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■419 / inTopicNo.41)  Re[4]: ピエロさんへ
  
□投稿者/ ピエロ 8回-(2013/04/30(Tue) 23:19:28) [ID:DkWZCUS2]


    普段は短いコメントを目指しているので、
    こんなに長く書くなんて、久々に青春を使った感じです。

    で、私の場合、弁護の部分に時間がかかってしまって、
    この時期になりました。
引用返信 削除キー/
■421 / inTopicNo.42)  質問
□投稿者/ おやまあ 73回-(2013/05/02(Thu) 13:02:47) [ID:nb4GJ32E]
    えーっと、クーミさん?
    色々な見方があるなぁと判明した今の段階で、オシマイ??

    最初に参加してから弁護段階までレスしていない人もまだいますが、
    このクイズにはいちおう種明かし的な説明がありますよね。
    それはクーミさんがまとめて公開してくれますか?
    本来、そこから意見交換を始めるのがクイズの意義のようですが・・・


引用返信 削除キー/
■422 / inTopicNo.43)  Re[5]: 質問
□投稿者/ クーミ 15回-(2013/05/05(Sun) 07:48:25) [ID:R3zVqXXn]
    そうですね。そろそろ種明かし的な説明しますね・・
引用返信 削除キー/
■423 / inTopicNo.44)  心理テストの種明かし&私の感想
□投稿者/ クーミ 16回-(2013/05/05(Sun) 11:16:52) [ID:R3zVqXXn]
    2013/05/05(Sun) 12:50:58 編集(投稿者)


    「川を渡る女」の心理テストで何が分かるかと言われているのか?
    ですが、実は調べてみると2つの説があるそうです。

    このL、M、B、S、Hの五人は、それぞれ次のもののシンボルのようです。

    L…LOVE  M…MORAL B…BUSINESS  S…SEX  H…HOME

    ここまでは、共通ですが

    1つ目の説
    一番最後の順位が、自分の中で一番大事にしているもの(価値観)

    2つ目の説
    一番最初の順位(最も悪い、好ましくないと評価したもの)が
    自分の中で、一番大事にしている価値観
    を表しているとなっています。

    この心理テストは、かなり昔からあるもののようで、40年くらい前に
    やったことがある方の話ですと、1つ目の説になっています。
    最近された方のブログ等を見ると、2つ目の説になっています。

    みなさんは、どうでしょう? 当たってましたか?


    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜

    私の見解を話しますと、
    私が思うには、価値観をそういうシンボルで分けるのではなく
    理由などを書いた時にその人自身の見方考え方・価値観がが現れると思い
    ました。

    例えば、私は・・
    「恋人と会う為に好きでもない男とSEXするのは、NG」まして、
    「彼氏に聞かれたからと言って、そんな事まで話すな、彼の気持ち考えた
    ことがあるのか?」」
    Mに対して「女性にばかり行動させて、男性のアナタは何をしている!」
    ・・というようなことを書きましたが、それらが私のものの見方や価値観
    を表していると思います。


    ・例え恋人に会う為でも、好きでもない人とSEXしちゃ駄目
    ・例え恋人・夫婦間でも、相手がショックを受けたり2人の関係が壊れたり
    するような場合は、正直に話すより隠し事をした方が良い。
    ・女性より男性側に、よりリスクを背負って欲しいなー

    ・・というような考え方や価値観や気持ちがあるんだなーということが改
    めて感じました。

    特に3番目は、意識的には私自身は、男女平等に近い考え方のつもりでいた
    んですよ。
    でも改めて分析すると、心の中は「男性側に、女性より若干でも多くのリ
    スクを背負って欲しい」という気持ちがあるんだなーということがわかり
    ました。

    そうやって分析すると、いろいろ分かってくることがあるのかも?
    いかかでしょうか?
    何かわかったこと、感じた事がありますか?
    あれば、書いて頂ければ幸いです。

    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
    ワークUは、後から付け足したお遊びです。(笑)

    ワークUの1は、ネットの掲示板ではなく、実際にあってグループになった場合、
    グループで話し合って、コンセンサスの手法により、
    グループによる順位付けというものをするらしいです。
    (私はやったことありませんが)
    そういうことが、ネットでも出来そうかどうか、始めてみましたが、、

    私も含め皆さん他の人の意見を聞いて「なるほどなー」と思っても、順位を変える
    まで影響がなかったようで、それまで討論するにはネットでは難しそうなので辞めました。


    ワークUの2
    実は、私
    最初の「川を渡る女」で記載を誤りました...(苦笑)

    最初の記載では、M男の気持ちを一切書かずに、
    M男は、L子から全てを聞いた途端、別れを切り出しました。
    と書いて、「川を渡る女2」ではM男の気持ちを書き、それによって
    M男の印象が違うか違わないか? 
    (自分の気持ち・理由などを言う場合と、結論だけを言う場合とでは、
    聞き手に与える印象が違うかどうか?)をやってみたかったのです。

    でも、B男でも出来ることが分かり、
    更に私もS男はL子に気があるのではないか?と思っていて、何人かの方
    も思っていた方がいらっしゃたようなので、
    「川を渡る女2」ではB男とS男の詳細を書く事にしました。

    その結果、南さんは明らかに違っていましたね・・
    男性のおやまあさんとピエロさんとあいさんは、順番は同じでしたが
    理由などトータル的に考えると、理由や自分のその時の気持ちを相手に伝
    えないと聞き手の解釈によって、自分の気持ちと全然違う解釈をされる恐
    れがあることを改めて感じました。



    ワークUの3は、自分が好ましくない評価をした人物の立場で、
    物事を見ると、どう見えるのか? やってみたいと思いました。
    そして他の方の意見も聞きたかったので、ワークに取り入れました。

    私の場合は、順位はともかくとして、「L子にしてみれば、それしか思い
    つかなかったのかなー。若いししょうがないかなー」と同感はしないです
    が、ほんの少しですが共感みたいな気持ちを感じた気がしました。

    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜

    以上が、川を渡る女の心理テストの種明かし& 私の感想です。

    皆さんも何か感想を書いていただければ、幸いです。

引用返信 削除キー/
■424 / inTopicNo.45)  私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ おやまあ 74回-(2013/05/05(Sun) 17:05:29) [ID:nb4GJ32E]
    まず1回目の回答は、悪い(好ましくない)と思う順に登場人物を並べるだけです。
    理由を簡単に記せば「だって、そんなことするとは酷いです」で済んでしまいそう。
    でも、他方では「そんなこと、たいして悪くないだろうに」と思う人もいるはずです。

    なので、理由について更に詳細に根拠、つまり基になる価値観を説明してもらう。
    それこそ本来のお題の「恋愛観、価値基準」などへつながるでしょうからね。

    僕は、なかば楽しみながらアクション・アドベンチャー +メロドラマのB級映画の
    ストーリー設定みたいな話を創作してしまいましたが、やはり根拠を述べる以上、
    最低限の背景は材料として必要で、したがって一つの仮説を立てたわけです。

    単に直情的に「アイツが最も悪いよ!」「アイツはあまりにも非道だ!」という風な
    感想の理由として、「私がそう感じるのだから、そうなんだ。 個人の感想なんだし
    私がどう思おうと自由でしょ」と雑駁な強弁で片付けてしまうことも可能でしょう。
    しかしここは相談サイトなので、日ごろからまさにL子やM男やS男が登場してくる
    赤の他人の恋愛相談ストーリーへジャッジを下している人たちが参加者です。
    それを考えると、誠実な発言責任も求められるクイズだと思う。

    クイズの大真面目な分析は、相談へのアドバイスにも通じるのでないだろうか。
    つまり事態の背景をなるべく的確に把握して、ひいては回答者なりの価値観に
    つながる根拠を添え、論理脈絡と意見をわかりやすく表明する。

    だいたいにおいて多くの恋愛相談投稿は言葉足らずです。
    経緯と状況の説明の仕方が、この心理テストとおおよそ似ている。
    表面的にザッと、コーいうことがありました、アーいうことをされましたという報告は
    なされるが、例えば「S男はこんな風に条件を切り出しました」とか、それに対して
    「L子はこう交渉してみました」とかの肝心な細部を詳述していない投稿文が多い。
    「飲み会の流れでホテルに行ってしまったのです」などと、まるで責任を意図的に
    曖昧にしようとするかのように流行りの表現で済ましてしまおうとするのも定番。
    ホテルに行きをどう示唆したのか? どんな言葉で、どの程度に押して誘ったのか。
    スレ主さんは抵抗の言葉を発したのか? または無言で粛々と従ったのか?
    大切な部分が不明のまま、「彼の心理、真意は何ですか?」と質問する。
    僕らが不明かつ大切と思える部分をレスで問い質すと、やっと教えてくれる。
    「なんだ、それを早く言え!それだと見方は変わってくる」という流れも少なくない。

