がショートで帰ろうもんなら、残されて独り寝は寂しくてしょうがない。
    だから短時間の風俗は好まず、一緒に泊ってくれる女の子を探す。
    初日に性格が良くウマの合う子に出会ったら、スケベ心から他の子を探して
    地雷を踏むリスクを負うよりも「無難なこの子と楽しく休暇を過ごそう」と考え、
    一週間でも同じ子と寝食を共にし、案内と通訳をさせ、 服や時計のひとつも
    買ってあげたりする。
    とても純情な子だと、「私をこの国の恋人にして」と言い出す。
    騙されてるんだろうとお思いになるかもしれないが、国によっては親までが
    出て来て「この子を宜しくお願いします」って、少なからずの実話だよ?w
    あくまで擬似だ欺瞞だ自己満足だと思われようが、実際に年に2回ほど会う
    某国の女子大生の学資とお小遣いを送金してあげてる男を僕は知ってる。
    そして、もしかして時々は他の男を相手にバイトしてるかもしれないなぁとは
    想像できるが、「体の浮氣(バイト)」なら容認しよう」と気にかけずにいる。
    この点、もみじ嬢が紹介なさったセオリーとは違いますね。
    男にも、「女が心の浮氣をすると嫌だが、(無感情の)体の浮氣なら許す」と
    考えられる人はいるんですね。

    僕個人はどちらかといえば、性格的かつ心情的には後者に同調できる。
    普通に考えても後者の男の方が根が優しいし、前者に対してはよくそこまで
    生きた女をモノみたいに扱えるものだと感心し、事実、僕の知人の範囲では
    実際に前者は 日ごろの処世術においてもドライに割り切れる能力が高いが、
    後者の男は概ね優しく、いくらかおセンチに過ぎるかなと感じる弱ささえある。

    キャラとして、まして友人としては後者の方が好きだが、これが皮肉なことに
    現実には後者は矛盾を孕んでしまうのですね。
    日本でほんの遊び心のつもりが男女互いに深みにはまり、本格的な浮気の
    事件として揉め事に発展しやすいのは往々にして後者だもの。
    つまり恋人へは当然ながら優しいし、浮気女へも優しいからだ。

    もちろん、彼女や妻へは優しいが浮気女やプロの女にはいくら付き合っても
    あまり感情移入しないという男は少なくない。
    むしろそういう男が大多数かもしれない。
    が、そういう男の全員を「健全なまともな男だ」と断言してしまうにはいささか
    (僕は)躊躇を禁じ得ないのです。
    言い換えると彼らの根底には、素人の彼女や妻の尊厳は大切だが、遊びの
    相手になる女たちなど、どうせロクなもんじゃないんだよという価値観がある。
    そういった価値観の是非を論じるのは困難だけど、単純な感覚ではやっぱり
    心根は優しいに越したことはないのでは?との思いも(僕は)湧くのですね。
    掲示板ではたまに、前者タイプの男も後者タイプの男も登場人物にいる。
    いざ浮気女に飽きて切る時には、手の平を返して問答無用に処理できる。
    その時点ではスレ主の女性は満足する。本気なのは私にだけだったわと。
    でも彼女が飽きられるかダメ出しを喰らえば、いとも簡単に切り捨てられる。
    良くも悪くも、積年の情が勝って腐れ縁で続くかもという希望は薄いのです。


    > 浮気できるだけの度量を持ち合わせているのは
    > 1割にも満たないのではないのかと感じています。

    だからその「度量」という意味はね、いったいどういうものなのか、こうして
    書いてみているうちによくわからなくなってしまいました。(笑)
    もともと浮気というものはあってはならない所業だという前提に立つならば、
    悪事にへりくつをつけて語っても無意味だと、頭ごなしにごまかして流して
    しまえるのですが、現に3割前後の人たちが浮気や不倫をしてる世の中で
    建前を言っててもねぇ・・・。

