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■461 / inTopicNo.1)  Re[3]: 川を渡る女、かあ
  
□投稿者/ クーミ 21回-(2013/06/16(Sun) 19:56:22) [ID:R3zVqXXn]
    No460に返信(クーミさんの記事)
    > 皆さん参加頂きありがとうございます。
    >
    > 本当は、お1人お1人にお返事をしたいのですが、
    > 急にその時間がない事情に迫られ、参加者同士の意見も出尽くしたようなので
    > これ以上放置したままにするのも何なので、ここで一端閉めらせて頂きます。
    > 後からいなちゃんさんもご参加頂き、ありがとうございます。
    >
    > 本当に皆さん、ありがとうございました。
解決済み!
引用返信 削除キー/
■460 / inTopicNo.2)  Re[2]: 川を渡る女、かあ
□投稿者/ クーミ 20回-(2013/06/16(Sun) 19:54:19) [ID:R3zVqXXn]
    皆さん参加頂きありがとうございます。

    本当は、お1人お1人にお返事をしたいのですが、
    急にその時間がない事情に迫られ、参加者同士の意見も出尽くしたようなので
    これ以上放置したままにするのも何なので、ここで一端閉めらせて頂きます。
    後からいなちゃんさんもご参加頂き、ありがとうございます。

    本当に皆さん、ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■450 / inTopicNo.3)  川を渡る女、かあ
□投稿者/ いなちゃん 1回-(2013/06/10(Mon) 14:09:54) [ID:bmCRH3Rd]
    2013/06/10(Mon) 21:26:03 編集(投稿者)
    2013/06/10(Mon) 14:28:55 編集(投稿者)

    No373に返信(クーミさんの記事)

    この心理テスト(?)、大分昔に、どこでだったか聞いた事はあります。

    調べてみると、
    B→M(Money)
    M→P(Pride)
    となっているパターンも、ありますね。
    他にもいろいろ亜流があるようです。


    で、私が「悪い」と思う順位をつけるとしたら
    H>L>M>B>S
    かなあ。
    実は個人的には誰に対しても「悪い」とは思わない為、順位をつけるのはとても苦労しました。(なので最初の時点で参戦しなかった)
    嫌いというか、嫌悪感を感じるというか、についても、正直言って別に誰も・・・。まあ、彼らが自分の近しい人なら、嫌悪感なり好感なり持つのでしょうが。

    ただ、これで「私が大切に思う順番」が
    Sex
    Business
    Moral
    Love
    Home
    という結果になると言われたら、「そんなバ〇な!」と、椅子を蹴ってテスト主催者に抗議しそうです。
    自分の大切に思う順番が頭文字でのステロタイプになるというのは、納得いかない。だって、それぞれの順位付けにはその人なりの意味があるのだから。

    米軍やHPで採用時の心理テストとして使っていた説もありますが、それはいくら何でも、有り得ない。
    回答者が「何を大事に思うのか」を、単純にステロタイプに分けられる筈がない。

    ロールプレイング・ディスカッションの題材として使う、というなら、まあ意味は分かります。



    私がHを一番悪いと思う理由。
    それは、「ずっと心配して見守っていたというなら、途中で手助け位してやれ!」と感じるからです。結局は、Mに捨てられ傷心のLに優しい言葉をかけてほろりとさせ、漁夫の利を得ただけのヘタレ男としか思えないのですよね。
    で、Hが「Home」の象徴だってのが、絶対我慢できない!どこがHomeだ、コノヤロー!って感じ?(爆)

    2番目にLを持って来た理由。
    それは、他の方がLを悪いと仰る理由は全く違います。LがHのプロポーズを受けたからです。
    それまでの、Mに会いたい一心でなりふり構わず他人の迷惑や思惑を顧みず猪突猛進だったL。まあ、私には理解できない人種だし大概ワガママだとも思うけど、一途という意味でだけならまあ評価できなくもない。けれど、Mに振られるや、Hのプロポーズをあっさりと受け、幸せになりましたとな。呆れを通り越して、怒りすら湧きます。
    LがLoveの象徴だなんて私は納得行かんぜよ!状態です。
    まあ、強いて言うなら、今までMしか見えていなかったLが、Hの優しい言葉に、Hへの愛が芽生えたというならかろうじて・・・それでも、何て浅いLoveだろうとしか、思えません。

    M、B、Sについては、どんぐりの背比べ。正直、この3人は、全く悪くないと思うので。
    無理やり順位をつけてみた、感じ。

    Mについては、まあLが他の男と体を重ねた事を知ってしまったら、受け入れられないのも、仕方がないかと思う。それでも、強いて言うなら、「もうちょっとLの気持ちを汲んであげても」と、思わなくもない。
    で、3位。

    BとSは、本来LにもMにも何の義理も持ち合わせていないのだから、船を出してあげる義理は元々ない。
    そこで、取引を持ちかけるのは、自然な事と思う。しかも、強要した訳ではなく、選ぶのはあくまでL。
    ただ、強いて言うなら、Bの条件はLには不可能だったのだから、Lに可能な条件を提示した点で、ほんのちょっぴりSに軍配が。

    南さんのBへの毛嫌い?は、成程と思わせる迫力があります。
    ただ私は、Lの状況って、決して、そんな差し迫ったものではない(単純に、川が増水した状況で今すぐ恋人に会いたいというワガママ)のだから、大震災の時と比べるのはどうかと、正直、思いました。
    それに、Bが本当にがめつい人であれば、Lの支払い可能額まで値切らせると思うのですよね(とはいえ、あまりに値段を下げたらペイしないでしょうけど)


    ついでに、Hの弁護。
    ん〜。本当にこんな事で法廷に立たされることもまずないだろうから、弁護士になった積りで弁護って難しいな。

    Hが漁夫の利を得たのは、Lがプロポーズに応じたからで、Hは最初からLを手に入れようと謀略を巡らせたわけではない。
    たまたまラッキーだっただけである。なので無罪を主張します。

    ん〜、微妙な弁護だなあ・・・。


    <追記>
    物議をかもす「LがSと寝た事をどう思うか」ですが。
    私自身なら、その状況でSと寝る事はしないですね。それはモラルでも何でもなく、Mに早く会いたい気持ちより、M以外の男性とセックスする嫌悪感の方が勝るからです。私は長い事、「女性が、好きでない男性に触れられるなんて気持ち悪いだけだろう」と思っていたのですが、案外、そうでもないのですね。
    それはさて置き。
    でも、私ではない他人のLさんがMに会いたい一心でSと寝る、私には理解できないですけど、別に責める気も置きません。
    ただ、このテストには亜流があり、ものによっては「Mが瀕死の状態で、駆け付けたLの介護で回復し」というのがあり・・・そういう状況ならそれこそLの行動はありだと思います。
    ただし、その場合でも、Lが結局Hの手を取ったということで、私の中では、なし。まあその場合、Mの順位は変わりませんが、Mが悪いという解釈は大きくなるかなあ。
    <追記終わり>


    多分、この「テスト」の醍醐味は、色々な人の「何故そう解釈したか」を聞く事での、発想の広がりとかコミュニケーションなのだろうと思います。
    結論は絶対出ませんし、何が正しいかなんて言える訳もないですし。


    で、私は今頃の参戦なんでまあ別に良いですけど、クーミさん、ちょっと放置し過ぎじゃないですかねえ。
引用返信 削除キー/
■449 / inTopicNo.4)  Re[3]: 私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ あい 1回-(2013/06/10(Mon) 11:33:33) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/06/10(Mon) 11:48:50 編集(投稿者)






    久しぶりに舞い戻ってみれば
    わたしも途中ばたばたと参加して、そのまま放置に;;
    何か書こうとしては考えがまとまらずの繰り返しで。


    解説をお読みしましてまた他の皆さんのお考えをお読みしまして
    自分なりに自分の傾向を考える良い機会になりました。
    ご紹介いただいたクーミさんに感謝します。


    一番の感想は、人の行動を解釈するって難しいですねーってことでした。
    H君のプロポーズはわたし的には唐突で突飛で意味不明で評価最低でしたが
    実際、現実にはありそうなことに思えもしてきて、
    眼前にH君が現れて、イミフながらも一心にプロポーズする姿を見たら
    その迫力にほだされないとも言い切れず、
    H君に対して評価などくだせるかな?などと考えました。


    わたしは自分を振り返るに、この頃、傷つきたくないばかりに
    人の行動と、その意味や価値付けとの整合性を重要視してましたけど
    行動のダイナミックさはおそらく第三者には臨場感を感じることはできないのであって、
    整合性の解釈はやはり後付けの性格を持ちますね。


    その整合性で考えるとこの心理テストは省略がすぎて答えが出せず
    そして考えられるストーリーは思ったより各々幅広くさまざまで悩ましいテストでしたね。
    つまり、人生なんでもあり全員同格、って結論のテストでしたか?!


