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■399 / inTopicNo.21)  川を渡る女 あなたは弁護士です。
  
□投稿者/ クーミ 5回-(2013/04/28(Sun) 09:17:26) [ID:R3zVqXXn]
    下記のワークは、難しいので別にしました。

    3、「川を渡る女T」最初の評価でご自分が一番悪い評価をした人を弁護してくだ  さい
      
      おやまあさんともみじさんは・・・H
      南さんは・・・         B
      ピエロさんは・・・       M
      有志さんとクーミは・・・    L

    まずは、一番悪い評価をした登場人物の気持ちになりきってから、弁護すると
    弁護しやすいかも? 

    あなたは、世界で一番優秀な弁護士 ☆彡です。 弁護をどうぞ・・



引用返信 削除キー/
■400 / inTopicNo.22)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ おやまあ 70回-(2013/04/28(Sun) 14:44:39) [ID:nb4GJ32E]
    > 1、前回と変わった方は、その旨を、変わらない方は、その旨を評価の前に書いて評価をしてください。

    おやまあです。順番は変更ありません。


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。

    > L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男に
    > 「私が運転するので、ボートを貸して欲しい」とお願いしました。
    > ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが、L子がどうしても貸して欲しいと言うので、「100万円を出すなら、考えてもいいよ」と返事をしました。

    これはわかる気がします。
    別な例え方で、カー・マニアが命の次に大切にしている高級車を免許取立ての
    女が貸してくれと言ってきたのと同様な状況。
    しかも自分の彼氏のところへ遊びに行きたいの一心で、急カーブや崖っぷちが
    続く危険な山道を走破しようとしているみたいな、勝手といえばあまりに勝手で
    図々しい頼みごとだとも受け取れる。
    ですからB男は、 ボートが転覆か傷だらけで全損になってしまうリスクを考えて、
    100万円もらえば大修理も可能か新たに買えるだろうからと、図々しいL子へは
    「他人の大切なものを貸せと言う以上、そのくらいの責任感と誠意は心得ろ」と
    たしなめる気持ちも含めて言ったのだと。そうも解釈できます。
    ただ、いずれにせよL子は100万円も払えないのを察している上でだし、本意は
    「自己中で無理な我侭を言うもんじゃない。お引取りください」だったのかも。


    > そんな大金を持っていないL子は、
    > 同じようにボートを持っていて、自分に好意を寄せているSにお願いをしました。
    > Sは、「自分と一晩寝てくれたら貸してあげるよ」と返事をしました。
    > 迷った挙句に、L子は、Sと一晩寝てボートを借りM男のところに行きました。

    やっぱりなー。
    S男はL子を密かに好きだったんだ。
    僕は男としてS男の気持ちとオファーへ若干の感情移入ができるよ。


    > どうやってここまで来たのか?一部始終L子から話を聞いたM男は、
    > L子を激しく罵り「そんな女は出て行け!」と追い出し、2人は別れました。

    だからねぇ・・・
    単に「S男にボートに乗せてもらった」とか、
    せいぜい「10万円のお礼をした」とかに留めた返事をしておけばよいはずなのに、
    どうして一部始終を話すの????
    L子のオツムは軽すぎますね。


    > ここ数日の間とても悲しんでいるL子を見て、普段から好意を寄せているHが「どうしたのか?」と聞きました。
    > L子は、Hに一部始終話をしました。「それは、Mが悪い!」Hは、Mを罵り
    > 「そんな男のことは、忘れて僕と一緒にならないか? まずは、一緒に暮らそう」
    > とプロポーズをし、L子はそれを受け後に2人は結婚しました。

    「Mが悪い!」って、他人事だと思って、よくもすかさず罵れるな。
    非常に姑息で作為的な演技の匂いがプンプンだ。
    L子みたいな女を許せる男もいるし、逆に許せない男が多くても不思議は無い。
    だが実際に許す許さないは彼氏という立場だからこそ堂々と主張できるのであり、
    H男が安直にエエカッコシイするためにM男を罵るなんて男としての品性に欠ける。
    過ぎた事とはいえ、むしろL子へ「キミも悪い」と叱れる点もたくさんあったはずだ。
    以前から横恋慕していたL子が弱り目たたり目なのをいいことに、エエカッコシイを
    したとしか僕は思えない。


    > 3、「川を渡る女T」最初の評価でご自分が一番悪い評価をした人を弁護してください
    >   おやまあさんともみじさんは・・・H

    これって、要するに「ディベート」の一種になるの?
    弁護しなければいけない必要を感じられないが、とにかくあらゆる見方のうちで
    H男を弁護できそうな論理、論法を総出で駆使しろって?
    この際、H男がいちばんタチが悪くて好かん!と評した僕は、彼を擁護するには、
    他の奴らの方がもっとマイナス点は多いじゃないか!と主張すべきなのかな?