    用が済んだ女はボロ雑巾のようにサッサとゴミ箱へ投げ捨て、テキパキと
    身辺のお掃除を綺麗にできるのが「度量」なのか。
    不倫でも出会いに感謝して長く大切にできるのが「度量」なのか。
    常に番外の遊びであるということを密かに心得られるのが「度量」なのか。
    日本に本妻、海外2ヶ国に女と子供を持って30年近く仕送りをして支えて
    いる男が知人にいるが(クリスマスなどにはちゃんと2ヶ国の家庭を訪ねて
    プレゼントを渡したりし、情と責任を保っている)、あれこそが「度量」なのか。

    何を言いたいのだかさえわからなくなってきた。(笑)
    だけど・・・別の視点では、こういう雑談はおもしろいなとも気づいた。
    僕は男だから男として感じるままを、男の仲間を見てきて知っている事実を、
    参考までにと書いたのです。
    しかし応答をくれるのは女性たちだ。実際問題ここでは男は僕だけだから。
    女性の立場とすれば、「私だけへ忠実で度量のある男」が最善でしょう。
    ただ僕は「男の言い分」を主張したくて書いたわけではなく、大半の女性は
    あまり知らないであろう現実をご報告したのです。
    つまり客観的な事実を書いたつもりなのです。
    掲示板での雑談や討論は、主観と客観の区別がきちんと整理されないまま
    交錯して、感情もあいまって荒れがちですよね。
    「男の主観」vs「女の主観」が対立するのは理解できます。
    だが、客観事実についてはどうだろう。
    よく建前と本音が異なるように、男と女それぞれが主観で女性観と男性観を
    語る場合と、客観的に「人間性」を語る場合とでは、本音は異なってくるので
    ないだろうか?

    あの男は素敵だ。仕事はできて総じて積極的で、器が大きくて、女にモテる。
    で、男女ともへ優しく、女から頼られると何でも誠実に親切に助けてあげる。
    だけど、「私の彼氏にはイヤだなぁ・・・」なんて女性も?

    あの男は能力は普通だ、それほど外交的でなく、女にモテるってことはない。
    女慣れしておらず不特定多数の女へぶっきらぼうだが、珍しく女ができれば
    めちゃくちゃ一途に尽くそうとする。浮気は風俗以外はできそうもないキャラ。
    だけど、「私の彼氏に向いてるかも・・・」なんて女性も?

    ある男へ片思いし、消極的で受け身でほとんどジャブも出せない女がいる。
    いつか誘ってくれたらなぁ!と、座してはかない希望を抱いてた。
    その、色目も使えず目立たぬ女を、夢が叶って男がスマートに誘ってきた。
    「女慣れしていそうなので、警戒してしまいます」と。
    女慣れしていなきゃあ、 色目も使ってない目立たぬ女を突然にスマートに
    誘えやしないんだよ!w
    これも矛盾ですよね。

    僕がよく言う持論。色恋って、エゴとご都合主義の極致なんだよなぁ、って。

引用返信 削除キー/
■302 / inTopicNo.14)  …?
□投稿者/ 南 46回-(2013/03/02(Sat) 09:04:43) [ID:ZDMrhaDd]
    なんというか、討論でもなく、雑談でもなく、
    おやまあさんの演説になっていますね?
    「ちゃんとレスしている方の話を聞いて、それに対しての返事をしようとして
    いるのかなあ?」と思います。私を含め、レスした人は、それぞれ
    「浮気」というキーワードから、サークル内の恋人同士や夫婦間での
    パートナーの他の異性への心変わりに、動揺したり傷ついたりという
    身近なケースを想定して、レスをされているのだろうなと思われることに対して、
    「あなたのおっしゃるのは、こういうケースの浮気についてのことですよね?
    そのシチュエーションを想定して話せば、自分は…」という、
    内容に寄り添った返事は一向になく、
    おやまあさんの中では、ご自分が言いたいことでいっぱいになっており、
    レス者が言わんとしていないケースにシチュエーションを固定させて
    自論を仰られているように拝見します。
    おやまあさんのスレッドなので、どういう流れにされるかは、
    おやまあさんの御判断でいいかとは思いますが、
    コミュニケーションが成り立っていない感じが、拝見していて残念です。
    私は、皆様はとても興味深いことを仰っていらして、そうよねぇ
    そう見えること思えることってあるわよねぇ、と思っているのですけれど、
    おやまあさんにとっては、それらは、ピックアップして膨らませていくには
    つまらないことなのかなあ?と。
    殆どスルーされて、演説を聴かされているようで、なんだかつらい。