    「川を渡る女の話」も、詳細な背景状況を知らなければ的確な感想を持てない。
    クイズだから質問は受け付けてくれないので、こちらは仮説を立てるしかない。
    僕の仮説が正しいとは限りません。あくまでも一つの仮説です。
    が、「もし、こうだとしたら」と前提を想定してみないことには推論が進まない。
    しっかりと論拠を述べたいがためであり、あながちおふざけでの創作ではない。

    他の方の仮説を読み、「なるほど。もしそうだったら、それはあり得る」と新たな
    発想にも気づかされましたが、限られた材料から短絡的に当てずっぽうすれば、
    著しい事実誤認が生まれかねないという証拠だ。

    恋愛相談板では、こうした先入観と思い込み、早とちり、凝り固まった個人的な
    恋愛価値観、 「べき論」的な頑固さなどで、若くて無知な相談者と、閲覧者をも
    ミスリードしてしまう恐れは十分にあり得るだろうということです。

    そうした戒めを心に留めた上で心理テストの様々な見解を読む際のポイントは、
    色々な仮説なりに、その論理脈絡の辻褄、整合性ではないでしょうか。
    また登場人物のキャラを鋭く察するには、さりげないセリフが重要だったりする。
    「仮にそうだったなら、さもありなん」と思えれば、どの仮説も興味深くて楽しい。
    好むと好まざるとに拘らず「世の中、その現場ならそう考える人はいるはず」と
    納得できれば、一概に「悪人だ」とは言い切れなくなったりもします。
    また逆に、あらためて経緯の再聴取が必要になるかもしれない。

    「川を渡る女」の心理分析のオチ(解説)は、ネットを調べれば紹介されていますが、
    完璧にそう分析しきれるかどうかについては専門家は懐疑的です。
    そもそも問題文が世間を回るうちに細部が異なるバージョンがいくつもできている。
    「M男にフラれたL子は失意で自殺しようとしたところへH男が・・・」なんてのもある。
    「以前からL子に片思いしていたH男は・・・」とか、
    「一部始終を見ていたH男は・・・」という記述のある問題文もある。
    B男の「100万円」にも、「なら100万円出せよ」という言い回しがあるかとおもえば、
    「もし100万円出してくれたら」と言ってる問題文もあり、ニュアンスがけっこう違う。
    結局、些細な説明の有無や、自分が誰ソレの立場なら? と思いを馳せて斟酌を
    することによって、善悪の判断と序列は揺れ動きやすい。
    また、このクイズをどこかで見て、「面白いから友人へ出してみよう」と思った人が
    出題する際にも、自然と細部の言い回しを脚色してしまう可能性があるわけです。

    それは、傍観したり聞きかじった程度の出来事の真相の、正確で公平な把握が
    いかに容易でないかを示していると思う。
    序列の正誤より、物事の見方の視野を広めることが意義なのではないだろうか。

    恋愛相談の投稿には、痴話喧嘩のグチ吐きの投稿があります。
    「彼氏が酷すぎませんか?」と言い、同意を得て溜飲を下げたいような人。
    そういうスレ主は往々にして自らに都合の悪い経緯をボカし、彼氏の言行で
    特に酷い印象を与えられそうな部分のみを強調して訴えがちです。
    僕は必ずしも相談者の説明を「性善説」の大前提では鵜呑みにしていない。
    なるべく公正な見方を述べるには、精緻な読解と洞察が必須なのでしょうね。
    非難から一転して 弁護のディベートが反論も受けず通用してしまう場合には、
    それは、悩み投稿からも他者のレスからも早合点してミスリードされぬように
    慎重に臨めという教訓にもなるかなと。
    そんな風に思いました。

引用返信 削除キー/
■425 / inTopicNo.46)  クーミさんの感想へ
□投稿者/ おやまあ 75回-(2013/05/05(Sun) 18:34:46) [ID:nb4GJ32E]
    > L…LOVE  M…MORAL B…BUSINESS  S…SEX  H…HOME

    H ・・・ Humanism という解説もありますよ。


    > 私が思うには、価値観をそういうシンボルで分けるのではなく
    > 理由などを書いた時にその人自身の見方考え方・価値観がが現れると思い
    > ました。

    いちおう「心理学」的な解説では(専門家がお墨付きを与えているわけではない)、
    いわゆる「投影」の心理が表れやすいそうで・・・

    例えば、脊髄反射的に「L子は悪い!」と感じた人。
    確かに表層的には 「恋人でもない男へ体を許すなんて!」という否定的な感情が
    真っ先に浮かび出るものの、深層心理には「そんな強い想いを持てるなんて」とか
    「それほどの思い切ったことをできるほどの恋をしてみたい」といった憧れや羨望も
    少なからず潜んでいるという。
    つまりL子は「Love」の象徴ゆえ、究極レベルの「Love」へ貴さを感じる人です。

    が、「憧れるけど、羨ましいけど、でも・・・でも私、どうせL子ほどにはなれない・・・」
    という躊躇や自嘲的な諦めの心理が、L子を憎む気持ちとして表れると。

    こうした分析を正しいと仮定してなんとかコジツケを見い出すべく考えてみましたら、
    僕が「H男を好かない」心理にも「投影」が無きにしも非ずなのかな??とも・・・

    なにしろH男は傍からはどう思われようと、ここでL子をゲットできればラッキー!と、
    実に実利的で合理的な考えで、タイミング良く甘くてクサいセリフで言い寄った。
    根は小ズルく姑息な性格でも、 片思いしていた女をこのチャンスにタナボタで手に
    入れてしまえば勝ちであって、男としての外野の評判なんかどうでもいいよん♪と。

    男としての信条とか信義なんてものは深く考えず、そのくらいに巧みに実利優先の
    世渡りができたら、現実としては得をするんだし、甘い汁を吸えることは多いかなと。
    そう思わなくはありません。
    でも・・・だけど・・・僕は、こういう抜け駆け的でクサい振る舞いは、とてもじゃないが
    調子が良すぎて気恥ずかしくてできない。僕には不得意な技です。
    だから、「ケッ!H男なんか!そのうちみみっちい正体がばれて喧嘩するようになり、
    L子から離婚されるんじゃねーの?」なんて呟いたりするわけです。(爆)

    僕には意外に「Home」や「Humanism」にこだわりを持つ感性があります。
    その「Humanism」をいささか安っぽく偽善的に発揮し、自分が横恋慕していた女との
    Homeを抜け目なく築こうとしたと察せるH男を、 いわば「Humanism」を冒涜したかの
    ようにも僕は感じたがゆえに、嫌いなのだと。
    心理テストの種明かしを強いて信じれば、こう自分を分析できるのかな?なんてね。

引用返信 削除キー/
■426 / inTopicNo.47)  Re[2]: 心理テストの種明かし&私の感想
□投稿者/ 南 66回-(2013/05/05(Sun) 23:28:08) [ID:8UfjnHwo]
    2013/05/05(Sun) 23:33:36 編集(投稿者)

    > 「川を渡る女」の心理テストで何が分かるかと言われているのか?
    > ですが、実は調べてみると2つの説があるそうです。

    40年の間に何があって、回答が逆転したのでしょうね?(^^;
    そこに興味があります…

    一方の結果(現代版?)では、私は、
    ビジネス、ラブ、セックス…を重要視していて、モラルに乏しい、という、
    肉食系女子と解釈できますし、

    他方の結果(40年前版?)では、
    モラルや家庭重視で、ビジネスには縁遠いという、良妻賢母タイプ!?に
    なりえてしまうのですから、全然、変わってしまうじゃない!?
    という…(笑

    どちらがより私の実像に近いかというのは、私が判断できないような
    気はしますが、実は、私は
    M君が「モラル重視の人だから、好き」というわけではなく…
    当初から、私は、M君とH君とを同一線上に置いていたわけですけれど、
    「自分はこういう人間だ、というポリシーを感じさせるから」という
    理由が一番だったんですよね…
    ですので、もし、S君が、
    「セックスが出来そうな女がいたら、取り合えずゲットしておく。
    そこそこ好みの女だったら。俺はそういうやつだから」という路線であれば、
    私は、S君も、M君、H君と同列です。
    無理強いはいけませんが、L子さんがOKしている点で、問題ないと思います
    ので…。
    ですので、S君が、L子さんが好きだったかどうかを重要視される方が
    多かったのですが、私は「…そこは、私は、あまり重要視しないな…」という
    感じで、面白く拝見していました。

    M君の評価も、真っ二つですよね!
    L子さん以外の四人は、全員男性という位置づけですが、
    もしも、どの男性に生まれ変わりたいか?という質問があれば、
    私は、M君。
    彼の、女心を分かってくれなさそうなところも、言い訳を聞かずに振って
    きそうなところも、こちらがアクションを起こさなきゃ会いにきてくれない
    んじゃないかとビクビクさせられるところも含めて、もし男性になれるんなら
    彼みたいな男になって、女をとびっきり不安にさせてみたいですね(笑
    女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    …なんていうことを、思う自分を、確認しました(笑

