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■451 / inTopicNo.1)  男女に知的能力の差ってあるか!?
  
□投稿者/ おやまあ 79回-(2013/06/12(Wed) 21:43:08) [ID:nb4GJ32E]
    某スレで、他の方からの「男は女と比べると何かとダメなのよ」的なご見解を
    読んでしまった、「男」という人種の一人のおやまあです。

    実は掲示板では、「男はニブい」だの「だから男へは明確に物事や気持ちを
    述べないと伝わらないですよ」だのと、男性自身が自ら自虐レス(?)をする
    場面もありがちなんですよね。
    当サイトでは最近は見ないが、 昔から「掲示板」に限って僕が釈然としない
    説の一つでした。
    リアルな身近の男女に問い質すと、そこまでの明言はほとんど聞けない。
    男までがメディアで「男はニブい」「男はメールが不得意」と自己申告してたら、
    「男」で括った俗説はますます補強されて浸透する恐れはあるでしょう。
    なので、今回がキッカケであらためて件の俗説を気にかけました。

    世間には「まことしやかな通説」、「本当のような嘘」ってのが流れています。
    人は知らずのうちに先入観に洗脳されきっていることがある。
    男女のおおまかな性差は僕も認めるのだけど、 よく言われる上記のような
    性差による能力の特徴って、本当に全男女で二分されるほど顕著?

    僕でさえ、一般に男はこういう傾向だよとか。こういう長所があるよとか。
    女性はこういう傾向だよとか。こういう長所があるよとか。
    そのくらいの雑感は他意なく言ってます。
    そんな風に思える面はいくつかありますし、時々レスでも書いていると思う。

    それでも敢えて、敢えて能力の優劣というあからさまな切り口で語られると、
    真剣に考え込んでみずにはいられなかった。(笑)
    女性より劣る「短所」として列挙されたら、深く考察してみたくなった。

    「おおまかな傾向」っても、その「おおまか」には数値のデータが付属しない。
    まぁ感覚値なのだけど、口コミをバックにし、「皆で言うなら怖くない」みたいに
    口にしたり頭で反芻しているうちに、ウソがマコトになっちゃっている可能性は
    ないだろうか。
    世間の物事には 多数の人々が「それはこうなのだ」と確信していることにでも、
    いざ最新ハイテク科学で実験し検証したら、 その通説は見事に覆ってしまった、
    なんてことも時々TV番組や専門書で目にすることがあります。
    つまり、僕の言いたいのは、多くの人々の自然な(と思っている)感覚値でさえ、
    先入観と錯覚に支配されていることはあり得るのじゃないかってこと。

    掲示板の某スレに、「男は、女へ説明が面倒なので嘘をつく」云々の説が出た。
    以前からでも似たような「嘘も方便」の話はたくさん出ています。
    彼女以外の女性と何らかの事情か経緯でお茶したとか食事したなんて時です。
    当サイトの常連さんたちは、オトナの嘘も方便を認めておられるように思います。
    僕もそうです。

    そこを、もっと突っ込んで考えてみる。
    男が面倒くさがるのは確かなのだが、その面倒くささとは、
    「女に正直に話したって、 結局は感情的に気が済まない限りはネチネチとした
    ヘリクツやイヤミで執拗に食い下がるし、何日間でも後を引いて疲れるから」
    と考えたゆえの、判断としての面倒くささなのか。
    または誰かが言ったように、根本的に「男は状況説明が下手」だから?

    「男はメールが苦手」という説は、 彼氏が頻繁にメールをくれないと嘆く女性への
    レスでたびたび言われます。
    この僕も、「男はそんなにメール好きでなく、マメに返さないよ」とはレスします。
    しかしながら本当は僕は、その前段階に真相があるという風にも感じます。
    女性とのメールは、いったん女性のペースに応じるや、どうでもいいような独白が
    延々と続く応酬になりがちで、深夜にさすがに潮時と思って「オヤスミ」と切ったら
    女性は「ブッチされた」と苦情を言うケースは、掲示板でよく見られます。
    だから、男はハナからメール病に巻き込まれるのが疎ましいのではないかなと。

    要するに、
    「やろうと思ってもできない」のと、「やればできるが、やらない」とでは、違う。
    こうしたことが男の「能力」として語られるとしたら、ちょっとばかり疑問を感じます。

    世界には人間は男と女としかおらず、対峙する存在ですよね。
    ですから、異性への感じ方は相対的な、比較の問題。
    男女のある一面を 「優れている」と言ったところで、動物や小さな虫の方がもっと
    優れている面は様々にあります。
    例えばゴキブリは視覚は無いのに、ソナーのような機能で空間認識と状況認識を
    瞬時に行いながら、あれほど俊敏に動ける。

    男は女を見て、「女は、ああいうものさ」と。
    女は男を見て、「男は、ああいうものよ」と。
    こういう感じ方って、なんというかな、ある種の自己満足?思い込み?先入観?
    諦観? 割り切り? 自己擁護? 自我の強さと自己肯定のプライド?
    はたまた、逆に異性礼賛の人は自虐志向が強い?
    ・・・適切な表現が浮かばないのだけど、こういったものが入り混じった感覚で?

    けれど、徹底的に切羽詰って突き詰めないとならなくなっても、最終的にも俗に
    言われているような「男の特徴」「女の特徴」は脱せないものなのか??

    なんだかんだいっても男社会の名残りが濃厚な社会構造では、男と比べたら
    女の社会進出はまだ少ないですし、ある分野で男の方が女より多いからって
    単純に男がエラいとは僕は言いません。
    でも 実際問題、状況認識や状況説明が下手で、何かしっかりと説明や主張を
    すべき局面で詰まれば適当にごまかそうとするか、言葉を使うのもまた下手と
    きている・・・なんていう「男たちの多く」がですよ?
    男の社長たちが、世界に冠たる一流大企業の数々を運営できてますかね?
    天下国家を考えて主体的に参画したくて、議員に立候補して当選し、国会やら
    各種委員会であんなに熱弁をふるい、論戦に挑めますかね?
    メールを打つのが能力的に苦手だったら、男の記者が新聞から雑誌からTVの
    ニュース原稿まで、日々、あんなに正確な日本語文章をモノにできますかね?
    今時はニュースやコラム類の迅速な伝送だって手書き原稿なんかは使われず、
    ほとんど電子機器から打っての発信です。
    民間企業の平凡なサラリーマンの僕でも、企画書、稟議書、上申書、取引先へ
    提出する文書の類いを、推敲に推敲を重ねてどれほど作成したことか。
    更にはそれらを会議で口頭で説明したり大勢を説得することも多い。
    男性の勤め人なら、多かれ少なかれ、こうした作業をこなしているだろうと思う。
    さすがに「適当にごまかす」では通用しないですよ。

    もちろん恋愛観などは男女で大きく異なっているでしょう。
    性ごとに与えられている本能と役割は異なるから、恋愛観と恋愛行動が男女で
    異なるのはやむを得ません。
    だから恋愛相談へのアドバイスにも男女の根底の恋愛観の差は表れるだろうし
    考え方の個人差もあるだろう。
    だがそこに、はたして「能力の差」が原因の異論なんてものはあるのだろうか?

    ひと昔前は、「男は、力持ち」「女は、か弱い」という性差の基本イメージもあった。
    ところが昨今は病人や老人の介護職に就く女性が増えた。
    体重の軽めな老人であっても、寝たきりの大のオトナをよっこらせ!と抱え上げ、
    起こしたり向きを変えたりするにはかなりの体力と腕力が要りますよね。
    重い荷物を抱えて颯爽と小走りで配達をこなす女性の宅配ドライバーもよく見る。
    古くは女性を「女だてらに」と、 偏見を込めたような揶揄の仕方もあったと思うが、
    そういえば今ではそんな言葉も耳に入らなくなった。
    時代の要請と共に空気と環境が整えば、女性の活躍の場も様変わりしていく。
    つまり、「できない」と思い込んでいたが、実は「やろうと思えば、できる」だった。
    誤解なきように加えると、なにも力仕事だけでなくアカデミックな方面でも女性の
    先生や学者、研究者は大勢いますよね。

    ちなみに僕は、それこそ男にしては、普段のメールの送受信はとても頻繁です。
    純粋な「用件」は稀で、多くはヒマ潰しか趣味の話だが、相手は男女共に複数いる。
    そのうちで最もノリの合う女友達は一人で、ヒマ潰しだとはいえども、めちゃくちゃに
    楽しいひと時を与えてくれるメールをよこすのは、なんと大半が男。
    「さっき こういうことがあったよ」と知らせてくるだけの数行のメールを読むやいなや
    思わず吹きだしたり爆笑してしまうのは、男からの軽妙洒脱な表現にです。
    率直に言って女性からのは、文字数こそ男よりすごく多いが、読んでも「ふ〜ん」で、
    他意なく悪態をついてよいなら、「で、それが何か?」ってなもの。

    正直に言います。
    僕は男ですから、ありていに言って男の本能として女性との色々な形での交流を
    保持したいとは思っていて、実際 そこそこのレベルでそうしているけれど、心から
    切実に「女友達は必須の存在だ!」と思うかというと、必ずしも絶対ではない。
    僕の思う「友達」という観念は、「女友達」とはある種の別物です。
    なにしろ ファミレスでダベるのも遊びに行くのも、よほど気の合う女性との希少な
    出会いを除けば、総じて男友達との方がずっとずっとおもしろくて楽しいもの。
    この思いの部分だけは、某スレ主さんの女性と似ているかもね。
    ただ、僕は本能で女性を好きだという部分も普通に持っているというだけで・・・。


    以上、 長々となりましたが、聡明な常連さん諸姉には(諸兄ではなく、当サイトでは
    諸姉ね /笑)読み取っていただけるかと信じますが、僕は決して「男の負けん気」で
    女性に憤懣と反論をぶつけようとするのではありません。
    「男は、女より劣っていて 無能」みたいな説への反発心は当然あるので、叙述上は
    「女こそダメじゃん」的な反証を主に書きましたが、早い話がいくらなんでも男と女の
    知的能力はそうたいして変わらないんじゃないか?と思えるのです。
    男が、女が、自身が気に入るような考え、判断、行動を、異性がしてくれないために
    腹立ちや苛立ちを感じた時に、「まったく コイツは無能だ」と斬り捨てたくなる心理が
    働くのじゃないでしょうか。特に色恋がらみだと、自分中心のエゴが出やすいものね。
    「たまたま自分の周りでは」って人もいるとは思うが、日本中の一億人にでも個別に
    証拠を要求して問い質して均したら、「傾向」すら怪しいのじゃないか?と感じました。
    偏見と思い込みによる事実誤認は、往々にして男性へも女性へも生じているのでは
    ないだろうかと考えた次第です。
    表現力不足で文脈と主旨のわかりづらいところがあったら、どうかご容赦あれ。

引用返信 削除キー/
■452 / inTopicNo.2)  女性もちあげ「陰謀説」
□投稿者/ おやまあ 80回-(2013/06/12(Wed) 22:39:39) [ID:nb4GJ32E]
    もう一つ、よく考えているうちに好奇心が強く湧いた話を追加します。

    先の投稿にも書きました。
    遥か以前から、恋愛相談掲示板でときたま納得し難かった点です。
    女性の相談投稿へ「男性のレス者」自身が、「男は無能ですから」という旨を
    断言口調で答えるケースです。
    曰く、「男は洞察力や感性がニブくて、女性の気持ちを察せないんだよ」
    「男ははっきりとモノを言われないとわかりゃしないんだ」
    「男は自分の考えを伝えるのが下手です」
    「日本の男は愛情表現をしません」
    「男はメールを打つのが苦手でね」
    ・・・etc. etc.と、先の投稿と繰り返しになりますが、まぁ色々と謙虚を通り越し、
    やけに卑下したモノ言いをする「男」が現れるものです。

    僕は正直なところ内心、「なにぃ!?そりゃアンタだけがそうなんじゃね?」と。
    男の代表気取りで「ボクたち男はバカだから」みたいな公言するな!(怒)と。
    よくもまぁ〜、そこまで自虐的になった上に、見ず知らずの女へ歯の浮くような
    無責任なおべんちゃらを言えるよな!(呆)とかね。

    とはいえ百歩譲って、その手の男の発言には論拠と何かの反省でもあると
    仮定しましょう。
    数千万人もいる男の中には変な奴もいるんだとでも、いったん呑みましょう。

    ・・・ところがですね。

    過去十数年の恋愛相談掲示板を閲覧してきた経験と、あるいはまた男女が
    興味深い論争をしていたネット掲示板などを読んだ経験内で記憶を辿っても、
    男自身が男の無能ぶりを語り、 女性スレ主へ「あなたのご不満はごもっとも。
    男は無能なんだから、彼氏を大目にみてやんな」式のレスは少なくなかった。
    (ちょっと考えれば、このロジックは、アンタの彼氏は無能だよと言ってるのと
    同義なのはすぐわかり、ずいぶんと失礼な言いようでもある/笑)

    他にはネットで恋愛エッセー風ブログを書いている男たちも、女性に向けての
    恋愛指南らしき自説の中で、
    「男は鈍感ですから、はっきり言わないと伝わりませんよ」とか、
    「男は単純ですから、〜のようなテクを弄せばイチコロです」とか、ほざいてる。

    でも、この逆は無いんですね。たぶん目にしたことは一度も無い。
    つまり女性が、男性へ、女性の自虐レスでへつらっている場面。
    たとえば女性が、
    「女の多くは感情が優先で、スジや仁義の通る思考は苦手です」
    「ですから、彼氏さんの貴方が、ほとほと疲れるのはよくわかります」だとかさ。
    「女は言いたがりが多いですが、言うことはけっこうコロコロ変わります」とか。
    「道理が通らなくなると泣いたり絶叫してごまかしたり、恫喝同然にゴリ押しを
    しようとしますから、男性は女性と真剣に話し合っても無駄ですよ」なんてさ。
    「多くの女は、夢みたいな恋愛論や堅い綺麗事を語るのが趣味です。
    ああいうのは口だけで、美味いモノを食わせ、酒の1杯も飲ませ、夜景の美しい
    場所へ連れてって『ステキ、なんてカワイイんだ!魅力あり過ぎ!』ってなことを
    臆面もなくまくし立てて肩でも抱き寄せれば、10人中7人はコロリですよ」とかね。

    女がこんな発言をするのは、ネットでも雑誌でもTVでも、いや〜、見たことない。
    数千万人もいる女の中には風変わりな女も・・・いないのか!?