    以上は、おやまあの私見です。

    以下は、H男がどっかから連れてきた弁護士。

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    では、H男氏の弁護側の口頭弁論を開始いたします。

    まず、何を「基準」にした「価値」で考えるべきかを見極めねばならない。
    社会性、もしくは社会の一般的慣習を基準にするのか。
    功利性か合理性を考察するのか。
    恋愛相談サイトでなら、 若者の大多数派の意見が基準化される恐れがあるが、
    それは個々人の性格、恋愛事情、恋愛体験、一時的感情に影響されて多分に
    偏向が生じる傾向もあり、普遍的な公正性を量るには不適切として除外したい。

    広く社会全般の大半の人々の合意を得るためには現在の日本の社会通念に
    沿っているかどうかは無視できない要件であると考える。
    また、結果へ至る合理性と、結果の重大性を最大限に考慮すべきである。

    前者の視点に照らせば、 L子の苦境につけ込んでボートの貸与の報酬として
    100万円という高額料金を要求するとはあまりにも法外で、これは霊感商法や
    羽毛布団の訪問販売などに類する悪徳商法として非難に値する。
    精査すれば独禁法違反の恐れもある。

    S男の条件はまぎれもなく売春教唆にほかならない。
    法に抵触しさえしなかったら何をしてもよいという考え方は、一般大衆の支持は
    得られないであろう。
    売春の申し出に応じたL子にも同様の責があるとは考えられるが、L子はM男を
    想う一途な気持ちで一杯で、正常な判断能力において劣っていた状態だったと
    推認でき、それは汲みべき事情として酌量できる。
    あくまで売春行為の主導的役割を演じたのはS男である。
    また、 横恋慕の欲望を満たさんがためにL子へ売春の誘導をしたという動機は
    まことに身勝手で不謹慎と断じざるを得ない。

    しかしながら売春行為という手段で渡河の役務を得たL子は健全な貞操観念と
    道徳観にいささか欠ける面があったのではないかという疑念も排除しきれない。
    なぜなら、無事にM男に再会できた暁にも自らの売春行為の一部始終をM男へ
    躊躇なく打ち明けてしまったのが、道徳観と貞操観念の欠落を示す証拠である。

    そうした女性を容認できないと感じたM男の判断に何ら責めを負う部分は無い。
    結果の重大性の観点では、L子とS男の取引きが破局の発端だったと判断でき、
    少なくともM男の姿勢がL子やS男のそれより好ましくないとは言えない。

    H男は、事態の推移を察知していた可能性を指摘できるが、第三者間の談合へ
    介入できる立場にはなく、気を揉んで「心配していた」という言葉は信用できる。
    最終的に行き場の無くなったL子へ自らの意志で求愛し、L子は応じたのである。
    事実上L子の傷心を癒し、かつ幸せにできたのはH男であるのは明白な事実だ。
    B男やS男の 健全な社会通念に沿うとは言い難い振る舞いを棚に上げてH男を
    悪人よばわりするのは、単なる誹謗中傷である。

    したがって、背景事情と各人の行為の全ての功罪を十分に公正に検討するに、
    義侠心と愛情を評価され祝福されてしかるべきでありこそすれ、低俗な個人の
    思い込みの感情でH男を揶揄するような態度は厳に慎むべきだと思料する。

引用返信 削除キー/
■401 / inTopicNo.23)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 6回-(2013/04/28(Sun) 19:22:43) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさん、今回もご参加ありがとうございます。
    出来ればここは、3のみの回答で、1,2の回答はその上にして欲しかったのですが・・まあ今回はこれでいいです。

    あの〜  
    2の「川を渡る女U」の登場人物のマイナス評価の順に記入お願いします。
    前回の「川を渡る女T」と同じであってもご記入お願いします。
引用返信 削除キー/
■402 / inTopicNo.24)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ 南 63回-(2013/04/28(Sun) 23:59:59) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/29(Mon) 00:05:22 編集(投稿者)

    > ワークU
    >
    >
    > 1、他の方の意見を読んで「あ〜なるほど、そういう見方もあるのか・・」と思われた方もいらっしゃると思うのですが、
    >   ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。
    >   前回と変わった方は、その旨を、変わらない方は、その旨を評価の前に書いて評価をしてください。


    私は、やっぱり順序は変わりませんね(笑
    B>L>S>H.M(同列)です。
    他の方のご意見に「なるほどー」と思うところはあるにせよ、
    例えばB君のような商売人は珍しい話ではないよ?と言われて
    「それは、いるでしょうね。現実にいますものね。」と思うものの…
    では、現実にいる=好きもしくは寛大なという評価になるか?といえば…
    やっぱり、ならない。
    100万円という金額が私達の感覚でいう「べらぼうに高いよね」という
    解釈で正しかったとすれば、確実に「こういう事情だった」という
    状況説明があればまた違うかもしれませんが、川を渡る女Tには、川を渡る女Uの
    ような詳細説明がないので、やっぱり「人の弱みにつけこんで商売しようという
    人では?」という印象は拭えず、そういう可能性が残る限り、私は、
    彼を肯定できないですねー…。
    次点は、やはりL子さんですね。
    皆さんのご意見を拝見している中で、「L子さんが川を渡ろうとしなければ、
    他の人(B,S,M,H)からのリアクションはなかった」と改めて思いました。
    一連のことの原因は、彼女にあると思います。
    相手からの行動が「感心できない」ものなら、それを促したL子さんに
    感心できない部分があったのではないか?と自問しなければしょうがないの
    でしょう。
    S,M,Hの行動は、どれも、彼女のニーズに対して、それぞれの立場から答えた
    ものではありますが、
    Bの行動ほどに「それはいくらなんでも無茶な要求でしょ」というものは
    私の視点からは…ないです。S君のレスはどうかと思いますが、L子さんが
    了解した時点で「えげつない要求」ではなかったということだと解釈しました。