    私のレスへの返信は結構です。
    おそらく今のままでは、ちぐはぐなまま、会話が成り立ちませんので…
    皆様が楽しんでいらっしゃるなら水を差して申し訳ありません。
    私は今後ROMさせて頂きます。
引用返信 削除キー/
■303 / inTopicNo.15)  クーミ様
□投稿者/ おやまあ 53回-(2013/03/02(Sat) 10:23:29) [ID:nb4GJ32E]
    クーミさん、思いつきで調べてみて投稿した暇潰しネタに付き合ってくださって
    ありがとうございます。

    > 40代までって、49歳も入っているんだよね? それなのにそんなもん?
    > 嘘や〜 (笑)

    > 私の感覚は、49歳までで浮気をしたことのある
    > 男性は、68%
    > 女性は、49% という印象です。

    ありゃ!? ずいぶん細かいね。(笑)

    まぁ、多くても1000人ほどのサンプルからの調査データなので、多少の偏りは
    あるにしろ、どこの調査でも概ね近似値や、似たバランスの山や谷のグラフが
    出るということは、実態とさほど掛け離れてはいないのかなと思いました。
    また、別レスでも書いた通り、アンケートにさえも嘘をつき通したい心理の人も
    いるだろうし、実際は1割か2割増しと勝手に想像してもかまわないのだろうね。


    > どうも話を聞いて見ると、男性の浮気は必ずしも相手の女性に何かしらの不満があるので、浮気をするとは言い難い気がします。

    これは、先ほどもみじ嬢へレスした中で、「前者」「後者」として書いた男たちの姿が
    参考になるのではないでしょうか。

    妻への不満は皆無でも、ひたすら女好きの資質に突き動かされる人たちがいる。
    また一方、「後者」として例に挙げた、かわいそうな男の人たちもいるんですよ。(笑)

    それから、やはり後者に属すと思うが、「妻への不満」には微妙な部分があります。
    掲示板などで不満点を記しても、 万人から「なるほどー」と同調してもらえるような
    典型的な、もしくは説明のしやすい不満は無いけれども、 感性の部分でどうしても
    妻に理解してもらえない機微があったりするんですよね。

    若い人たちみたいに、メールの頻度や返信までの所要時間がどうだの、ひいては
    気持ちの温度差でどうたらだので喧嘩をする大人や既婚者はまずいない。
    それよりも、仕事のストレスとか人生の無常感とか、冗談を言い合ってもお互いの
    ツボが決定的に違っていて気晴らしにならないとか、 ある意味でずっとシリアスな
    「寂しさ」を抱えている中年以上の男ってのはけっこういるものです。

    そうかといって幸か不幸か大人ですし、相手に悪気の無い根本的な性格の差異を
    責めたりする気にはならない。(表現を変えれば「諦め」に近い)
    40歳も過ぎると、完璧な理想を求めて大喧嘩をするエネルギーなんか失せている。
    でも情と義務感と責任感はあり、けして妻をないがしろに扱うわけでもない。
    表面的に穏やかなら、傍から見ればけっこうな仲良し夫婦の部類だ。


    > でも、「彼女(愛人)がいた方が、より心が安らぐしより奥さんと上手くいくようになる」んだって。
    > 相手の女性も旦那となんとなく心がすれ違った時に、私の上司と付き合うようになってそれから旦那とも上手く行くようになったらしい。

    上段に書いたような、心のどこかが渇いて飢えてもがいている人たちはついつい
    他の女性を模索するように外へ目が向く。
    そして、 ひょんなことから知り合えた女性の感性が自分と見事にピタリと合ったり
    してしまえば、もう女神様でしょうね。
    だって、まさに求めていた癒し方をされるのだもの。
    おかげで仕事や悩み事のストレスやを軽減でき、かえって家庭での余裕もできる。