    また、私は、ワークUで、B君の評価が変わりましたが、
    「好き」というわけではないんですよね(笑
    「ああ…まあ、…そういう事情なら、悪い、とはいえないんじゃない?」
    という評価ではありますが、
    「バンパーが、カウルが、傷つくじゃねーか!」と喚き散らすような
    趣味人というのは、私の好み(あくまで好み)ではなく…。
    「あの、…その部品は、もともとが傷つくのが前提のものですよね?(−−;」
    という感じなのですね。新品状態のまま置いときたいなら、道(ワークでは河
    ですね)を走らせるなよ、走って誇示したいんなら傷つくのは諦めなよ、という私は、
    小キズ一つで喚き散らすような趣味人はどうしても違う気持ちがあります。
    ああ、小キズは問題じゃないのか、B君は全損が怖いのかな、
    私が小キズに拘る過去に出会ったX君やY君やZ君を投影しているだけかな。
    なので、どちらにしても、B君は私とは仲良くなれそうにないなあ…。

    後、感じましたことは、
    やはり、人を説得するというのは並大抵のことではありませんね。
    「頭では理解できるけど、感情は…」というご意見が、私を含め、大半だったように
    思います。
    恋愛相談掲示板で、相談なさる方々を、説得する、というのも、恐らくは
    ほとんど無理なのだろうと。
    出来るとすれば、元々、「認めたくはないけれど、本当は、こう考えるべき
    なのだろうな…」と、ご本人が感じ続けてきたことを後押しした場合だけ
    なのでしょうね。

    とても面白いワークでした(^^)
    クーミさん、御紹介頂き、ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■432 / inTopicNo.48)  南さん、おやまあさんへ。
□投稿者/ もみじ 32回-(2013/05/10(Fri) 23:24:55) [ID:xF8UYYTV]
    *南さん

    HさんとSさんが同一人物だとしたら…嫌いではないですが
    セックスを交換条件にする強気な彼が、弱ったところで真剣にプロポーズ。。
    う〜〜ん、ミスマッチです(笑)

    Hさんは、彼のセリフからしてただ傍観していただけなのに
    あなたの救済者ですのようなスタンスで
    都合よく出てくるのが占い師だかペテン師みたいだなあと(笑)
    クーミさんの仰るようにいつから見ていたかにも拠るのですが…
    私のハンター気質にも依存するのでしょうか。
    状況的に大幅なハンディがある勝負に挑むのはフェアではないと思うのです。
    そもそも現実的な思考能力が低いうえにw
    判断力の弱っている相手に、プロポーズなんて強力な餌を使うのが
    ズルいなあと映るんですよね。
    私ならば彼女が正常な判断力を取り戻してからそのカードを切ります。

    私はL子さんがHさんの申し出を断っていても回答は変わらないですね。
    もし川に身投げしたとすれば、彼女が一番悪いと回答するでしょう。
    それこそが自分の好きな人を最も傷つける行為であり
    結果的に復讐になる行動をするのは愚かだなと。

    *おやまあさん
    > しかし、しかしですよ、仮に。
    > アベノミクス政策が失敗して、その後、超インフレに襲われた日本が舞台で、
    > この「100万」は現在の僕らの感覚で50万、いや30万ほどだったとしたら?
    あはは、深読みしますねー。
    100万という金額に対する感覚に拠りますよね。

    > それともL子には30万円でも無理だったのかも。
    > なんだかL子って、貧乏くさいイメージだもん。ww
    分かる気がしますww

    > とにかくL子は直情・短絡的で思慮が浅く、オツムはあんまり・・・だね。(笑)
    > 案外、僕ともみじ嬢が想像したH男のキャラと合ってるんじゃないの??
    そうかもしれないですね。案外いい組み合わせかもしれない(笑)
引用返信 削除キー/
■433 / inTopicNo.49)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ もみじ 33回-(2013/05/10(Fri) 23:31:15) [ID:xF8UYYTV]
    > 1、他の方の意見を読んで「あ〜なるほど、そういう見方もあるのか・・」と思われた方もいらっしゃると思うのですが、
    >   ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。

    前回と変わらず
    H>L>B>S>Mですね^^


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    これも変わらず…
    H>L>B>S>Mです。

    Lを一番上に置こうか迷いましたが
    ディティールが加わっても彼女の思慮の浅さは予想通りなのでw
引用返信 削除キー/
■434 / inTopicNo.50)  もみじさんへ。
□投稿者/ おやまあ 76回-(2013/05/15(Wed) 10:19:16) [ID:nb4GJ32E]
    このスレ、最終レスから10日はたちました。
    順を追って設問があったのでまずはそれに従ったのですが、 中途で参加を
    やめた人達もいるし、いよいよ種明かしをされたところで「さて、それで?」と
    続くと思いきや、てんでんばらばらに「悪さの順位」が公開されているだけの
    状態で止まり、終了宣言もまだ・・・

    せっかくオープンされてるし、元々はは討論ネタだったはずなので、あくまで
    好奇心でもみじ嬢とコメントを交わしたいが、気が向いたら応えてくれる?

    > H>L>B>S>Mです。

    > Lを一番上に置こうか迷いましたが
    > ディティールが加わっても彼女の思慮の浅さは予想通りなのでw

    僕ともみじ嬢は H男を最上位に持ってきた点は同じですね。
    その理由はまったく同様の見解でした。

    M男が最下位なのも僕と同じです。
    これはまぁ、理由はともかく「今、他の男と寝てきた」と告白した彼女を
    生理的に受け入れられなくなってしまうのは若い男の大多数派かなと
    思うので、とりたてて責められる理由は無いだろうと。それだけのこと。
    多分もみじ嬢も似たような判断?

    ちょっと好奇心が湧いたのは、L子、B男、S男の並べ方について。

    もみじ嬢はL子を最上位に置こうかと迷ったというが、僕もL子に関しては
    上位でも下位でもどうでもいいやというのが本音。
    多くの人は、L子が「彼氏以外の男と安易に寝た」といった事実に対する
    倫理観、もしくは悪感情によってL子を上位に置くようですね。

    僕も L子を上位に置く考え方はあるだろうと思うのは、 S男と寝た事実を
    彼氏に打ち明けてしまったという浅はかさの「罪」を重視できるから。
    しかし一方で「まぁ、彼氏を思うあまりの決意だから、しょうがないよね」と
    擁護したい気持ちもあるので、結果的には下位に置きました。
    もみじ嬢も同様の迷いで最終的に2番目でよいと思ったのかな?
    とはいえ、それでもなお2番目ですから、全体では「悪い人」の部類だ・・・

    そこで もみじ嬢の 「 B > S 」の並びも興味深いのです。
    ネットでは多くの女性のジャッジには 「 S > B 」が多く見られる。
    なぜって、いささかガメツイにしても金が代償であればビジネスライクだが、
    なんたって「ヤラせろ」はえげつなさすぎる!卑劣!という第一印象を抱く
    女性が大多数派なんじゃないかと想像するわけです。
    そう感じる潔癖な人は男性にも多そうで、特に女性にあっては尚更かと。
    (事実、ネット検索で散見される多数のブログなどではその傾向)

    しかるにww もみじ嬢は女性にしては割と珍しい感じ方なのでは?と。
    僕は、「SEX」というキーワードに絞った時、何というかシチュエーションは
    どんな風であろうが、「汚らしい」ような感覚をほとんど持たないのです。
    むしろ 100万もの金を要求する男へ「汚らしい」えげつなさを感じてしまう。
    もしかして、もみじ嬢の「 B > S 」も僕の感覚に近いからですか?

    L子を上位に置くとする場合の理由が、もし「彼氏以外と寝た罪」ならば、
    つまりはSEXに対する道徳観念が何かと鋭敏すぎるなら、 当然ながら
    SEXを要求なり示唆なりしたS男もかなり悪く、少なくともB男より悪いと
    考えそうなものだが、もみじ嬢の結論は「 B > S 」だ。

    結局は、もみじ嬢の H男、L子、B男、S男の 4人の振舞いへの事実上の
    着眼点と価値観は僕とだいたい等しかったと理解してよろしいですか?
    いや、見かけ上は L子は僕のジャッジ以上に悪い順位にいる。
    但しそれは、「彼氏へバラした」のを僕以上に重く断罪するゆえですか?
    ならば、やはりもみじ嬢の感性は若い女性としては少数派ではないかと
    僕は察するのです。ご自分にそういった自覚はありますか?