    当然、世には卑屈ヘタレ男も一定数いるにはいるだろうが、更にウガって考えて、
    世間全体の暗黙の空気として・・・
    女へはゴマをすっておくのが無難という、社会的な男の闇カルテルがあるのか?
    なんて思えてきたのです。(笑)

    女性特有の恋愛論。 論理より感情優先、ムード優先、ファッション感覚優先な面。
    これらはすべてが、広〜い分野で、有形無形に何がしかの連鎖で、ビジネスへと
    つながっているようです。
    恋愛中心のTVドラマだって、 女性に人気のあるアイドル男性タレントが主人公の、
    最近のTV局主導の邦画だって TVコマーシャルだって、恋愛関連記事を満載した
    女性雑誌だって恋愛指南の単行本だって、キャラクター・グッズも可愛い雑貨類も、
    健康食品も美容器具も、主要ターゲットは女性です。
    最近は大河ドラマのシリーズも30〜40代女性がターゲットだという。
    旅行のパンフレットにも、「女性同士で」「レディス・プラン」といった言葉が踊る。
    直接的に女性向けを標榜していなくても、背後で女性顧客を意識したタイアップは
    たくさんあるようですよ。
    グルメ本、レストランの紹介本でも、「彼氏とのデートにピッタリよ!」なんて一文が
    さりげなく添えてあったりしますからね。
    TV「恋のからさわぎ」じゃ、男をコキおろすエピソードの披瀝ばっかりだ。
    語られる男は総マヌケ役。女性は皆しっかりしたセンスの持ち主だと言わんばかり。

    今や20〜40代女性の購買力を最も当てにして企画を立てる業種は多岐に渡る。
    ある調査(2013年度)では、消費の購買力の85%を女性が握っているのだと。
    新車購入も、最終決定権の68%は女性だそうな。
    そしてこれは世界で日本特有の奇異な現象だって。僕は驚きつつも腑に落ちた。

    もう7、8年前、いや10年近く昔の話だったかなぁ。
    恋愛に絡めて男と女の実像を書いた単行本が出版され、新聞にも書評が載った。
    数多の恋愛本とは全くの別物で、 女を責める特別な意図は読み取れないものの
    男女公平に色恋の本音と実態が暴かれて、女の綺麗事の嘘を容赦なく看破して、
    女性の言行不一致の例などが論証されていた。
    サンプルを読む機会があったが、多少の解釈の違いや個人の体験の差と思える
    些細な部分を除けば、まったくもって拍手喝采ものの真っ正直な内容だった。
    が、その後しばらくしての裏話。
    女性から著者への反論、罵りの攻撃は熾烈を極め、カミソリ入りの脅迫の手紙や
    いやがらせ電話が殺到したらしい。
    したがってその本は版を重ねることもなくいつの間にか人々の記憶から消された。

    これも数年前のことだが、ネット上に読み応えのあるホームページがありました。
    30歳超の独身男性が自身の恋愛体験、女性体験を赤裸々に書き綴り、女性から
    幸か不幸か学べた女性心理の美醜、怖さ、「業」を、彼流にまとめて載せていた。
    体験エピソードごとにちょっとした論文並みで、全体では膨大な文章量でした。
    それもやはり僕と多少の見解の差はあったが、大部分「それって、あるある!」と
    つい叫んでしまいたくなるような内容で、同意できる指摘、嘆きばかりでした。
    で、彼は堂々と感想を受け付けるために掲示板も設け、メアドを公開していた。
    僕も何通かのメールをやり取りして意見交換をしたことがあった。
    根はずいぶん真面目そうな人だったと記憶している。
    つまり 彼はどんな感想や大量の反論へも真摯に対応していたのだが、やがては
    掲示板は女性からの罵詈雑言、粗暴な誹謗中傷の書き込みで満ち溢れてしまい、
    いやがらせメールも続々と届くため、ついには対応したくても体力の限界がきたと、
    サイトを閉鎖してしまった。

    上記の彼は、営利目的でサイトを開いていたのではありません。
    しかしながら、女性を敵にまわしたら趣味さえも続けられないという例だ。
    営利目的のメディア、雑誌などなら尚更のこと、女性に受けないと立ち行かない。
    恋愛掲示板ほか、個人で恋愛を語るサイトでも、少しでも運営費の足しにしようと
    張ってある広告リンクは、結婚相談、相性占い、下着の通販などなどと、これまた
    女性向けが主です。

    恋愛話から逸れてしまったようですが、では恋愛相談掲示板。
    掲示板では、「荒れる」と表現される事態がたまに生じます。
    僕は過去に、某恋愛相談掲示板で、「荒らしている」と責められ続けました。
    ある掲示板サイトでは女性管理人からも敵視されてずいぶん理不尽なジャッジを
    されたものだった。
    詳細を書くと際限が無いが、僕の見解を丁寧に述べていたに過ぎないのにです。
    サイトにもよるのが当然だが 概して恋愛相談という場所についてかなり大雑把に
    言ってしまうと、女性へ厳しく言うと荒れの発端になりやすかったと思い出せる。
    横レスOKの板では、女性へ辛辣・厳格だと、たいてい捨てハンで抗議レスがきた。
    男へ厳しく言っても・・・イチャモンをつけられた覚えは無いなぁ。
    男のスレ主へはボロクソに暴言が吐かれても、女性管理人は注意しなかったなぁ。
    恋愛掲示板へ女性が来なくなると困る、という事情を想像するのは考え過ぎ?
    なんといおうか、世の中にはそういう空気があるように感じるのは僕だけかな?


    恋愛相談としての見方に戻り、 男が「男は鈍感でバカですから」と発言をしていても
    男から抗議レスもつかずに通用してしまうのを、深読みの深読みまですると・・・
    それって、「そういうことにしておく」方が、男全般にとっては かえって楽で得だという
    判断があるのかな?って。(笑)
    女性を口説く際には、男にはしたたかさなど無く、単純で一途だと思われていた方が、
    有利かな?って。
    恋愛関係になると何かとうるさい女性へは、 男は「悪気はないけどまったく気づけて
    いなかった」フリができる方が、難を避けやすいだろう?って。
    浮気疑惑の追及を受けたり 上手い釈明が浮かばなかった時は、口ベタなフリをして
    ダンマリを決め込んだ方が無難だよ?って。

    数多のビジネスが、「女性さまさま」なように。
    色恋でも、高倉健さんばりに「俺って、口ベタで不器用っすから」の方が女性からの
    受けが良さそうだから?(笑)

    そういや、若手男女タレントが大勢並ぶ、色恋トーク・バラエティ番組なんかでもさ、
    話の流れで男は「男ってバカだからさぁ」なんて自虐ネタをよく言ってるよね。
    反面、女性タレントだと、「女って、勘がいいんですよ」などと得々と口にしたりする。
    男自身が数多のメディアで「私はバカです」プロパガンダを続けてるのは・・・
    ダメ元で若い女に会うそば会うそばへりくだって女を持ち上げてれば、ひょっとして
    ムフフが起きるかもって?
    女とみれば「あわよくば」と考え、すぐチョッカイを出すのも男。
    それも「男って、バカでスケベだからさぁ」と自分たちで常々から認めて言ってれば
    男だからしょうがないんだよと、女性からは微妙に寛容に受け取られるじゃない?
    男は賢くて狡猾だ、と取られるよりは心証がマシじゃない?

    社会から、男性陣から、自然と生まれた生活の知恵? 「陰謀論」が閃いた。(笑)

引用返信 削除キー/
■453 / inTopicNo.3)  Re[1]: 男女に知的能力の差ってあるか!?
□投稿者/ いなちゃん 2回-(2013/06/12(Wed) 23:12:51) [ID:bmCRH3Rd]
    No451に返信(おやまあさんの記事)

    こんにちは。

    また、難しい話を(笑)。

    そもそも、人間って、1人1人違う。個人差はかなり幅がある。
    でも、個人差が大きいとはいえ、男性に多い傾向・女性に多い傾向ってのは、あるだろうと。そこに関しては、おやまあさんとしても、全く異論がないのだろうと思います。

    ただ、この「性差とは何ぞや」ということを改めて考えると、何とも難しい部分はありますね。
    何しろ、人間は社会的動物であり、幼い頃から、「男なんだから」「女なんだから」と言われ続ける部分はある。一応男女平等といわれている今の世の中でも、ある。
    つまり、社会的に、男は男になるように育てられ、女は女になるように育てられる、そこで差が出て来るという考え方があります。これも、一理はあるだろうと思う。期待される役割を知らず知らずのうちに演じていくという。
    でもじゃあ、全く自然に男女差なく育てれば(って実験できないので難しいが)、男女の差はそこまでないのか。これについては、やっぱり「生まれつきの差もある」という説が有力だと思います、多分。
    実際に、男性と女性とでは、分泌物に違いがあり、これは人の性質に大きく関わってきます。ホルモンバランスが崩れると、感情も行動も違ってきますし。

    心と体は切り離せない。男と女では体が違う以上、心が異なる部分があっても、おかしくはない。

    何となく、経験的に、「男性はこうだなあ」とか「女性はこうだなあ」とか、そういう事ってあるだろうと思うのですよね。ただ、この経験ってのが案外クセモノでね。自分の狭い範囲の経験で決めつけると痛い目に遭う場合もある。かと言って、人の言うことばかりを鵜呑みにするのも、よろしくない。
    先人の知恵を拝領しつつ自身の経験を重ね合せて、色々と考えるのが一番よろしかろうと思いますが。

    一般的に、男はこう、女はこう、と言われていることについて、何となく経験的にということもありましょうし、ちゃんとしたデータを積み上げて実証した例もありましょう。
    まあ、ここでの議論は、何となく経験的に+α聞きかじった事が主になるのでしょうか。

    でまあ、個人差はあるし、通常の個人差の範囲を超えたマイノリティもあることは前提として、男性に多い傾向、女性に多い傾向、ってのはあると、思います。
    でも、能力の差と言ったら何か語弊があるような・・・男性の特質と女性の特質とは確かにあり、どちらの特質も、良い面悪い面裏表だろうと、私は思いますが、そこら辺は如何でしょう?


    大体、話が合って楽しいのは、男同士・女同士だろうと、私も思います。
    時々、女性で「男友達の方が気が合って楽しい」って人、いますけど。その場合、「性格が男性的な傾向だから、男友達の方が気が合う」って人もいますが、単純に「男性が女性への気遣いをしているため、心地良く感じているだけなんだけど、それに気付いていない」ケースも、ままあります。

    女同士の話って、ぶっちゃけ、「お互い、自分の言いたい事を言い合ってスッキリしている」場合が、本当に多い。相手の話なんか、聞いちゃいない。いや、一応、聞くには聞いてるが、聞き流している。
    自分が言いたい気持ちが強いから、議論にならないし、議論が苦手な人が多い。
    女の「相談」って、別により良い答が欲しいんじゃなく、ただ聞いて欲しいだけの場合が多い。で、男性に相談すると、一所懸命解決策を探してくれようとする。そこに齟齬が生じる。
    まあ、常にこのステロタイプとは言いませんが、そういう事は多いです。

    お喋りの相手は、女同士の方が楽しいです。ですが、女だって本能レベルでは男性を求めているはず、多分。
    本能で惹き合わないと、「異性同士で一緒にいたんじゃ楽しくない」ばかりでは、人類はとっくに滅びてますね。


    で、経験豊富な(これは決してバカにして言っているのではありません、念のため)おやまあさんは、女性に多い「話を勝手に補う」クセについては、お気付きでしょうか?
    相手が言ってもいない部分を、自分で想像して補ってしまう。勝手に行間を読む。
    でも、男性相手の場合、勝手に読んだ行間は、しばしば頓珍漢。
    ここの最近の女性からの相談でも、「そりゃ、妄想が過ぎるだろう」って例があったでしょう?あれは少し極端な例といっても、女性にはその傾向が多大にあります。

    で、自分がそうなもんだから、相手もきっと行間を読むだろうと、勝手に期待するんですね。
    だから、男性相手にしばしば、言葉が足りな過ぎる。

    本当は、男性相手の時だけでなく、女性同士だって、「ハッキリ言葉にして伝えなきゃわからない」のですよ。女友達同士の言葉不足による行き違いの例など、いくらでもあります。某掲示板ではそのような例を山ほど見ます。

    男性に混じって、議論を戦わせるのは、苦手な女性が多いと思う。
    かなり理屈っぽい事が好きな女性であっても、長時間の論戦には耐えられない。アー面倒くさい!(男性が考える面倒くささとは別の意味で)と放り出したくなってしまう。
    なので、男性に混じって一歩も引けを取らず論戦できる、理論に優れた女性政治家や女性弁護士を、私は心から尊敬しますねえ。

    ・・・疲れて来たので、あとはまた、何か思いついたら、書きます。
引用返信 削除キー/
■454 / inTopicNo.4)  Re[2]: 女性もちあげ「陰謀説」
□投稿者/ 南 69回-(2013/06/13(Thu) 17:15:35) [ID:8UfjnHwo]
    2013/06/13(Thu) 17:26:56 編集(投稿者)

    > 遥か以前から、恋愛相談掲示板でときたま納得し難かった点です。
    > 女性の相談投稿へ「男性のレス者」自身が、「男は無能ですから」という旨を
    > 断言口調で答えるケースです。
    > 曰く、「男は洞察力や感性がニブくて、女性の気持ちを察せないんだよ」
    > 「男ははっきりとモノを言われないとわかりゃしないんだ」
    > 「男は自分の考えを伝えるのが下手です」
    > 「日本の男は愛情表現をしません」
    > 「男はメールを打つのが苦手でね」
    > ・・・etc. etc.と、先の投稿と繰り返しになりますが、まぁ色々と謙虚を通り越し、
    > やけに卑下したモノ言いをする「男」が現れるものです。

    > 男の代表気取りで「ボクたち男はバカだから」みたいな公言するな!(怒)と。
    > よくもまぁ〜、そこまで自虐的になった上に、見ず知らずの女へ歯の浮くような
    > 無責任なおべんちゃらを言えるよな!(呆)とかね。

    > 他にはネットで恋愛エッセー風ブログを書いている男たちも、女性に向けての
    > 恋愛指南らしき自説の中で、
    > 「男は鈍感ですから、はっきり言わないと伝わりませんよ」とか、
    > 「男は単純ですから、〜のようなテクを弄せばイチコロです」とか、ほざいてる。
    >
    > でも、この逆は無いんですね。たぶん目にしたことは一度も無い。
    > つまり女性が、男性へ、女性の自虐レスでへつらっている場面。
    > たとえば女性が、
    > 「女の多くは感情が優先で、スジや仁義の通る思考は苦手です」
    > 「ですから、彼氏さんの貴方が、ほとほと疲れるのはよくわかります」だとかさ。
    > 「女は言いたがりが多いですが、言うことはけっこうコロコロ変わります」とか。
    > 「道理が通らなくなると泣いたり絶叫してごまかしたり、恫喝同然にゴリ押しを
    > しようとしますから、男性は女性と真剣に話し合っても無駄ですよ」なんてさ。
    > 「多くの女は、夢みたいな恋愛論や堅い綺麗事を語るのが趣味です。
    > ああいうのは口だけで、美味いモノを食わせ、酒の1杯も飲ませ、夜景の美しい
    > 場所へ連れてって『ステキ、なんてカワイイんだ!魅力あり過ぎ!』ってなことを
    > 臆面もなくまくし立てて肩でも抱き寄せれば、10人中7人はコロリですよ」とかね。
    >
    > 女がこんな発言をするのは、ネットでも雑誌でもTVでも、いや〜、見たことない。
    > 数千万人もいる女の中には風変わりな女も・・・いないのか!?
    >
    > 当然、世には卑屈ヘタレ男も一定数いるにはいるだろうが、更にウガって考えて、
    > 世間全体の暗黙の空気として・・・
    > 女へはゴマをすっておくのが無難という、社会的な男の闇カルテルがあるのか?
    > なんて思えてきたのです。(笑)

    > 恋愛相談としての見方に戻り、 男が「男は鈍感でバカですから」と発言をしていても
    > 男から抗議レスもつかずに通用してしまうのを、深読みの深読みまですると・・・
    > それって、「そういうことにしておく」方が、男全般にとっては かえって楽で得だという
    > 判断があるのかな?って。(笑)
    > 女性を口説く際には、男にはしたたかさなど無く、単純で一途だと思われていた方が、
    > 有利かな?って。
    > 恋愛関係になると何かとうるさい女性へは、 男は「悪気はないけどまったく気づけて
    > いなかった」フリができる方が、難を避けやすいだろう?って。
    > 浮気疑惑の追及を受けたり 上手い釈明が浮かばなかった時は、口ベタなフリをして
    > ダンマリを決め込んだ方が無難だよ?って。
    >
    > 数多のビジネスが、「女性さまさま」なように。
    > 色恋でも、高倉健さんばりに「俺って、口ベタで不器用っすから」の方が女性からの
    > 受けが良さそうだから?(笑)
    >
    > そういや、若手男女タレントが大勢並ぶ、色恋トーク・バラエティ番組なんかでもさ、
    > 話の流れで男は「男ってバカだからさぁ」なんて自虐ネタをよく言ってるよね。
    > 反面、女性タレントだと、「女って、勘がいいんですよ」などと得々と口にしたりする。
    > 男自身が数多のメディアで「私はバカです」プロパガンダを続けてるのは・・・
    > ダメ元で若い女に会うそば会うそばへりくだって女を持ち上げてれば、ひょっとして
    > ムフフが起きるかもって?
    > 女とみれば「あわよくば」と考え、すぐチョッカイを出すのも男。
    > それも「男って、バカでスケベだからさぁ」と自分たちで常々から認めて言ってれば
    > 男だからしょうがないんだよと、女性からは微妙に寛容に受け取られるじゃない?
    > 男は賢くて狡猾だ、と取られるよりは心証がマシじゃない?
    >
    > 社会から、男性陣から、自然と生まれた生活の知恵? 「陰謀論」が閃いた。(笑)
    >