    とはいえ誰しも人間だから、他人同士があらゆる面で好都合とは限らない。
    愛人を妻にしたらどうなるか冷静に考えたら、必ずしも妻向きではなかったりする。
    早く言えば「イイトコドリ」でしょう。
    でも人間には、物理的には我慢できても心は耐えられないことがある。
    建前やベタな倫理観にすがっても、心が潰れてしまうくらい追い詰められてる人も
    悲しいかないますからね。
    心が潰れきってしまったら、離婚するかウツ病だよ。


    > 相手の女性も結婚しているし、お互いに伴侶と別れて自分達が一緒になる事を望んでいないし、
    > お互いそれを合意で付き合っていると言ってました。

    その理由が上に書いたことでしょう。
    動機付けは上述したほど極端に顕著でなくとも、ともかくニーズの一致というのは
    あり得ます。


    > 私はその彼氏に「おいおい!相手の女性に、職場や本命の彼女に垂れ込むようなことをさせるんじゃないよ!!」と言いたい。

    > もっと誠実に自分と付き合っている女性は、愛人であろうが本命であろうが大切にし続ければ、彼女だってそんなことはしなかったはずだと思う。

    これにはまったく同感ですね。
    このスレでいろいろと書いた僕の信条につながることです。

    (但し、例外はあります。
    件のスレでの不倫女性は、たぶんナリフリかまわず常軌を逸してしまってるので、
    いずれにしろ有意義な付き合いは続けられないだろうと察します。
    そもそもあの彼氏が根っから冷淡な男なのに、あんな男に敢えて不倫してまでと
    惚れ込む女の自業自得ではあるかな)

    ただこの辺はもみじ嬢へのレスにも書いたごとく、一般論としては矛盾を孕んで
    しまうのです。
    一般論や客観論と、男性の主観と、女性の主観とを、うまく調合できません。
    南様は、ドジを踏んでゴタゴタにさせる浮気ならするな、という主旨のことを仰る。
    だが逆に、どんな浮気も巧みに遂行し、 最終的には捨てる女にも騒がせるなと
    なりますと、方法論としては相当に狡猾で嘘も上手で、気が引けるとか気の毒と
    いった感情には瞬時も惑わされず、 冷徹な外交政策並みに自分の利益だけを
    徹底追求する知恵とテクニックが必須です。

    仮に僕が正直に言って「やればできる」と思ったとしても、そうした方法論とテクを
    掲示板上などで「こうすればいいんだよ!」と主義か助言として堂々とレスしたら、
    読み手の主観的には「おやまあって、なんと酷い奴だ」と思われるでしょうね。(笑)
    でも客観的には 浮気は深く静かに平穏に進むに越したことはないわけですから、
    浮気男は狡猾な方がベターでしょう。
    ・・・って具合で立ち位置と主張の仕方次第で内容が変わる可能性がありますね。

引用返信 削除キー/
■304 / inTopicNo.16)  趣味なら本気で。(笑)
□投稿者/ もみじ 14回-(2013/03/02(Sat) 11:01:08) [ID:iPkzvLwb]
    面白いですねー。私も少しばかりぶっちゃけ話を書きます。

    浮気も不倫もその場限り…も色々と経験がありますが
    風俗のような割り切ったセックスが好きな男性とはなんとなく感性が合いません。
    なので、継続した相手とはどちらかといえば心が主体の関係となります。
    では感情移入して恋愛的な気持ちを抱くかといえば、そうではなく。
    疑似恋愛というよりセックス付きの友達というのが近いニュアンスです。
    (余談ですが浮気経験のある男女は一般的に言われるいわゆる「セフレ」という言葉に
    しっくり来ない人が多いように思います。
    セックスだけの関係ではなくデートもしますし。かといって恋人でもない。
    単純化できるものではないですね。
    「友人」という一言ではその人との関係性を正確に示せないのと同じことなのですが
    どうも世間では画一化されたイメージが先行しているように思います。)
    心主体でも浮気(遊び)と本命の区別は明確で、本気の恋愛を求められればのらりくらりと逃げます。
    ちなみに且つてそうした男性と揉めたりトラブルになったことはありません。