    ということで、わたしのレスの〆にさせていただきます。
    クーミさんありがとうございましたー。

引用返信 削除キー/
■448 / inTopicNo.5)  Re[2]: 私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ あさ 2回-(2013/06/07(Fri) 19:31:02) [ID:Le6chD0s]
    2013/06/11(Tue) 18:21:28 編集(投稿者)

    ヨコからすみません 私もレスが早い方ではないのですが
    こちらのスレ 最後にクーミさんが書き込みされてから スレ主のクーミさん書き込みなしのまま 3週間近くになろうとしています
    クーミさんの後に クーミさんへのお返事をくださってる方も数名いらっしゃいます

    何か事情があってお返事が遅くなっているのかもしれませんが どうにも放置されている感じに見えまして 気になってしまいました
    時間がかかるなり事情がおありなら その旨コメントされてみてはと

    失礼いたします。(_)。

    追記:
    こちらはあいさんや参加者さんへのコメントではなく、スレ主のクーミさんへのコメントとして書かせて頂きました


引用返信 削除キー/
■446 / inTopicNo.6)  続き: お遊びでの見解って??
□投稿者/ おやまあ 78回-(2013/05/22(Wed) 16:26:43) [ID:nb4GJ32E]
    > お遊びなので、固苦しく考えないでなんとなくでいいんです。

    「お遊びなので」「なんとなく」とは、これまた僕には意味を理解できません。
    長文レスの応酬の連なるスレの終盤にきて「どうせ遊びだから」式の言い方は、
    議論や討論の場での反則技じゃないですか??
    僕は別に堅苦しくは考えなかったが、楽しみながらも大真面目には考えました。
    おそらく他の皆さんもけっこう真面目に考え続けたと察します。
    ピエロさんなどは、いつも短文なのに珍しく考え抜いてたくさん書いたとの旨を
    おっしゃっていました。

    冒頭にも書きましたように、 いやしくも心理テストと銘打った三段階ほどに渡る
    設問を大のオトナたちが素直に追い、真剣に考えたレスでテストに臨みました。
    弁護士になったつもりで・・・などというヒネった仕掛けへも真面目に挑んだ。
    最後の最後の種明かしを待って、またそこでの論議こそが本題の「価値観」を
    突き詰める意義のある内容になるだろうと、皆が予測したのでないでしょうか。
    事実、一部の人たちの間でランダムに質疑応答がなされ、とても勉強になった。

    いずれにせよここは、それぞれ一見識ある大のオトナが参加する討論掲示板。
    5人をジャッジする「悪い」の基準、もみじ嬢の言葉を借りるなら「軸」が曖昧だし、
    他人の見解を眺めるだけなら、まさに「ああ、そうですか」で終わってしまう。
    質疑応答の論議を重ねに重ね、 そこで初めて各人が重きを置いた価値観なり
    思考の論理脈絡なりが見えてきて、討論板での交流の意義もあろうというもの。
    テストの登場人物5人を並べる順序に正解は無い。
    でも、主張と根拠をぶつけ合い掘り下げ合うことで、 各人の重要な価値観とか
    根底の考え方の相互理解が深まるのでしょう。
    意見とは、反論を受けては磨かれた末に瑕疵が少なくなって確立されるもの。
    だから僕も疑義を呈されたら可能な限りは論証に努めたいが、堅苦しくなくとか
    世間一般でなくとか、「なんとなくでいい」と促されても、残念ながら僕は主旨を
    具体的に理解できないでいます。

    いちおう僕は僕なりの価値観と感性で導き出した回答と、根拠を書きました。
    矛盾だらけでツッコミどころ満載にならないようにと、どう質問をぶつけられても
    「僕なり」の考え方としては整合性を失わず論理的に答えられるようにと熟慮を
    経てレスをしました。
    回答方法の便宜上 誰かを「最も悪い、悪い」と断ずる以上、「悪いとは何か?」
    をもまず考えねばならず、世界中の倫理観へ思いを馳せもしました。
    だって、そうでしょう。
    出題のストーリーの登場人物は「日本人とする」と、但し書きはありませんよね。
    出題のストーリーの時代は限定されていませんよね。
    倫理観も道徳律も価値観も、ところ変われば大違い、時代が変われば大違い。
    婚外SEXが日常茶飯事の国もあれば 死刑の国すらあるのがこの世界なのに、
    僕には「アイツのソコが悪い!or 悪くない!」なんて瞬時に確言できません。
    面倒臭いからと安直な思い付きを迂闊に並べて答え、眉ツバくさい「心理学」の
    テストの種明かしで「お前を見透かしたぞー」風に語られるのもご免だからね。


    一口に価値観と言っても多様な立ち位置があるので、 シワの少ない脳味噌に
    鞭打って僕は僕なりの判断と論拠とを堂々と表明できるように、思いつく限りを
    勘案したんです。とにかく順序をつけないといけない回答法だから。
    結局、ごく今風のネーチャンとニーチャンたちをイメージした物語にはしましたが、
    現行裁判制度の裁判員じゃないけれど、5人ものオトナを僭越にもジャッジして、
    お前は最も悪い、お前はマァマァね、 君は許してやる、みたいな通告するには、
    大袈裟に聞こえるかもしれないが、ちょっとばかり身を引き締めて考えましたよ。

    僕には、思慮不足で矛盾やツッコミどころ満載の「なんとなくの意見」を公の場で
    投稿してしまうような度胸はありません。
    恋愛相談板で常連レス者の末席を汚している現状で、僕のレスが時々によって
    「堅苦し」かったり 「お遊び」だったり、「なんとなく」だったりで判断力が不安定に
    なる可能性があるようでは、僕の信用は丸つぶれになってしまうと思います。

    最後に繰り返しますが、当スレの進行中、僕は堅苦しく感じたことはありません。
    また、この種の掲示板への参加は広い意味では「お遊び」の一環かもしれない。
    けれど、僕の中では「お遊び=なんとなくの回答」ではありません。
    と同時に、「堅苦しく考える」の反対語が「お遊び」でもありません。
    僕の場合だと、例えば堅苦しく考えるとH男は1位、お遊びで考えたら5位になる、
    なんてことはあり得ません。
    お遊びだと自らの見解がどう変化するのか?僕の想像力では思いつけません。

    更に実際問題、 僕が投稿した見解へ目に見える形で反論や感想をくださるのは、
    今ここの掲示板でHNを見れる数人の方々だけかもしれないが、他にも数百人の
    閲覧者がいると考えると、多数意見は?とか空気は?とか頓着していられない。
    自分の本心を見失わないよう、努めて冷静に何度も考え直してみたりするものだ。
    板の上だけで粗末な論拠のマヤカシ説明をし、 姿の見えぬ聡明な閲覧者さんに
    PCの向こう側で「おやまあって、バカじゃん?ww」なんて笑われるのもイヤだもの。
    その意味ではクーミさん、4、5人の順番付けだけを見て、「誰ソレと彼ソレもS男を
    どうたら云々」で 「H男をこうたらは誰だけで云々」「こういう状態だから云々」との
    切り込みでテーマを把握しちゃおうってのは、いささか視野狭窄と僕は思いますよ。
    こういうテーマは話し込もうと思えばいくらでも深く掘れるテーマでしょう。

引用返信 削除キー/
■445 / inTopicNo.7)  クーミさんへ返信
□投稿者/ おやまあ 77回-(2013/05/22(Wed) 14:54:05) [ID:nb4GJ32E]
    > B男とS男の評価が分かれている?

    分かれているじゃないですか。

    「B男とS男はまったく同順位です」と明言した人はいませんし、どこかしらの位置で
    「 B男 > S男 」か「 S男 > B男 」と並べられる以上、 評価が分かれているとしか
    言いようがないではありませんか!


    > こういう状態なので、特にB男とS男の評価が分かれているとは思いませんねー

    こういう状態、て・・・(笑)
    ですから、分かれているじゃないですか!って。
    それにクーミさん、まがりなりにも心理テストと銘打ち、このサイトのみに限って
    たまたま参加してくれた4、5人の回答を基に、クーミさんなりには確信を持てる
    普遍的な判断基準に至れたとお考えなのですか!?
    僕はネットじゅうを探しまくり、これを話題にしたブログなどを読みあさりました。
    僕の目に触れた範囲では、どちらかといえば S男はB男よりも上位に置かれる
    傾向があるなぁと、そう感じた旨もどこかの説明に添えました。

    ちなみに、ご家族や彼氏のご意見というのは参考程度のオマケでしょう。
    ご当人から強い主張が聞けるわけでもなく、質問も反論もできないのだから。
    参考までにでよいなら、僕にも同じ見解の友人が男女各1人いますよ?
    このテストの意義と面白さは、多数決を取るのでなく意見の相違の分析かと。


    > それよりはっきり評価が分かれているのは、H男では?

    ですからねぇ、少数サンプルで取り立てて誰が「はっきり」も何もないでしょう。
    順位の並びが一段でも上下すれば、それだけで十分に「はっきり」した差異だ。
    ここではH男への見方の差異が顕著に大きく表れていて目についたろうけども、
    そこを「はっきり」と仰りたいのだとすれば、あまりに雑駁と思わざるを得ない。
    誰を何番目に置くかより、むしろ興味の対象は各々の「根拠」の意見交換。
    ネットで多くの意見を探すと、誰かを同じく3番目に置いた人たちでも根拠は様々。
    「絶対的に3番目に悪い」と取る人もいるし、「良くも悪くもないから3番目にきた」
    という消極的理由による結果もある。


    > その状態なのに、どうしておやまあさんはS男とB男が評価が分かれている
    > と感じたのか・・興味深いです(笑) 投影、投影(笑)

    3度も言ってしまいますが、明らかに分かれているじゃないですか。
    投影って、何がどう投影??
    「 B男 > S男 」と「 S男 > B男 」では、当人たちにとってはえらい違いです。
    それこそ「弁護士になったつもりで」という設問もあったくらいで、模擬裁判的に
    善悪の順位を決定する発想であれば、わかり易く例えて言うなら2人の位置は
    「死刑」か「無期懲役」の狭間にあるとしたらどうですか?
    「死刑」が極端なら、罰金50万円と10万円の差でも当人たちにとっては大問題。
    仮想物語とはいえ、悪く言われるか否かで彼らにすれば名誉のかかる役柄。
    いくらヒロインでなく脇役だからって、いいかげんには位置づけられない。
    だからこそ、僕なりにさんざん考え抜いて回答を投稿した。

    僕のもみじ嬢へのレスは熟読していただけましたか?
    H男を最上位に置いたのは、僕ともみじ嬢だけでした。
    その点だけを見ると「もみじさん、僕と同じ考えだ!」と短絡的に思いかけるが、
    他の人物の並び順は微妙に異なっていた。
    だが、僕は日頃からのもみじ嬢の恋愛観などを参考に、もしかしたら最終的な
    配置に少々の迷いこそあったにせよ、意外に基本的な見方に相通ずるものが
    あるのではないか?と感じ、もみじ嬢へ確認のコメントを差し上げた次第。
    結果、僕の予想通りの見解を返して頂けて、並び順の差異に納得できた。
    そうした経緯で僕はB男とS男の2人の並べ方にはこだわったわけだが、それも
    もみじ嬢の見解への個人的な質問が目的で詳述し直したかと思う。
    僕の着眼点の、どこがどう興味深いのですか?