    おやまあさんのスレッドの中で、上の部分は、新しい切り口の疑問だと
    思いました。確かにそうです。そういう傾向は男性にありますね…。

    私が見た中でも(TVを含め、現実の飲み会等を含め)、女性陣から
    「本当に男ってどうしてああなの!?」というニュアンスの話題が出ると
    必ず「男性が」、「いや〜男ってそんなもんなんだよ、バカなんだからさ」
    とにこにこと仰る…。
    その言い方は、時に自慢げでもあり、嬉しそうでもあり、多くは断定口調
    でもありますね(笑
    そしてその場なり会場なりが「あぁ〜…」と納得ムードになり、
    自虐発言をした人も満足げな感じですよね。
    でも、なんで、「男性自身」が、ご自分らを「ダメ認定」して自慢げなり
    嬉しそうなり、鼻高々なり…という雰囲気なのかしら。
    これが女性だったら、確かに、そういう自虐に走る場合がまったくない
    とは言いきれないにしても、あんなに嬉しそうに「バカですから!…ね!」と
    周囲にも同意を求め、周りが納得することで満足、という図式にはならない
    でしょうね。

    時に男性は女性からおバカ認定されたいのかな…?と思うような
    発言なり行動なりがあります。でも、彼らは、本当におバカだから
    と反省しているとも恥ずかしがっているとも思えないです。
    それも、そのはずで、
    勿論、男性も女性も、「男は、女は」というおおまかな性差による傾向はあるようだ、
    個々人で差はあるのは当然にせよ、男性なり、女性なりの感じ方や考え方の違い、
    得意分野の違いはあると思っているのだと思う。
    それは「適材適所」というように、どちらも必要な要素ですし
    よく分からない、自分と違う、だから惹かれる、ということは、恐らくわかっては
    いるのです。
    本当に、異性が劣っていると考えている人は少数派でしょう。
    お互いの性差が、うまく働いている時は、「やっぱりすごい」、うまく
    噛み合わないときは「どうして、あいつらはああなの!?」という風に
    感情に現れるにすぎないと…。
    おそらく世の中の大半の人は、分かっているのだろうと思います。
    ですから、そこは、そういう前提として、では、…というか、しかし、というか、
    男性が、女性に「なんで男って…」と言われた場合に、「いや、バカだからさ」と
    するりと口にする、あの行動の意味や、「嬉しそう」な表情の意味はなにかしら…?
    どうして彼らはそうしたがる、出来るのかしら…?
    男性自身が広めたプロパガンダなのかしら。
    それとも女性が広めたそれが、男性にも心地よいなり、利用価値が高いなり
    というリアルがあるのかしら。
引用返信 削除キー/
■455 / inTopicNo.5)  不可避な傾向?それとも性格?
□投稿者/ おやまあ 81回-(2013/06/13(Thu) 18:59:48) [ID:nb4GJ32E]
    > また、難しい話を(笑)。

    いやいや〜意見というほどでなく、まして主張にまで至らない、「ふと思ったこと」を
    書いたようなものなのでして、自分では一生懸命に考えてみた結果なので説明が
    長々と小難しそうになってるかもしれませんが、そんな駄文へ早速レスをくださって、
    ありがとうございます。
    これでも実は僕は、いなちゃんさんのレスのファンでございます。(笑)


    > でも、個人差が大きいとはいえ、男性に多い傾向・女性に多い傾向ってのは、あるだろうと。

    はい。


    > 何しろ、人間は社会的動物であり、幼い頃から、「男なんだから」「女なんだから」と言われ続ける部分はある。

    ただ それもちょっと触れたかと思うのですが、「男らしい」「女らししい」という発想や
    見方は、近年では割り合いと薄れてきているようだとも感じます。
    まだまだ昔ながらの保守的(?)な考え方を持つ人たちも少なくはありませんけども、
    ある意味で無理してまで「らしく」を言ったり演じたりする若い人は減ってきたかなと。


    > 実際に、男性と女性とでは、分泌物に違いがあり、これは人の性質に大きく関わってきます。ホルモンバランスが崩れると、感情も行動も違ってきますし。

    確かに生理的な差(例えば感情)、肉体の差(例えば筋力)での言行の違いは生じる
    はずですね。
    とはいえ本来、知的能力からの差は無いのではないか?と思った話を書きました。
    知的能力はもちろん、肉体的な差でさえも、思い込みや、「思い込まされ」に影響を
    受けていたところ大ではないか?とも。
    えっと、ここで言う「肉体的な差さえ」とは、スポーツなどでの絶対筋力の競争でなく、
    一般人レベルでの「力」、「体力」です。
    ファミレスでの夜勤、スーパーでの夜勤、医療現場での夜勤 etc. で、女性たちは
    男性と同等に頑張って仕事をこなしていますから、女性を軽々にあなどれません。

    先にも例を挙げました。
    夜中に近所のコンビニに行くと、ある時間帯だといつも配送のトラックが来てます。
    若い可愛いおねえちゃんが、トラックから飛び降り俊敏に荷台のゲートを下ろして、
    手際よく大量の商品を台車へと移し、「あらよっと!おはようっすー!」と軽やかに
    ガラガラガラーと店内へ。
    そして商品を区分けしたり伝票へ記入したりのテキパキさがとってもカッコイイ。
    また僕の自宅を出ますと、すぐ大きな幹線道路の信号を渡るようになるのですが、
    信号待ちをしつつにげなく停車中の車を覗いたら、 なんとダンプカーの運転席に
    おねえちゃんが!
    それから僕の家へ来るヤ○ト運輸の配送ドライバーは、しばしばおねえちゃんだ。
    近所の家が外壁を塗装していた時、ダボダボのズボンをはいて足場の上にいる
    職人を見上げると、1人はヘルメットから金髪をはみ出させたおねえちゃんでした。

    昔ならそんなのを見たら、よほど変り者の女だろうとか、よほどお金に困っていて
    仕方なくあんな仕事に就いているんだろうとか、偏見が先に立ったかもしれない。
    が、今ではそれほど奇異に感じられなくなっています。
    たしか、いなちゃんさんのお仕事の、看護師。
    以前は看護婦と呼んでましたね。僕なぞは今でもつい看護婦と呼んでしまいます。
    あれは女の仕事に決まってるという先入観のせいで「婦」とついていたわけですが、
    男性も増えてきたために呼称が「看護師」と改められた。

    それは時代の変化とともに、かつての男の世界に女が入り込んできたというのと、
    女の世界に男が入り込んでいったということですね。
    そうなるとつまり男女とも互いに「知らなかった世界を知るようになること」でもある。
    いざ知ってみたら、これまた男女は互いに、
    「あれ? 私にもできるじゃん」だったり、
    「あれ? アイツにもできるじゃん」だったりと、既成の認識を改めざるを得なくなる。
    そんな風にして、「性の能力差」なんか案外と無いんじゃない?と気づくのではと。


    > でも、能力の差と言ったら何か語弊があるような・・・男性の特質と女性の特質とは確かにあり、どちらの特質も、良い面悪い面裏表だろうと、私は思いますが、そこら辺は如何でしょう?

    上述のように、傾向の差というのは、あるようでいて、特に性差だから仕方がないと
    言い切れるほどの本質的な差は、ことのほか少ないのでは? と考えた次第ですが、
    「でもあるじゃないさ。例えばアレコレなところとか」とおっしゃる意見があるとすれば、
    それは個人的な性格・資質に拠る部分が大きいという仮説が思い浮かびました。

    これは、いなちゃんさんの下記のご意見へも絡みます。


    > 時々、女性で「男友達の方が気が合って楽しい」って人、いますけど。その場合、「性格が男性的な傾向だから、男友達の方が気が合う」って人もいますが、単純に「男性が女性への気遣いをしているため、心地良く感じているだけなんだけど、それに気付いていない」ケースも、ままあります。

    > 女同士の話って、ぶっちゃけ、「お互い、自分の言いたい事を言い合ってスッキリしている」場合が、本当に多い。相手の話なんか、聞いちゃいない。いや、一応、聞くには聞いてるが、聞き流している。
    > 自分が言いたい気持ちが強いから、議論にならないし、議論が苦手な人が多い。
    > 女の「相談」って、別により良い答が欲しいんじゃなく、ただ聞いて欲しいだけの場合が多い。で、男性に相談すると、一所懸命解決策を探してくれようとする。そこに齟齬が生じる。

    一部の男たちからの女性への旧態依然の先入観と偏見で、悔しい思いや忸怩たる
    思いをしている若い女性は少なくないだろうと思うのです。
    しかしながらその一方、旧態依然の先入観と偏見を逆手に取り、その上に無自覚に
    アグラをかいたような形でやりたい放題、甘えたい放題の若い女性も多い気がする。

    まさに、いなちゃんさんの上記の見方の通りで。
    男は往々にして女には気遣いし、もちあげ、甘やかす。
    気遣いされ、もちあげられた側の女は、それが当たり前の姿だと思い込む。
    互いに真の姿を知れなくなる悪循環。
    男はイチャモンをつけられた時にしろ相談を持ちかけられた時にしろ、なまじ真剣に
    四つに組んだら、肩透かしをくらう結果に終わることが多々あると思います。
    色恋問題で抗議を受けても、他の人間関係でのしがらみや義理、様々なバランスを
    取っている男の努力を理解してもらえず、一方的に恋愛至上主義で突っ込まれると
    もう返す言葉も品切れになります。
    それを多くの女性は「男はちゃんと説明できない」と受け取っているかもしれない。
    説明できないのでなく、厳密には「アンタの気に入る説明はできない」だったりする。

    特に悩み相談を受けた場合、まずは感情的な憤懣や怒りなどへ同調してやらないと、
    「ぜんぜんわかってくれないのね!」などと、こっちが責められがち。
    とにかく現実として問題解決するには「どうしたらよいだろう」と男は考えて具体的に
    提案するものの、結局のところ女性のお気に召さないと「だけどね?」「だって!」と
    粘られて、しまいには「じゃあ好きにしろよ!」と言いたくなるほど辟易しがち。

    だが男側にも男の都合、スケベ心もあるのがミソで、相手が彼女だったりなら尚更で、
    「ここで不機嫌にさせると当分はシコリが残りそうだな。ヤラせてもらえないな」なんて
    思惑がチラつくのを否めない。(笑)
    故に、いきおい「はいはい、そうだ。そうでございます」と、これが「適当なごまかし」に
    当たるのかどうか知らないが、男は面倒くささに負けることが、やはりありがち。

    男の友達同士って、話題によってはかなり激論したりします。
    表面的には喧嘩腰になっても、無知でバカなだけだだとは思われたくないメンツが
    あるので、なるべく感情的な強弁や嫌味を持ち出さず論理で応酬しようとする傾向。

    でも、これらもいなちゃんさんの言うように、すべての男女をこうしたステレオタイプに
    はめ込めるわけではありませんし、「傾向」と言えるほどの傾向なのか・・・
    男女それぞれに7割はその傾向ですと言い切れるほどデータがあるわけでなし・・・

    感じることの説明が難しいが、相対的な「印象」を「傾向」にしちゃってるのでは?
    男が、女へ対して示す態度。
    女が、男へ対して示す態度。
    それらは、100%生粋に男そのもの、または女そのもの、であるのだろうか??
    恋愛相談で、「彼とは家族同然で、素でいられます」なんて言う女性がよくいます。
    普通、家族へなら皆、100%の「素」でいるのだろうか。
    本当に彼氏や彼女へなら100%の「素」でいる人、そんなにいるのだろうか。
    醜い欲やエゴや、嫉妬や僻みの気持ち、つい自分の利益を一番に考える習性を、
    まったく包み隠さず「素」を露わにできている人、そんなにいるのだろうか。
    あくまで彼氏向け、彼女向けの、「素」風な態度を取っているだけでは?
    その意味では同性の親友同士でこそ酸いも甘いもぶっちゃけた雑談をしていると
    僕は思えるのです。

    およそ社会の人間関係では誰しも一定の建前を演じ、暗黙の嘘も方便も通用して
    いるでしょうが、男から女へ、女から男へと異性関係に限定して言うと、ことさらに
    一種の「演技」・・・というと語弊ありそうだが・・・の要素は濃いのでないでしょうか。
    いなちゃんさんはどう思いますか?
    ひいてはどんな「素」を演じるか、どんな態度・言葉で四つに組むかということ自体へ、
    本人の元々の性格・資質が反映されているんじゃないでしょうか。
    言い換えると、男が「女って」と思う時の、その女とは、「女同士でいる時の女」では
    ないという意味です。
    同様に、女が「男って」と思う時、その男とは、「男同士でいる時の男」ではないと。

    しのぎを削る男たちの中でひときわ仕事のできる男を、女性は必ずしも一番には
    評価しないでしょう?
    男同士では「ダサい」などと言われたこともない男が、 若い女性からは「ダサい」と
    小ばかにされたりはあるでしょう?
    男からの女性への評価法にも、女性には承服し難い部分はあるかと察します。
    自分の気に入る入らないで、または自分の感じ方が全てと信じ、男(女)はこうだと
    評し切れてしまうのって、性格的な浅はかさ、視野の狭さに準じると思えるんです。


    > 相手が言ってもいない部分を、自分で想像して補ってしまう。勝手に行間を読む。

    そうですねぇ〜 僕が思い浮かべる範囲でだと、どちらかというと女性には男性よりも、
    こちらの話を途中でさえぎって「そうそう!そうなのよー!かくかくしかじか」って風に
    畳み掛ける人がいるよね。
    ところが、「そうそう」じゃないんだよね。(笑)
    最後まで聞いてくれたら、「そうそう」とはぜんぜん逆のことを言おうとしてたってのを
    わかるだろ!みたいな。(笑)
    このように訂正できるなら、まだ良し。

    話の途中で勝手に後半を補完、こちらの内心の感情まで捏造する人もいますね。
    で、「わかったわかった。理屈っぽい説明はいいから!要するに私がどうたらだと
    言いたいんでしょ!」とかさ。 (そんなこと言おうとしてないけどなぁ)
    「はいはい。どうせ私は〜ですよ!A子さんほど美人じゃないですしね」とかさ。
    (どうしてそうすぐに、嫉妬、僻み、ヒネクレ、フテクサレに変身するんだ!?って)

    男にはこういう人はあまりいませんが、女性といえど、やはり性格次第だろうとは
    思えるんですよねー。
    そして既にくどくど述べた私見のように、そういうのは男へ向けてだけ顕著に出す
    性格の一端だとも考えられるのですが、どうですか?

引用返信 削除キー/
■456 / inTopicNo.6)  大きな「謎」です。
□投稿者/ おやまあ 82回-(2013/06/14(Fri) 03:01:38) [ID:nb4GJ32E]
    長文を読んでくださって、ありがとうございます。

    > 男性が、女性に「なんで男って…」と言われた場合に、「いや、バカだからさ」と
    > するりと口にする、あの行動の意味や、「嬉しそう」な表情の意味はなにかしら…?
    > どうして彼らはそうしたがる、出来るのかしら…?