    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    >
    > L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男に
    > 「私が運転するので、ボートを貸して欲しい」とお願いしました。
    > ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが、
    > L子がどうしても貸して欲しいと言うので、
    > 「100万円を出すなら、考えてもいいよ」と返事をしました。
    >
    > そんな大金を持っていないL子は、
    > 同じようにボートを持っていて、自分に好意を寄せているSにお願いをしました。
    > Sは、「自分と一晩寝てくれたら貸してあげるよ」と返事をしました。
    > 迷った挙句に、L子は、Sと一晩寝てボートを借りM男のところに行きました。
    >
    > どうやってここまで来たのか?一部始終L子から話を聞いたM男は、
    > L子を激しく罵り「そんな女は出て行け!」と追い出し、2人は別れました。
    >
    > M男に振られたL子は、嘆き悲しみとりあえずボートをS男に返しました。
    > S男は何も言わずに受け取りました。
    >
    > ここ数日の間とても悲しんでいるL子を見て、普段から好意を寄せているHが「どうしたのか?」と聞きました。
    > L子は、Hに一部始終話をしました。「それは、Mが悪い!」Hは、Mを罵り
    > 「そんな男のことは、忘れて僕と一緒にならないか? まずは、一緒に暮らそう」
    > とプロポーズをし、L子はそれを受け後に2人は結婚しました。
    >
    >
    > このように描写されていたら、登場人物の評価は変わりますか? 変わりませんか?
    > 一部修正された「川を渡る女」(仮に「川を渡る女U」とします)
    > この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。

    あはは、面白いですね(^^)
    詳細が変化すると印象が変わってきますね。
    川を渡る女Uですと、
    L子さんが一番悪いのは動かしがたいなあ…。
    その他の人々は、どの人も大して悪いところがあるとは思わないけどなあ…。

    敢えて言うなら、
    L>S>H>M>Bかな。

    理由も書いてしまっていいのかしら?

    L子さんがモテる、魅力があることは誰も責められない。
    それは問題ないんです。問題ないんだけれど、恋人に会うために、
    自分に気のある男性の恋心に乗っかろうとするのは、
    ちゃっかりしすぎ。品がない。
    彼女は「自分に気がある男性だから、私の要求を聞いてくれるだろう」
    と考えたのかもしれないけれど、それって、
    「おまえって最悪だな!」と責められてもしょうがない。
    しかも、S君と実際寝ちゃったりしてますからねぇ…。

    この理由から、M君の怒りも分かる。
    「おまえってそういう女だったのかよ!」という怒りには、
    「自分に気のある男を、分かってて便利に使うな」という怒りもあるんじゃ?
    特にもしS君とM君が友人同士だとしたら、微妙でしょう。
    いや微妙であってほしい。「おまえは、Sがお前に気のあることを知ってて
    甘えにいくなんて、ふざけてんだよ」とがあがあ怒鳴る場面もあっていい。
    実際、こういうことで怒る男性も過去にいました。
    自分の彼女が他の男と寝るということも、許容できないという人は多いだろうし。
    それに加えて「自分に気がある男だと知って利用しただとー!」という
    怒りもあれば、M君の行動は分かる。私がこの話を聞いたとしたら、
    「ああ…そりゃあ無理もない。しょうがない。そこまでやったら、振られても
    諦めるしかない」と言うと思います。

    S君は、L子に気はあったかもしれないけれど、
    彼女にするにはちょっと、だったのかな。
    恋愛相談板でも時々見る、「Hをするのは歓迎だけど、彼女には、ちょっと…。
    本命には彼氏以外の男と寝たりしない女がいい」だったのかな(^^;
    要求が通ったのだから、何も言う資格はないけど、こいつばかな女だなー、
    …なのかな。それが無言で受け取りました、に含まれているのかな。

    H君は、この「それはMが悪い!」というコメントは本気なのかしら。
    L子さんが他の男性と寝た、それにMが怒った、という状況を知っても、尚、
    「それはMが悪い!」と言いきれるものかしら?
    そこまで分かりやすく「Mは悪い男だ、君は悪くないよ」と言いきれるのは、
    やはり…チャンスだ!全面的にL子の味方をして攻略しよう!という意図が
    見えるような気がしました。その下心はあまり美しくないなあ。

    B君は、こういうケースであれば、特に悪いということはないでしょう。
    バイクや車を趣味にしている人によくいますね。「カウルに傷がつく、
    バンパーに傷がつく」と騒ぐ人…(笑
    このケースで「100万円くれたらね」は、小学生が、友達のお願いを断る
    ときに「100万円くれたらね」と連発するのと同じレベルですね。
    まあ、じゃあ、自分が運転して運んであげればいいんじゃない…という
    見方も出来ますけれど、そこまでしてあげる義理もないというのであれば、
    しょうがないかな…っと。
引用返信 削除キー/
■403 / inTopicNo.25)  マイナス順位
□投稿者/ おやまあ 71回-(2013/04/29(Mon) 00:45:07) [ID:nb4GJ32E]
    マイナス評価をつけろと言われても、必ずしも全員をマイナス評価できません。
    したがって便宜的に、感心しない、好かない、あんまり賢明ではない、と感じる
    度合いで並べました。
    下記の通り。(とはいえ、背景を考慮し直しても順番は1回目の回答と変更なし)