    一般的に女の浮気は本気と思われがちですが、私のような女性も沢山いますね。
    男女のカップルは対で成り立つので、男は女はと安易に二分はできません。
    元彼は体だけ浮気なら気にしないというタイプでしたしね。
    ただ心の浮気と体の浮気というのは、おやまあさんの仰るように
    ひとつの目安、ものさしとしてはそれなりに優秀だと思っています。

    買春ツアーが大好きだったり、既婚で愛人を常に囲っている男性、世の中にはたくさん居ますね。
    私は本能的に?モテる男性が好きなので、武勇伝を耳にすることもよくあります。
    また男と寝ることをライフワークwにしている女友達もいます。
    彼氏がいようがいまいが別腹で、そこそこ好みの容姿ならすぐに寝てしまう。
    体のみの割り切った関係を望んでいるのもまた、男とは限らないんですよね。
    (ただ根源的な性差として、女性の男遊びは大概において心の穴埋めが目的で
    割り切った関係を本当に望んでいる女性は一握りと思います。)

    彼氏は仕事ができてモテて、極度に女癖の悪い、おやまあさんタイプですw
    浮気と本命は好意の度合いの違いという、浮気相手にも情がうつる人。
    彼の周りも同様にプレイボーイが多いようですがスタイルは様々で
    彼女の存在を隠して何股もかけて本命と思わせるとか、
    その場は本気でも要が済んだら気持ちが萎えてしまい冷たくあしらうとか…。
    これはそれぞれ誠意の形が違うだけと彼は言っていて私はすんなり同意できるのです。
    彼以外の二例は個人的には好かない遊び方ではありますが、
    ともあれ彼らは遊びでも真剣勝負をしているんですよね。

    度量という言葉は曖昧ですが、誠意と、実務処理能力(笑)ではないかと思います。
    後者は経験で鍛えられるものでもありますが、前者の誠意。
    斜に構えず、所詮は遊びなのだと正当化や言い訳に逃げず、
    浮気であれ相手と真剣に向き合うだけの度量のある男性は多くないですね。
    私のトピックでも書きましたが仕事の能力と、女を囲う能力は正比例するように思います。
    突き抜けて仕事のできる人が全体の一割以下という理屈です。
    突き詰めればコミュニケーション能力なんですよね。

    ある年齢を過ぎたらいいとこ取りはできないことに
    割り切った方が幸せになれると思いますね。長所はすべて短所の裏返しですから。
    割り切れないのが男女の難しさであり、面白さでもありますが。
引用返信 削除キー/
■305 / inTopicNo.17)  Re[5]: 趣味なら本気で。(笑)
□投稿者/ おやまあ 54回-(2013/03/02(Sat) 15:42:56) [ID:nb4GJ32E]
    > 浮気も不倫もその場限り…も色々と経験がありますが

    えらい!たいへん正直者です。(笑)


    > 風俗のような割り切ったセックスが好きな男性とはなんとなく感性が合いません。

    僕が表現に腐心して長々と説明した辺りにご同意くださったようで幸いです。


    > セックスだけの関係ではなくデートもしますし。かといって恋人でもない。
    > 単純化できるものではないですね。

    同意です。
    どんな背景事情だろうと浮気は理屈抜きにいかん!と頭ごなしの意見が大勢の
    ようですが・・・
    いや、 浮気はすべきでない、しない方がよろしいという意味では「いかん!」は
    わかるけども、「浮気をするような人間はロクなもんじゃない」という決め付けが
    十把ひとからげで跋扈するのには異論を持たざるを得ません。

    「セフレ」って、単語が悪いのでなくて、決め付け定義が先に浸透したのが悪い。
    なにせセックス付きフレンドの略なのだろうから、「フレンド」の何が悪い?
    そして、イイ年の大人が同意の下にフレンドとセックスして、何が悪い?
    自己責任能力や自己管理能力、もみじ嬢いわく「実務処理能力」に自信の無い
    人たちが、何かと型や枠で縛って分類しきらないと気が済まなかったのではと。


    > (ただ根源的な性差として、女性の男遊びは大概において心の穴埋めが目的で
    > 割り切った関係を本当に望んでいる女性は一握りと思います。)

    クーミさんへのレスにも書いたように、男にもまた心の穴埋めが必要な人たちが
    意外にいるんですよねー。
    それは初期のキッカケであっても、しばらくすると情も移るし、後は生きた人間の
    存在感がいったんできてしまうと、それを否定するのは容易じゃありません。
    それでも諸事情で切らねばとなった時はスパッと切れる人、それが「前者」です。


    > 彼氏は仕事ができてモテて、極度に女癖の悪い、おやまあさんタイプですw

    あのね (-_-)
    極度にって、あぁた。(笑)
    僕は、極度に女癖が悪くなんかないよ??