    以下、よくご理解いただけていないのではないか?という部分や 判然としない
    部分が多々あるので、総括的な感想と主張としてまとめてレスさせて頂きます。


    > もちろん、「悪人」ではなく「関心しない人物」としてで、結構です

    これ↑に関しては、クーミさんご自身が当初の出題で、及び第二段階の出題で、

    > 1、L子、M男、B男、S男、H男 の中で自分が許せない(悪い、嫌い)と思う順
    > 3、「川を渡る女T」最初の評価でご自分が一番悪い評価をした人を弁護してください

    と明記なさっているではありませんか?
    文字で「悪い」と記されれば、頭の中では自然に「悪人」と簡略に符号化して考えます。

    とはいえ、もともと僕は「悪い順」という並べ方に無理があると思っていました。
    「最も気に入らない、虫の好かない人間を、1人だけ選べ」という出題なら答え易い。
    僕の見方からだと、強いて「かなり悪い」か 「ちょっと悪い」くらいなら選べ出せますが、
    「ぜんぜん悪くない」「どうでもいい」と思う人たちが過半数なので、2位以降の順位を
    つけるには、かなり勝手で突飛な背景事情の仮説を立てる必要があった。

    今となって、背景の仮説はすべて取り払い、ごく単純にストーリーを受け取るなら、
    相変わらずH男は虫が好かない。理由は既に何度か述べた通りです。
    そして L子については、いやM男も、強いて言えば「どうでもいい」です。
    いつもの相談板でのドタバタ、浮氣話、別れ話、乗換え話とドングリの背比べ。
    S男とB男だけは突飛な設定だが、それでも格別に「悪い」とは言いがたい。

    また前にもどこかのレスで述べたと思うが、立場と役どころの異なる5人の人物を
    比較して、善悪なり気に入る気に入らないの順位をつけるのは非合理だ。
    全体のストーリーは、L子が起こしたお騒がせ事件だと言える。
    彼氏に会いたい!という恋心に舞い上がったエゴから、どういう手段を講じてでも
    川を渡りたい!との、いわばワガママと性急さに端を発している。
    S男とB男のエピソードは、そんなL子が訪ねてきたところから始まる。
    仮説の枝葉はつけないが、同等のわかり易い話に置き換えてみましょう。

    近所の顔見知りの知人の女が夜中にでも突然に訪ねてきて、
    「彼氏に会いに行きたいが、私は車が無いので、おたくの車で送ってください」と。
    これと、ほぼ同等の話ではありますよね。
    依頼された側は「なんと図々しい女だなぁ!」と思いつつも、結局は承諾してやるか
    断るか、何らかの代償(ガソリン代を払え!とか)を求めるくらいしか対処法が無い。
    なにしろ実に図々しい依頼なのだから、女を戒めたい意図にしろ断りの方便にしろ、
    「100万くれたらね」くらいは言い返しても不思議は無い。
    「一晩過ごしてくれたらね」は、ちょっと品位に欠ける提案と受け取る向きもあろうが、
    女の図々しい依頼を受けた側とすれば、ダメ元の軽口を叩ける権利くらいはある。
    重要なことは、決して強要したのではない事実だ。
    降って湧いた依頼へのダメ元の対処であるが、幸か不幸かL子は了承したのだ。
    取引きが合意に至ってしまっただけで、それを他人がとやかく言うことはできない。

    つまりは、S男もB男も、L子が生み出したワガママな行動の「なりゆき」に巻き込まれた
    だけであって、なまじ「100万くれたら」と言ったB男も、なまじ「一晩過ごしてくれたら」と
    言ってしまったS男も、後々からガメツイだの卑劣だのと非難される羽目に陥った。
    逆に考えて、 S男とB男が外野でアレコレ言われずに済む完璧な方法があったとしたら、
    それは黙って送ってやる、車を出して乗せて行ってやることだけだったろう。
    でも、そんなお人好しは滅多にいないと思う。
    念のために言い添えると、「100万」でなくて「1万円ならリーズナブルだった」などという
    「たられば」も合理的ではない。
    なぜなら、B男は個人タクシー稼業ではないのだから。
    言い換えると、ワガママで野放図なL子が「悪者」を作り出してしまったのでないかな。
    S男もB男もL子の依頼をサラリと断ってもよさそうなのだが、それでは出題ができない。
    わざと「100万」だの「SEX」だのと素っ頓狂なことを言わせて強引にテストにする辺りに
    このテストの種明かしの独断的な欺瞞を感じます。


    > だから、世間一般における「悪人」ではなく、個人でのマイナス評価でいいんですよ。

    しかし(シミュレーションに近いものではあるけれど)特定の人物を「悪い」か「嫌い」と
    名指しして非難をするに際して、その根拠を単に個人的な感情でよしと認め切るなら、
    それは子供同士のイジメを肯定するようなものだ。
    根拠に一定の妥当性と説得力が不要なら、ただ「俺がそう思えばそうなんだよ!」で
    済んでしまう。
    問答無用の感情論をベースにした意見発表だけなら、何も討論の余地は無い・・・。

    5人の並べ方は120種類ありますね。
    仮に個人のマイナス評価だけを簡単な恣意的な説明を添えて回答すれば終了の
    スレッドであったら、たとえ120種類もの多様な順位が投稿されたにしても、我々は
    「ああ、そうですか」と呟くだけで引き下がらざるを得ない。
    まさかクーミさん、 複数の参加者の順位と個人的な好みだけが投稿された時点で
    「ああ、そうですか」でスレッド終了にするおつもりではなかったでしょう?

    だいいち、「世間一般における」基準ではないようにと仰るが、意味が不明瞭です。
    だって我々は、僕も南さんも、もみじ嬢もピエロ氏も、「世間の一般人」のはずです。
    その個々の一般人が集まったのが世間です。
    そして僕はいつも、上記の皆さんの相談板でのレスも拝読させて頂いています。
    皆さんが色々なスレッドで「それは悪い」「それはよくない」とか「こうすべきよ」とか
    レスなさってるのを毎日のように目にしていますが、あれは皆さんなりに少なくとも
    世間の一般論としてそこそこの妥当性を自認なさった上のご意見でないですか?
    「これは世間一般では適用されない、私の個人的な見解です」という自覚でレスを
    なさっているような変人は皆無だと僕は思います。
    というか常連のレス者は自らの意見が全世間を席捲するとは自惚れないにしても、
    一定の層では認知され適用され得るとの自負を持ってレスしているでしょう。
    僕だってそうです。

    登場人物を悪い順に並べろという心理テストのはずなのに、敢えてその「悪い」を
    「世間一般の」基準に拠らずに評せとは、僕には意味不明です。
    世間一般に企業のサービスなどへの顧客からのフィードバックがよくありますよね。
    たいがい「−1」は「やや悪い」、「−2」は「非常に悪い」・・・って風でないですか?
    アマゾン通販の購入後のアンケートでも☆印の数で上記のように評価を送ります。
    ひいてはそうした個人の顧客から寄せられたフィードバックの総数が、その企業の
    世間一般での評価ではないのですか?
    それにまた、仮に「僕個人」がマイナスと評する人と、「世間一般」で悪いと評される
    人とが異なるようなら、僕の感覚は世間一般から大いにズレている恐れがあります。
    まるで僕は、世間の一般人のどんな層の人たちの感覚からも掛け離れた個人的な
    感覚を持っているみたいじゃないですか。
    現実の環境でこそ往々にしてH男とL子は、「バカ女とヘタレ男がひっついた」などと
    陰で囁かれる可能性を感じないでもないですね、僕は。

引用返信 削除キー/
■444 / inTopicNo.8)  感想&南さんへ
□投稿者/ もみじ 38回-(2013/05/20(Mon) 22:41:11) [ID:or4dUDJc]
    2013/05/21(Tue) 09:47:14 編集(投稿者)

    この心理テスト、おそらく本来の意図としては
    恋愛に関する倫理観、ビジネスに関する倫理観…とジャンルの違うものを
    それぞれの人物に象徴させて同軸で比較することにより
    何に重きを置いているか、価値観をあぶりだすものだと思うのですが。

    私は軸の異なるものを比較することが無理だと感じたので
    それらを一軸に揃えて比較するために
    自分が人としてありたい姿…好き嫌いという軸を置いたのですね。

    出題の意図通り?ジャンルの違うものをそのまま比べていたり
    別々の人物を同軸で捉えていたりと、皆様それぞれの切り口があり
    それも私にはとても興味深かったです。


    そして、今更ながら私も彼氏に聞いてみました。
    L>B>S>M>H
    Lは主体性のなさが好ましくない。
    BとSはどちらも欲望に忠実で短絡的なので、ほぼ同列。
    Mは人間味があり好感が持てるけれど自愛に走ったのが惜しい。
    Hは人間らしい葛藤を乗り越えて演技もすると腹を括った目的主義者。
    …とのこと。Hへの解釈の違いが面白いですね^^

    --

    *南さん

    こんばんは。
    私は彼氏に会いたいがために川を渡りたがっている女性への
    交渉の材料としてセックスを引き合いに出す男性は
    合理的な割り切りがあるタイプと読みました。
    しかも片想いの相手にそれをしていたとすれば、尚のこと。
    合理性と、段飛ばしのプロポーズもミスマッチだなぁと。