    結果論として見た場合、男の僕は、「彼女が他の男と寝るという究極の
    手段に頼ってまで必死で会いに来た」というほどの熱愛を享受したい。
    そりゃあ忸怩たる思いもあるでしょうが、自分を想ってそこまでした女を、
    ただ責めて罵って捨てるのは忍びない。
    だって、パチンコ代ほしさに売春したわけじゃないもの。w

    もっとも、日頃のレスでももみじ嬢の恋愛観はしばしば読み取れます。
    自らをハンター気質とおっしゃるが、ハンターかどうか僕はわからないが、
    異性間の性的コミュニケーションに対し、良し悪しを別にして若い女性に
    典型的な狭量で偏重した思い込み、事大主義が感じられません。
    念のため、これは単に奔放さを指摘したい感想ではありません。w
    いかにも女性的な粘着質の怨念を感じさせない辺りにも感心します。

引用返信 削除キー/
■435 / inTopicNo.51)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ もみじ 34回-(2013/05/15(Wed) 19:55:12) [ID:izaLMWEQ]
    Hさんの弁護ですね。
    弁護士となると法の話になってしまいますので
    私はHさんの友人の立場として、Hさんを弁護します。

    --

    Hは、ずっとL子さんに想いを寄せていましたが
    L子さんは彼氏にぞっこんで振り向かせる見込みもない。
    彼の目からはMはろくでもない男に映りましたが
    彼氏のいる女を奪ったり手を出してはならないという
    潔癖な倫理観が彼にはありました。

    また、彼女と直接話をすれば、自分に心が向くよう仕向けようとする
    邪心がつい無意識に発言にも反映されてしまいます。
    しかし、好きな女が彼氏に選んだ男を悪く言うのは
    負けを認めるようなものです。
    また、男たるものいつでも正々堂々と勝負すべきで、
    陰でこそこそと逢瀬を交わして略奪するなどあくどい手立てを取っては
    男が廃るし、報いを受けることになる…とHは言っていました。

    Hは正義感が強く真面目な男です。
    また一度決めたことは頑として貫くという意思の強さもある。
    彼女を幸せにできる男は自分しかいないという自負がありましたが
    彼女が交際を続けている限りは、何があろうとも
    潔く事態を静観することに決めていました。

    今回の騒動、Hは彼女の破天荒な行動を
    肝を冷やしながら見つめていましたが最終的にL子とMは別れ…。
    彼女の弱みに漬け込む浅ましい男達が姿を現す前に、
    あるいはMと万一復縁などしないために、
    Hは腹を据え、人生を賭けてプロポーズをしました。

    見上げた男です。
    彼を悪く言う人がいるだなんて、自分には信じられないですね。
引用返信 削除キー/
■436 / inTopicNo.52)  弁護をした感想
□投稿者/ もみじ 35回-(2013/05/15(Wed) 20:04:02) [ID:izaLMWEQ]
    弁護は難しくなかったですね。
    まずはじめにストーリーを読んだとき、書かれていない状況や人柄を想像して
    善人説と悪人説の両面から考えた上で順位を決めたので。

    はじめ、Hはなよなよした情けない男をイメージしていましたが
    敢えてその反動から必要以上に「男気」に拘るような
    頑固者なH像を私は想像してみました。

    とはいえ彼に対する見方は変わらないですね。
    結局のところ彼女というひとりの人間と向き合うよりも
    自分の信条(エゴ)を優先したように思えてしまうので。
    それが悪いとは思わないですが、やっぱり好かないです。
引用返信 削除キー/
■437 / inTopicNo.53)  感想
□投稿者/ もみじ 36回-(2013/05/15(Wed) 20:43:58) [ID:izaLMWEQ]
    2013/05/15(Wed) 20:48:10 編集(投稿者)

    この心理テスト、順位のつけ方にいくつか考え方があると思うのです。

    質問文をストレートに受け取ると
    ・自分がなりたくない姿
    ・自分がされたくないこと
    のどちらかを基準にすると思うのですね。
    基軸は前者で、順位をつけかねたときに後者とか、
    あるいは一貫してどちらかの軸で考えている人もいると思います。

    それからもうひとつの基準は、書くまでもないですが
    両方をひっくり返して
    ・自分がありたい姿
    ・自分がされたいこと
    という基準ですね。
    一応、全員が悪人として描かれていますが
    南さんが旦那様とHさんを重ねておられたように
    一番最後の順位が優先されるという説に関しては
    こちら側の基準に基づいているのでしょうね。

    私は、自分がどうありたくないか…を一貫して基準にしていましたので
    > 2つ目の説
    > 一番最初の順位(最も悪い、好ましくないと評価したもの)が
    > 自分の中で、一番大事にしている価値観
    こちら側が適用されると思います。M男はありたい姿ではないので。

    おやまあさんの仰る、Humanismというほうがしっくりきますね。
    L子を断罪したのもSEXを引き換えにしたという貞操感の欠如についてではなく
    エゴのために無為に他人を傷つけたことへの断罪ですしね。
    全体的に「100万」とか「SEX」とかのキーワードではなく
    それを選ぶに至るプロセス、倫理観を基軸に考えたもので
    私の重視しているものは言ってしまえばすべて
    「Humanism」に入るかなと思います。

    とはいえこれだけだと分かりにくいので、もう少し。
    己の欲せざるところ人に施すこと勿れという言葉がありますが
    己の欲するところを人が欲せざることもあるように、その逆も然り。
    私はどうやら、相手がどういう性格で、何を好ましく思い、何を嫌うのか…。
    そういう想像力を働かせることを何より重視していますね。
    そうするだけの心理的な余裕がなく一杯いっぱいだとか
    結果として読みが浅かったとしても、それを「悪」とは思わないですが
    個々の判断など、主観と感情論に基づくものでしかないのに
    「一般論」とか「善」に擦り替えることを何より嫌います。
    (つまり、自分基準で動いていますと堂々と宣言する俺様タイプも
    それはそれで潔さがあって好ましい人物と見なします。
    なのでBとかSはそれはそれでアリ、なんですね。)

    ただ、そうは言っても常識的なラインというのはあって
    そこに抵触していると見なしたのがL子。
    「あなたをずっと心配していた」という言葉には嘘があり
    それ以上に自分が可愛かったんじゃないの?と
    悪態をつきたくなってしまうのがH。

    L子は頭はよろしくないですが行動には一貫性がある。
    世間一般的な常識の有無よりも
    人としての在り方の方が私には重要みたいです。

    > 私が思うには、価値観をそういうシンボルで分けるのではなく
    > 理由などを書いた時にその人自身の見方考え方・価値観がが現れると思い
    > ました。
    同感です。
    どういう価値観に基づいているか、ですよね。
    例えば上に書いた4つの基準のうちどれを反映させたか?ということにも
    その人のものの考え方がよく現れると思いますね。

    この心理テストをはじめて見たときに面白い、と思いましたが
    あらためて別の角度から考えてみることで
    単なるライトな診断テストとはまた違った発見が得られますね。
    私とは全く違う価値判断をする、他の皆様のご意見も参考になりました。

    面白かったです。ありがとうございました^^
引用返信 削除キー/
■438 / inTopicNo.54)  Re[4]: もみじさんへ。
□投稿者/ もみじ 37回-(2013/05/15(Wed) 22:58:05) [ID:q58egEij]
    こんばんは、コメントありがとうございます。

    > これはまぁ、理由はともかく「今、他の男と寝てきた」と告白した彼女を
    > 生理的に受け入れられなくなってしまうのは若い男の大多数派かなと
    > 思うので、とりたてて責められる理由は無いだろうと。それだけのこと。
    > 多分もみじ嬢も似たような判断?
    そうです。生理的な拒否反応はどうしようもないですからね。

    > しかし一方で「まぁ、彼氏を思うあまりの決意だから、しょうがないよね」と
    > 擁護したい気持ちもあるので、結果的には下位に置きました。
    > もみじ嬢も同様の迷いで最終的に2番目でよいと思ったのかな?
    全くその通りですね。

    二番目と、上位に置いたのは
    そこまでの想像力の欠如があるのはもはや病的との判断です。
    そのうえ彼女がモテるタイプだとすれば意図せず周りを
    振り回したり傷つけまくってしまうw
    さすがに如何なものか…と思うのですね。
    法律違反は知らなかったでは済まされないように。

    「結婚」というキーワードも大きいですね。
    ただ交際を決めただけならば下位に置いた可能性が高いです。
    これから家庭を築くことになり妻として、
    また母としての責任も負うことになるかもしれません。
    そのときに色々な意味での常識の欠如が
    子供にも害悪wをまき散らしてしまうのでは、と。

    私が男性ならL子は選ばないとは思いますが
    もしL子のような恋人を選んだとすれば。
    複雑な心境は多少なりあれ、事の顛末は甘んじて受け入れますね。
    彼女の良さは、良くも悪くもバカで愛くるしいことだと思うのでw