    H > B > S > L > M

    「最も気に入らない奴を選べ」ならば挙げられますが、それぞれ立場と役柄が
    まったく違うのに、比較と順位付けは困難だし無意味だと僕は思います。
    個々には、まぁその程度の振る舞いは今更どうでもいいじゃん!くらいにしか
    思わなくもないので・・・
    ちなみに、僕の中では、B男とS男とL子はドングリの背比べです。

引用返信 削除キー/
■404 / inTopicNo.26)  Re[1]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ あい 29回-(2013/04/29(Mon) 11:30:09) [ID:k4ypp3Ny]
    だいぶ出遅れてしまいましたが参加させてください!


    L子、M男、S男、B男、H男


    です。
    クーミさんと一緒!w
    あとは有志さんとほぼ一緒。
    でも、理由は少しちがうのかな?
    みなさんのレスは、もっと熟読しないと自分の思いとのすり合わせが難しいw
    この話、けっこう深いですねw


    L子 彼にそれほどまでにいますぐ会いたいなんて自分勝手すぎるし単なる性欲としか思えない。しかも彼氏に全部を話すとか、あてつけにしか思えない。
    さんざん騒ぎたててH男と結婚とか笑える。

    M男 L子のことを知らな過ぎ。自分はのほほんとしてたくせにL子の責任にして別れを切り出すとかあきれる。

    S男 弱みに付け込み過ぎ。本当にこのひとそれで楽しいのか?!と思う。でも実現可能な取引を提示するあたりは計算高さと素直さを感じさせてL子と気が合いそう。

    B男 つまり、L子のためにボートを出すなんてできないというお断りであって罪はないと思う。わたし的にはこのひとは悪くないと思う。

    H男 この人物を好きか嫌いかといえば、まったく関心が持てないレベル。


引用返信 削除キー/
■405 / inTopicNo.27)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ 南 64回-(2013/04/29(Mon) 17:34:34) [ID:8UfjnHwo]
    >   南さんは・・・         B

    弁護士役は荷が重く、ちょっと面倒くさいので(爆)
    Bの近所に住む、彼のことをよく知る隣人程度の役でレスします。
    (えっと、川を渡る女Tをベースに、好きに想像を膨らませていいんですよね?
    川を渡る女Uは、また別の、ひとつの設定で、Tの正解というわけではなく、
    別物ということでいいのかな?)
    ------------------------------------------------------------------
    BがL子さんに「100万円払ったら、川を渡らせてやるよ」と、言ったそうですね。
    そしてL子さんは、お金がなかった為に、川を渡ることを諦めました。
    問題にしなければいけないことは、「L子さんが、Bの為に、なんらかの
    被害を蒙ったのか?」ということだと思います。

    L子さんは、Bにお金を渡してはいませんから、金銭的な被害はありません。
    川を渡れなかったことで、L子さんに実害があったかについては、
    彼女は、Sの助けを得て川を渡ることには成功していますから、
    やはり被害はありません。
    L子さんは、Bの申し出によって、なんの被害も蒙っていません。

    次に問題にしなければいけないことは、Bの「100万円」という金額についての
    道徳的、人道的な正当性でしょうね。
    「Bが、困っているL子さんにつけこんで、法外な商売をしようとしたのでは
    ないか?」あるいは「L子さん以外の、川を渡りたいという者に、同じような
    取引を持ちかけ、その際には、100万円という暴利を貪っていたのではないか?」
    という点です。
    L子さんについては、取引は成立しませんでしたから、Bが無罪なのは
    明らかですね。
    他の者については、「Bからそのような話を吹っかけられ、100万円を支払って
    しまった」という訴えがありませんから、邪推でしかありません。

    そもそも、川を渡るために100万円を払える人間が、どれだけいるでしょう?
    誰もが「法外に高い金額だ」と思うから、問題視されるんですね。
    つまり、Bは、誰もが「払えない」金額を、あえて話しているんです。
    彼が、本気でない証拠です。
    もし、L子さんや他の者を相手に、ボートで対岸へ渡る商売をしようと
    目論んでいれば、「無理をすれば、払えないわけではない」金額を設定する
    でしょう。
    また、L子さんに対しても、「100万円が払えないなら、値下げするが、どうか?」
    という交渉をする筈です。
    ところが、Bは、L子さんに、一切の交渉をしていません。
    Bの申し出を断念したL子さんを、引き止めてもいません。
    Bの「100万円」という言葉は、L子さんを諦めさせるための言葉だということが
    分かります。
    Bは最初から、L子さんから、お金を受け取る気がなかった、商売をする気は
    なかったからです。
    Bがお金を受け取って誰かを対岸へ渡した事実や、そうした内容の宣伝をした
    事実はありませんから、他の者に対しても無罪です。
    Bが非難されるのは間違いです。
    ----------------------------------------------------------------
    それで、このワークでなにが分かるのかしら〜、楽しみです(^^)
引用返信 削除キー/
■406 / inTopicNo.28)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ クーミ 7回-(2013/04/29(Mon) 19:09:09) [ID:R3zVqXXn]
    > ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。