    世間一般の 最大多数の常識ではおやまあも女癖が悪いと言われてしまうと
    思うけども、その常識とは一致しないにせよ、これでも僕の中には確固とした
    道徳律とか信条とか、譲れない実務処理方法(笑)とは、あるんですよ。
    僕なりに ここから先は信義と仁義は欠かない!という部分は、ヘタな独身の
    カップルよりも揺るぎなく堅牢かもしれない。


    > 割り切った方が幸せになれると思いますね。長所はすべて短所の裏返しですから。

    長所は短所の云々の意味は、オッサンになってわかるようになりました。
    もみじ嬢は若くして早くもそれを悟っているのはご立派。(笑)
    確かにね、アイツのああいうところが嫌いなんだよ!は、ああいうところが
    あるからこそこんなオレとでも居られるんだよな、でもあったりする。(笑)

    ただ感性のツボの部分、心のある種の機微については、埋められない限り
    永遠に模索してしまうんだよね。
    しかも男ってのは、30代後半から40代、50代、60代と年をとるほど意外にも
    ロマンティックになったりおセンチになっていくようで、逆に女の方はというと
    どんどん無敵のオバタリアン(死語? /笑)に変貌していき、そこの男と女の
    ギャップの(男のとってみれば)苦痛を、なんとも御しがたいわけで。(笑)
    まぁ、 ズルいとか勝手と言われてしまえばそれまでなのですが、とりあえず
    多くの男が感じるままを率直に書いてみました。

引用返信 削除キー/
■306 / inTopicNo.18)  おやまあ様
□投稿者/ クーミ 7回-(2013/03/02(Sat) 16:39:27) [ID:R3zVqXXn]
    レスありがとうございます。
     そうなんですね。平均30パーセントぐらいだとすると
    私の周りが女好きで浮気性の男性ばかり集まってしまったんですかね。
    きっと・・(笑)

    そうそう、私の弟はいい歳してまだ独身だけど、
    夫の兄達のサンプルでは、75パーセントが浮気経験あり・・なんですよ(笑)
    これだけ私の周りの男性は、どの人もこの人も浮気の経験あり・・なのに
    世の男性の30パーセントしか浮気の経験がないなんて、いささか信じられないが・・たまたまそういう人が私の周りに集まってしまったんですね。(笑)

    あっ、それとも私が聞いた男性は全員35歳以上の男性だし、営業または自営業または雇われ社長なので、そういう意味での偏りもあるのかも?
    「35歳以上の男女」&「顧客と接する機会の多い職業」と限定してアンケートすると、きっと50%以上はいくと思う(笑)

    ちなみに私の夫は、本人も否定してるしたまたま零細企業で女性がいないのと得意先の担当者が全員男性で、薄給であるから遊びに行けるお金もないから、浮気はしていないと思うけど
    妻の私がわからないだけかも(笑)

    > また一方、「後者」として例に挙げた、かわいそうな男の人たちもいるんですよ。(笑)
    あー なるほどね〜 

    > それから、やはり後者に属すと思うが、「妻への不満」には微妙な部分があります。
    > 感性の部分でどうしても
    > 妻に理解してもらえない機微があったりするんですよね。
    >
    >仕事のストレスとか人生の無常感とか、冗談を言い合ってもお互いの
    > ツボが決定的に違っていて気晴らしにならないとか、 ある意味でずっとシリアスな「寂しさ」を抱えている中年以上の男ってのはけっこういるものです。

    あ〜わかる気がします・・・。
    そう言えば・・最初の会社の上司は13歳も下の奥さんもらったのですが、
    「不満があるわけではない」と言いながらも
    「うちの奥さんは、まだ子供で男のシリアスな部分がわからないんだよね」と言ってました。