    自分でふと思いついた疑問を南さんからも「そういえばそうねえー!」って具合に
    あらためてなぞられると、これはもう本格的な疑問になってきました。
    ずっと考えているのですが、さっぱりわかりません。

    僕が書いた「プロパガンダ説」「陰謀説」はビジネス世界との関係で語った部分は
    けっこう大真面目な考察で、おおむね真実と確信しています。
    しかしながら、南さんが描いた飲み会などの場面も、いかにもたびたびありがちな
    シーンとしてリアリティーを持って目に浮かびます。

    この僕は、そういった場、つまり飲み会とかファミレスで数人でダベっているような
    場面では、割りと自虐ネタ・・・と言うと誤解があるかな・・・自分へツッコミを入れる
    話をしばしば披露します。
    自分の失敗談も、「いや〜、あんときはいったいどうなるかと思った!」なんていう
    ドジな逸話もへっちゃらで楽しんで話すので、友人たちの抱腹絶倒を誘います。
    僕は いわゆるカッコをつけるということをあまりしないタイプで、カッコワルイ話でも
    事実は事実なんだからしょうがないじゃん!という感じ方です。
    そんな流れの中では、聞き手は時に「バッカでぇー!」などと言う。
    でもそんなのは親しい仲間うちの日本語の雑談中の合いの手の慣用句みたいな
    ものであって、事実上は「なんだ、慎重にやればよかったのにぃー」ほどの意味。

    だから合コンで若いおねえちゃんから「アンタ、バッカねぇー!」くらいは言われても、
    直前のノリがノリならシリアスに受け取るはずはなく、「でへへへ」と苦笑して済ます
    男たちが普通でしょう。
    飲み会での「バッカねえー」程度で、まさか本気で「なにおっ!」と怒る男はいない。
    せいぜい同様のノリで笑いながら、「うるせえー」とか返すくらいかなと。

    だが僕が疑問なのは既に南さんもお察しの通り、多くの男たちがやけに真面目に
    あらたまって「男はバカです」と説明だか宣言だかをする場面の多さ。
    まぁ、雑誌類ではビジネスの企画上の意図があるとして除外するにしても・・・
    TVでも単発のゲストとのフリーなトーク番組などだと「男はバカなもんですから」と
    発言する人はいますね。
    恋愛相談の男性からのレスでは時々あり。
    恋愛指南サイト、恋愛関連のブログ、 ネットで見かけた恋愛に関する質疑応答の
    断片記事などで堂々と、
    「男は単純ですから、〜です」
    「男は気持ちの表現が下手ですから、〜です」
    「男は鈍感で、女性の気持ちを察せないですから、〜です」
    「男はメールを打つのが苦手ですから」
    ・・・etc.と「ですます」調で言い切られているのを、たーっくさん目にします。

    営利目的や偏向した特殊な場だとは思えない、既に公共メディアとしての地位が
    認知されているネットの各所で、しかも今や大勢の女性が訪問する常設サイトで
    上記のようにおごそかに喧伝されているのは、敢えて言いますと、男女の世界の
    大問題じゃないですか!?(笑)

    個人的な立場で、次から次に出ては流れて消える小規模掲示板のログの1つで
    一男性が一女性の質問へ私見として答えた、なんてのなら許容範囲です。
    女性: 「私の彼氏はほとんどメールをくれません」
    男性: 「もしかして、あなたの彼氏はメール好きでなく、また作文が苦手なのでは
         ないでしょうか」
    なんて風ならです。

    だけどねぇ〜
    「これで貴女も明日から恋愛の達人!」だとかのタイトルをでかでかと表紙に掲げて
    何章にも渡って女性向けの恋愛のイロハを指南しているようなサイトでですよ?
    「男性は女性ほど繊細でないので はっきりと伝えないと 貴女の気持ちを感じ取って
    くれません」だとか「貴女がこういう発言をすれば彼は貴女にグッと惹かれます」とか、
    「男性はメールが苦手です」とか流布し続けていたら・・・
    (以上、探しまくったので、某所実例)

    例えば「男性はメールが苦手」と言うにしろ、「男性は多忙だから」とでも但し書きが
    ついていれば別ですが、上記のように言い切ってたらそれはもう「男は女に劣る」と
    断言しているのと同じで、完全にデマゴギーだ。(笑)

    南さんが例えた、飲み会や合コンの類いの場でも、前述のように軽いノリの騒ぎが
    ひとしきり過ぎた後に、たまたま個別に「ところで」とかしこまって恋バナでも始めた
    男女がいて、そこで男が「男って、バカで鈍感ですからねぇ」などと発言した日には、
    これも酷いデマゴギーじゃないでしょうか。

    なぜ?? なぜなんだ??
    なにしろ男の僕が想像してもまったく心理と理由が見当がつきません。
    少なくとも僕の身辺にだけはそんな自虐発言、 いやデマ宣伝をする男はおらず、
    参考までにと訊いてみることもできやしない。

    ニワトリが先? タマゴが先?
    先に女性へ「男はバカだ」が浸透して、しかも憤慨の反論をする男が現れない。
    それで女性は真実は真実なのだからと確信犯的に信じ、場の雰囲気次第では
    そう発言してもどうせ図星だしと、たいして失礼なことでないと感じてる??(笑)

    それとも、僕が先のレスに書いた仮説のように、
    男たちが自然と闇カルテルの心理を共有し、「そういうことにしとけば楽だし」と?


    でも、やっぱり釈然としないなぁ。
    南さんら女性は、男の僕が想像してみれば察せそうなものだと、そう思えない?
    いえいえ、ぜんぜん察せません。(笑)
    まして時にはニコニコ笑いながら、 時には苦笑しながらでも自己を無能よばわり。
    活字では、私は男女の心理を知り尽くした達人と言わんばかりの男の誇らしげな
    恋愛指南サイトで「男は単純で鈍感です」と教えを垂れる。(笑)

    ごく少数の男たちの、場当たり的な謙遜のレベルじゃないものなぁ。
    もし僕が女性から「それだから男ってバカなのよねぇ」と冗談めかして言われても、
    「なにぃー!? 俺は本当は頭がイイんだぞ!ふざけるな!」なんてムキになって
    言い返したくなるほど子供じゃないが、だからといって、
    「そうなんですよ。男の僕は女性より劣っていて苦手な面がたくさんありまして」と
    認めなきゃいけないとなれば、さすがにそれはちょっと話が違うぞ。(笑)

    なんでだ??
    男は鈍感で、メールも打てないという俗説へ、なぜ大勢が頷いてるんだ??

引用返信 削除キー/
■457 / inTopicNo.7)  Re[4]: 大きな「謎」です。
□投稿者/ 南 70回-(2013/06/14(Fri) 10:35:47) [ID:8UfjnHwo]
    おやまあさんの仰ることを拝見していて改めて思うのは、
    男性の多くは「男は、〜〜ですから」という括り方をするのに、あまり抵抗が
    なさそうに思うなあ、ということです。
    「男というより、個々人を見ろよ」なのだと、これまで思ってきましたが、
    これは女性により顕著な傾向なのかも…?
    男性に属していることが重要、「男」という性全体を身内として考えている(?)
    あるいは自らの沢山の分身のように(?)それとも、男性という大きな
    生命体があって、自分はその一部にすぎない、とか!?
    そんな意識でもあるのかな!?なんて……
    「男は単純ですから、〜です」
    「男は気持ちの表現が下手ですから、〜です」
    「男は鈍感で、女性の気持ちを察せないですから、〜です」
    「男はメールを打つのが苦手ですから」
    この手の言い回しは、本当に仰る通り、男性は掲示板や恋愛指南サイトや
    飲み会の席などでも口にしていますけれど、
    中学生の我が家の息子も「男はこうでさ」とごく自然に口にしますけど、
    これ、考えてみれば、女性はほぼしないと思うんですね。
    こういう発言を聞くと、無邪気だなとすら思います。
    私は娘がいないので自分の中学生の頃を思い出してのことになりますが、
    「女はこう」と漠然とした知らない女性を想定して彼女の行動の傾向を
    語ることはまずない。
    「○○のお店で扱っているような可愛いグッズは、女の子はみんな好きだよ!」
    とは言いますが、その女の子は、自分と、仲の良いグループ数人という
    うんと身内だけのことを誇張しているだけ、というのは、どこか理解して
    話していそうな気がします。
    女性は、自分が女性という性であることをよく知る一方で、
    「私は私。他の誰とも一緒にしないでよ」という意識が強くないですか…?
    これまで当然のように感じてきましたが、
    「女はこうよね」と語るより「世の中にそういう女性は、いたりいなかったりする
    けれど、私はね」の意識がより強いせいで、「女はこうですよ!」という
    語り口になりにくいような気がしました。
    群れの中にいながらどこか特別感を持つ、というと言いすぎかしら…。
    「女はこうです」と、自分とそのほか大勢の女性とを隔てなく同列に語ることに
    違和感を持つ女性は多くないかしら。
    >「女の多くは感情が優先で、スジや仁義の通る思考は苦手です」
    >「ですから、彼氏さんの貴方が、ほとほと疲れるのはよくわかります」だとかさ。
    >「女は言いたがりが多いですが、言うことはけっこうコロコロ変わります」とか。
    >「道理が通らなくなると泣いたり絶叫してごまかしたり、恫喝同然にゴリ押しを
    しようとしますから、男性は女性と真剣に話し合っても無駄ですよ」なんてさ。
    >「多くの女は、夢みたいな恋愛論や堅い綺麗事を語るのが趣味です。
    >ああいうのは口だけで、美味いモノを食わせ、酒の1杯も飲ませ、夜景の美しい
    >場所へ連れてって『ステキ、なんてカワイイんだ!魅力あり過ぎ!』ってなことを
    >臆面もなくまくし立てて肩でも抱き寄せれば、10人中7人はコロリですよ」とかね。

    >女がこんな発言をするのは、ネットでも雑誌でもTVでも、いや〜、見たことない。

    ないですね…。「女は」と纏められることに違和感や拒否感があるんじゃないかな。
    もしかすると、そういう纏め方に見えたから、件のサイトなどは、嫌われ、
    攻撃を受けたのではないかという気もします。
    男性は、自らを「男ですから。」「男でスイマセン(なんてCMもありましたね)」
    と言うことに抵抗がないために、逆鱗だということに気付かない…とか?
    男性が、「男は、〜〜である」と言いきれるのは不思議です。
    自虐発言以前に、とっても面白いなと思う。
    自分も隣の男も、男ということじゃ似たもの同士よという、兄弟みたいな
    連帯感があるのかな?
    他の男性からその手の発言が、なんとなくでも同意され、許されている
    のも面白いな。自虐が来るのも不思議だけど…。
引用返信 削除キー/
■458 / inTopicNo.8)  男たちも色々と考えてるわけかな
□投稿者/ おやまあ 83回-(2013/06/15(Sat) 03:29:09) [ID:nb4GJ32E]
    > 男性の多くは「男は、〜〜ですから」という括り方をするのに、あまり抵抗が
    > なさそうに思うなあ、ということです。

    なるほど。
    思うところを後述しますね。


    > 「女はこうよね」と語るより「世の中にそういう女性は、いたりいなかったりする
    > けれど、私はね」の意識がより強いせいで、「女はこうですよ!」という
    > 語り口になりにくいような気がしました。

    南さんは「自我」「個」がとても強い女性とお察ししていますし、かくいう僕自身も
    そういう点では似たタイプなので、仰ることはとてもよく理解できます。
    しかし、僕は男側でありつつもその面では似ているゆえに尚更、どうして「男」が
    「男は鈍感」だのと公言を続けるんだよ!という憤懣と疑問が大きいわけです。

    南さんの感想がヒントになり、また色々と考えてみました。

    いなちゃんさんは 女性でありながら、しばしば女性の弱点や好ましくない点を
    率直にレスするので、やはりオトナだなと感心したりしています。
    それでも、いなちゃんさんはいつも必ず「女の皆がそうではないが、多い」とか
    「全てのケースをステレオタイプに語れないが とても多い」というように注釈も
    添えてくれています。

    また、「男は?」「女は?」と投稿する男女は多いですが、「『女』と括るな」と注意の
    レスを受けるとたいがい素直に認め、「あ、ゴメンなさい。そういうつもりでは・・・」と
    訂正します。

    まぁ普段の気楽な会話での言葉上では、皆が「男は」「女は」と使ってもいると思う。
    僕も使っているかと思う。
    会話の中でいちいち神経を使って「一部の男は」と接頭辞をつけるのは難しい。
    「全男性」と決めつけたいのか、または「一部の」のつもりかは、聞き手や読み手が
    文脈か話術から判断できるだろうし、言葉のアヤの揚げ足取りまではしたくない。

    それにまた、仮に僕の友人・知人に「男はバカですから」と発言した奴がいたとして、
    僕が抗議したなら、まずおそらく「全男性を指したつもりはない」と釈明するでしょう。
    万が一「だって、俺は全男性をバカだと確信しているぜ」とでも強硬に主張されたら、
    それはそれで変な話だが、そうか、世間にはこんな狂信者もいるんだ!と気づけて、
    良くも悪くも「謎」は解けてしまいますね。
    でもたぶん、この問題はそう単純なことではなさそう。

    とりわけ僕が疑問に挙げた、「男の無能ぶり」が公共の場や公開の文章で堂々と
    語られる例の数々は、とうてい言葉のアヤという斟酌はできないニュアンスです。


    > 男性が、「男は、〜〜である」と言いきれるのは不思議です。
    > 自虐発言以前に、とっても面白いなと思う。
    > 自分も隣の男も、男ということじゃ似たもの同士よという、兄弟みたいな
    > 連帯感があるのかな?

    う〜ん。なんだかねぇ、深読みし過ぎかもしれないけれど・・・
    男が「男は」と、常に一種族を代表するかのような空気を漂わす場合は・・・
    それこそ全男性がでないにせよ、多くの男の深層心理には意外に、「オレさま」な
    自覚が潜んでいるのかな??
    つまり「女ども」に対して、「オレさまたち男さまたちはだな・・・」ってな特別な自我。
    古来からのそういう感覚が滲み出ているのだと受け取れなくもないなぁ。

    しかしながら、


    > 他の男性からその手の発言が、なんとなくでも同意され、許されている
    > のも面白いな。

    多くの男が男としての強いプライドを心底に抱えているとして、ならば尚のこと、
    周囲の男たちの沈黙は奇妙だし、まして自虐発言は不思議ですよね?


    これはどうも根底には、男全般からの女全般への、広い意味での「ゴマスリ」の
    心理があるのではないか?と考えてみました。
    それも、広い意味での色恋の世界をステージにした「ゴマスリ」。
    ひらたく一言で「ゴマスリ」と表現するのが最適だとは思えないが、なんとな〜く
    他の状況との連想が働いてきました。

    気づくのが遅かったが、ちょっと考えてみてください。
    男が男を無能だと説明したり、自ら自虐発言をする主要な場を。
    恋愛指南本、恋愛指南サイト、飲み会や合コンなどの場でしょう。

    真剣な仕事の話の中や、職場をステージにした自虐発言は出ますか。
    たとえば、
    「男の俺は状況説明の報告は下手でね、いつも女性上司に罵倒されてるよ」とか、
    「男の俺は言葉の使い方とか文章を打つことが無能で、いつも稟議書を隣の机の
    女の子に作成してもらってるんだ」とか。
    「俺たち男はバカだから、職場の男性は女性社員に頭が上がらないんだ」なんて。

    恋愛指南サイトでといえど、「男は鈍感、 洞察力なし、表現力なし」なんてことを
    あんな風に一般論としてしか受け取れないように言い切れるなら、なにも色恋に
    限らず、どこの環境でも男の鈍感・無能ぶりは露呈してしまうはずでしょう。
    ひいては上記のような仕事上の自虐発言も飲み会や合コンで出そうなものだ。
    だが・・・出ない。ですよね?
    そういや、僕たち男の友達同士の雑談でも、「俺たち男ってバカだしね」などとは
    聞いたことも言ったこともない。むしろ女を落とした自慢話が出るくらいです。
    男の自虐は、女性向けの場所でが大半じゃない?
    男女混在の、色恋の潜在性があるようなカジュアルな集まりでが大半じゃない?