    皆さんのレスを読んで、なるほど・・面白いなー 読む人それぞれによっていろいろな背景があるんだなーと思いましたが、
    私も変わらず 、L、M、S、B、Hの順です。


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    >
    > L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男に
    > 「私が運転するので、ボートを貸して欲しい」とお願いしました。
    > ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが、
    > L子がどうしても貸して欲しいと言うので、
    > 「100万円を出すなら、考えてもいいよ」と返事をしました。

    Bは、ボートが壊れたり使い物にならなくなる可能性があるから、貸したくなかったのでしょう。それはしょうがないかな・・

    > Sは、「自分と一晩寝てくれたら貸してあげるよ」と返事をしました。
    > 迷った挙句に、L子は、Sと一晩寝てボートを借りM男のところに行きました。

    Sは、L子のことが好きだからそういう取引をするのも、わかるけど・・
    出来れば、好きなら尚更一晩一緒に過ごす程度で、SEXはして欲しくなかったなー
    彼女が服を脱ごうとした時に「やめなよ! 彼氏が知ったら、悲しむぜ!! 今からでも彼氏のところに行きなよ!!」と言って、
    何もせずに送り出して欲しかった〜  それが出来ればかっこいいのに〜
    実際してしまったのが、残念。

    > どうやってここまで来たのか?一部始終L子から話を聞いたM男は、
    > L子を激しく罵り「そんな女は出て行け!」と追い出し、2人は別れました。

    気持ちはわかるけど、M男はL子と会う努力を何もしていないじゃん・・
    女性にここまでリスクを負わせるなんて、男として・・ちょっとなー
    それで簡単に振るなんて・・
    「L子から話を聞いたときは思わずそう叫んでしまったけど、後から彼女を呼び戻しいろいろ話をして仲直りしました」だったら、共感出来るけど・・


    > M男に振られたL子は、嘆き悲しみとりあえずボートをS男に返しました。
    > S男は何も言わずに受け取りました。

    “L子が悲しい表情をしている・・”「彼氏と何かあったのかな?」ぐらいS男は感じていたと思うのだが、あえて何も言わないなんて、
    S男泣かせるじゃないか〜
    S男は自分からは、何も言えなかったんだろう・・
    L子自身から自分を頼ってくれるのを待っていたのかもしれない・・

    いや、ちょっと待って・・S男は、L子とSEXしちゃったんだよね・・
    それでL子は、M男と別れることになっちゃったんだから、
    やっぱりこの場合、自分にも責任があるんだから「彼氏と何かあったの?」ぐらい聞いて欲しいなー


    > ここ数日の間とても悲しんでいるL子を見て、普段から好意を寄せているHが「どうしたのか?」と聞きました。
    > L子は、Hに一部始終話をしました。「それは、Mが悪い!」Hは、Mを罵り
    > 「そんな男のことは、忘れて僕と一緒にならないか? まずは、一緒に暮らそう」
    > とプロポーズをし、L子はそれを受け後に2人は結婚しました。

    話を聞いてあげるのは、いいが、Mが悪い!と罵るのは、どうかな〜と思う。
    安っぽいと言うか何と言うか・・ 
    だが、L子がそのHが良いと判断して、一緒に住んで結婚したのなら、まぁいいんじゃないかな〜 とも思う。

    > この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。

    L>S、M、H>B  かな・・

    S、M、Hは、ほとんど同じくらいだが、強いて言えば この順番。

引用返信 削除キー/
■407 / inTopicNo.29)  南さんへ
□投稿者/ クーミ 8回-(2013/04/29(Mon) 19:52:49) [ID:R3zVqXXn]
    2013/04/29(Mon) 20:20:10 編集(投稿者)

    南さんBを弁護して頂きありがとうございます。

    ところで、ご自分にとって一番評価が悪いBの弁護って難しかったと思いますが、
    いかがでしたか?
    私、これからやろうと思いますが、かなり難しそうです。

    南さんは、Bの弁護をする前と後では、Bの見方は変わりましたか?変わらないですか?

引用返信 削除キー/
■408 / inTopicNo.30)  おやまあさんへ Hの弁護ありがとうございます。
□投稿者/ クーミ 9回-(2013/04/29(Mon) 20:14:37) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさんへ Hの弁護ありがとうございます。
    ご自分が一番好ましくないと評価したHの弁護は、難しかったと思いますが、
    いかかでしたか? 
    (私はこれからやろうと思いますが、かなり難しそうだなー)

    Hの弁護をする前と後では、Hの印象は変わりましたか?変わらないですか?