    それと、Hのプロポーズの台詞を継承すると
    腰が低く謙虚な姿勢がどうしても噛み合わないんです。

    なので
    > 「どうだった?彼氏に会えたんだろ?良かったじゃん?
    > ナニー!Mはこんなに苦労して会いにいったお前を頭ごなしに怒鳴って
    > 振っただとー!なに考えてんだよ!Mは頭の固ってー阿呆だと思ってたよ!
    > やめとけやめとけ、そんな奴!Mなんか逆に振っちゃって、俺と
    > 付き合わねえかー?俺はL子だったら結婚してもいいってくらい、お前が
    > 好きだぜー?だから川を渡りたがってたお前を云々云々」…と、慰めたとしたら、
    というような熱いプロポーズとか、感情的になってMを責めるなどは
    彼のキャラとは相反する要素と思えました。
    南さんとは違った意味で、私も想像がつかないんです(笑)

    それはそれとして南さんの描いてくださったS像、
    交渉条件としてセックスを提示しておきながら
    Mを悪く言うとは自分を棚上げしすぎと思えるので
    やはり私は生理的に好かないなぁと感じますね。

    けれど、おやまあさんの描いたS像とすり合わせれば
    確かにあり得なくもないですね。
    「一夜でいいから想いを遂げさせてくれ」という提案だったとすれば。
    個人的には好感度は低くないです。
    が…おそらく女性からの支持率は低そうですねえ(笑)
    純粋な提案だとしても、彼女の弱味に漬け込んでいると映りそうで。

    これは完全な趣味の話ですが、頭の中でシミュレーションしてみて
    一番、好感度が高いなぁと思えたS×H像は。
    彼女を好ましく思っていたので抱かせてくれとノリで条件を提示し
    ことが済んだあとは談笑などしつつ淡々とL子を向こう岸まで運び…。
    その後、Mに振られた彼女の話を聞き、そういう成り行きならば
    一緒に暮らしてみる?みたいな、ゆるりとした、
    飄々とした自然体の男性です。常識やこだわりに縛られていないというか。

    > L子さんだけはあまり変わりませんが、彼女は他の登場人物の四倍、行動が
    > 紹介されているので、印象がぶれないのかな?
    そうでしょうね。過不足のない感じがします。
    Hのプロポーズを受諾した時点でキャラ付けが決定的になった感じもありますね。

    私は自分に近しい考え方をする人との差異、に興味が強いですね。
    ディティールを詰めたあとに全く異なる考えの人の考えを聞くと
    なるほどここを拡大するとこういう大きな差異になるのか!
    なんて発見があったりして。

    けれど、自分とは全く異なる考えを「分かったふり」するのではなく
    同じように細かく聞き取り(笑)していく過程が私には抜けているのかな、と
    南さんのお返事を拝見してひとつ勉強&発見になりました。

    お返事くださってありがとうございました^^
引用返信 削除キー/
■443 / inTopicNo.9)  クーミさんへ
□投稿者/ 南 68回-(2013/05/19(Sun) 22:53:21) [ID:8UfjnHwo]
    こんばんは(^^)
    レスを有難うございます。

    > なるほどー 南さんはB男はビジネスをしていると思ったのですね。
    > 私は、川を渡る女のTでも、
    > B男はビジネスをしているのではなく、L子の申し出を断っているのだと思いました。
    > だから右から左へとすぐに出せない高い金額を言って来ているのかな?と。
    > もし、本当に人の弱みに付け込んだ商売するのなら、L子を見てぎりぎり出せそうな金額を提示するのではないか?と・・
    >
    > ・・じゃないと商売にならないし・・
    > もし、B男が本当にビジネスをしようとしていたなら、
    > B男は全然ビジネスのセンスがない(笑)

    そうですね、私はB男の弁護の中で、そこに気付いて言及したんですが、
    本当に商売しようとしていたら、もう少し出しやすい金額を言うでしょうね(笑

    このワークは、「かなり細部を省略されている」印象は、ありましたね。
    恋愛相談掲示板で、「ああ〜、そんなに端折られても、もっと細部を
    聞かなきゃ分からないよ。で、あなたはどう答えたの?それに相手はなんて
    言って、今、その状況なの?」なんて思うことはありますけれど、
    それに似た感じがしました。
    B男について言えば、当初、100万円と提示した後、L子が「出せない」と断って、
    「あ、そう。じゃ無理だね。当然だ」だったのか…
    「じゃ、30万にまけてあげる」(それでもL子にはお話にならない額だったから
    「L子は莫大な額を請求された」というエピソードとして100万円のことを
    紹介しただけで済ませた)と語られない「ビジネス」の話が続いていたのか…
    それが、はっきりしない。。。
    恋愛相談板でも、詳しく聞くと「え、それをちゃんと最初から言ってよ!」と
    まったく印象が違ってくることが後から出てくることって、ありませんか?
    だから、最終的に、私の感想は「もっと聞き取り調査が必要だと思った」
    なんですね♪
    クーミさんは「100万を要求し、L子が断ると、すぐに引き下がった。」と
    解釈されたわけですが、それも、私と同じように思い込みの産物で、
    果たしてどうだったのか…は、もっと関係各所に詳細を聞かないと、本当は
    分からないはず……。
    ですから、お互いに、過去の経験の誘導があるんだな〜と、改めて思った
    のです。

    > Bが「100万円出すなら」と言った理由を書いたか書かなかったかによって、
    > 一番悪いから、一番悪くないに評価が変わってしまうんですね・・
    > やっぱり、理由って大事なんだなーと思います。
    > もちろん、南さんはBの事を好きになったとは思いませんよ。
    > それなら、しょうがないなーと思ったわけでしょ。
    >
    > Bの言動は何も変わらないのに、南さんのBに対する見方が変わった。
    > 一種のパラダイムシフトが起きたわけですよね?

    そうね、詳細を聞くことによって、自分の思い込みが的外れだと気付けば
    印象は変わりました。
    でも、好きと思うほどには印象が変化しないのは、まだ猜疑心があるのかも?
    案外、B男が実在の人物だったとして、詳細を聞き、彼の人となりを知り、
    彼を信用するようになり「この人ならああした反応をするだろうな」という
    ことが、心底腑に落ちれば、B男を「好き」になることも絶対にないとは
    いえないですよね。
    「最初はキライだったけど、彼をよく知るようになって、気になりだしました」
    という相談板のパターンは、これかもな、なんて思います。

    >えっ!?そうなんですか? 
    >やっぱり、なんだかんだ言って自分の事は自分がよく知っているのではないか?
    >と思うのですが、南さんはそうではないの?

    えっ?自分って一番分からなくないですか!?
    「他人の事情は分からないが、自分の事情はもっと分からない」と
    思ってたんですけど!?(笑
    自分じゃ、自分の意識して考えてることしか知りませんが、
    他人は、私の表情や、言葉の癖から私の無意識の思考も見えていたりするので
    必ずしも私が私を一番理解出来ているとは、私は思っていなかった。
    「南ってこういうところあるよね」と言われて、
    「ははあ、なるほど、言われて気付いたよ」ということだらけです。

    >じゃ、仮にL子が「私は、恋人と1日も早く会う為なら、どんな事だってするわ!
    >他の男と寝る事だって、出来るわ・・これが私だから!」と言えばLも同列になっ>ちゃうということ? じゃ皆同列じゃん・・(笑)

    そうそう(笑
    でも、L子は、恋人に会いたい、と、対象に依存していることが行動の原動力に
    見えるけど、恋人が誰なのか、それはあまり重要視していないように見えるから。
    MでもHでも良さそうでしょ?すぐ乗り換えているところをみると。
    あるいは、Hに冷めたらSでも良さそうかも?
    ターゲットがぶれているのに、行動が過激なのがアンバランスだから、
    ちょっと違うんだな…(笑

    それでいくと、Sは、依存する対象がブレブレなのではなく、
    「こういう行動を取る野郎でいたい」が原動力なら、
    MやHとさほど変わらないかもね、と。

    詳細を聞くと印象が変わるかなあ?

    >南さんおもろーい!! 

    >でも、Mはひょっとすると、彼女が不安になっているなんてこれっぽっちも思っ
    >ていないんじゃないか? だから何も行動しないことが出来るんじゃないか?

    >もしMが、彼女は不安になっているなんて全く感じなかったら、
    >そんなMになっても、本人も幸せではないと思うよ。

    >きっと、南さんはサドの願望とマゾの願望があるんだ〜(笑)

    うん。
    多分、Mは、彼女が不安になっていることなんて、これぽっちも思っていないと
    思う(笑
    だから、何も行動しないし、彼女に同情せずに、頭ごなしに怒鳴れるんだよね。
    考えてないから。分かる分かる(笑
    確かにMにとっては、この一連のことは面白くもなんともないだろうな〜。
    深く考えることがないと、物事の表面をなぞるだけで終わるでしょうからね。
    Mには100年掛かってもL子の心理の微妙な揺れなんて分からないだろうな〜。

    私に、サド願望とマゾ願望はあります、あります。
    マゾが、存在できる為には、上手なサドが必須ですよね(笑

    サドが魅力的じゃなければ、マゾは成り立たないしな〜

    マゾ的要素を持つ人は、世の中に結構多いんですけれど、
    サドとして上質な方は、そういません……。
    「あの人、めちゃくちゃ魅力的。でも、全然、こちらの痛みを分かってくれない!」
    という。一方的な片思いの醍醐味みたいな?
    サドはあまりマゾの気持ちに寄り添っちゃいけないのかもしれないなー。

    …なぁんて今考えました。気付いてなかったあー
    私って、サドになりたいのかも。
    世の中の男女がいい恋愛したいと思ったら、良いサドの要素を持つ相手が
    必要なんじゃないかなー、是非私はそういうサドになりたいなあー。
    で、マゾに一生恨まれながら忘れられないといわれるような、
    そんな恋愛を提供してみたいっ!