    恋愛指南サイトなら 女性向けだけでなく男性向けの指南もあってもよいはずが、
    あまり目につかない。
    あっても、毒にも薬にもならないようなベタで抽象的なアドバイスが多い。
    まず第一に爪を切って清潔にとか、どうでもいいことしか目につかない。(笑)
    女性へは、「こういう服でこういうポーズして、こう呟けば男はグッときます」だとか
    書くくせに、「女子大生は飲ませて髪を何度も撫でれば、すぐなびく」なんてことは
    絶対に書かれていない。
    それどころか、女性は勘が良く聡明で真面目ですから、ともかく男は誠心誠意で
    求愛せよ、みたいな精神のご指導が主流ですよ。(笑)

    女性の南さんへこう言っては恐縮だが、総じて「女はコワい」です。
    先にご紹介をした件の著書とサイトの顛末ですが、掲示板での女性たちからの
    罵詈雑言はそりゃあもう熾烈でした。
    嫌いだから率直に反論してもよいという、良識の範囲を大きく逸脱している。
    本の著者へカミソリ同封の脅迫状が何通も送られるなんてのも、常軌を逸する。
    たぶん男たちの大多数は女性に対してそこまでしないだろうと信じる。
    以前によく TVタックルに出ていた女権推進者の田嶋女史に憤慨する男たちは
    少なくなかったが、男からのいやがらせが殺到したとまでは聞いたことがない。

    合コンでそろそろだいぶ打ち解けてきた頃、
    一女性が一男性へ、「えー?あなたってバカねぇー」と言ったとして、お決まりの
    パターンなら男は「でへへ」か「男ってバカなんだよ」と返すのでしょうね。
    でもそこで男が意表をつき、「さっきから話を聞いてると、君もかなりバカだよね」
    と冗談めかしてでも言い返したら、はたして平穏な雰囲気で済むだろうか。(笑)
    というか、こんな展開は実際には無さそうです。

    古今東西、 基本的には男性は女性へ花束を捧げてひざまずいて 「あなたは
    私の太陽だ月だ星だ」と求愛するという図式は伝わっていると思う。
    表向きの王道はやはりこの、「女性さまさま」じゃないかと思いました。
    男という生き物は女を好きなだけでなく、たいした目的はなくも不特定多数の
    女性からモテたい欲望が旺盛で、その意味では周囲の全女性が対象。
    だから不特定多数の女性へ何かとエエカッコシイ、エエカオシイをしがち。
    女性を敢えて敵に回す無駄な言行を控えるのは当然である上に、 女性から
    敵意や嫉妬や僻みを抱かれると、一転してコワくて厄介だと男は知っている。
    ネットでも若い女性同士の恋バナでも、 会社の給湯室でも、女性が男たちを
    品定めしたり酷評する際の言葉は非常に辛辣ですよね。
    事あるごとに女性へ杓子定規に疑念や反論をぶつけても、 面倒くさいことに
    なるばかりか何も得は無い。
    それゆえ、常に男はまさにありとあらゆる不特定多数の女性たちに対しては
    「女性さまさま」の無難なスタンスを崩さずにいるのではないか?と。


    > 自虐が来るのも不思議だけど…。

    男自らが、目前にいる女性へ「男ってバカだからさぁ」的な発言をするのは・・・
    これも仮説ですが、僕なりに整合性を感じられる仮説としては、 既述のように
    「女性さまさま」スタンスを維持する方針の延長で、自分で過剰にへりくだって
    自らをバカ扱いしておけば、女性を油断させられるんじゃないかと感じてか?
    女性の警戒心を弛緩させ、軽い優越感を与えて肩の力を抜かせられる?と。

    それで直ちにメリットがあるかどうかはさておいても、不特定多数の女性への
    謙虚でざっくばらんな印象はデメリットにはならないだろうと。
    ピリピリするほどのキレ者の印象を与えるよりは、毒気の皆無なノホホ〜ンな
    印象の方がベターではないか?と。
    女以上の賢さを明確に漂わせてより、バカなりの無骨だが一途でストレートな
    誘いをぶつけていますという印象でアタックする方が、受けが良いかも?って。
    僕はあなたより弁は立ちますよと(女慣れしているとか警戒されるのが関の山)
    見せ付けるより、垢抜けずに「ボ、ボク、あの、 君を好きになっちゃって」の方が
    簡単で楽だし、誠実そう?って。
    バカなら、小難しい議論になるのを避けられ、明るく軽いノリでいられます。
    要するに男は女性を相手の場面「限定」で、俺より君のがスゴいよ\(^o^)/と
    うそぶいていると。(笑)
    それらがどの程度に意識的かはわかりませんけども・・・

    ちなみに結婚式やら法事やらで僕の親戚が一堂に会した時などでも、親戚の
    叔母さん連中は何かと「ったく、男ってダメねぇ」などと口うるさい。
    それでも男連中、叔父さんたちは、「ハハハ」と笑ってる。
    まともに正論で反論したら、更には半ば本気で悪態つかれそうだからだ。(笑)


    「男はバカだ」説を 誰が最初に言い始めたか定かでありませんが、もう既に
    俗説として世の男女で流通していると、実際問題、 これを覆すマメな努力は
    けっこう角が立つのではないかな。
    ある男か女が「男はバカなんです。言葉遣いと説明が下手で、メールの文を
    打つのも苦手です。また女性の気持ちを察せません」と公言したその現場で、
    「デタラメを断言するな!俺はバカじゃなくて頭はイイ!メールもすごく得意で、
    女の心理を読むのはお手の物だ!」と、すかさず反撃しないとならない。
    恋愛指南サイトへ、削除されてもされても、 荒らしだと非難を受けてもメゲず、
    こつこつと上述の反証の書き込みを続けなくてはならないでしょう。
    そんな運動、今さら現実的ではありませんね。


    以上の仮説だと、
    「女性もちあげ自虐恋愛指南」をする男は、本当は女性へ最もエエカッコシイを
    したい(しているつもりの)男かもしれませんよ。
    自虐発言をする男は、普通に自然体の発言をしている男よりは、本当はもっと
    恒常的に下心を内包しているのかもしれませんよ。

    そうだ! 南さんだと、この英語のセリフはわかりやすい?
    ” Don't be so smart!"

    だいたい若い女性の多くが自意識過剰気味で、男性へは上から目線の傾向が
    あるのは、日頃の恋愛相談のスレでも時折り感じられることがあります。
    男性は女性からこんなセリフを言われないように接する、もしくは接近するのが
    無難だという心理?

引用返信 削除キー/
■459 / inTopicNo.9)  新参ものですが・・
□投稿者/ 茜 1回-(2013/06/16(Sun) 12:17:45) [ID:pTyvivp1]
    はじめまして。面白そうなタイトルなのでレスしました。

    >某スレで、他の方からの「男は女と比べると何かとダメなのよ」的なご見解を
    読んでしまった、「男」という人種の一人のおやまあです。


    どのスレのことだろう? と探すのに時間がかかってしまいましたが
    そのスレを読みました。


    私の感想としては、そのスレ主はまだ20代の半ばで、しかも小中学生の頃の
    男子がやっているスカートめくりや、罰ゲームとして告白するというくだらない遊びをしているあたり、男子って女子と比べて餓鬼だよね〜というような内容だったと思います。


    大人になってからのことも少し触れてましたが・・
    若い時は、一般的に精神面では女子の方が男子よりも早く成長するので、男子が子供に見えるのは仕方がないことだと思います。


    ただ、それとは別に、
    マクロ的に捕らえると、男性と女性では「気にするところ」が違う気がします。

    私は、男性上司と女性上司の下に付いた経験から考えますと、
    男性上司の場合、部下が一生懸命にやろうが手を抜こうが結果さえ出せばよいという考えの人が多かったように思います。

    女性上司の場合、結果が良くても本人が一生懸命にやっているそぶりを見せないと嫌うし、生意気と思う傾向がある。


    部下を叱責した後も、女性上司は「私は、あなたを嫌いだから言っているわけではないのよ」等とフォローしまくっている。

    男性上司がそういうことを言っている姿を見たのは、相手が女性部下に対して1度だけ。


    ミスをした時も、「申し訳ありません」を言ったか言わないか? どのくらいの数を言ったか? で、叱責の強弱や長さを決める傾向があるのは、女性上司。

    男性上司は部下が「申し訳ありません」と深々と言っても、
    「そんな言葉はいいから、今後そのミスをしない為にはどうすればいいのか?
    考えたのか? いないのか?」 

    謝るだけで考えていないようだったら、更に叱責が続いたりする傾向があるように思います。



    >男自らが、目前にいる女性へ「男ってバカだからさぁ」的な発言をするのは・・・


    テレビの討論番組などでも、何度か聞いたことがありますが
    それは、後から続く「はっきり、自分が望んでいることを伝えてくれよ」と言う事を女性に伝える為に言っているのだと思います。
    今後もそれを女性に励行してもらえるように、わかりやすく
    「男ってバカだからさぁ」と言う枕言葉を添えているのだと、解釈しています。


    世のおばさん達が「男って駄目ね・・」亭主も「テヘへ」と笑っているのは、
    その男が仕出かしたことが、気に入らない・・だけど
    「あなたって駄目ね」というよりは、「男って駄目ね」と言った方が角が立ちにくいし、言った本人も腹が立ちにくいからという暗黙の理由があるからだと思います


    また、そう笑って誤魔化して、奥さんに後始末をさせる・・
    奥さんも半ばあきらめ、また「男ってこういうところが駄目だから、私達女性が必要なのね」という存在価値の確認しあい、後始末をする・・という。

    世の中うまく出来ているんです。


引用返信 削除キー/
■462 / inTopicNo.10)  Re[7]: 新参ものですが・・
□投稿者/ もみじ 39回-(2013/06/16(Sun) 23:18:05) [ID:ljqfKqA7]
    こんばんは、面白い議題ですねー。
    (ところで関係ないことですがこちらの常連さんたちは
    お仕事が好きな方が集まっていますね。)

    > 実は掲示板では、「男はニブい」だの「だから男へは明確に物事や気持ちを
    > 述べないと伝わらないですよ」だのと、男性自身が自ら自虐レス(?)をする
    > 場面もありがちなんですよね。
    私が知る限りでは女性も「女は感情的になると手がつけられない」ですとか
    女は、という括りで女性が自虐レスをしている場面も見かけます。
    男女ともに男/女の代表の一人として謙って、
    異性を立てるという行動を自覚的にしている人は少なくないと思っています。
    なので世の中上手くできている・・・という茜さんのご意見に賛同しますね。

    人間は強い感情を持つと、坊主憎けりゃ・・・という心理にもなります。
    男性から嫌がらせを受けてものすごーく嫌な経験をした人は
    「その行動」ではなく「その人」、
    さらには「同世代の男」とか「男という生き物」など
    もっと広く括って苦手意識を持つようになったりしますよね。
    こちらでも回答者の性別を限定しているご相談者様は多いですね。

    そうなるとまずは冷静さを取り戻してもらい問題の焦点を絞る為に
    大きくて分かりやすい話から入るのは割りと
    スタンダードな方法ではないかな、と思います。

    私が似たような話でよく耳にするのは「男は単純」説ですね。
    女性に対して自信のない男性が1対1で口説くときに
    使っている場面が多いように思います。
    誘う勇気の無い女性が駆け引きという名目の誘い球を投げるような
    方法に思えて、女々しいように感じられてしまうのですけどね。

    私はどちらかというと、私は貴方より劣っていますという
    ごくストレートなゴマすり手法(笑)は女性が多用していると感じています。
    表現としては「オンナは所詮・・・」と卑下するものではないかもしれませんけれど
    和を重視して争いを避ける、感情重視の事勿れ主義の考え方ですね。

    > 世間には「まことしやかな通説」、「本当のような嘘」ってのが流れています。
    関係のない話ですが、ある男友達と雑談をしていて女の市場価値の話になりました。
    一般に若いほど価値が高く需要があるといわれていますよね。
    けれど私も彼も、ごく一般的な説としては認めているものの実感がない。
    いったい、どこから流布された説なんだろう?と思います。

    > 延々と続く応酬になりがちで、深夜にさすがに潮時と思って「オヤスミ」と切ったら
    > 女性は「ブッチされた」と苦情を言うケースは、掲示板でよく見られます。
    > だから、男はハナからメール病に巻き込まれるのが疎ましいのではないかなと。
    これはもっと抽象化すれば、男女ともしていることではないでしょうか。
    それらしき理由をつけて意思を通す、という。
    ですから表現は違えど、大きい部分で性差がないという説には同意ですね。
    言われてみれば「男はこれが不得手です」と公言していること、
    多くの男性が「面倒くさい」と感じることの言い換えなんですよね。

    > 正直に言います。
    > 僕は男ですから、ありていに言って男の本能として女性との色々な形での交流を
    > 保持したいとは思っていて、実際 そこそこのレベルでそうしているけれど、心から
    > 切実に「女友達は必須の存在だ!」と思うかというと、必ずしも絶対ではない。
    私も、女友達というより、同性の友達が切実に必要ですね。
    本能も含め異性との交流は実利の部分が強いです。
    以前にどこかのトピックでも書きますがたとえ恋人であれ
    常に、男性のプライドを傷つけまいとする意識が働きますから
    有体な本音・・・それも自分のコアと言えるくらいの重要な鍵は
    どこかで曖昧にしておかなければならないという、本能的な心の動きがあります。
    なぜか、と問われると言葉に詰まってしまいますけれど
    どこかベールに包まれている部分がなければ
    男女はうまくやっていけないのだと思いますね。

    > 「多くの女は、夢みたいな恋愛論や堅い綺麗事を語るのが趣味です。
    > ああいうのは口だけで、美味いモノを食わせ、酒の1杯も飲ませ、夜景の美しい
    > 場所へ連れてって『ステキ、なんてカワイイんだ!魅力あり過ぎ!』ってなことを
    > 臆面もなくまくし立てて肩でも抱き寄せれば、10人中7人はコロリですよ」とかね。
    私はこの手の発言を、特にリアルでは、結構するほうです。
    たとえば「オンナは所詮○○な生き物」式の
    「本質を突き詰めれば単純」と問題を突き放す発言。

    ただ女性はどちらかというと「私はこう」という発言の中に
    大多数の女性の意見を忍ばせるというか、自身が女性の代表格であるかのように
    考えている傾向があるかもしれませんね。
    私はこうなの、という話の後に「みんなもそうじゃない?!」と
    周囲の同意を得ようとする女性、多いですよね。

    女性は共感を求めますから、そうしたことを自然にしますけれど。
    男性がそれをすると女々しいと思われがちです。
    ですが人間誰しも承認欲求や所属欲求といったものはあって。
    「男という生き物は」と感情を理屈でそれらしく語ることで(笑)
    淋しさを解消しているのかもと思ったりもしますね。

    > ある調査(2013年度)では、消費の購買力の85%を女性が握っているのだと。
    > 新車購入も、最終決定権の68%は女性だそうな。
    面白いですねー。販売のアルバイトをしていたことがありますが
    カップルで来店したお客さんは9割方男性が決定権を握っているのに対し
    ご夫婦で来店するお客さんはなぜか、奥さんに決定権があるケースが7割。
    奥さんと相談してから考えると言って帰ったお客様は
    次回、奥様を連れて店に来られるケースがとても多い(笑)
    これは感覚値ですが実に不思議です。

    男と女の世界は面白いですね。
引用返信 削除キー/
■463 / inTopicNo.11)  Re[6]: 男たちも色々と考えてるわけかな
□投稿者/ 南 71回-(2013/06/17(Mon) 10:45:49) [ID:8UfjnHwo]
    2013/06/17(Mon) 15:38:42 編集(投稿者)

    こんにちは。皆様のレスを拝見し、色々と記憶を喚起されるところが多く、
    きちんとレスできるかな?と思っているところです。
    > 南さんは「自我」「個」がとても強い女性とお察ししていますし、かくいう僕自身も
    > そういう点では似たタイプなので、仰ることはとてもよく理解できます。
    > しかし、僕は男側でありつつもその面では似ているゆえに尚更、どうして「男」が
    > 「男は鈍感」だのと公言を続けるんだよ!という憤懣と疑問が大きいわけです。

    そうですね、確かに私は自我が強いほうだと思いますので、
    女性代表という心理よりも、「う〜ん。私の場合は…」という切り口に
    なりやすいかもしれません。(気付いて下さって、有難う)
    類は友を呼ぶ、に言い表されるように、私の友人達も、自我は強い方です。
    それぞれにタイプは違いますが…。
    ですから、私の近くでは「私は」と好き嫌いを訴える人が多いのはその通りです。
    ということは、性格的な要素も否めないかも?
    いなちゃんさんやもみじさんは、聡明で、俯瞰的、客観的に物事を見ることに
    長けていらして、凄いな、といつもレスを拝見しているのですが、
    そういう方々が「男は、女は」と観察の結果をお話されることがあるのは
    自然なようにも思いますね。

    > う〜ん。なんだかねぇ、深読みし過ぎかもしれないけれど・・・
    > 男が「男は」と、常に一種族を代表するかのような空気を漂わす場合は・・・
    > それこそ全男性がでないにせよ、多くの男の深層心理には意外に、「オレさま」な
    > 自覚が潜んでいるのかな??
    > つまり「女ども」に対して、「オレさまたち男さまたちはだな・・・」ってな特別な自我。
    > 古来からのそういう感覚が滲み出ているのだと受け取れなくもないなぁ。

    なるほど、それもありそうですね(笑
    私が、ふと、「多くの女性が、自分と他の女性達を「女」とグループとして
    括られるのに抵抗があるのだとすると、それは女性が選ばれようとする性だから…
    という理由もあったりするのかな?」と思ったのは、おやまあさんの上の仮定の、
    ちょうど逆サイドからの推論かもしれません。
    自然界では、女性は男性に求愛されてのち、選別する、ということが多いので
    女性は「他の女性と同じではいけない、私は特別に目を引くべき存在」
    「私は集団に属しているが、特別な一個体」というプライドや視点が本能的に
    あるのかも…と、ちらりと思ったのですが。

    > これはどうも根底には、男全般からの女全般への、広い意味での「ゴマスリ」の
    > 心理があるのではないか?と考えてみました。
    > それも、広い意味での色恋の世界をステージにした「ゴマスリ」。
    > ひらたく一言で「ゴマスリ」と表現するのが最適だとは思えないが、なんとな〜く
    > 他の状況との連想が働いてきました。
    >
    > 気づくのが遅かったが、ちょっと考えてみてください。
    > 男が男を無能だと説明したり、自ら自虐発言をする主要な場を。
    > 恋愛指南本、恋愛指南サイト、飲み会や合コンなどの場でしょう。
    >
    > 真剣な仕事の話の中や、職場をステージにした自虐発言は出ますか。
    > たとえば、
    > 「男の俺は状況説明の報告は下手でね、いつも女性上司に罵倒されてるよ」とか、
    > 「男の俺は言葉の使い方とか文章を打つことが無能で、いつも稟議書を隣の机の
    > 女の子に作成してもらってるんだ」とか。
    > 「俺たち男はバカだから、職場の男性は女性社員に頭が上がらないんだ」なんて。

    ゴマスリ、これは大きな意味での自虐発言の源ではないかと
    私も思います。
    おやまあさんの「自虐発言の多くは、恋愛関係の場で出ている」という
    観察には、なるほどなぁ〜と思ったのですが、
    その一方で、以前、私と同じフロアで働いていた男性スタッフは、上のような
    仕事上の自虐をすることをためらわない人でした。
    なので、なくはないかな…と思ったのですが、その先を思い出して愕然と
    しました(笑
    彼は、仕事の記録を残さない人で、クライアントとどんな打ち合わせをした
    のかが明確でなく、外回りが多いので内勤のスタッフが外部からの問い合わせに
    応対しなければいけないのに、書類は真っ白、当然、様々なトラブルが
    起こりますから、同僚としては大変問題のある人でした。
    でも、彼は飄々として、おやまあさんの仰るようなことを嘯いていたんです(笑
    そんな折、彼を含め、数人の男性スタッフの補佐をしていた、二十代独身の
    派遣スタッフの女性が、彼と結婚する、という話が!
    皆、えぇぇ〜〜!?でした(笑
    彼のいい加減が原因のトラブルの尻拭いに一番奔走していた女性が、なぜ!?!?
    と聞いてみるに、
    「彼のそんなところが可愛いと思って支えてあげたくて」という話に
    その場の皆が脱力したのですけれど、恋愛というステージにおいては、彼の自虐は
    やはり成功していたってことかもしれない!??