    > でも情と義務感と責任感はあり、けして妻をないがしろに扱うわけでもない。
    > 表面的に穏やかなら、傍から見ればけっこうな仲良し夫婦の部類だ。

    最初の会社に勤めている時に、同僚と上司と私の3人で帰る途中で 、
    上司の奥さんと会った事があるのですが「も〜、またアナタは私の傘持って行くから、私ずぶ濡れになっちゃったじゃないのよ〜どーしてくれるの!!」と
    私達のことなんて全く眼中なく、いきなり夫である上司に突っかかって来て、
    上司も「あ〜ごめんごめん、悪かった・・ごめんね」と謝っていて

    会社では、いくら自分が悪くても決して謝らない上司なのに、家庭では違うんだなーと見てて微笑ましかったですね。
    本当は3人で飲みに行くはずだったのですが、奥さんと会ったので課長は私達と別れて奥さんと2人でその後飲みに行ったみたいでした。

    あんなに奥さんと仲が良いのに、それでも取引先の女性と不倫していたのですから、それを聞いた時の当時の私には理解できませんでしたね。
     でも、今はなんとなくわかる気がします・・


    > 早く言えば「イイトコドリ」でしょう。
    > でも人間には、物理的には我慢できても心は耐えられないことがある。
    > 建前やベタな倫理観にすがっても、心が潰れてしまうくらい追い詰められてる人も
    > 悲しいかないますからね。
    > 心が潰れきってしまったら、離婚するかウツ病だよ。

    うんうん、・・これもわかる気がします。
    「イイトコドリ」しているから、自分の心のバランスが取れて奥さんと(旦那さんと)別れずに済んでいるのかも知れませんしね。


    > 件のスレでの不倫女性は、たぶんナリフリかまわず常軌を逸してしまってるので、
    > いずれにしろ有意義な付き合いは続けられないだろうと察します。

    それは、彼が最初に「彼女とうまくいっていない」「あまり会っていない」等と
    不倫女性に「彼はその女性とそのうち別れて、私が本命の彼女になる可能性が高いわね」と思わせるような嘘を言ったからだと思いますね。

    「彼女と別れる気はないけど、彼女ではもの足りない」
    「あなたには、彼女にないものを持っている。だから付き合いたい」等と正直に言えば、違ってきたと思いますね。まぁその女性が付き合ってくれるかどうかわからないですが・・

    それに夫がいる女性にも、他に彼女が出来た途端に掌を返したように冷たい態度を取ったところが、冷たいだけでなく精神的に未熟だなーと言わざるを得ないです。
    「あなたのおかげで有意義な時間を過ごせました。ありがとう・・あなたに会えて本当に良かった」となぜ言えないのでしょう? と思ってしまいます。
    別れる時こそ時間をかけて、相手に伝わるまで丁寧に・・
    それまでは、2番目の彼女と付き合わない覚悟で、接するべきではないかと。

    それをすればその2番目の彼女だって、彼女や会社に告げ口しなかったんじゃないかと・・。
    彼が付き合った女性をモノみたいに扱っているから、自分もそのように扱われたと思い彼に復讐しようと思ってしまったんだと思います。


    >方法論としては相当に狡猾で嘘も上手で、気が引けるとか気の毒と
    >いった感情には瞬時も惑わされず、 冷徹な外交政策並みに自分の利益だけを
    >徹底追求する知恵とテクニックが必須です。

    >仮に僕が正直に言って「やればできる」と思ったとしても、そうした方法論とテクを掲示板上などで「こうすればいいんだよ!」と主義か助言として堂々とレスし>たら、
    >読み手の主観的には「おやまあって、なんと酷い奴だ」と思われるでしょうね。(笑)

    おやまあさんの言われる方法論とテクニックって興味ありますね。
    そういうことが聞けることが、こういう掲示板のメリットだとも思いますので良かったら教えて欲しいです。


引用返信 削除キー/
■307 / inTopicNo.19)  Re[6]: 趣味なら本気で。(笑)
□投稿者/ あい 16回-(2013/03/02(Sat) 16:51:51) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/03/02(Sat) 21:09:02 編集(投稿者)