    >うん、投影だね・・
    >だってさ、小キズなんて何処にも書いてないし(笑)


    >>ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが

    >↑これが何でバンパーにキズが付くとか小キズの話に読めちゃうの?(笑)

    うん、投影だね(笑
    これは私が、過去に散々うんざりさせられたから(笑
    だから、そういう奴だと読めちゃうの。

    B君の話も、震災直後におにぎりを法外な価格で売るために
    被災地入りしたという商売人の話に、体が震えるほど憤りを感じた、
    その記憶がまだ生々しいから、でしょうね。

    >説得ですか・・
    >意外に思ったのですが、南さんは相談者の事を説得しようと思ってました?

    あまりに自分の思い込みで暴走しそうな相談者には、
    「あなたの物事の見方は、相当に思い込みが入っている、あるいは、
    偏っていると思いますよ。そういう考え方は、万人に共通の考えではないと
    思います」ということは力を入れて言うことがあります。
    それでも、当人が「そうですよね、自分は思い込みが激しいですよね」と
    当初からうすうす気付いていない限り、聞き流されてしまう。
    私のアドバイスに従うように説得することはありませんね。
引用返信 削除キー/
■442 / inTopicNo.10)  南さんへ 
□投稿者/ クーミ 19回-(2013/05/19(Sun) 21:34:26) [ID:R3zVqXXn]
    遅くなりましたがここにもレスしますね。

    > 40年の間に何があって、回答が逆転したのでしょうね?(^^;
    > そこに興味があります…

    私が察するには、おやまあさんもおっしゃっていますが、伝言ゲームのように人から人へ長い間伝えていくうちに、そうなってしまったのだろうなーと思います。。

    > 一方の結果(現代版?)では、私は、
    > ビジネス、ラブ、セックス…を重要視していて、モラルに乏しい、という、
    > 肉食系女子と解釈できますし、
    >
    > 他方の結果(40年前版?)では、
    > モラルや家庭重視で、ビジネスには縁遠いという、良妻賢母タイプ!?に
    > なりえてしまうのですから、全然、変わってしまうじゃない!?
    > という…(笑
    >
    > どちらがより私の実像に近いかというのは、私が判断できないような
    > 気はしますが、

    えっ!?そうなんですか? 
    やっぱり、なんだかんだ言って自分の事は自分がよく知っているのではないか?
    と思うのですが、南さんはそうではないの?

    >実は、私は
    > M君が「モラル重視の人だから、好き」というわけではなく…
    > 当初から、私は、M君とH君とを同一線上に置いていたわけですけれど、
    > 「自分はこういう人間だ、というポリシーを感じさせるから」という
    > 理由が一番だったんですよね…
    > ですので、もし、S君が、
    > 「セックスが出来そうな女がいたら、取り合えずゲットしておく。
    > そこそこ好みの女だったら。俺はそういうやつだから」という路線であれば、
    > 私は、S君も、M君、H君と同列です。

    じゃ、仮にL子が「私は、恋人と1日も早く会う為なら、どんな事だってするわ!
    他の男と寝る事だって、出来るわ・・これが私だから!」と言えばLも同列になっちゃうということ? じゃ皆同列じゃん・・(笑)


    > もしも、どの男性に生まれ変わりたいか?という質問があれば、
    > 私は、M君。
    > 彼の、女心を分かってくれなさそうなところも、言い訳を聞かずに振って
    > きそうなところも、こちらがアクションを起こさなきゃ会いにきてくれない
    > んじゃないかとビクビクさせられるところも含めて、もし男性になれるんなら
    > 彼みたいな男になって、女をとびっきり不安にさせてみたいですね(笑

    南さんおもろーい!! 

    でも、Mはひょっとすると、彼女が不安になっているなんてこれっぽっちも思っていないんじゃないか? だから何も行動しないことが出来るんじゃないか?

    > 女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    > きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    > もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    > させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    もしMが、彼女は不安になっているなんて全く感じなかったら、
    そんなMになっても、
    >女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    > きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    > もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    > させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    と想像することもないだろうし、本人も幸せではないと思うよ。

    > …なんていうことを、思う自分を、確認しました(笑

    きっと、南さんはサドの願望とマゾの願望があるんだ〜(笑)

    > また、私は、ワークUで、B君の評価が変わりましたが、
    > 「好き」というわけではないんですよね(笑
    > 「ああ…まあ、…そういう事情なら、悪い、とはいえないんじゃない?」
    > という評価ではありますが、

    うんうん、わかっていますよ。


    > 「バンパーが、カウルが、傷つくじゃねーか!」と喚き散らすような
    > 趣味人というのは、私の好み(あくまで好み)ではなく…。
    > 「あの、…その部品は、もともとが傷つくのが前提のものですよね?(−−;」
    > という感じなのですね。新品状態のまま置いときたいなら、道(ワークでは河
    > ですね)を走らせるなよ、走って誇示したいんなら傷つくのは諦めなよ、という私は、
    > 小キズ一つで喚き散らすような趣味人はどうしても違う気持ちがあります。
    > ああ、小キズは問題じゃないのか、B君は全損が怖いのかな、

    > 私が小キズに拘る過去に出会ったX君やY君やZ君を投影しているだけかな。

    うん、投影だね・・
    だってさ、小キズなんて何処にも書いてないし(笑)


    >ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが

    ↑これが何でバンパーにキズが付くとか小キズの話に読めちゃうの?(笑)

    > 後、感じましたことは、
    > やはり、人を説得するというのは並大抵のことではありませんね。
    > 「頭では理解できるけど、感情は…」というご意見が、私を含め、大半だったように
    > 思います。
    > 恋愛相談掲示板で、相談なさる方々を、説得する、というのも、恐らくは
    > ほとんど無理なのだろうと。

    これも面白いなー
    説得ですか・・
    意外に思ったのですが、南さんは相談者の事を説得しようと思ってました?

    私は、相談者を説得しようとは思っていないんですよ。
    こちらの言っている事が伝わってなければ、話にならないので伝わるまで話をしようと思っても、それは説得とは全然違います。

    「クーミさんの言っている事は、わかりました。
    でも、私は今回この方向で行きます」と主張されれば「あっそうなんだー」で終わりです。
    私は、私の感じた事を書いてるだけで、相談者を説得しようとは思ったことないなー
    相談者自身が、何か気付きを感じてくれたらなーと思って、レスする事もあるけど
    説得とは違うしなー

    > とても面白いワークでした(^^)
    > クーミさん、御紹介頂き、ありがとうございました。

    いえいえ、こちらこそご主人やお子さんまで参加頂きありがとうございます。
    良かったらまたレスください。

引用返信 削除キー/
■441 / inTopicNo.11)  南さんへ
□投稿者/ クーミ 18回-(2013/05/19(Sun) 20:27:30) [ID:R3zVqXXn]
    遅くなりましたが、こちらにもレスします。

    > 私は、やっぱり順序は変わりませんね(笑
    > B>L>S>H.M(同列)です。
    > 他の方のご意見に「なるほどー」と思うところはあるにせよ、
    > 例えばB君のような商売人は珍しい話ではないよ?と言われて
    > 「それは、いるでしょうね。現実にいますものね。」と思うものの…
    > では、現実にいる=好きもしくは寛大なという評価になるか?といえば…
    > やっぱり、ならない。
    > 100万円という金額が私達の感覚でいう「べらぼうに高いよね」という
    > 解釈で正しかったとすれば、確実に「こういう事情だった」という
    > 状況説明があればまた違うかもしれませんが、川を渡る女Tには、川を渡る女Uの
    > ような詳細説明がないので、やっぱり「人の弱みにつけこんで商売しようという
    > 人では?」という印象は拭えず、そういう可能性が残る限り、私は、
    > 彼を肯定できないですねー…

    なるほどー 南さんはB男はビジネスをしていると思ったのですね。
    私は、川を渡る女のTでも、
    B男はビジネスをしているのではなく、L子の申し出を断っているのだと思いました。
    だから右から左へとすぐに出せない高い金額を言って来ているのかな?と。
    もし、本当に人の弱みに付け込んだ商売するのなら、L子を見てぎりぎり出せそうな金額を提示するのではないか?と・・

    ・・じゃないと商売にならないし・・
    もし、B男が本当にビジネスをしようとしていたなら、
    B男は全然ビジネスのセンスがない(笑)


    > 次点は、やはりL子さんですね。
    > 皆さんのご意見を拝見している中で、「L子さんが川を渡ろうとしなければ、
    > 他の人(B,S,M,H)からのリアクションはなかった」と改めて思いました。
    > 一連のことの原因は、彼女にあると思います。

    私もそう思います。
    L子がS男とSEXしないで、別な方法で取引をし川を渡っていれば、
    また、仮にSEXしてしまってもM男には秘密にしていれば、
    Mと別れなくて済んだ可能性が高いと思います。100%別れないとは言いませんが

    もし、たった1回のSEXで、子供が出来ちゃったら・・
    Mだけでなく、Hとの関係も危ない(笑)

    > Bの行動ほどに「それはいくらなんでも無茶な要求でしょ」というものは
    > 私の視点からは…ないです。

    だから逆にBの行いは、ほとんど影響がないとも言えると思います。

    >S君のレスはどうかと思いますが、L子さんが
    > 了解した時点で「えげつない要求」ではなかったということだと解釈しました。

    おやまあさんもおっしゃっているように、一晩寝れば良いわけですから、お金がかかりませんし・・実現可能な取引ですよね・・


    >>2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    中略
    >>このように描写されていたら、登場人物の評価は変わりますか? 変わりませんか?
    >>一部修正された「川を渡る女」(仮に「川を渡る女U」とします)
    >>この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。
    >
    > あはは、面白いですね(^^)
    > 詳細が変化すると印象が変わってきますね。
    > 川を渡る女Uですと、
    > L子さんが一番悪いのは動かしがたいなあ…。
    > その他の人々は、どの人も大して悪いところがあるとは思わないけどなあ…。
    >
    > 敢えて言うなら、
    > L>S>H>M>Bかな。

    Bが「100万円出すなら」と言った理由を書いたか書かなかったかによって、
    一番悪いから、一番悪くないに評価が変わってしまうんですね・・
    やっぱり、理由って大事なんだなーと思います。
    もちろん、南さんはBの事を好きになったとは思いませんよ。
    それなら、しょうがないなーと思ったわけでしょ。

    Bの言動は何も変わらないのに、南さんのBに対する見方が変わった。
    一種のパラダイムシフトが起きたわけですよね?