    ここで、女性の「可愛い」「私がやってあげなきゃ」という心理を
    男性がよく識っていて、それゆえに、自虐をゴマスリの有効手段として
    使うのかも…という仮説が浮かびます。
    そういう心理を持つのが女性の特徴であれば、それに対して「俺達、男は」
    という対比がなりたつのかもしれません。

    また、私の弟が、若かりし頃、ティーン向けの雑誌の記事を見て
    「阿呆らしい!女の子を部屋に呼ぶときは、隅をわざと埃を残しておいたり
    して綺麗にし過ぎないようになんて書いてあるんだよ。その方が、ダメねぇ〜
    と女の子の気を惹くからってさ」と呆れたり憤慨したりしていましたので
    そういう対女性向けの教育もそこここにあるのかも、と。

    また、男性は、すべて昔は男の子として、母親に手塩に掛けられていた
    記憶があり…と考えると、「俺たちはできない。それは女性を歓ばせることが
    ある」を知っているのかもしれません。

    > 女性の南さんへこう言っては恐縮だが、総じて「女はコワい」です。
    > 先にご紹介をした件の著書とサイトの顛末ですが、掲示板での女性たちからの
    > 罵詈雑言はそりゃあもう熾烈でした。
    > 嫌いだから率直に反論してもよいという、良識の範囲を大きく逸脱している。
    > 本の著者へカミソリ同封の脅迫状が何通も送られるなんてのも、常軌を逸する。
    > たぶん男たちの大多数は女性に対してそこまでしないだろうと信じる。
    > 以前によく TVタックルに出ていた女権推進者の田嶋女史に憤慨する男たちは
    > 少なくなかったが、男からのいやがらせが殺到したとまでは聞いたことがない。

    私の実体験として思い出すことは多くありませんが、以前、山田詠美さんだった
    と思いますが、
    作家志望の男性達から、罵詈雑言を尽くした内容の手紙が届くという話をされて
    いましたよ。「そういう男性たちって、なぜかブスと容姿を罵ってくるんだよね」
    と続いていたと記憶しています。山田詠美さんは美しい女性ですけれど、
    女性を容姿を貶めることで、落ち込ませることが出来ると考えているのかなあ?
    と思ったので憶えているのですが、
    男性からも脅迫状めいたものが届くことは、珍しくないようですよ(笑
    数として多いか、少ないかというのは分かりませんが…
    確かに一般的なイメージとしては女性の方がコワイという印象はありますが。
    男のイジメは壮絶を極めるという話も聞きますしね…。

    でも、いずれにしても、
    > でもそこで男が意表をつき、「さっきから話を聞いてると、君もかなりバカだよね」
    > と冗談めかしてでも言い返したら、はたして平穏な雰囲気で済むだろうか。(笑)

    恐らく、平穏で済まないことが多いと想像します。

    > 以上の仮説だと、
    > 「女性もちあげ自虐恋愛指南」をする男は、本当は女性へ最もエエカッコシイを
    > したい(しているつもりの)男かもしれませんよ。
    > 自虐発言をする男は、普通に自然体の発言をしている男よりは、本当はもっと
    > 恒常的に下心を内包しているのかもしれませんよ。

    それは思いますね(笑
    ただ、やっぱり、自虐だけで満足していると浅いとは思いますが…(笑
    下心を内包しているというのは同感です。
引用返信 削除キー/
■464 / inTopicNo.12)  茜さん、もみじさんへ。
□投稿者/ おやまあ 84回-(2013/06/17(Mon) 18:41:20) [ID:nb4GJ32E]
    2013/06/17(Mon) 18:55:44 編集(投稿者)

    茜さん、はじめまして。
    もみじ嬢、こんにちは。
    レスをくださってありがとうございます。
    お2人分へのレスを兼ねて追加の意見をまとめて書かせていただきます。


    星の数ほどある色恋の個別のケースを一概に語ることはもちろんできないけれど、
    そこそこ親しい人間関係か知人同士の2人だけで会話するのは別として、ネットの
    掲示板のような公の場での発言と助言では、大きなミスリードやあまりに偏向した
    異性観を植えつけそうな見方だけは、避ける必要があると僕は思うのですね。

    例えば女性からの相談へ率直に「あなたの彼氏は愚かな間違いをしてると思う」と
    言いたいのだが、 「あなたの彼氏は」と名指しで非難をするのを躊躇し、 その代り
    「男ってのは愚かなものなんです」と世の男性たちを一括りに道連れにしたら・・・
    相談者の女性は一時的に溜飲が下がり、感情的にも落ち着く可能性はあるものの、
    誤った男性観を染みつけられる結果になりはしないかな。

    つまり相談投稿した時点での スレ主女性にとっての「彼氏」に起因した悩み事とは、
    今後も他の男という生き物と付き合う以上は避け難い種類の問題ということになり、
    言い換えれば、そのスレ主女性が直面した不満だか憤慨だか怒りに関する限りは、
    「彼氏よりベターな男はいないんだよ」と伝えるに等しいのではないでしょうか。


    また、そもそも当スレを投稿する際に僕に新たに湧いてきてしまった大きな疑問は、
    当初の二つ目の自己レスで述べた内容です。
    南さんからも 「そういえば、そういうことをしばしば耳目にします」という旨の同意を
    頂けたごとく、実に多彩な男たちが、頼まれもしないのに自ら女性たちへ向かって、
    「男ってバカだからさぁ」
    「男って鈍感で女性の気持ちを察せないからさぁ」
    etc.といった、「男族」を卑下するかのような自虐発言をしばしばするという不思議な
    現象の理由へ、多大な興味を抱いたのです。

    それにまたその「男ってバカだからさ」へ、もし男の一人である僕も相応の納得感を
    感じられるなら、それはそれで素直に認めるのはやぶさかでないし、 なにも女性へ
    子供じみた対抗意識を持って疑問を呈したりしていません。

    しかし、どう考えてみても、本当に男は女より鈍感で、状況説明や言葉遣いが下手で、
    端的に「男って、女よりバカなんです」とも、ぜんぜん思えないのですね。
    まあ、少数の個人の私見として「僕は女よりバカです」と言うのなら、個人的な見解や
    自省へ僕は干渉する立場にはありません。
    しかしながら、男たちの男自身による「男はバカだから」発言のニュアンスと頻発度は、
    大袈裟に言えば一種の「社会現象」と呼べるくらいじゃないかと僕には感じられます。

    考えに考え込んでみました。
    そうしたら、先のレスに書きましたが、あまたの恋愛指南記事の類いでも、書き手の
    男性はおしなべて 「男は鈍感・単純」「女は感性豊か・聡明」みたいな認識に基づく
    恋愛指南や恋愛の雑感を書きつづっている事実にも思い至りました。

    やはり「社会現象」と言い得るほどの傾向だから、これはもう社会的背景まで含める
    推理や憶測を働かせないと、おぼろげにも整合の取れる仮説は出そうもなないなと、
    そう考えて既述の仮説を思いつきました。
    その仮説を隅々まで検証して、証拠まで添えた瑕疵の無い文章を書くのはさすがに
    難しいですけども、世の様々な場面での男女の関係性、せめぎ合いのシーンなどを
    想起するにつけ、手前ミソながら特に矛盾も感じず、案外スッと腑に落ちたのでした。

    冒頭に書きましたように、すべての人間関係、すべての場面へ共通するセオリーを
    見い出すことはできません。
    ですから、茜さんやもみじ嬢がおっしゃることも理解はできます。
    けれども、今回は僕もちょっとばかり食い下がりたいと思います。(笑)

    茜さん、もみじ嬢がそれぞれ「例えばこんな場面でこんなことがあって、故にこう思う」と
    いくつか挙げてくれた事例、解釈に関してなら、素直に「なるほど」と思います。
    でも僕は依然として、それは僕の「仮説と対照的となる数例」に過ぎないと感じます。
    僕は、「男はバカだから」に対し、「冗談じゃない。 女こそバカだ」と100%をひっくり返す、
    男の起死回生の逆襲をしたいのではありません。(笑)

    何度も繰り返しになるのですが、強調したいのは、「男は鈍感・単純・バカ」的な発言が
    行われている場面は、女性自らが「私は女だからバカよ」と発言したり、女性ライターが
    「女はバカだから」と書いている記事、雑誌などはなかなか見つからないのと対照的に、
    遥かに頻繁に耳目に入ることであって、それが大疑問でした。

    僕はたまたま当掲示板で書き込みしましたけども、 討論コーナーと言っても実際は
    意見交換できる人はごく数人の常連さん。
    茜さんとはお初ですが、その茜さんとスレ主の僕を含めて会話を交わし始めたのは
    4人ですよ、たったの4人。 男はたった1人、女性は3人ですよ!(笑)
    また 討論掲示板なんてところに書き込んだり追究論議に臨む人は決して多数派と
    思えないし、敢えて書き込む人はそれなりに一見識を持っているのが現実。
    こう言えば語弊があるかもしれませんが、 それこそ「ホントにバカの典型だなー」と
    思われてしまいそうな人は、こうした場所の常連さんには少ないはずで・・・。
    僕がン十年間は生きてきて、時間的にも経験的にも思い起こせる限りを思い起こし、
    「男ってバカだからさぁ」論は絶対的に顕著に目立つという印象は変わりません。
    昨日、男女の友人1人づつに話してみましたら、迷うことなく同意していました。

    茜さんも、もみじ嬢も、「男ってバカだからさ」論と「女ってバカだからさ」論とが世間で
    ほとんど五分五分の率で耳に入り目に入り、僕の印象は錯覚だろうと思えますか?
    中学の頃から好奇心でたまに目を通していた女性誌に 「男性は単純」という文言が
    あったかどうか定かでないが、それに近い恋愛指南記事は確実に多かったと思う。
    現在の恋愛関連記事にだって、「この夏は このワンピで彼の心をグッと捉える」とか、
    「お目当ての彼をあなたに振り向かせる必勝テク」なんて文言は満載でしょう。
    いかにも男は単純で、女の策謀の裏は読めないと言わんばかりの記事は多いよ?
    その手の記事を読むたび、僕は「ほんとかよぉお!?うっそでー!(^o^)」ってなもの。

    翻って、「男が目当ての女を簡単に落とせる必勝テク」「女はボディタッチに弱い」とか、
    「女が」書いたり語っている雑誌、恋愛サイトはちょっとやそっと探しても見つからない。

    茜さんがご説明くださった、オバサンたちのオジサンたちへの「男ってダメねぇ」発言。
    特定の名指しを避けて「男って」で曖昧にするという解釈は、特に善意に解釈できる
    個別事例ではないでしょうか。
    では隠れた意図や暗喩はどうであるにせよ、オバサンたちの「男ってダメね」発言は
    僕は昔からそこかしこで数え切れないくらい耳にしていますが、 逆にオジサンたちが
    口うるさいオバサンたちの面前で 「女はダメだよな」と公言してたことはあったかな?
    ・・・どうも記憶から浮かびません。
    僕は若い頃(っても、30才を過ぎても)何かの折に、叔父さんや、仲人さんや、友達の
    お父さんから「おやまあクン、女の人ってのはうるさいからね。 いちいち気にしないで
    放っとけばいいの」と諭された経験は思い出せます。


    > 私が知る限りでは女性も「女は感情的になると手がつけられない」ですとか
    > 女は、という括りで女性が自虐レスをしている場面も見かけます。

    会話しやすいように 安直に「自虐発言」「自虐レス」と勝手な用語を設けましたが、
    「女は感情的になると・・・」は、僕が言いたいところの自虐発言とまで感じません。
    男の僕らも、話の流れ次第なら 「男って、女と見ればヤリたくなっちゃって始末が
    悪いんだよな(-_-;)」というくらいの、まさに「始末に悪いこと」「欠点」なら言えます。
    でも、その程度は「自虐」とはいささか意味合いが異なると思う。
    「男ってバカだから」と言い放つのと、同列レベルの自虐、卑下だろうか?
    だいいち「感情的」はいくらかの時間で収まるが、「バカ」だとほぼ慢性では?(笑)


    > 異性を立てるという行動を自覚的にしている人は少なくないと思っています

    ですから、昨今の若い女性の自覚的に男性を立てる姿勢は、「少なくない」でなく、
    「とても多い」ですか?
    ある日 誰かが「なぜ女はそれほど男を立てる?」とあらためて気づいて驚くほど?
    江戸時代ならともかくもです。(笑)
    「男ってバカだから」 「男って単純だから」は、「とても多く」聞く機会があるのだが。

    あ、今になって細かく言うと、僕は女性から「男ってダメね」と言われても別に腹は
    立ちませんが、女性がそういう発言をよくする以上に奇異なのは、わざわざそれを
    自分から言ったり、認めて微笑んでる男たちが大勢いるってことです。なぜ??
    それを南さんも不思議がっていらっしゃいました。
    茜さんやもみじ嬢、けっこう言ってます?男性へ「私たち女ってバカだからさ」って。

    男性は、女性へ、男ってバカねぇと言う。
    男ってダメねぇと言われても、男性は笑ってる。同席の男性も笑ってる。
    でも男性は女性へ、なに? 女こそダメなのに!と怒りも反論もしない。
    男は、女性へ、女ってバカだねと面と向かって言うのは痴話喧嘩をした時くらい?
    このように 自虐発言やダメ容認が男へ偏った状態で「世の中うまくできている」と、
    つまりはバランスが取れているって風にお感じだとしたらですよ?
    女性は根本で男性へ上から目線なのじゃないですか?
    それでも男性は笑って流している・・・となると?
    南さんへ書きましたが、合コンで女性から「男ってダメねぇ」と言われちゃった男が、
    「君もバカそうだね」と言い返したらどうなりそう?(笑) 女性一同、微笑して終り?