引用返信 削除キー/
■409 / inTopicNo.31)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ あい 30回-(2013/04/29(Mon) 20:42:25) [ID:k4ypp3Ny]
    > ワークU


    評価は変わらないです。
    L子、M男、S男、B男、H男


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。


    その事情を知れば、B男の偏屈っぽさが際立つけれども許せるレベル。

    L子はどうしてそんなに急いでM男に会いに行きたかったのかと疑問を持つと同時に、
    M男にはL子の気持ちが全く理解できていないことから、怒る資格はないんじゃないかと思いました。


    なんかスレッドのレスの付け方間違えたような気がしますが
    直せるんでしょうか…。

引用返信 削除キー/
■410 / inTopicNo.32)  Re[4]: 南さんへ
□投稿者/ 南 65回-(2013/04/29(Mon) 22:16:08) [ID:8UfjnHwo]
    > いかがでしたか?
    > 私、これからやろうと思いますが、かなり難しそうです。

    それが、そんなに難しくなかったな〜、他の方の意見を見ていたからかなー。
    客観的に見よう、別の視点に立とうと思えば、それなりに「見れる」もので、
    「Bはキライ」という、当初の自分の考えは、多分に感情によるものですよね。
    それを再確認しました(^^)
    でも…それでいいんだとも改めて思う……(^^;
    キライはキライ、と言えばいい、と…
    だって、どの人も悪人として認定できるし、同時に「この位なら、同情で済む
    でしょう。この人を糾弾できるほど、まっすぐに生きている人、いる?」
    というレベルでもあるからです(^^)
    それならば、「自分はこれは好き、これはキライ」と、これまでの自分の
    経験を基に、大きな方向性を持つ方が、私は好きですね〜

    > 南さんは、Bの弁護をする前と後では、Bの見方は変わりましたか?変わらないですか?

    変わらないと言っていいのか、変わったと言っていいのか(爆)
    もっと詳細を聞き取り調査しないと!と思いますね。
    私は、
    「他にBから100万円を請求されたという訴えがない」
    「100万円を払えないL子さんに対して、減額を申し出ていない」
    「渡し舟をするという宣伝をしていない」
    な〜んて言っていますが、それって本当にほんとう〜?と、いまだに
    疑いがあるからです(笑)
    川を渡る女Uのような事実があれば、Bへの見え方は変わりますし、
    案外、これから、「Bに100万円を渡したのに、天候不良だとかいう理由で対岸に
    渡して貰っていない!」なんていう証言が出れば、印象は変わるでしょうしね(^^;
引用返信 削除キー/
■411 / inTopicNo.33)  追伸あり
□投稿者/ おやまあ 72回-(2013/04/30(Tue) 00:03:26) [ID:nb4GJ32E]
    2013/04/30(Tue) 01:49:31 編集(投稿者)

    > ご自分が一番好ましくないと評価したHの弁護は、難しかったと思いますが、
    > いかかでしたか? 

    少し考えはしましたが、とりあえず弁論するだけならそう難しくありませんでした。


    > Hの弁護をする前と後では、Hの印象は変わりましたか?変わらないですか?

    変わりませんね。
    最初から変わらない順位は僕の私情、私見によるものです。
    真に妥当な順位かどうかは別として、知り得た情報の範囲においてはあくまでも
    僕なら「そう感じる」というだけです。

    出題のストーリーは、しょせんはメロドラマの類いでしょう。
    刑事罰を受けそうな行いをした人は誰もいません。
    せいぜい「好ましくない」〜「たいして悪くはない」の順に並べるだけです。
    ですから、お気楽と言えば語弊がありますが、「決して冤罪を生まないように」と
    身を引き締めて調査しないといけない深刻さ、プレッシャーなどがありません。

    弁護をするに当たっては、クーミさんが言ったように 民事事件の弁護士になった
    つもりで考えました。
    民事の弁護士は、皆が必ずしも正義の熱血漢ではありませんし、他人の色恋へ
    特段の思い入れを持つ人でもありません。
    要は、依頼人の立場と権利を守るために、このケースでは依頼人以外の人物の
    行いにどんなツッコミどころがあるか探して攻め、なおかつ 依頼人の行いの良い
    部分と、「たいして悪くない」と言い得る部分を探し、そこを強調して主張する。
    ひいては「H男って、他の奴らと比較してもちっとも悪くなくて、むしろ良い事をした
    のではない?」という印象を与えることに全力を尽くすのが仕事でしょう。

    L子はフラれてカワイソウだ、なんてことは微塵も考える必要は無く、たとえL子が
    泣き言を漏らしても、「それは自業自得だ!」と容赦なく黙らせればよいのです。
    更には、S男がどんなにスケベであろうが、 B男がどんなにガメツイ男であろうが、
    M男はどんなにショックを受けて傷ついたであろうが、そんなことは全く関係ない。
    私の依頼人はH男なので、H男が「他の全員に勝つこと」。それだけが目的です。
    一つの出来事には往々にして裏表はありますが、私の仕事はH男の利益のみを
    徹底して追求することでしたからね。(笑)

    しかし、平凡な一庶民のおやまあに戻れば(笑)、私見の順位は既述の通りです。

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    追伸

    僕はH男を、「なぜか最後の最後に登場したタイミングが絶妙で不思議だし、
    姑息で策略的な臭いがする」印象で「いちばん好かない」に位置づけました。

    改めてスレを通読して確認すると、僕ともみじ嬢以外の皆さんは皆、H男を
    最下位(つまり不評度が最も低い、または特段の非難に値せず)に置いて
    いますね。