引用返信 削除キー/
■440 / inTopicNo.12)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 17回-(2013/05/19(Sun) 17:18:47) [ID:R3zVqXXn]
    > 現在ザッと拝見したところ、B男とS男の評価が分かれるのが、掲示板が
    > 恋愛相談サイトだけに、興味深いと感じました。

    B男とS男の評価が分かれている?
    そうかなー?

    B男が最初や、最後に置いた人は、南さん親子のみ
    後の6人は、2番目〜4番目内。

    S男が最初や、最後に置いた人は、誰もいない。
    全員が2番目〜4番目内。
    (真ん中の3番目に置いた人が6人、4番目が2人、2番目が1人)

    こういう状態なので、特にB男とS男の評価が分かれているとは思いませんねー

    それよりはっきり評価が分かれているのは、H男では?
    今度は逆に、南さん親子以外、後の6人はH男を最初か最後に置いています。
    (最初が2人、最後が4人)

    その状態なのに、どうしておやまあさんはS男とB男が評価が分かれている
    と感じたのか・・興味深いです(笑) 投影、投影(笑)


    > 事情の如何を問わず、不貞で操を許してしまうとか奪われてしまうような
    > 不祥事が起きたら女は短刀で喉を突いて自害する、もしくは不貞は死罪、
    > なんていうほど昔の倫理観と常識感覚で考えれば、不貞をそそのかした
    > S男は大悪人。L子も、ほぼ同罪。
    > 現代でも不貞は死刑というイスラム圏の国はあります。

    なんでこんな話になっちゃうんですか?
    おやまあさん、おもろいなー
    ちなみに私は、S男を悪人という見方はしていないですけどねー

    > が、援助交際がまかり通る今時の日本なら、「S男とL子の取引きもアリ」と
    > 考えられる人も少なくないだろうと思う。
    > 互いにメリットがあるという、当事者たちの判断次第でよいじゃないさと。

    全体で見れば、私も当人同士が良ければいいんじゃないの? と思いますよ。

    ただ、L子やM男やS男が、私と話が出来る距離にいる人ならば、
    特に3人とも、まだ若い世代の人ならば、
    もうちょっと考えた方がいいんじゃないの?と言いたくなるわけです。

    > むしろ100万もの大金をふっかけるB男の方こそ不親切で意地悪だと。

    B男に対しては、普通100万円の大金を投資ではなく、絶対戻ってこないお金を右から左に出せる人は少なく、元々取引をする気がなく断っているのだと思うので、私は、別になんとも思いませんねー
    不親切と言えば不親切かも知れないけど、垢の他人の恋愛の助けをしないといけないというわけでもないですしね・・

    > 登場人物各人の立場、権利を尊重して
    > その行動を評するなら、ほとんどは世間で容認か黙認されてしまう気がします。

    ええ、そうですね(笑)

    > ひとりひとりに対して目くじら立てて「悪人!」と責められるほどのものかどうか。

    誰も目くじら立ててないと私は思うし、特定の登場人物を悪人!と責めているわけではなく、
    価値観の心理テストの便宜上、自分が感じた悪い、嫌い、感心しない、ちょっと何とかした方がいいんじゃない?というようなマイナス評価の順に並べて、
    なぜそう思うのか?と理由を書いてるだけだと思うのですが(笑)
    なぜおやまあさんは、目くじらを立ててる!と思ったのですか?


    > 性行為をして対価(B男を参考にすれば100万円相当の役務)を受ける約束。
    > これはいってみれば売春だ。
    > 売春は悪だ!と脊髄反射で思ってしまったら、それにもいささか誤解がある。
    > 何故って、 2000年以降は欧米先進国の数々をはじめとしアジアを含む世界の
    > 多数の国で次々と売春が合法化されている。
    > ドイツでもフランスでも、スイス、オランダ、ベルギーも、オーストラリアでも・・・
    > 台湾と中国でも合法化が検討されている。
    > 日本でさえ、個人の売春そのものは刑事罰の対象にならない。
    >
    > 「私ならL子の真似はしない!」「俺がL子の彼氏なら許さない」といった個人的な
    > 思いは人によってあるかもしれないが、「悪事」と決め付けるのは難しい。
    > 現金で100万は用意できないから私にできる方法で稼ごう、と思っただけならば、
    > 第三者が非難はできないだろうと思う。

    何でおやまあさんは、「大悪人」「同罪」「悪事」など極端な言葉を使って、
    こんなにL子とS男の弁護を長々とされているのか・・
    非常に興味深いです(笑)


    > クーミさんは、好きでもない男とSEXするなんて動物か?とおっしゃっているけど、
    > 動物のメスは絶対にそんなことしないですが、人間だからこそするんですよ。(笑)


    ↓のレスのことをおっしゃっていると思うのですが、

    >S男とB男は、第三者の立場。他人が他のカップルの為に行動を起こさないとけないというわけではないだろう。と言う観点から2人をこの位置にした。

    >S男とB男のどちらが・・
    >私は、体を求める方が下品だと思った。 
    >好きでもない男と女がセックスする それを本気で求めていたなんて・・
    >水商売でもない、素人の女性にそれを求める&本当にしてしまうとは、動物か?と思ってしまう。

    これは、S男のことについてです。
    動物か?とは、女性のL子ではなく、男性のS男についての感想です。
    動物のオスは、親子・兄妹(姉弟)関係なくメスを見つけると交尾しますよ〜
    奴らの間には、近親相姦とかそういう法律はないらしい(笑)

    > こうして登場人物を個別に客観視して考え直してみると、悪人はいるのかな。

    悪人はいないでしょ。

    > 安易に悪人だと名指しすると語弊がある気もするし、「感心しない人物」として
    > 探してみると、

    もちろん、「悪人」ではなく「関心しない人物」としてで、結構です。

    >いちばん感心しないのはL子かな。
    > 先にも書いたように、全てを彼氏に打ち明けちゃうのはマヌケで愚かだ。

    私もそう思います。

    > 但し、マヌケではあるし、現実として彼氏からならば非難されるであろうけれど、
    > 世間一般における「悪人」とはニュアンスが違う。

    だから、世間一般における「悪人」ではなく、個人でのマイナス評価でいいんですよ。

    > 僕は個人的にH男が気に入らないですが、これも先述したように、 H男だけに
    > 限らずB男やS男らに明快な順位をつけて並べるのは困難ですね。
    > 立場と役どころがぜんぜん違う人たちを比較することに無理があるのでしょう。

    お遊びなので、固苦しく考えないでなんとなくでいいんです。
引用返信 削除キー/
■439 / inTopicNo.13)  もみじさん、クーミさんへ。
□投稿者/ 南 67回-(2013/05/16(Thu) 10:58:41) [ID:8UfjnHwo]
    2013/05/16(Thu) 11:28:55 編集(投稿者)

    > HさんとSさんが同一人物だとしたら…嫌いではないですが
    > セックスを交換条件にする強気な彼が、弱ったところで真剣にプロポーズ。。
    > う〜〜ん、ミスマッチです(笑)

    そうかしら…、ミスマッチかな…(笑

    そうね、例えば、川を渡る女Uでは、S君は「黙ってボートを受け取った」
    と変更がありましたが、他の変更の一例として、戻ってきたL子さんに、
    S君が
    「どうだった?彼氏に会えたんだろ?良かったじゃん?
    ナニー!Mはこんなに苦労して会いにいったお前を頭ごなしに怒鳴って
    振っただとー!なに考えてんだよ!Mは頭の固ってー阿呆だと思ってたよ!
    やめとけやめとけ、そんな奴!Mなんか逆に振っちゃって、俺と
    付き合わねえかー?俺はL子だったら結婚してもいいってくらい、お前が
    好きだぜー?だから川を渡りたがってたお前を云々云々」…と、慰めたとしたら、
    S君はH君の要素を引き継げちゃえませんか…?(笑
    H君の要素というのが「ずっと前からL子を見ていた」「振られた後のL子に
    プロポーズした」という二点なので…。これだったら、
    S君の、女と一晩限りのセックスをしようとする軽さ、責任感のなさ
    H君の、肝心な時にはなにも手を貸さず、最後に漁夫の利を得ようと出てくる
    ずるさ、
    という、多くの人にマイナスを付けられるんじゃないかなと思われる要素が
    変わってくるので、好感度が変わる(上がる?)のかな…と、想像したら、

    いやだ、マンガのキャラクターのような印象になっちゃった、
    リアルな人が思いつかない…見せ場が多すぎるせいかな…
    「格好良すぎてムカツク」みたいな、マンガの準主役級キャラみたいな。(笑
    という呟きだったんですよ〜(^^;

    もみじさんが、H君の弁護や、他レスで仰っていたように、
    ほんの一行二行で紹介されている彼らの行動を、
    彼らがどういう外見や雰囲気を持つ人かを想定することで、全然印象が
    変わっちゃいますね。
    L子さんだけはあまり変わりませんが、彼女は他の登場人物の四倍、行動が
    紹介されているので、印象がぶれないのかな?