    ウガって背景を読むと・・・男の方が、より達観してるからだと思えない?(笑)
    強いて女性と対立すると、本能の潜在的なスケベ心の発揮の妨げになるだけだと、
    無意識にでもわかっている若い男性が多いんじゃない?とも。

引用返信 削除キー/
■465 / inTopicNo.13)  南さんへ。 & 仮説。
□投稿者/ おやまあ 85回-(2013/06/18(Tue) 00:10:10) [ID:nb4GJ32E]
    > 自然界では、女性は男性に求愛されてのち、選別する、ということが多いので
    > 女性は「他の女性と同じではいけない、私は特別に目を引くべき存在」
    > 「私は集団に属しているが、特別な一個体」というプライドや視点が本能的に
    > あるのかも…と、ちらりと思ったのですが

    男性が自分たち種族への愛着が強いがために一括りしたニュアンスで「男は」と
    言いがちだとの見方が、どれほど的確であるかは僕はいまひとつ自信は無いが、
    指摘されてみれば確かにそういう気はしないでもなく、 いささかコジツケくさいが
    仮説を考えました。
    男は、性格的に「同じ男同士じゃないか!」といった連帯感が強い感じはします。
    対して女性たちは僕からは、連帯感も表面的にそこそこに、むしろ男同士よりも
    個々の対抗意識が密かに強いように見えます。

    下記は、このスレッドを閲覧した友人女性1人の、彼女の経験則からの弁です。

    「自分の友人たちとの付き合いを顧みても、若い女性は他人の自慢話を嫌う。
    でも自分の話はしたがるが、疑問を差し挟まれるのを嫌う。
    論理で言い負かされるのも嫌う。
    女友達とはすごく真剣に意見を言い合うより、話を合わせる面が6、7割かな。
    女同士は意見が正反対でも、敵を作らないようにと留意する人が多い」と。

    女性一般という感覚で直裁に発言をさせていただきますが、 南さんを含めて数名の
    参加者を全女性の代表とは思わないので、同意できる部分があるも無いも当たるも
    八卦ということでご容赦ください。

    上記、友人女性の弁から僕が更に連想して思ったこと。
    女性の「巣作り本能」といって、波風の立たない平穏な環境で巣を守りたいので、
    周囲との協調性を最重視する本能があるそうですね。
    けれど、巣を作る以前の段階で優秀なオスから選ばれるまでにはやはり熾烈な
    女性間の競争があるわけです。(笑)
    ある意味 「協調」と「競争」は相反するので、チグハグな齟齬が生じかねない。
    したがって、若い女性たちは仲良しグループを形成する反面、メンバーへ個別に
    こっそり聞くと、女性でありながらしばしば「女は信用できない」と言うんですよね。
    「女は信用しきれない」とは、僕の友人女性たちも複数がそう言います。
    また女性グループはキャピキャピ天真爛漫に仲良くハシャギ合ってるようでいて、
    他人の持ち物類から発言、よそでの交流、行動の細部にやけに観察眼が鋭くて、
    やけに細かな情報収集をしていることに、男の僕からは驚くことがある。
    女性グループは、いわゆる「抜け駆け」ってことへ特に口やかましいようでもある。


    男同士は自慢話もします。
    「自慢」というと傲慢でイヤミな意味に取れますが要は「成功体験」だったりするわけで、
    内容はどうであれ「体験したこと」を素直に話すというだけのことで、僕も他人の様々な
    成功体験を聞くのは好きです。
    会社の一大プロジェクトへ大貢献した話から、高飛車な美女を首尾よく落とした話まで、
    内容に貴賎の差はなく、僕らは「おぉ!」「ほお!?」「で、どうやって、どうやって?」と
    真剣に聞きます。つまりは素直な好奇心、興味、向上心が湧くだけです。
    「さてそこでだな!俺は知恵を働かせ、用意周到に考えてたぜ!」などという話し方を
    されたって、嫌味な他意は感じず、むしろこっちは爆笑して楽しみながら聞いたりする。

    合コンなどで、多くの若い女性たちはこういう「自慢話」の話題に受けるのだろうか。
    そのリップの色はイイね!とか、 その髪型は似合うよ!とか、その服の柄はイイね!
    といった他愛ない誉め言葉でも喋ってた方が場がもち、受けもよいのでないかと思う。
    人気ミュージシャンの話でも出たら、本心でろくに好きでなくとも、一緒に盛り上がって
    おく方が無難なのではないだろうか。


    多くの女性の恋愛観、男性観、恋愛行動って、何かにつけ裏腹な面が多いですね。
    特に掲示板へ来る人たちに目立つ。

    容姿より中身を重視と強調するものの、また一目惚れされても「私のどこを知ってて
    好きと言えるの?」と冷めたモノ言いをする人もいるというのに、 女性が男に惚れる
    ケースでは、年齢も彼女の有無も姓名さえも不明な男へしばしば一目惚れしている。

    真面目な男、誠実な男、仕事のできる男、頭のイイ男を好きと言うものの、それらを
    本当に確認するのは、かなり深く本音で話し込まないと容易ではない。

    メールの量や返信の速さが、真面目さと誠実さのバロメーターではありません。
    世間の親たちが「ああいう真面目な男性こそ、ぜひウチの娘に!」と思うような男は、
    いや僕が見てもクソマジメだけど堅実でいいねぇと思える男は、 往々にしてまったく
    モテていません。
    掲示板で「彼女ができなくて困っています」と嘆く男にはクソマジメそうな人が多い。

    デートで仕事の話をたくさんされれば仕事ぶりは察せそうだが、はたして若い女性は
    そんな話題を好むかな?
    男の見識や頭の良さを推し量るため、好んで丁々発止の討論をしたがるかな?
    価値観という言葉を好きで頻繁に口にする若い女性が多いが、その価値観とやらの
    矛盾を鋭く突かれたり疑問を呈されたら、若い女性はご機嫌を損じないかな?
    男が丁寧に詳しく説明してくれても、「理屈っぽい男は嫌い」などとは言わないかな?

    チャラい男は嫌いだと言うけれど。
    地味に実直で、職場では女性に軽口も叩かず寡黙に粛々と仕事に取り組んでいる
    クソマジメそうな男を見初め、自分から寄っていく若い女性は、どれほどいるかな。
    女性へ如才なく軽口を叩き、カワイイね!と積極的におべんちゃらを発して、時には
    臆面もなくちょっとした下ネタまで言って女性を赤面させ、すぐにボディタッチしてくる
    男へこそ、「気になっています」と言い始める女性は非常に多くないでしょうか。
    「チャラいところが心配ですが気になります」と、結局はチャラくされて惹かれている。

    女慣れしている男を警戒するように言うけれど。
    女慣れしていないと、女性の心境をタイミングよく察して誘ってはくれませんよ。
    女慣れしていないと、躊躇しているところを「是非に!」と強く押してはくれません。
    女慣れしていないと、スマートで気の利いたデートはしてくれません。


    だけど、どうにか なし崩しに男のペースへ巻き込めるまでは、多くの若い女性たちは
    言葉上ではものすごく崇高な恋愛観、理想の男性像を開陳なさるし、それをそのまま
    受けとめて考えた日には、僕なんぞではとうてい体現できそうもない。
    なまじ一生懸命カッコつけしてアピールしたつもりが、それが女性のツボを外してたら
    陰でどんな酷評を受けて冷笑されるかと心配だ。
    で、いっそ開き直って力を抜き、俺ってバカだからさぁあ〜(^^ゞ ハハハ!が無難?

    女:(口に出すにしろ心の内でにしろ) アンタ、そんな話題が面白いと思ってんの!?
    男:トホホ。俺ってバカだからさぁあ〜(^^ゞ

    女:アンタ、女ごころがぜんぜんわからないのね!
    男:すまねー。男って女性の気持ちをぜんぜん察せないんだよぉ(^^ゞ

    女:アンタ、私が恋愛観や価値観を語ってるんだから、アンタも何か話してよ!
    男:いやあ〜、しっかりした子だなぁと感心してたんだけど、男って表現力が無くて(^^ゞ

    って調子でいるか、「そういうことにしておく」のが、楽で無難なような。
    それでも、君へ興味がある、君を好きだ、ってことだけはベタなアピールでも伝えれば
    もしかして女性は、
    「バカだけど、朴訥で根は善良そうで、私を好きなことだけは本気みたい。
    女慣れしている男よりもかえって彼氏に向いてるかも?」
    なんて感じてくれるかも?? まず警戒心の高い壁はとっぱらってくれるかもかも??

    そうして男性全体としては、上述のタイプを半分だとしたら、残りの半分のおおよそは、
    「そんな、つまらない卑下やへつらい言葉で自分を偽ったってしょうがないじゃないか。
    気に入った女に出会ったら出会ったで、その時は自然に考えてなんとかするだろうさ。
    なるようになるでしょ」ってなタイプかなと思うのですね。


    > 「彼のそんなところが可愛いと思って支えてあげたくて」という話に
    > その場の皆が脱力したのですけれど、恋愛というステージにおいては、彼の自虐は
    > やはり成功していたってことかもしれない!??

    脱力しますね。ww
    そういうことは起こり得るでしょう。起きてもおかしくない。
    ダメ男を支えたいという女性心理があるのもわかります。
    ただこれはマイノリティーの男性の結果論で、狙ってできるかというと無理でしょう。(笑)
    おそらく南さんの職場には女性は大勢いたのでは?
    だからそういう女性も出現したのだと思いますが、要は確率の問題。
    もし男30人に女性5人という部署だったら(しかも内3人は既婚だったりしてw)・・・
    さすがに颯爽として仕事のできる男性から先にモテる可能性が高いと思うのです。


    > ただ、やっぱり、自虐だけで満足していると浅いとは思いますが…(笑

    だいいち、誰かしら女が寄ってくるのを期待して、ウダツがあがらない自虐演技を
    していた挙句に誰にも見初められなかったら、こりゃあもうツブシがきかない。(笑)

    多くの男はモテたい願望が強いが、それってかなり漠然としていて、皆が必ずしも
    実際に女が5人か10人寄ってくるようにと常に具体的に切望しているわけではなく、
    日常生活のあちこちで自分流に考えるエエカッコシイをして、周囲の女性が笑顔を
    見せてくれさえしたら、それでもう「エエカッコは成立したな」と、安直な思い込みや
    自己満足に浸っているだけ、みたいなことって、ありそうに思いません?
    飲み会で「俺ってバカだから」発言をしたら、たぶん女性たちは笑うでしょう。
    男はそれだけでもとりあえず、「なごませたな。好印象だろうな」なんて風に大きな
    勘違いの思い込みをしてたりなんかして?と、僕には想像でしかありませんが。
    それに僕は男が総じてバカだとは思ってないし、会話能力や洞察力の個人差なら
    あるだろうにしても、それよりも、「男ってバカだから」発言なんかをすること自体が、
    すごく浅いし、なんだかイヤラシイと感じます。

    早い話が、自虐恋愛指南ブログを気張って展開している男性たちへ、女性からの
    ファンレターかラブレターが殺到していて、時々美味しいツマミ食いをしてるのなら、
    僕は男として「なーるほどー!やってみるもんだねぇ」と感心します。
    僕は男卑下の記事を書いたり自虐発言をする男へ、一度は直接に問い質したい。
    「あのー、あなたはバカなんですって? おまけに鈍感で単純なんだって?
    同じ男でも俺の場合は頭はイイし、メールもいくらでも楽しく返せるけどね」と。
    それでも男の僕へも、「うん。俺ってバカなんだ」と答えてくれるのだろうか??(笑)

引用返信 削除キー/
■466 / inTopicNo.14)  Re[8]: 南さんへ。 & 仮説。
□投稿者/ 南 72回-(2013/06/18(Tue) 10:47:59) [ID:8UfjnHwo]
    2013/06/18(Tue) 11:30:05 編集(投稿者)

    > 男は、性格的に「同じ男同士じゃないか!」といった連帯感が強い感じはします。
    > 対して女性たちは僕からは、連帯感も表面的にそこそこに、むしろ男同士よりも
    > 個々の対抗意識が密かに強いように見えます。

    私もそのように感じます。

    > 下記は、このスレッドを閲覧した友人女性1人の、彼女の経験則からの弁です。
    >
    > 「自分の友人たちとの付き合いを顧みても、若い女性は他人の自慢話を嫌う。
    > でも自分の話はしたがるが、疑問を差し挟まれるのを嫌う。
    > 論理で言い負かされるのも嫌う。
    > 女友達とはすごく真剣に意見を言い合うより、話を合わせる面が6、7割かな。
    > 女同士は意見が正反対でも、敵を作らないようにと留意する人が多い」と。

    > 巣を作る以前の段階で優秀なオスから選ばれるまでにはやはり熾烈な
    > 女性間の競争があるわけです。(笑)
    > ある意味 「協調」と「競争」は相反するので、チグハグな齟齬が生じかねない。
    > したがって、若い女性たちは仲良しグループを形成する反面、メンバーへ個別に
    > こっそり聞くと、女性でありながらしばしば「女は信用できない」と言うんですよね。
    > 「女は信用しきれない」とは、僕の友人女性たちも複数がそう言います。
    > また女性グループはキャピキャピ天真爛漫に仲良くハシャギ合ってるようでいて、
    > 他人の持ち物類から発言、よそでの交流、行動の細部にやけに観察眼が鋭くて、
    > やけに細かな情報収集をしていることに、男の僕からは驚くことがある。
    > 女性グループは、いわゆる「抜け駆け」ってことへ特に口やかましいようでもある。

    えぇ、仰ることは、私の実体験からも頷けますね。

    > そういうことは起こり得るでしょう。起きてもおかしくない。
    > ダメ男を支えたいという女性心理があるのもわかります。
    > ただこれはマイノリティーの男性の結果論で、狙ってできるかというと無理でしょう。(笑)
    > おそらく南さんの職場には女性は大勢いたのでは?
    > だからそういう女性も出現したのだと思いますが、要は確率の問題。
    > もし男30人に女性5人という部署だったら(しかも内3人は既婚だったりしてw)・・・
    > さすがに颯爽として仕事のできる男性から先にモテる可能性が高いと思うのです。

    ごめんなさい、最初に書いたレスが字数制限に引っ掛かり、
    消えてしまったので、全体的に簡略なレスになりますが、
    勿論、上の彼がモテていたという事実はありません(笑
    ですが、彼のダメなところを、少数ではあっても、女性には魅力とみせるのに、
    自虐や居直りが奏功するという実例が近くにあったなあ、と思ったのです。
    恋愛相談板には、時々、自分はモテないだろう、イケメンじゃないし
    仕事も目だって出来ないし、年収も高くないし、学歴もないし…と
    嘆く男性がいますね。その一方で、「俺はダメなんだよな〜、俺って
    男だからさ〜」と、ダメなことを強引にフェロモン化へ持っていこうと
    する男性がいる、その効果もないわけじゃないんだな、という近くの例なんです。
    おやまあさんが仰るような自虐の男性たちは、総じて、口ぶりは明るいですよね。

    また、追加ですが…
    「颯爽としていて仕事が出来る男から先にモテる」
    これも、あるようで、事実と若干異なるように思います…(^^;
    そもそも「颯爽としていて仕事が出来る男」と大多数が認める男、というのは
    少数派ですから、もし職場にいたとしたら、これは間違いなくモテるでしょう。
    が、それでは上の条件でいう二番目に出来る男、三番目の男は、やはり
    順番にモテていくか?というと、「違うんじゃないかな…(^^;?」
    という気がする。
    一番人気の男性に女性の人気が集中し、次点の男性たちはそこそこ、
    それよりもうんとだめんず(仕事が出来るとかいう路線で勝負していない)の
    男性の方がより女性から「彼じゃなきゃダメなんです」と言われがちな気がするな…。
    やっぱり、「男は、ダメなんだよ」にきゅんとする女性が必ずいるのかな。
    それを分かっての戦法(?)なのかな…。

    > 実際に女が5人か10人寄ってくるようにと常に具体的に切望しているわけではなく、
    > 日常生活のあちこちで自分流に考えるエエカッコシイをして、周囲の女性が笑顔を
    > 見せてくれさえしたら、それでもう「エエカッコは成立したな」と、安直な思い込みや
    > 自己満足に浸っているだけ、みたいなことって、ありそうに思いません?