    > 僕は、「SEX」というキーワードに絞った時、何というかシチュエーションは
    > どんな風であろうが、「汚らしい」ような感覚をほとんど持たないのです。
    > むしろ 100万もの金を要求する男へ「汚らしい」えげつなさを感じてしまう。
    > もしかして、もみじ嬢の「 B > S 」も僕の感覚に近いからですか?
    そうです、感覚的に性は個人的なものだと思っています。
    けれども金は個人的なものではない。
    札束で頬を叩くという表現があるように力そのものですからね。
    彼の要求は暴力的に思えます。

    女性は、たとえば付き合う気もないのに体を求められたり
    容姿によって差別されるなど、性に対して男性からある種、
    暴力的な扱いを受けた経験が漏れなくあります。
    なのでSの要求を暴力的と見なす人が多いのではないでしょうか。
    人格を無視してメスとして値踏みされることへの生理的嫌悪感といいましょうか。
    男性なら経済力がこれに当たりますね。

    だとすればそれを逆手に取ったL子も同罪で
    女性が自らの性を安売りして抜け駆けすることを多くの女性は嫌いますね。
    余談ですがぶりっこが女性から嫌われるのも
    生理的に反則技の匂いを感じてしまうからだと思っています。
    多くの男性が好感を覚える女性像を演じることを
    女性下位の戦略、女性全体の価値を下げる媚と受け取るのでは…と。
    一般に男性は従順でバカなw女性が好きですからね。
    メスではなく人間として勝負しなさいよ、という。

    Sのような男がいるからL子のような女が出てくると見なすか、その逆か。
    人によって認識が違いそうですけどね。

    > ならば、やはりもみじ嬢の感性は若い女性としては少数派ではないかと
    > 僕は察するのです。ご自分にそういった自覚はありますか?
    Sを上位に置く若い女性が多数派なのは想像に難くないですね。
    ネットよりは現実の方が、Sを下位に置く女性が多い気はしますが。
    (たとえば奔放なタイプの人が生真面目に?こうした診断をして
    ブログに書くかというと疑問なのです。
    一般に、内省的な人の方がブログを書きそうですし。
    人の目を気にしてSを上に書くこともありそうですね。)

    ただ、事大主義はアンチですね。
    はじめから自分の意見を持てというのも無茶ですが
    根拠のないこだわり(外側の基準)は
    なるべく捨ててしまったほうが楽になるよ、と思います。

    コンプレックスがあるのは人間らしくてとても良いですが
    それが故に何かを嫌ったり怒りを感じることが多いのなら
    その人らしさを奪う足かせになってしまうと思うので。

    > 念のため、これは単に奔放さを指摘したい感想ではありません。w
    単に、って!w

    > いかにも女性的な粘着質の怨念を感じさせない辺りにも感心します。
    ありがとうございます。
    なるべく軽やかでいられるように、今後とも精進に励む所存です(笑)
引用返信 削除キー/
■439 / inTopicNo.55)  もみじさん、クーミさんへ。
□投稿者/ 南 67回-(2013/05/16(Thu) 10:58:41) [ID:8UfjnHwo]
    2013/05/16(Thu) 11:28:55 編集(投稿者)

    > HさんとSさんが同一人物だとしたら…嫌いではないですが
    > セックスを交換条件にする強気な彼が、弱ったところで真剣にプロポーズ。。
    > う〜〜ん、ミスマッチです(笑)

    そうかしら…、ミスマッチかな…(笑

    そうね、例えば、川を渡る女Uでは、S君は「黙ってボートを受け取った」
    と変更がありましたが、他の変更の一例として、戻ってきたL子さんに、
    S君が
    「どうだった?彼氏に会えたんだろ?良かったじゃん?
    ナニー!Mはこんなに苦労して会いにいったお前を頭ごなしに怒鳴って
    振っただとー!なに考えてんだよ!Mは頭の固ってー阿呆だと思ってたよ!
    やめとけやめとけ、そんな奴!Mなんか逆に振っちゃって、俺と
    付き合わねえかー?俺はL子だったら結婚してもいいってくらい、お前が
    好きだぜー?だから川を渡りたがってたお前を云々云々」…と、慰めたとしたら、
    S君はH君の要素を引き継げちゃえませんか…?(笑
    H君の要素というのが「ずっと前からL子を見ていた」「振られた後のL子に
    プロポーズした」という二点なので…。これだったら、
    S君の、女と一晩限りのセックスをしようとする軽さ、責任感のなさ
    H君の、肝心な時にはなにも手を貸さず、最後に漁夫の利を得ようと出てくる
    ずるさ、
    という、多くの人にマイナスを付けられるんじゃないかなと思われる要素が
    変わってくるので、好感度が変わる(上がる?)のかな…と、想像したら、

    いやだ、マンガのキャラクターのような印象になっちゃった、
    リアルな人が思いつかない…見せ場が多すぎるせいかな…
    「格好良すぎてムカツク」みたいな、マンガの準主役級キャラみたいな。(笑
    という呟きだったんですよ〜(^^;

    もみじさんが、H君の弁護や、他レスで仰っていたように、
    ほんの一行二行で紹介されている彼らの行動を、
    彼らがどういう外見や雰囲気を持つ人かを想定することで、全然印象が
    変わっちゃいますね。
    L子さんだけはあまり変わりませんが、彼女は他の登場人物の四倍、行動が
    紹介されているので、印象がぶれないのかな?

    この心理テストは、よく知らない人同士がオリエンテーションの中などで
    やってみると、共通点を見出して仲良くなるのに良いかもしれませんね。
    でも同じ意見の人ばかりで集まってしまうと、意識が狭くなる気がするので、
    「ん、どうしてそう思うの?」「なるほど、じゃ、もし、こういう解釈なら、
    私はこう思うけど、あなたはどう?」という、お互いの違いを理解する
    ツールにしたい気がしますね。
    正解がないのだし、意外な解釈をする相手の(多分本人はそれが他の人には
    意外な回答だとは気付いていないでしょう)、
    どうしてそういう解釈に至るのか?という無意識の部分が、面白いと思いました。
    色々な楽しみ方があるのでしょうが、私は、私とまったくほぼ一緒、という人
    よりも、へぇーそういう解釈!なぜに??なるほど?という、自分と異なる相手に
    興味を感じる方かもしれません。
    そういう発見もありましたね。
    今回は、いつもレスを拝見している皆様の回答でしたので、
    「あら、過去のレスからすると、意外…」というものもありましたし、
    「なるほど、いつも掲示板でレスされている内容が、こういう点からも
    伺えるな〜」と思ったり、興味深かったです。クーミさん、有難うございました。
引用返信 削除キー/
■440 / inTopicNo.56)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 17回-(2013/05/19(Sun) 17:18:47) [ID:R3zVqXXn]
    > 現在ザッと拝見したところ、B男とS男の評価が分かれるのが、掲示板が
    > 恋愛相談サイトだけに、興味深いと感じました。

    B男とS男の評価が分かれている?
    そうかなー?

    B男が最初や、最後に置いた人は、南さん親子のみ
    後の6人は、2番目〜4番目内。

    S男が最初や、最後に置いた人は、誰もいない。
    全員が2番目〜4番目内。
    (真ん中の3番目に置いた人が6人、4番目が2人、2番目が1人)

    こういう状態なので、特にB男とS男の評価が分かれているとは思いませんねー

    それよりはっきり評価が分かれているのは、H男では?
    今度は逆に、南さん親子以外、後の6人はH男を最初か最後に置いています。
    (最初が2人、最後が4人)

    その状態なのに、どうしておやまあさんはS男とB男が評価が分かれている
    と感じたのか・・興味深いです(笑) 投影、投影(笑)


    > 事情の如何を問わず、不貞で操を許してしまうとか奪われてしまうような
    > 不祥事が起きたら女は短刀で喉を突いて自害する、もしくは不貞は死罪、
    > なんていうほど昔の倫理観と常識感覚で考えれば、不貞をそそのかした
    > S男は大悪人。L子も、ほぼ同罪。
    > 現代でも不貞は死刑というイスラム圏の国はあります。

    なんでこんな話になっちゃうんですか?
    おやまあさん、おもろいなー
    ちなみに私は、S男を悪人という見方はしていないですけどねー

    > が、援助交際がまかり通る今時の日本なら、「S男とL子の取引きもアリ」と
    > 考えられる人も少なくないだろうと思う。
    > 互いにメリットがあるという、当事者たちの判断次第でよいじゃないさと。

    全体で見れば、私も当人同士が良ければいいんじゃないの? と思いますよ。

    ただ、L子やM男やS男が、私と話が出来る距離にいる人ならば、
    特に3人とも、まだ若い世代の人ならば、
    もうちょっと考えた方がいいんじゃないの?と言いたくなるわけです。

    > むしろ100万もの大金をふっかけるB男の方こそ不親切で意地悪だと。

    B男に対しては、普通100万円の大金を投資ではなく、絶対戻ってこないお金を右から左に出せる人は少なく、元々取引をする気がなく断っているのだと思うので、私は、別になんとも思いませんねー
    不親切と言えば不親切かも知れないけど、垢の他人の恋愛の助けをしないといけないというわけでもないですしね・・

    > 登場人物各人の立場、権利を尊重して
    > その行動を評するなら、ほとんどは世間で容認か黙認されてしまう気がします。

    ええ、そうですね(笑)

    > ひとりひとりに対して目くじら立てて「悪人!」と責められるほどのものかどうか。

    誰も目くじら立ててないと私は思うし、特定の登場人物を悪人!と責めているわけではなく、
    価値観の心理テストの便宜上、自分が感じた悪い、嫌い、感心しない、ちょっと何とかした方がいいんじゃない?というようなマイナス評価の順に並べて、
    なぜそう思うのか?と理由を書いてるだけだと思うのですが(笑)
    なぜおやまあさんは、目くじらを立ててる!と思ったのですか?