    この心理テストは、よく知らない人同士がオリエンテーションの中などで
    やってみると、共通点を見出して仲良くなるのに良いかもしれませんね。
    でも同じ意見の人ばかりで集まってしまうと、意識が狭くなる気がするので、
    「ん、どうしてそう思うの?」「なるほど、じゃ、もし、こういう解釈なら、
    私はこう思うけど、あなたはどう?」という、お互いの違いを理解する
    ツールにしたい気がしますね。
    正解がないのだし、意外な解釈をする相手の(多分本人はそれが他の人には
    意外な回答だとは気付いていないでしょう)、
    どうしてそういう解釈に至るのか?という無意識の部分が、面白いと思いました。
    色々な楽しみ方があるのでしょうが、私は、私とまったくほぼ一緒、という人
    よりも、へぇーそういう解釈!なぜに??なるほど?という、自分と異なる相手に
    興味を感じる方かもしれません。
    そういう発見もありましたね。
    今回は、いつもレスを拝見している皆様の回答でしたので、
    「あら、過去のレスからすると、意外…」というものもありましたし、
    「なるほど、いつも掲示板でレスされている内容が、こういう点からも
    伺えるな〜」と思ったり、興味深かったです。クーミさん、有難うございました。
引用返信 削除キー/
■438 / inTopicNo.14)  Re[4]: もみじさんへ。
□投稿者/ もみじ 37回-(2013/05/15(Wed) 22:58:05) [ID:q58egEij]
    こんばんは、コメントありがとうございます。

    > これはまぁ、理由はともかく「今、他の男と寝てきた」と告白した彼女を
    > 生理的に受け入れられなくなってしまうのは若い男の大多数派かなと
    > 思うので、とりたてて責められる理由は無いだろうと。それだけのこと。
    > 多分もみじ嬢も似たような判断?
    そうです。生理的な拒否反応はどうしようもないですからね。

    > しかし一方で「まぁ、彼氏を思うあまりの決意だから、しょうがないよね」と
    > 擁護したい気持ちもあるので、結果的には下位に置きました。
    > もみじ嬢も同様の迷いで最終的に2番目でよいと思ったのかな?
    全くその通りですね。

    二番目と、上位に置いたのは
    そこまでの想像力の欠如があるのはもはや病的との判断です。
    そのうえ彼女がモテるタイプだとすれば意図せず周りを
    振り回したり傷つけまくってしまうw
    さすがに如何なものか…と思うのですね。
    法律違反は知らなかったでは済まされないように。

    「結婚」というキーワードも大きいですね。
    ただ交際を決めただけならば下位に置いた可能性が高いです。
    これから家庭を築くことになり妻として、
    また母としての責任も負うことになるかもしれません。
    そのときに色々な意味での常識の欠如が
    子供にも害悪wをまき散らしてしまうのでは、と。

    私が男性ならL子は選ばないとは思いますが
    もしL子のような恋人を選んだとすれば。
    複雑な心境は多少なりあれ、事の顛末は甘んじて受け入れますね。
    彼女の良さは、良くも悪くもバカで愛くるしいことだと思うのでw

    > 僕は、「SEX」というキーワードに絞った時、何というかシチュエーションは
    > どんな風であろうが、「汚らしい」ような感覚をほとんど持たないのです。
    > むしろ 100万もの金を要求する男へ「汚らしい」えげつなさを感じてしまう。
    > もしかして、もみじ嬢の「 B > S 」も僕の感覚に近いからですか?
    そうです、感覚的に性は個人的なものだと思っています。
    けれども金は個人的なものではない。
    札束で頬を叩くという表現があるように力そのものですからね。
    彼の要求は暴力的に思えます。

    女性は、たとえば付き合う気もないのに体を求められたり
    容姿によって差別されるなど、性に対して男性からある種、
    暴力的な扱いを受けた経験が漏れなくあります。
    なのでSの要求を暴力的と見なす人が多いのではないでしょうか。
    人格を無視してメスとして値踏みされることへの生理的嫌悪感といいましょうか。
    男性なら経済力がこれに当たりますね。

    だとすればそれを逆手に取ったL子も同罪で
    女性が自らの性を安売りして抜け駆けすることを多くの女性は嫌いますね。
    余談ですがぶりっこが女性から嫌われるのも
    生理的に反則技の匂いを感じてしまうからだと思っています。
    多くの男性が好感を覚える女性像を演じることを
    女性下位の戦略、女性全体の価値を下げる媚と受け取るのでは…と。
    一般に男性は従順でバカなw女性が好きですからね。
    メスではなく人間として勝負しなさいよ、という。

    Sのような男がいるからL子のような女が出てくると見なすか、その逆か。
    人によって認識が違いそうですけどね。

    > ならば、やはりもみじ嬢の感性は若い女性としては少数派ではないかと
    > 僕は察するのです。ご自分にそういった自覚はありますか?
    Sを上位に置く若い女性が多数派なのは想像に難くないですね。
    ネットよりは現実の方が、Sを下位に置く女性が多い気はしますが。
    (たとえば奔放なタイプの人が生真面目に?こうした診断をして
    ブログに書くかというと疑問なのです。
    一般に、内省的な人の方がブログを書きそうですし。
    人の目を気にしてSを上に書くこともありそうですね。)

    ただ、事大主義はアンチですね。
    はじめから自分の意見を持てというのも無茶ですが
    根拠のないこだわり(外側の基準)は
    なるべく捨ててしまったほうが楽になるよ、と思います。

    コンプレックスがあるのは人間らしくてとても良いですが
    それが故に何かを嫌ったり怒りを感じることが多いのなら
    その人らしさを奪う足かせになってしまうと思うので。

    > 念のため、これは単に奔放さを指摘したい感想ではありません。w
    単に、って!w

    > いかにも女性的な粘着質の怨念を感じさせない辺りにも感心します。
    ありがとうございます。
    なるべく軽やかでいられるように、今後とも精進に励む所存です(笑)
引用返信 削除キー/
■437 / inTopicNo.15)  感想
□投稿者/ もみじ 36回-(2013/05/15(Wed) 20:43:58) [ID:izaLMWEQ]
    2013/05/15(Wed) 20:48:10 編集(投稿者)

    この心理テスト、順位のつけ方にいくつか考え方があると思うのです。

    質問文をストレートに受け取ると
    ・自分がなりたくない姿
    ・自分がされたくないこと
    のどちらかを基準にすると思うのですね。
    基軸は前者で、順位をつけかねたときに後者とか、
    あるいは一貫してどちらかの軸で考えている人もいると思います。

    それからもうひとつの基準は、書くまでもないですが
    両方をひっくり返して
    ・自分がありたい姿
    ・自分がされたいこと
    という基準ですね。
    一応、全員が悪人として描かれていますが
    南さんが旦那様とHさんを重ねておられたように
    一番最後の順位が優先されるという説に関しては
    こちら側の基準に基づいているのでしょうね。

    私は、自分がどうありたくないか…を一貫して基準にしていましたので
    > 2つ目の説
    > 一番最初の順位(最も悪い、好ましくないと評価したもの)が
    > 自分の中で、一番大事にしている価値観
    こちら側が適用されると思います。M男はありたい姿ではないので。

    おやまあさんの仰る、Humanismというほうがしっくりきますね。
    L子を断罪したのもSEXを引き換えにしたという貞操感の欠如についてではなく
    エゴのために無為に他人を傷つけたことへの断罪ですしね。
    全体的に「100万」とか「SEX」とかのキーワードではなく
    それを選ぶに至るプロセス、倫理観を基軸に考えたもので
    私の重視しているものは言ってしまえばすべて
    「Humanism」に入るかなと思います。

    とはいえこれだけだと分かりにくいので、もう少し。
    己の欲せざるところ人に施すこと勿れという言葉がありますが
    己の欲するところを人が欲せざることもあるように、その逆も然り。
    私はどうやら、相手がどういう性格で、何を好ましく思い、何を嫌うのか…。
    そういう想像力を働かせることを何より重視していますね。
    そうするだけの心理的な余裕がなく一杯いっぱいだとか
    結果として読みが浅かったとしても、それを「悪」とは思わないですが
    個々の判断など、主観と感情論に基づくものでしかないのに
    「一般論」とか「善」に擦り替えることを何より嫌います。
    (つまり、自分基準で動いていますと堂々と宣言する俺様タイプも
    それはそれで潔さがあって好ましい人物と見なします。
    なのでBとかSはそれはそれでアリ、なんですね。)

    ただ、そうは言っても常識的なラインというのはあって
    そこに抵触していると見なしたのがL子。
    「あなたをずっと心配していた」という言葉には嘘があり
    それ以上に自分が可愛かったんじゃないの?と
    悪態をつきたくなってしまうのがH。

    L子は頭はよろしくないですが行動には一貫性がある。
    世間一般的な常識の有無よりも
    人としての在り方の方が私には重要みたいです。

    > 私が思うには、価値観をそういうシンボルで分けるのではなく
    > 理由などを書いた時にその人自身の見方考え方・価値観がが現れると思い
    > ました。
    同感です。
    どういう価値観に基づいているか、ですよね。
    例えば上に書いた4つの基準のうちどれを反映させたか?ということにも
    その人のものの考え方がよく現れると思いますね。

    この心理テストをはじめて見たときに面白い、と思いましたが
    あらためて別の角度から考えてみることで
    単なるライトな診断テストとはまた違った発見が得られますね。
    私とは全く違う価値判断をする、他の皆様のご意見も参考になりました。

    面白かったです。ありがとうございました^^
引用返信 削除キー/
■436 / inTopicNo.16)  弁護をした感想
□投稿者/ もみじ 35回-(2013/05/15(Wed) 20:04:02) [ID:izaLMWEQ]
    弁護は難しくなかったですね。
    まずはじめにストーリーを読んだとき、書かれていない状況や人柄を想像して
    善人説と悪人説の両面から考えた上で順位を決めたので。

    はじめ、Hはなよなよした情けない男をイメージしていましたが
    敢えてその反動から必要以上に「男気」に拘るような
    頑固者なH像を私は想像してみました。