    ということは、僕がH男を弁護するには、もみじ嬢以外の皆さんのコメントを
    ほぼマネッコするか、要旨をアレンジして強調すればよいとも気づきました。

引用返信 削除キー/
■412 / inTopicNo.34)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ ピエロ 7回-(2013/04/30(Tue) 00:25:50) [ID:DkWZCUS2]
    Uでも M男、B男、S男、L子、H男の順です。

    Uの話を踏まえて考え直してみました。

    1 環境を再度考え直す。
     ア ボートは自分一人でも借りられれば自分で
      渡れる程度の状況。
     イ そんな川を渡るのに壊れるほどの橋とは、
      行政側がメンテナンスを怠っていた証拠だが、
       そこまで金が回らなかったのなら、それこそ
      復旧までには相当な時間がかかるかと。
     ウ 登場人物の住んでいる位置はM男だけ対岸
       (振られたL子は戻ってきてH男に会っているから)

    2 人間関係を考え直す。
     エ M男は知人ではないにしても、B男がボート好きという
      ことを知っていると思われる。
       Bはそれほどボートが好きなのだから、日頃から乗っていて
      その様子を見かけていると思われる。
     オ M男はS男がL子に好意を寄せていることを知っていると思われる。
       【理由】
       今回の話ではL子の住んでいる側にはボートが2葉しかない
       Bのボートは前述の通りM男でも知っている。
       M男が「罵る」ほど怒るところから。
     カ L子とM男の恋愛における約束事として、「何事も隠さない」
      ことが事前にあったかと思われる。
       
       なので、前述のS男がL子に好意を寄せていることを
       話していたと思われる。
       端から見れば、しゃべらなくていいことまでしゃべっている。
       その理由についてL子を短絡的と片付けていいものか?
       仮に、L子が別の言い訳をすればとも考えられるが、
       「B男のボートできた」と言って、彼が見送りに来たら、
       前述カのとおり嘘がばれてしまう。
       と、同時にSのボートで来たことも。
       となれば「なんでそんな嘘をつくんだ」といった展開になるよりも
       正直に話すしかなかったのでは?
       L子に好意を寄せているS男が善意だけで貸すはずがないと、
       ばれてしまうような「S男の好意の寄せ方」が過去あったのかと。
       なので、L子は正直に話したのでしょう。
     キ 彼女は最初にB男に話を持ちかけている。
       S男は過去の「いきさつ」があったので、B男のところに行った。
       
     ク S男とH男は友人ではないと思われる。
       
     ケ M男はS男に対し過去のいきさつ、二人とも川向こうにいる状況から
       相当な嫉妬心もあって「罵った」とも思える。

    3 嫌いな人について考え直す。
     コ M男が嫌いな理由
        前述のことから、隠し事はしない約束とはいえ、L子に
       そこまで話すよう追い詰めた感じもするし、自己中心的にも
       思える。
        これが、悲しそうに「もう僕らはつきあえない」と言うなら
       話は変わってくるが、「罵る」ところに彼女なりの心痛をまったく
       考えていない。

     サ B男が嫌いな理由
        免許が必要なボートならいざ知らず、免許も必要なく、
        女手一つで向こう岸に渡れるくらいの状況で、どれだけ高価なボートか
        知らないけれど、100万円は法外。

     シ S男が嫌いな理由
        前回書き込んだことに加え、戻ってきた彼女を見て、
       その悲しそうな表情をつくった原因が自分であること、
       今後一切自分とは縁が切れてしまったことを悟ったかと。
        そういう彼なりの反省も見えたので、この位置です。

     ス L子が嫌いな理由
        彼との「何事も隠さない」それ故の苦悩も垣間見えたし、
        M男の傷ついた深さよりも、L子の身体的、精神的な
        傷の方が深いと思えました。

     セ H男が嫌いな理由
       H男の「策略的な部分」は好きになれませんが、全てを知って
      結婚して、彼女の全てを受け入れたと思えばやはり最後尾
       
    4 M男の弁護について
       M男がこれほど潔癖なことを正当化するには、
       育ってきた環境のせいか、自分の過去の経験故に
      としないと、弁護が難しいと思いました。
       しかし、それを伺わせる記述がない。

       これについては、M男はS男に対し過去のいきさつや、
      二人とも川向こうにいる状況から橋が壊れて、会うまでの
      時間も加わり、嫉妬心故に「罵った」とも思えますけどね。

       それ以外で例えば、
       ○自分の母が妾で子供の頃からいじめられていた、
       ○初めての恋愛のときに彼女が二股かけていて
        ひどく男の純情な部分を傷つけられたなど。
       (両方の経験があれば、そうなるのも自然かも)

       だから、恋愛に潔癖さを求め、「罵る」までしたのかと。
      
       彼を異常だとすれば、他の男はそこまでして会いにきたとき
      手放しで喜ぶものでしょうか?
       世界中で彼だけが罵り、許さないのでしょうか?

       以上です。裁判長。

       ・・・ん? 裁判長って誰よ?