    > 性行為をして対価(B男を参考にすれば100万円相当の役務)を受ける約束。
    > これはいってみれば売春だ。
    > 売春は悪だ!と脊髄反射で思ってしまったら、それにもいささか誤解がある。
    > 何故って、 2000年以降は欧米先進国の数々をはじめとしアジアを含む世界の
    > 多数の国で次々と売春が合法化されている。
    > ドイツでもフランスでも、スイス、オランダ、ベルギーも、オーストラリアでも・・・
    > 台湾と中国でも合法化が検討されている。
    > 日本でさえ、個人の売春そのものは刑事罰の対象にならない。
    >
    > 「私ならL子の真似はしない!」「俺がL子の彼氏なら許さない」といった個人的な
    > 思いは人によってあるかもしれないが、「悪事」と決め付けるのは難しい。
    > 現金で100万は用意できないから私にできる方法で稼ごう、と思っただけならば、
    > 第三者が非難はできないだろうと思う。

    何でおやまあさんは、「大悪人」「同罪」「悪事」など極端な言葉を使って、
    こんなにL子とS男の弁護を長々とされているのか・・
    非常に興味深いです(笑)


    > クーミさんは、好きでもない男とSEXするなんて動物か?とおっしゃっているけど、
    > 動物のメスは絶対にそんなことしないですが、人間だからこそするんですよ。(笑)


    ↓のレスのことをおっしゃっていると思うのですが、

    >S男とB男は、第三者の立場。他人が他のカップルの為に行動を起こさないとけないというわけではないだろう。と言う観点から2人をこの位置にした。

    >S男とB男のどちらが・・
    >私は、体を求める方が下品だと思った。 
    >好きでもない男と女がセックスする それを本気で求めていたなんて・・
    >水商売でもない、素人の女性にそれを求める&本当にしてしまうとは、動物か?と思ってしまう。

    これは、S男のことについてです。
    動物か?とは、女性のL子ではなく、男性のS男についての感想です。
    動物のオスは、親子・兄妹(姉弟)関係なくメスを見つけると交尾しますよ〜
    奴らの間には、近親相姦とかそういう法律はないらしい(笑)

    > こうして登場人物を個別に客観視して考え直してみると、悪人はいるのかな。

    悪人はいないでしょ。

    > 安易に悪人だと名指しすると語弊がある気もするし、「感心しない人物」として
    > 探してみると、

    もちろん、「悪人」ではなく「関心しない人物」としてで、結構です。

    >いちばん感心しないのはL子かな。
    > 先にも書いたように、全てを彼氏に打ち明けちゃうのはマヌケで愚かだ。

    私もそう思います。

    > 但し、マヌケではあるし、現実として彼氏からならば非難されるであろうけれど、
    > 世間一般における「悪人」とはニュアンスが違う。

    だから、世間一般における「悪人」ではなく、個人でのマイナス評価でいいんですよ。

    > 僕は個人的にH男が気に入らないですが、これも先述したように、 H男だけに
    > 限らずB男やS男らに明快な順位をつけて並べるのは困難ですね。
    > 立場と役どころがぜんぜん違う人たちを比較することに無理があるのでしょう。

    お遊びなので、固苦しく考えないでなんとなくでいいんです。
引用返信 削除キー/
■441 / inTopicNo.57)  南さんへ
□投稿者/ クーミ 18回-(2013/05/19(Sun) 20:27:30) [ID:R3zVqXXn]
    遅くなりましたが、こちらにもレスします。

    > 私は、やっぱり順序は変わりませんね(笑
    > B>L>S>H.M(同列)です。
    > 他の方のご意見に「なるほどー」と思うところはあるにせよ、
    > 例えばB君のような商売人は珍しい話ではないよ?と言われて
    > 「それは、いるでしょうね。現実にいますものね。」と思うものの…
    > では、現実にいる=好きもしくは寛大なという評価になるか?といえば…
    > やっぱり、ならない。
    > 100万円という金額が私達の感覚でいう「べらぼうに高いよね」という
    > 解釈で正しかったとすれば、確実に「こういう事情だった」という
    > 状況説明があればまた違うかもしれませんが、川を渡る女Tには、川を渡る女Uの
    > ような詳細説明がないので、やっぱり「人の弱みにつけこんで商売しようという
    > 人では?」という印象は拭えず、そういう可能性が残る限り、私は、
    > 彼を肯定できないですねー…

    なるほどー 南さんはB男はビジネスをしていると思ったのですね。
    私は、川を渡る女のTでも、
    B男はビジネスをしているのではなく、L子の申し出を断っているのだと思いました。
    だから右から左へとすぐに出せない高い金額を言って来ているのかな?と。
    もし、本当に人の弱みに付け込んだ商売するのなら、L子を見てぎりぎり出せそうな金額を提示するのではないか?と・・

    ・・じゃないと商売にならないし・・
    もし、B男が本当にビジネスをしようとしていたなら、
    B男は全然ビジネスのセンスがない(笑)


    > 次点は、やはりL子さんですね。
    > 皆さんのご意見を拝見している中で、「L子さんが川を渡ろうとしなければ、
    > 他の人(B,S,M,H)からのリアクションはなかった」と改めて思いました。
    > 一連のことの原因は、彼女にあると思います。

    私もそう思います。
    L子がS男とSEXしないで、別な方法で取引をし川を渡っていれば、
    また、仮にSEXしてしまってもM男には秘密にしていれば、
    Mと別れなくて済んだ可能性が高いと思います。100%別れないとは言いませんが

    もし、たった1回のSEXで、子供が出来ちゃったら・・
    Mだけでなく、Hとの関係も危ない(笑)

    > Bの行動ほどに「それはいくらなんでも無茶な要求でしょ」というものは
    > 私の視点からは…ないです。

    だから逆にBの行いは、ほとんど影響がないとも言えると思います。

    >S君のレスはどうかと思いますが、L子さんが
    > 了解した時点で「えげつない要求」ではなかったということだと解釈しました。

    おやまあさんもおっしゃっているように、一晩寝れば良いわけですから、お金がかかりませんし・・実現可能な取引ですよね・・


    >>2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    中略
    >>このように描写されていたら、登場人物の評価は変わりますか? 変わりませんか?
    >>一部修正された「川を渡る女」(仮に「川を渡る女U」とします)
    >>この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。
    >
    > あはは、面白いですね(^^)
    > 詳細が変化すると印象が変わってきますね。
    > 川を渡る女Uですと、
    > L子さんが一番悪いのは動かしがたいなあ…。
    > その他の人々は、どの人も大して悪いところがあるとは思わないけどなあ…。
    >
    > 敢えて言うなら、
    > L>S>H>M>Bかな。

    Bが「100万円出すなら」と言った理由を書いたか書かなかったかによって、
    一番悪いから、一番悪くないに評価が変わってしまうんですね・・
    やっぱり、理由って大事なんだなーと思います。
    もちろん、南さんはBの事を好きになったとは思いませんよ。
    それなら、しょうがないなーと思ったわけでしょ。

    Bの言動は何も変わらないのに、南さんのBに対する見方が変わった。
    一種のパラダイムシフトが起きたわけですよね?

引用返信 削除キー/
■442 / inTopicNo.58)  南さんへ 
□投稿者/ クーミ 19回-(2013/05/19(Sun) 21:34:26) [ID:R3zVqXXn]
    遅くなりましたがここにもレスしますね。

    > 40年の間に何があって、回答が逆転したのでしょうね?(^^;
    > そこに興味があります…

    私が察するには、おやまあさんもおっしゃっていますが、伝言ゲームのように人から人へ長い間伝えていくうちに、そうなってしまったのだろうなーと思います。。

    > 一方の結果(現代版?)では、私は、
    > ビジネス、ラブ、セックス…を重要視していて、モラルに乏しい、という、
    > 肉食系女子と解釈できますし、
    >
    > 他方の結果(40年前版?)では、
    > モラルや家庭重視で、ビジネスには縁遠いという、良妻賢母タイプ!?に
    > なりえてしまうのですから、全然、変わってしまうじゃない!?
    > という…(笑
    >
    > どちらがより私の実像に近いかというのは、私が判断できないような
    > 気はしますが、

    えっ!?そうなんですか? 
    やっぱり、なんだかんだ言って自分の事は自分がよく知っているのではないか?
    と思うのですが、南さんはそうではないの?