    ちょっと口を挟んでおきたくなったのですが
    なにせあまりいま時間がないので後で書き足すとして


    なんというか、浮気の問題を考えるとき
    わたしにとっては、どうにも気持ち悪さがつきまとう。


    例えるなら、友達と万引きについての話をしているみたいな。
    年齢いくと、万引きみたいなせこいことってあまり話題にならないけど。


    特にお金に困ってするわけではないという。
    それがどうしても欲しいわけでもないという。
    どれだけ軽い気持ちだったとしても万引きって犯罪ですよ。
    にもかかわらず、リスクを冒してまでやってしまうのはびょーきですよ。
    びょーきだと自覚があるなら少し同情も生じる余地があるかもしれない。
    でも
    「何も不満はない」
    なんてなんたる詭弁と思う。
    みっともない無自覚ですよ。


    不倫は不法行為です。
    未婚でも浮気が嫌がられるのは、将来の不倫を予想させるという点が大きいと思う。
    上に書いたことの、万引きという言葉はそっくり不倫に置き換えられる。
    万引き癖、浮気癖、不倫癖、どこか似てると思いませんか。


    おやまあさんともみじさんとがされているお話の中に、
    不倫の話がまざっているようなので、規約上、
    この掲示板で語られる以上は、浮気の話と不倫の話を
    明確に区別していただきたいですね。


    <補足>

    他の方の話の中にも不倫の話がまざってましたね。
    いや、不倫を全く話題にしてほしくないという意味ではないですよ。
    でもここでは、”浮気”についての討論しかできないですよね規約上。
    という意味で
    不倫のケースを出すとしても、明確に区別した上で
    そのような趣旨にとどめてほしいと思いました。



引用返信 削除キー/
■308 / inTopicNo.20)  対話者も含め代表してお答えします。
□投稿者/ おやまあ 55回-(2013/03/02(Sat) 21:03:58) [ID:nb4GJ32E]
    相談板での「不倫当事者からの相談」(規約により禁止)と、
    討論コーナーでの「浮気問題から発した多岐に渡る雑談」とは、

    また、
    相談板で「不倫当事者の相談を受けたり支援するスレ」(規約により禁止)と、
    討論コーナーで「浮気や不倫の実態や背景、心の問題などを、
    各人が知り得た情報から憶測、論議する」のとは、

    また、
    相談板で「浮気や不倫を推奨するレス」と、
    討論コーナーでの「浮気や不倫という単語が登場する雑談」とは、

    それぞれどれも、
    意図するところも雑談の意味合いも違うと思うのだが、
    当コーナーでの当スレと参加者のレスの応酬内容も、
    規約に抵触するとお考えですか?

    また、
    「不法行為をすること」は文字通り不法だが、
    「不法行為を話題に論議する」のは不法でないでしょう。


    ひいては、
    「万引き」の引用は論理脈絡がまったく不可解です。
    万引きの話題が不快であれば、万引きの実態とか
    原因とか心の問題とか対策をいつも論議している
    警察や教育委員会などの会議は非常に不快だと。
    そういうことになってしまいますね。
    僕は不倫も万引きもOKだとは一言も書いていない。
    たびたび、浮気はしない方がよいと書いています。
    率直な雑談の場で言葉狩りをしないで頂きたい。


    参加者、といってもスレを建てたのは男1人だけの僕。
    レスくださる側は全常連でも女性5、6人しかいません。
    「興味深い」
    「おもしろい」
    「納得できる」
    などの書出しで会話を続けてくださる方もいた現状で
    客観性と根拠を見い出せない抗議を差し挟まれても、
    叙述法にまでの一方的指示にはしたがいかねます。

    当コーナーの参加注意事項には、
    精神的に弱い方は参加を控えるようにとの旨もある。
    「気持ち悪い」という個人的感想にはスレッド中止を
    要請し得る正当性が存在するとお考えですか?

    いずれにしても、何の議題を何らかの答がでるまで
    どれだけ論議すべきかという形式を設定して話して
    いるわけではない。
    まさに雑談だから、たぶん遠からず自然と終了する。
    不快なスレは強いてお読みしないのが賢明かと。

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