引用返信 削除キー/
■413 / inTopicNo.35)  Re[2]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ 有志 3回-(2013/04/30(Tue) 00:54:52) [ID:czNb5fF5]
    L子の弁護ですか。。。

    まあMに会いたい一心でしたことなんでしょうね。

    本当にそれだけならまあ仕方ないかと思います。

    それ以上の弁護が思いつきません(笑)
引用返信 削除キー/
■414 / inTopicNo.36)  あいさんへ
□投稿者/ クーミ 10回-(2013/04/30(Tue) 08:21:44) [ID:R3zVqXXn]
    > なんかスレッドのレスの付け方間違えたような気がしますが
    > 直せるんでしょうか…。

    レスを直すには、ご自分が書いた記事に“編集”のままで、暗証番号を入力し送信すれば、直せるようです。

    ただ、レスの付け方間違えていないように思いますが・・・

    >>ワークU
    >
    >
    > 評価は変わらないです。
    > L子、M男、S男、B男、H男

    ワークUの1、2共に↑の評価でいいのですよね?
    それなら、レスの付け方間違えていないです。合っています。

    よければ、3の「あなたは、弁護士です」編もチャレンジして見てください。
引用返信 削除キー/
■415 / inTopicNo.37)  有志さんへ
□投稿者/ クーミ 11回-(2013/04/30(Tue) 08:37:43) [ID:R3zVqXXn]
    有志さんへ L子の弁護ありがとうございます。
    ご自分が一番好ましくないと評価したL子の弁護は、難しかったと思いますが、
    いかかでしたか? 

    L子の弁護をする前と後では、L子の印象は変わりましたか?変わらないですか?



引用返信 削除キー/
■416 / inTopicNo.38)  ピエロさんへ
□投稿者/ クーミ 12回-(2013/04/30(Tue) 08:52:16) [ID:R3zVqXXn]
    ピエロさんへ Mの弁護ありがとうございます。
    裁判長役・・・そっか!! いっけなーい、誰にするか忘れてました(笑)

    ピエロさんは、一番好ましくないと評価したMの弁護は、いかかでしたか? 
    おやまあさんと南さんは、それ程難しくなかったとおっしゃってましたが
    ピエロさんはいかがでしたか?

    Mの弁護をする前と後では、Mの印象は変わりましたか?変わらないですか?



引用返信 削除キー/
■417 / inTopicNo.39)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ クーミ 13回-(2013/04/30(Tue) 16:17:27) [ID:R3zVqXXn]
    L子さんの弁護を始めます。
    L子さんは、彼氏のM男さんに1日でも早く会いたかった。その故の行動です。

    橋が直るのを待っていたら、いつになるのかわかりません。
    L子さんは彼氏と会う為に自分が出来そうなことは、ほとんどやりました。
    でも、どうしてもボートがないとM男に会うことは出来ないことがわかりました。

    この地域ではここのところ、竜巻や川の増水が続いているので、落ち着いた時でないと行動が出来ません。運良くこの数日間はおだやかな日が続いているので
    「ここはチャンス!」と思い、ボートを持っているB男さんに声をかけたのです。
    でも、B男には断られました。「100万円出せば・・」等と言っているが、
    L子の家は貧乏です。そんな大金持っているはずがありません。
    それを承知で、言っているのですから、
    「協力する気がない!」と断っているのです。
    L子さんにしてみれば、どんなにショックだったことでしょう。

    「他にS男さんも持っているが、きっと同じように断られるかも知れない。
    もしそうなら、しばらくはM男さんに会えない・・」
    彼女はきっと心の中で手を合わせながら、S男にお願いしたと思うのです。

    S男は、「一晩自分と寝てくれたら連れてってあげるよ!」と言うではありませんか・・これは、M男と会えるチャンスが出来てきました。
    もちろん、L子さんだって良心の呵責に苦しんだはずです。
    でも、「M男さんと会えるチャンスはこれしかない!!」と思ったのです。

    それでS男の言うとおりにしたのです。S男はきちんとL子の約束を果たしてくれました。そのおかげでやっとM男に会えたのです。
    M男も、大変喜びました。 そして「どうやってここまで来たのか?」とM男に聞かれたので、
    ここまでの道のりを彼にも知って欲しくて、正直に話したのです。
    S男と一晩過ごす選択も「本当にこれでよかったのか?」何度も悩み何度も苦しみながら自問自答をし、
    それでも「M男さんと会えるのはこの方法しかない」と思って、
    それにかけたのです。その気持ちもM男さんには分かって欲しかったのです。
    それで、彼に告げたのです。
    そのL子さんの気持ち、ご理解頂ければと存じます。 


引用返信 削除キー/
■418 / inTopicNo.40)  L子を弁護をした感想
□投稿者/ クーミ 14回-(2013/04/30(Tue) 16:57:38) [ID:R3zVqXXn]
    先にやって頂いたおやまあさんや南さんがおっしゃるように、実際やってみると思ったより難しくないですね・・
    書いているうちにだんだんL子に感情移入して来ている自分を感じました。

    終わったあとも、L子にしてみればそれしか選択肢が浮かばなかったんだろうなーと感じ、他の方のレスも見たから余計にそう感じるのかもしれないですが、
    最初の時と比べて、少しはL子の気持ちが私なりに理解出来た気がします。
引用返信 削除キー/

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