    >実は、私は
    > M君が「モラル重視の人だから、好き」というわけではなく…
    > 当初から、私は、M君とH君とを同一線上に置いていたわけですけれど、
    > 「自分はこういう人間だ、というポリシーを感じさせるから」という
    > 理由が一番だったんですよね…
    > ですので、もし、S君が、
    > 「セックスが出来そうな女がいたら、取り合えずゲットしておく。
    > そこそこ好みの女だったら。俺はそういうやつだから」という路線であれば、
    > 私は、S君も、M君、H君と同列です。

    じゃ、仮にL子が「私は、恋人と1日も早く会う為なら、どんな事だってするわ!
    他の男と寝る事だって、出来るわ・・これが私だから!」と言えばLも同列になっちゃうということ? じゃ皆同列じゃん・・(笑)


    > もしも、どの男性に生まれ変わりたいか?という質問があれば、
    > 私は、M君。
    > 彼の、女心を分かってくれなさそうなところも、言い訳を聞かずに振って
    > きそうなところも、こちらがアクションを起こさなきゃ会いにきてくれない
    > んじゃないかとビクビクさせられるところも含めて、もし男性になれるんなら
    > 彼みたいな男になって、女をとびっきり不安にさせてみたいですね(笑

    南さんおもろーい!! 

    でも、Mはひょっとすると、彼女が不安になっているなんてこれっぽっちも思っていないんじゃないか? だから何も行動しないことが出来るんじゃないか?

    > 女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    > きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    > もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    > させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    もしMが、彼女は不安になっているなんて全く感じなかったら、
    そんなMになっても、
    >女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    > きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    > もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    > させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    と想像することもないだろうし、本人も幸せではないと思うよ。

    > …なんていうことを、思う自分を、確認しました(笑

    きっと、南さんはサドの願望とマゾの願望があるんだ〜(笑)

    > また、私は、ワークUで、B君の評価が変わりましたが、
    > 「好き」というわけではないんですよね(笑
    > 「ああ…まあ、…そういう事情なら、悪い、とはいえないんじゃない?」
    > という評価ではありますが、

    うんうん、わかっていますよ。


    > 「バンパーが、カウルが、傷つくじゃねーか!」と喚き散らすような
    > 趣味人というのは、私の好み(あくまで好み)ではなく…。
    > 「あの、…その部品は、もともとが傷つくのが前提のものですよね?(−−;」
    > という感じなのですね。新品状態のまま置いときたいなら、道(ワークでは河
    > ですね)を走らせるなよ、走って誇示したいんなら傷つくのは諦めなよ、という私は、
    > 小キズ一つで喚き散らすような趣味人はどうしても違う気持ちがあります。
    > ああ、小キズは問題じゃないのか、B君は全損が怖いのかな、

    > 私が小キズに拘る過去に出会ったX君やY君やZ君を投影しているだけかな。

    うん、投影だね・・
    だってさ、小キズなんて何処にも書いてないし(笑)


    >ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが

    ↑これが何でバンパーにキズが付くとか小キズの話に読めちゃうの?(笑)

    > 後、感じましたことは、
    > やはり、人を説得するというのは並大抵のことではありませんね。
    > 「頭では理解できるけど、感情は…」というご意見が、私を含め、大半だったように
    > 思います。
    > 恋愛相談掲示板で、相談なさる方々を、説得する、というのも、恐らくは
    > ほとんど無理なのだろうと。

    これも面白いなー
    説得ですか・・
    意外に思ったのですが、南さんは相談者の事を説得しようと思ってました?

    私は、相談者を説得しようとは思っていないんですよ。
    こちらの言っている事が伝わってなければ、話にならないので伝わるまで話をしようと思っても、それは説得とは全然違います。

    「クーミさんの言っている事は、わかりました。
    でも、私は今回この方向で行きます」と主張されれば「あっそうなんだー」で終わりです。
    私は、私の感じた事を書いてるだけで、相談者を説得しようとは思ったことないなー
    相談者自身が、何か気付きを感じてくれたらなーと思って、レスする事もあるけど
    説得とは違うしなー

    > とても面白いワークでした(^^)
    > クーミさん、御紹介頂き、ありがとうございました。

    いえいえ、こちらこそご主人やお子さんまで参加頂きありがとうございます。
    良かったらまたレスください。

引用返信 削除キー/
■443 / inTopicNo.59)  クーミさんへ
□投稿者/ 南 68回-(2013/05/19(Sun) 22:53:21) [ID:8UfjnHwo]
    こんばんは(^^)
    レスを有難うございます。

    > なるほどー 南さんはB男はビジネスをしていると思ったのですね。
    > 私は、川を渡る女のTでも、
    > B男はビジネスをしているのではなく、L子の申し出を断っているのだと思いました。
    > だから右から左へとすぐに出せない高い金額を言って来ているのかな?と。
    > もし、本当に人の弱みに付け込んだ商売するのなら、L子を見てぎりぎり出せそうな金額を提示するのではないか?と・・
    >
    > ・・じゃないと商売にならないし・・
    > もし、B男が本当にビジネスをしようとしていたなら、
    > B男は全然ビジネスのセンスがない(笑)

    そうですね、私はB男の弁護の中で、そこに気付いて言及したんですが、
    本当に商売しようとしていたら、もう少し出しやすい金額を言うでしょうね(笑

    このワークは、「かなり細部を省略されている」印象は、ありましたね。
    恋愛相談掲示板で、「ああ〜、そんなに端折られても、もっと細部を
    聞かなきゃ分からないよ。で、あなたはどう答えたの?それに相手はなんて
    言って、今、その状況なの?」なんて思うことはありますけれど、
    それに似た感じがしました。
    B男について言えば、当初、100万円と提示した後、L子が「出せない」と断って、
    「あ、そう。じゃ無理だね。当然だ」だったのか…
    「じゃ、30万にまけてあげる」(それでもL子にはお話にならない額だったから
    「L子は莫大な額を請求された」というエピソードとして100万円のことを
    紹介しただけで済ませた)と語られない「ビジネス」の話が続いていたのか…
    それが、はっきりしない。。。
    恋愛相談板でも、詳しく聞くと「え、それをちゃんと最初から言ってよ!」と
    まったく印象が違ってくることが後から出てくることって、ありませんか?
    だから、最終的に、私の感想は「もっと聞き取り調査が必要だと思った」
    なんですね♪
    クーミさんは「100万を要求し、L子が断ると、すぐに引き下がった。」と
    解釈されたわけですが、それも、私と同じように思い込みの産物で、
    果たしてどうだったのか…は、もっと関係各所に詳細を聞かないと、本当は
    分からないはず……。
    ですから、お互いに、過去の経験の誘導があるんだな〜と、改めて思った
    のです。

    > Bが「100万円出すなら」と言った理由を書いたか書かなかったかによって、
    > 一番悪いから、一番悪くないに評価が変わってしまうんですね・・
    > やっぱり、理由って大事なんだなーと思います。
    > もちろん、南さんはBの事を好きになったとは思いませんよ。
    > それなら、しょうがないなーと思ったわけでしょ。
    >
    > Bの言動は何も変わらないのに、南さんのBに対する見方が変わった。
    > 一種のパラダイムシフトが起きたわけですよね?

    そうね、詳細を聞くことによって、自分の思い込みが的外れだと気付けば
    印象は変わりました。
    でも、好きと思うほどには印象が変化しないのは、まだ猜疑心があるのかも?
    案外、B男が実在の人物だったとして、詳細を聞き、彼の人となりを知り、
    彼を信用するようになり「この人ならああした反応をするだろうな」という
    ことが、心底腑に落ちれば、B男を「好き」になることも絶対にないとは
    いえないですよね。
    「最初はキライだったけど、彼をよく知るようになって、気になりだしました」
    という相談板のパターンは、これかもな、なんて思います。

    >えっ!?そうなんですか? 
    >やっぱり、なんだかんだ言って自分の事は自分がよく知っているのではないか?
    >と思うのですが、南さんはそうではないの?