    とはいえ彼に対する見方は変わらないですね。
    結局のところ彼女というひとりの人間と向き合うよりも
    自分の信条(エゴ)を優先したように思えてしまうので。
    それが悪いとは思わないですが、やっぱり好かないです。
引用返信 削除キー/
■435 / inTopicNo.17)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ もみじ 34回-(2013/05/15(Wed) 19:55:12) [ID:izaLMWEQ]
    Hさんの弁護ですね。
    弁護士となると法の話になってしまいますので
    私はHさんの友人の立場として、Hさんを弁護します。

    --

    Hは、ずっとL子さんに想いを寄せていましたが
    L子さんは彼氏にぞっこんで振り向かせる見込みもない。
    彼の目からはMはろくでもない男に映りましたが
    彼氏のいる女を奪ったり手を出してはならないという
    潔癖な倫理観が彼にはありました。

    また、彼女と直接話をすれば、自分に心が向くよう仕向けようとする
    邪心がつい無意識に発言にも反映されてしまいます。
    しかし、好きな女が彼氏に選んだ男を悪く言うのは
    負けを認めるようなものです。
    また、男たるものいつでも正々堂々と勝負すべきで、
    陰でこそこそと逢瀬を交わして略奪するなどあくどい手立てを取っては
    男が廃るし、報いを受けることになる…とHは言っていました。

    Hは正義感が強く真面目な男です。
    また一度決めたことは頑として貫くという意思の強さもある。
    彼女を幸せにできる男は自分しかいないという自負がありましたが
    彼女が交際を続けている限りは、何があろうとも
    潔く事態を静観することに決めていました。

    今回の騒動、Hは彼女の破天荒な行動を
    肝を冷やしながら見つめていましたが最終的にL子とMは別れ…。
    彼女の弱みに漬け込む浅ましい男達が姿を現す前に、
    あるいはMと万一復縁などしないために、
    Hは腹を据え、人生を賭けてプロポーズをしました。

    見上げた男です。
    彼を悪く言う人がいるだなんて、自分には信じられないですね。
引用返信 削除キー/
■434 / inTopicNo.18)  もみじさんへ。
□投稿者/ おやまあ 76回-(2013/05/15(Wed) 10:19:16) [ID:nb4GJ32E]
    このスレ、最終レスから10日はたちました。
    順を追って設問があったのでまずはそれに従ったのですが、 中途で参加を
    やめた人達もいるし、いよいよ種明かしをされたところで「さて、それで?」と
    続くと思いきや、てんでんばらばらに「悪さの順位」が公開されているだけの
    状態で止まり、終了宣言もまだ・・・

    せっかくオープンされてるし、元々はは討論ネタだったはずなので、あくまで
    好奇心でもみじ嬢とコメントを交わしたいが、気が向いたら応えてくれる?

    > H>L>B>S>Mです。

    > Lを一番上に置こうか迷いましたが
    > ディティールが加わっても彼女の思慮の浅さは予想通りなのでw

    僕ともみじ嬢は H男を最上位に持ってきた点は同じですね。
    その理由はまったく同様の見解でした。

    M男が最下位なのも僕と同じです。
    これはまぁ、理由はともかく「今、他の男と寝てきた」と告白した彼女を
    生理的に受け入れられなくなってしまうのは若い男の大多数派かなと
    思うので、とりたてて責められる理由は無いだろうと。それだけのこと。
    多分もみじ嬢も似たような判断?

    ちょっと好奇心が湧いたのは、L子、B男、S男の並べ方について。

    もみじ嬢はL子を最上位に置こうかと迷ったというが、僕もL子に関しては
    上位でも下位でもどうでもいいやというのが本音。
    多くの人は、L子が「彼氏以外の男と安易に寝た」といった事実に対する
    倫理観、もしくは悪感情によってL子を上位に置くようですね。

    僕も L子を上位に置く考え方はあるだろうと思うのは、 S男と寝た事実を
    彼氏に打ち明けてしまったという浅はかさの「罪」を重視できるから。
    しかし一方で「まぁ、彼氏を思うあまりの決意だから、しょうがないよね」と
    擁護したい気持ちもあるので、結果的には下位に置きました。
    もみじ嬢も同様の迷いで最終的に2番目でよいと思ったのかな?
    とはいえ、それでもなお2番目ですから、全体では「悪い人」の部類だ・・・

    そこで もみじ嬢の 「 B > S 」の並びも興味深いのです。
    ネットでは多くの女性のジャッジには 「 S > B 」が多く見られる。
    なぜって、いささかガメツイにしても金が代償であればビジネスライクだが、
    なんたって「ヤラせろ」はえげつなさすぎる!卑劣!という第一印象を抱く
    女性が大多数派なんじゃないかと想像するわけです。
    そう感じる潔癖な人は男性にも多そうで、特に女性にあっては尚更かと。
    (事実、ネット検索で散見される多数のブログなどではその傾向)

    しかるにww もみじ嬢は女性にしては割と珍しい感じ方なのでは?と。
    僕は、「SEX」というキーワードに絞った時、何というかシチュエーションは
    どんな風であろうが、「汚らしい」ような感覚をほとんど持たないのです。
    むしろ 100万もの金を要求する男へ「汚らしい」えげつなさを感じてしまう。
    もしかして、もみじ嬢の「 B > S 」も僕の感覚に近いからですか?

    L子を上位に置くとする場合の理由が、もし「彼氏以外と寝た罪」ならば、
    つまりはSEXに対する道徳観念が何かと鋭敏すぎるなら、 当然ながら
    SEXを要求なり示唆なりしたS男もかなり悪く、少なくともB男より悪いと
    考えそうなものだが、もみじ嬢の結論は「 B > S 」だ。

    結局は、もみじ嬢の H男、L子、B男、S男の 4人の振舞いへの事実上の
    着眼点と価値観は僕とだいたい等しかったと理解してよろしいですか?
    いや、見かけ上は L子は僕のジャッジ以上に悪い順位にいる。
    但しそれは、「彼氏へバラした」のを僕以上に重く断罪するゆえですか?
    ならば、やはりもみじ嬢の感性は若い女性としては少数派ではないかと
    僕は察するのです。ご自分にそういった自覚はありますか?

    結果論として見た場合、男の僕は、「彼女が他の男と寝るという究極の
    手段に頼ってまで必死で会いに来た」というほどの熱愛を享受したい。
    そりゃあ忸怩たる思いもあるでしょうが、自分を想ってそこまでした女を、
    ただ責めて罵って捨てるのは忍びない。
    だって、パチンコ代ほしさに売春したわけじゃないもの。w

    もっとも、日頃のレスでももみじ嬢の恋愛観はしばしば読み取れます。
    自らをハンター気質とおっしゃるが、ハンターかどうか僕はわからないが、
    異性間の性的コミュニケーションに対し、良し悪しを別にして若い女性に
    典型的な狭量で偏重した思い込み、事大主義が感じられません。
    念のため、これは単に奔放さを指摘したい感想ではありません。w
    いかにも女性的な粘着質の怨念を感じさせない辺りにも感心します。

引用返信 削除キー/
■433 / inTopicNo.19)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ もみじ 33回-(2013/05/10(Fri) 23:31:15) [ID:xF8UYYTV]
    > 1、他の方の意見を読んで「あ〜なるほど、そういう見方もあるのか・・」と思われた方もいらっしゃると思うのですが、
    >   ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。

    前回と変わらず
    H>L>B>S>Mですね^^


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    これも変わらず…
    H>L>B>S>Mです。

    Lを一番上に置こうか迷いましたが
    ディティールが加わっても彼女の思慮の浅さは予想通りなのでw
引用返信 削除キー/
■432 / inTopicNo.20)  南さん、おやまあさんへ。
□投稿者/ もみじ 32回-(2013/05/10(Fri) 23:24:55) [ID:xF8UYYTV]
    *南さん

    HさんとSさんが同一人物だとしたら…嫌いではないですが
    セックスを交換条件にする強気な彼が、弱ったところで真剣にプロポーズ。。
    う〜〜ん、ミスマッチです(笑)

    Hさんは、彼のセリフからしてただ傍観していただけなのに
    あなたの救済者ですのようなスタンスで
    都合よく出てくるのが占い師だかペテン師みたいだなあと(笑)
    クーミさんの仰るようにいつから見ていたかにも拠るのですが…
    私のハンター気質にも依存するのでしょうか。
    状況的に大幅なハンディがある勝負に挑むのはフェアではないと思うのです。
    そもそも現実的な思考能力が低いうえにw
    判断力の弱っている相手に、プロポーズなんて強力な餌を使うのが
    ズルいなあと映るんですよね。
    私ならば彼女が正常な判断力を取り戻してからそのカードを切ります。

    私はL子さんがHさんの申し出を断っていても回答は変わらないですね。
    もし川に身投げしたとすれば、彼女が一番悪いと回答するでしょう。
    それこそが自分の好きな人を最も傷つける行為であり
    結果的に復讐になる行動をするのは愚かだなと。

    *おやまあさん
    > しかし、しかしですよ、仮に。
    > アベノミクス政策が失敗して、その後、超インフレに襲われた日本が舞台で、
    > この「100万」は現在の僕らの感覚で50万、いや30万ほどだったとしたら?
    あはは、深読みしますねー。
    100万という金額に対する感覚に拠りますよね。

    > それともL子には30万円でも無理だったのかも。
    > なんだかL子って、貧乏くさいイメージだもん。ww
    分かる気がしますww

    > とにかくL子は直情・短絡的で思慮が浅く、オツムはあんまり・・・だね。(笑)
    > 案外、僕ともみじ嬢が想像したH男のキャラと合ってるんじゃないの??
    そうかもしれないですね。案外いい組み合わせかもしれない(笑)
引用返信 削除キー/

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