    えっ?自分って一番分からなくないですか!?
    「他人の事情は分からないが、自分の事情はもっと分からない」と
    思ってたんですけど!?(笑
    自分じゃ、自分の意識して考えてることしか知りませんが、
    他人は、私の表情や、言葉の癖から私の無意識の思考も見えていたりするので
    必ずしも私が私を一番理解出来ているとは、私は思っていなかった。
    「南ってこういうところあるよね」と言われて、
    「ははあ、なるほど、言われて気付いたよ」ということだらけです。

    >じゃ、仮にL子が「私は、恋人と1日も早く会う為なら、どんな事だってするわ!
    >他の男と寝る事だって、出来るわ・・これが私だから!」と言えばLも同列になっ>ちゃうということ? じゃ皆同列じゃん・・(笑)

    そうそう(笑
    でも、L子は、恋人に会いたい、と、対象に依存していることが行動の原動力に
    見えるけど、恋人が誰なのか、それはあまり重要視していないように見えるから。
    MでもHでも良さそうでしょ?すぐ乗り換えているところをみると。
    あるいは、Hに冷めたらSでも良さそうかも?
    ターゲットがぶれているのに、行動が過激なのがアンバランスだから、
    ちょっと違うんだな…(笑

    それでいくと、Sは、依存する対象がブレブレなのではなく、
    「こういう行動を取る野郎でいたい」が原動力なら、
    MやHとさほど変わらないかもね、と。

    詳細を聞くと印象が変わるかなあ?

    >南さんおもろーい!! 

    >でも、Mはひょっとすると、彼女が不安になっているなんてこれっぽっちも思っ
    >ていないんじゃないか? だから何も行動しないことが出来るんじゃないか?

    >もしMが、彼女は不安になっているなんて全く感じなかったら、
    >そんなMになっても、本人も幸せではないと思うよ。

    >きっと、南さんはサドの願望とマゾの願望があるんだ〜(笑)

    うん。
    多分、Mは、彼女が不安になっていることなんて、これぽっちも思っていないと
    思う(笑
    だから、何も行動しないし、彼女に同情せずに、頭ごなしに怒鳴れるんだよね。
    考えてないから。分かる分かる(笑
    確かにMにとっては、この一連のことは面白くもなんともないだろうな〜。
    深く考えることがないと、物事の表面をなぞるだけで終わるでしょうからね。
    Mには100年掛かってもL子の心理の微妙な揺れなんて分からないだろうな〜。

    私に、サド願望とマゾ願望はあります、あります。
    マゾが、存在できる為には、上手なサドが必須ですよね(笑

    サドが魅力的じゃなければ、マゾは成り立たないしな〜

    マゾ的要素を持つ人は、世の中に結構多いんですけれど、
    サドとして上質な方は、そういません……。
    「あの人、めちゃくちゃ魅力的。でも、全然、こちらの痛みを分かってくれない!」
    という。一方的な片思いの醍醐味みたいな?
    サドはあまりマゾの気持ちに寄り添っちゃいけないのかもしれないなー。

    …なぁんて今考えました。気付いてなかったあー
    私って、サドになりたいのかも。
    世の中の男女がいい恋愛したいと思ったら、良いサドの要素を持つ相手が
    必要なんじゃないかなー、是非私はそういうサドになりたいなあー。
    で、マゾに一生恨まれながら忘れられないといわれるような、
    そんな恋愛を提供してみたいっ!

    >うん、投影だね・・
    >だってさ、小キズなんて何処にも書いてないし(笑)


    >>ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが

    >↑これが何でバンパーにキズが付くとか小キズの話に読めちゃうの?(笑)

    うん、投影だね(笑
    これは私が、過去に散々うんざりさせられたから(笑
    だから、そういう奴だと読めちゃうの。

    B君の話も、震災直後におにぎりを法外な価格で売るために
    被災地入りしたという商売人の話に、体が震えるほど憤りを感じた、
    その記憶がまだ生々しいから、でしょうね。

    >説得ですか・・
    >意外に思ったのですが、南さんは相談者の事を説得しようと思ってました?

    あまりに自分の思い込みで暴走しそうな相談者には、
    「あなたの物事の見方は、相当に思い込みが入っている、あるいは、
    偏っていると思いますよ。そういう考え方は、万人に共通の考えではないと
    思います」ということは力を入れて言うことがあります。
    それでも、当人が「そうですよね、自分は思い込みが激しいですよね」と
    当初からうすうす気付いていない限り、聞き流されてしまう。
    私のアドバイスに従うように説得することはありませんね。
引用返信 削除キー/
■444 / inTopicNo.60)  感想&南さんへ
□投稿者/ もみじ 38回-(2013/05/20(Mon) 22:41:11) [ID:or4dUDJc]
    2013/05/21(Tue) 09:47:14 編集(投稿者)

    この心理テスト、おそらく本来の意図としては
    恋愛に関する倫理観、ビジネスに関する倫理観…とジャンルの違うものを
    それぞれの人物に象徴させて同軸で比較することにより
    何に重きを置いているか、価値観をあぶりだすものだと思うのですが。

    私は軸の異なるものを比較することが無理だと感じたので
    それらを一軸に揃えて比較するために
    自分が人としてありたい姿…好き嫌いという軸を置いたのですね。

    出題の意図通り?ジャンルの違うものをそのまま比べていたり
    別々の人物を同軸で捉えていたりと、皆様それぞれの切り口があり
    それも私にはとても興味深かったです。


    そして、今更ながら私も彼氏に聞いてみました。
    L>B>S>M>H
    Lは主体性のなさが好ましくない。
    BとSはどちらも欲望に忠実で短絡的なので、ほぼ同列。
    Mは人間味があり好感が持てるけれど自愛に走ったのが惜しい。
    Hは人間らしい葛藤を乗り越えて演技もすると腹を括った目的主義者。
    …とのこと。Hへの解釈の違いが面白いですね^^

    --

    *南さん

    こんばんは。
    私は彼氏に会いたいがために川を渡りたがっている女性への
    交渉の材料としてセックスを引き合いに出す男性は
    合理的な割り切りがあるタイプと読みました。
    しかも片想いの相手にそれをしていたとすれば、尚のこと。
    合理性と、段飛ばしのプロポーズもミスマッチだなぁと。

    それと、Hのプロポーズの台詞を継承すると
    腰が低く謙虚な姿勢がどうしても噛み合わないんです。

    なので
    > 「どうだった?彼氏に会えたんだろ?良かったじゃん?
    > ナニー!Mはこんなに苦労して会いにいったお前を頭ごなしに怒鳴って
    > 振っただとー!なに考えてんだよ!Mは頭の固ってー阿呆だと思ってたよ!
    > やめとけやめとけ、そんな奴!Mなんか逆に振っちゃって、俺と
    > 付き合わねえかー?俺はL子だったら結婚してもいいってくらい、お前が
    > 好きだぜー?だから川を渡りたがってたお前を云々云々」…と、慰めたとしたら、
    というような熱いプロポーズとか、感情的になってMを責めるなどは
    彼のキャラとは相反する要素と思えました。
    南さんとは違った意味で、私も想像がつかないんです(笑)

    それはそれとして南さんの描いてくださったS像、
    交渉条件としてセックスを提示しておきながら
    Mを悪く言うとは自分を棚上げしすぎと思えるので
    やはり私は生理的に好かないなぁと感じますね。

    けれど、おやまあさんの描いたS像とすり合わせれば
    確かにあり得なくもないですね。
    「一夜でいいから想いを遂げさせてくれ」という提案だったとすれば。
    個人的には好感度は低くないです。
    が…おそらく女性からの支持率は低そうですねえ(笑)
    純粋な提案だとしても、彼女の弱味に漬け込んでいると映りそうで。

    これは完全な趣味の話ですが、頭の中でシミュレーションしてみて
    一番、好感度が高いなぁと思えたS×H像は。
    彼女を好ましく思っていたので抱かせてくれとノリで条件を提示し
    ことが済んだあとは談笑などしつつ淡々とL子を向こう岸まで運び…。
    その後、Mに振られた彼女の話を聞き、そういう成り行きならば
    一緒に暮らしてみる?みたいな、ゆるりとした、
    飄々とした自然体の男性です。常識やこだわりに縛られていないというか。

    > L子さんだけはあまり変わりませんが、彼女は他の登場人物の四倍、行動が
    > 紹介されているので、印象がぶれないのかな?
    そうでしょうね。過不足のない感じがします。
    Hのプロポーズを受諾した時点でキャラ付けが決定的になった感じもありますね。

    私は自分に近しい考え方をする人との差異、に興味が強いですね。
    ディティールを詰めたあとに全く異なる考えの人の考えを聞くと
    なるほどここを拡大するとこういう大きな差異になるのか!
    なんて発見があったりして。

    けれど、自分とは全く異なる考えを「分かったふり」するのではなく
    同じように細かく聞き取り(笑)していく過程が私には抜けているのかな、と
    南さんのお返事を拝見してひとつ勉強&発見になりました。

    お返事くださってありがとうございました^^
引用返信 削除キー/

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