    そうなんだと思います。

    > 飲み会で「俺ってバカだから」発言をしたら、たぶん女性たちは笑うでしょう。
    > 男はそれだけでもとりあえず、「なごませたな。好印象だろうな」なんて風に大きな
    > 勘違いの思い込みをしてたりなんかして?と、僕には想像でしかありませんが。
    > それに僕は男が総じてバカだとは思ってないし、会話能力や洞察力の個人差なら
    > あるだろうにしても、それよりも、「男ってバカだから」発言なんかをすること自体が、
    > すごく浅いし、なんだかイヤラシイと感じます。
    私の夫が自虐をするのを聞いたことがありませんが、
    私の息子も「男は○○なところがあるからさ」と男性全体に連帯感を
    感じているような物言いはしますが、出来ないことの言い訳に使うのを
    聞いたことがありませんが、もしそれをやられたら、聞いている私は
    「居直ってないでなんとかしなよ!」と言ってしまいそうですね。
    勿論、飲み会の席の雑談程度ではいちいち本気で怒りませんし、
    話題のひとつとして突っ込んだり同意したりして流しますけれど。
    飲み会の席で「男はばかだからしょうがないんだよ」と言う男性の半分くらいは、
    話がエスカレートしないように、笑っていられるうちに着地点を示すという
    配慮もあってのことかなとは思いますが、
    中に本気で自虐する男性は…やはり、かなり媚びているか、「エエカッコ
    成功!」の勘違いのドヤ顔君か…、な。
    また、「俺はビッグになる、俺の持って生まれた強運が
    俺を南の島の豪邸に暮らすような富豪にする」なんて巨大な妄想を掲げる
    男性が「男はばかだから出来ない」なんてことを言い訳に言いだすようだと、
    それは本当にだめんずだから、可愛いとか思っちゃダメだよ!と言いたく
    なります…(^^;まれによくいる…

    > それでも男の僕へも、「うん。俺ってバカなんだ」と答えてくれるのだろうか??(笑)

    言ってくれないと思いますよ(笑
    彼らが気を惹きたいと思わない適齢期を越えた女性にも、あまり
    言いそうにないなあ…。
引用返信 削除キー/
■467 / inTopicNo.15)  南さんへ補足。
□投稿者/ おやまあ 86回-(2013/06/18(Tue) 18:49:54) [ID:nb4GJ32E]
    > ごめんなさい、最初に書いたレスが字数制限に引っ掛かり、
    > 消えてしまったので、全体的に簡略なレスになりますが、

    なんだ。せっかく書いてくれたのに残念でしたね。
    南さんが書いた10000字、読みたかったな。


    > 「颯爽としていて仕事が出来る男から先にモテる」
    > これも、あるようで、事実と若干異なるように思います…(^^;

    あ、わかりますよ。
    僕の書き方が簡単で雑駁で、主旨を正しくお伝えできなかったかと思います。
    僕が 「颯爽として仕事ができる男」と書いたのは、 突出したダメ男と比べた時の、
    その他大勢の「颯爽と普通に仕事をこなしている男たち」ほどの意味合いでした。

    男性社員が大勢いて、 女性社員がごく少数しかいない環境を想定した場合に、
    女性からは、やはり「颯爽と仕事をする男たち」の中から適宜、順番がつけられ、
    見初められていくだろうと思います。
    したがって限られた人数の女性の1人を狙う方法としては、自虐テクだと確実に
    奏功する可能性は低いし、 男自身がツブシがきかなくなるというリスクもあって、
    現実的ではないでしょう。

    でも、対象となる女性数が無制限で、要は世間じゅうの不特定多数の女性たちが
    相手ならば、自虐テクの奏功の度合いは曖昧にせよ、自虐発言を「俺のテクさ」と
    信じている男たちがいるのかもしれません。
    「最高に颯爽としていて最高に仕事ができる男」と「最低クラスのダメ男」が並んで
    いたと仮定しますと、良くも悪くも 両者の「個性」は他を圧して際立っているわけで、
    結果的にそれぞれの「個性」に惹かれる女性が出現してもおかしくありませんね。
    なにしろ、ダメンズ・ウォーカーという造語が生まれたくらいですから。


    > やっぱり、「男は、ダメなんだよ」にきゅんとする女性が必ずいるのかな。
    > それを分かっての戦法(?)なのかな…。

    先述のように、 男側としてピンポイントで「あの女を狙う」には、オマヌケな発想と
    感じざるを得ません。
    狙った女性が「胸きゅん女」だったら強運ですが、 そうでなくて「自信の無い男は
    嫌いよ」という女性だったら、決定的に見下されるのがオチじゃないですか。(笑)
    ある程度親しくなった関係のうちで母性愛を刺激する男の言動はあるものですが、
    それを意図的に自然体を装って演じるとしたら、かなり高度です。

    しかし、「胸きゅん女」の出現を待つという気なら、それもいいでしょう。
    手前ミソながら、僕の仮設と符合するかと思います。
    先にレスしましたように 多くの男は「モテたい」という慢性的な願望はあるものの、
    その実、案外と具体性には乏しく、そう果敢な行動は取らない人が大半。
    とはいっても、日常生活でたまたま女性と向き合うか、不特定多数の女性たちに
    囲まれた飲み会などでは、せめて自分流にエエカッコシイをしたくなりがち。
    そして 不自然なほど男であることを卑下したような自虐発言を、エエカッコシイの
    一環だと勘違いしている男たちがいるのではないかと。

    ここで百歩譲って、万が一にも僕の見方がウガった邪推である恐れも考慮して、
    女性に対して自虐発言をする男性に一度は聞いてみたいと思ったのです。
    「ここだけの話でいいから正直に教えて? あなた、本当にバカなの?」って。
    もしかして実際に男としての自信が無く、かねがね「俺バカだなぁ」と思っており
    かつ超謙虚な性格で、女性へ素直に独白したのかもしれませんからね。
    でも、もし僕が「あなた バカなんだって?」と確かめようとし、彼が「失敬な!」と
    怒りでもしたら、僕は大爆笑してしまいそうです。(笑)


    > 「居直ってないでなんとかしなよ!」と言ってしまいそうですね。

    これも僕の憶測ですが、たぶん南さんのキャラは、若い頃から「行動する女性」
    だったからではないかと思います。きっと勉強も遊びも、恋にも。(^^ゞ


    > 男性が「男はばかだから出来ない」なんてことを言い訳に言いだすようだと、
    > それは本当にだめんずだから、可愛いとか思っちゃダメだよ!と言いたく
    > なります…(^^;まれによくいる…

    僕も「なんとかしなよ!」と言いたくなるのは恋愛相談掲示板によく登場する、
    実にジレったい片思い人たちへです。
    「断られるのが怖くて誘えません」から、
    「メールがすぐ途切れてしまいます。どんなメールをしたら続くでしょうか」まで、
    それこそ、 そんなことは自力でなんとかしなよ!と叫びたくなるジレったさは
    色々とオキマリで出てきますよね。

    男性が「彼女へうまく気持ちを伝えられません」と悩み投稿しても、必ずしもその
    文頭に「僕は男でバカだから」という前振りがついているとは限りません。
    または、女性が「彼は滅多にメールに返信をくれません」と悩み投稿する内容に、
    「彼は『オレは男なので、メールの作文が苦手だ』と言っていました」というような
    補足説明が含まれているとは限りません。

    だが、世の若い男女の大人数が閲覧する公の場での、その種の相談に対して、
    「男は状況や気持ちの説明が下手なんだよ。 なにもあなただけではないです」
    「あなたの彼氏だけではなく、男ってのはメールは苦手です」
    と言うフォロワーが現れて、スレ主も「そうだったんですか。安心しました」などと
    結んでいたら、そのスレは若い閲覧者をミスリードしたことになると思います。

    PCのモニター側で、「本当にダメンズだから可愛いとか思っちゃダメだよ!」と
    言いたくなっても、
    「本当に性悪女なんだから可愛いとか思っちゃダメだよ!」と言いたくなっても、
    まさに世には様々な人がいる。
    スレ主の未熟さもさておいて、男卑下の男がいるように、裏返せば問答無用に
    女性を擁護したがる男たちはいます。
    (僕は以前、当掲示板に来たばかりだったかな?
    それとも前にいた掲示板でだったかな?
    こりゃあ女性スレ主に自己中な落ち度があるだろうと、その旨をレスした時に、
    「女性にもっと同情してやればどうだ!」と捨てハンで横レスされたことがある)
    他のレスへあからさまな横レスで抗議しないのが多くの掲示板の慣習だから、
    どうしたって隅々までの見方と論拠を添えた異論を伝えにくいことがある。
    そんなわけで僕は消化不良になった時、討論コーナーで疑念を吐き出します。

    スレ主さんにこそ、討論コーナーの大量の過去ログも目を通していただけると、
    掲示板で数件のレスをもらうだけより、ずっと恋愛観や異性観の参考になると
    思えるケースはよくあるのだけど・・・

引用返信 削除キー/
■468 / inTopicNo.16)  感想
□投稿者/ 有志 1回-(2013/06/18(Tue) 21:58:32) [ID:czNb5fF5]
    こんばんは。有志です。

    とても興味深く読まさせていただきました。

    少しずれます。。。

    私の場合は良く女性から、

    「有志はわかりやすい」

    と言われます。自分でも自覚しているつもりですが、堅くてつまらない人間ですから女性としては分かりやすいし魅力にかけるのかもしれません(笑)

    別に自虐的になっているわけではなくて、そうなんだろうなと思っています。

    いろんな意味であそびのある人というのは、私からしたら魅力的に見えますし、モテるのだろうなという印象です。でも、私は無理だなとも(笑)

    知的な女性と話していると楽しいですし、人間的な幅も感じたりします。もちろんそれは男性でも同様。

    そんな人間になれたらいいなと思います。

    何だかずれた視点ですみません。
引用返信 削除キー/
■469 / inTopicNo.17)  有志さんへ。
□投稿者/ おやまあ 87回-(2013/06/20(Thu) 16:51:47) [ID:nb4GJ32E]
    おひさしぶりです。

    > 「有志はわかりやすい」
    > と言われます。自分でも自覚しているつもりですが、堅くてつまらない人間ですから女性としては分かりやすいし魅力にかけるのかもしれません(笑)

    「わかりやすい」って、簡単に言ったら「素直」ってことではないのかな。
    それに、「堅い人間=つまらない人間=魅力なし」という決め付けは短絡的だと思う。

    いずれにしても、人間の複雑な性格を定型的に分類して二言、三言で表現するのは
    とても難しいというか、ほとんど不可能に近いと思います。

    有志さんを「わかりやすい」と言う人は、それなら有志さんが頭の中で考えてることの
    すべてを即座に見透かしてしまえるってこと?
    そんなことはないんじゃない?

    一般に、人間関係において、もしくは生活の中の様々な出来事などへ対する反応が、
    主に喜怒哀楽の感情的な反応がストレートに表情や態度や発言に表れやすい人が
    「わかりやすい人」と言われる傾向があるのじゃないだろうか。
    実際その程度の大雑把で表面的な人物評に過ぎなくて、深く追究してもいないはず。

    だって、じゃあ堅くない人間なら面白いのかというと、必ずしもそうではないでしょう。
    わかりにくい人間は魅力があるかというと、むしろ接し方や扱い方が厄介だったりで、
    かえって人気は低いくらいじゃない?

    どうしたって相対的な感性や知性の個人差はあって、あなたが平素の調子で何かを
    話しても、その主旨や含蓄をわかる人にはわかるが、わからない人にはわからない。
    あなたの話を面白いと感じる人は感じるし、まったく面白く感じない人は感じない。
    そもそも「堅い」といっても、何がどうなら堅くて、どうなら堅くないと言い切れるか。
    その辺は定義があるわけでなく、要は好む内容とノリが多数派か少数派かに分かれ、
    多数派が印象を叫ぶ声がデカければ、その印象のレッテルが貼られやすいと。

    多数派から「わかりにくい」と言われている人を、少数派が「え? どこがわかりにくい?
    話の内容があんなにわかりやすい人、いないんじゃないの!?」と言うことはあります。
    少数派から「あの人 ほんっと面白いよねー!」と、思い浮かべるだけで吹き出しそうな
    調子で言われる人を、多数派は「別に?どこが面白いの?」と言うことはあります。

    そもそも有志さん自身は、自分のどこがどう堅くてつまらないと自覚してるの?
    まぁ、一般的な謙遜の決まり文句で、たとえば「私は酒もタバコもギャンブルもやらない、
    つまらない人間ですが・・・」なんて風に自己紹介することがあるよね。
    でもそれって、どうしてつまらないと謙遜するのか突き詰めて分析をしたなら、要するに
    「私はあなたと酒を飲んで一緒に酔っ払って面白おかしく騒げません」と言ってるような
    ものであって、 確かに日本人は酒を飲んで騒ぐのを好きなのが多数派のようですから、
    そういう文脈で多数派へ控え目に合わせてるだけだと思う。

    そうだなぁ、心理学とか介護とかに興味がある人へ、もし有志さんが専門で学んだ薀蓄、
    体験談をたくさん聞かせたら、「すっごく面白くて楽しい」と思われる可能性は高い。
    が、ある男から「ナンパ談義しよう」と声をかけられても、たぶん応じられないでしょう?
    つまり上に書いたが、興味の対象、感性、知性、視野、好奇心、知識欲などのレベルが
    ある程度は一致しないと、会話はおろか、話を聞くだけでもつまらないんだよ。

    とにかく性格は簡単に変えられませんからね、似たもの同士、または話の通じる同士で
    親しい交友関係が固まりがちなのは、誰しも仕方がないでしょう。
    ただ、敢えて交友と書いたけど、交流なら姿勢と努力次第で広げられるものです。
    すごく気が合うからでなくても、人間へ興味があると、知り合いを増やすのは楽しい。
    また感性は、これも何事へも常々 好奇心や興味や知識欲を持って接するタイプの人は、
    感性がどんどん磨き上げられていくものではあります。


    > 知的な女性と話していると楽しいですし、人間的な幅も感じたりします。もちろんそれは男性でも同様。

    それは僕もよく思います。(僕の身辺でも何人もが同じことを言いますよ)
    会話しなくても、話を聞くだけでも面白い、楽しい。
    この場合の「知的」とは、別に狭義のアカデミックな意味ではありませんよね。
    たとえばTVなら「徹子の部屋」とか「仕事の流儀」とかなんとかのトーク番組の類い・・・
    様々な職業の人が出演して雑談をしますけれど、僕は彼らの職業のすべてに興味が
    あるはずもなく、また芸能人であっても僕はファンになったこともない人が大半です。

    しかし、どんな分野でもそれなりに真摯に取り組み 研鑽を続け、一定の高みに達した
    人が語る試行錯誤の苦労話や、折々に考えたこと、思ったこと、物事の見方などには、
    聞くだけで目からウロコで新鮮な部分が非常に多く含まれています。
    なにも彼らの本業に関する話ばかりに限りません。
    トーク番組で語られるのは、幼少時の思い出、家族の話、はたまた初恋の話だったり
    世相への雑感だったりと多彩です。
    そんな他人事のアレコレの独白を聞くだけだし 彼らはギャグなど言ってもいないのに、
    なぜか思わず大笑いしてしまうほど面白いことがよくあります。

    それは何故だろうと考えると、単に「アレがコーしてソーなった」という表面的な事実の
    披瀝だけではなく、そこには彼らが逐一考えてみたこと、感じたこと、思ったことなどが
    十分に添えられていて、鋭い視点や感受性豊かな想いが伝わってくるからでしょうね。
    そしてまた試行錯誤の苦労話にせよ、当時はきっと強固な決意と意志で乗り切ったで
    あろう人の結果としての話しぶりは決して「これみよがし」でなく実に飄々としている上、
    表現がたいへん軽妙な人が多いから、聞いていて楽しいのです。
    ああしたユーモア感は、蓄積された経験値の余裕から滲み出ているものだと思う。
    仕事の取引先の重要ポストの人物、 いわば大物と、接待がてら仕事抜きの雑談でも、
    多かれ少なかれ人生観へ新たに加えられる視点を得た経験はあります。

    そういうのって、人間が堅いとか柔らかいの問題とは違うと思うんだけどな。
    有志さんが、下の世代というか後輩たち男女へ中身の魅力を漂わせられるようになり、
    有志さんの話を面白いと感じる男女と出会えば、それも相性ってものでしょう。
    それこそ「女性としては」と一括りにできないのだから、常に不特定多数の女性たちへ
    魅力を振りまきたかったら、万人受けするようなある種の演技をするしかないでしょう。
    また 「わかりやすい」と言われるのがどうもイヤだからと、ならば「わかりにくい」人間を
    目指そうと考えるとしたら、それも妙ですよね。ただの偏屈と見られかねません。
    単純な人たちからは簡単に察しきれないほどに 多種多様な視野で思考を試みている、
    といった意味でなら、「わかりやすい」を脱したがるのもよろしいのじゃないでしょうか。

引用返信 削除キー/
■470 / inTopicNo.18)  Re[10]: 南さんへ補足。
□投稿者/ 南 73回-(2013/06/20(Thu) 19:59:52) [ID:8UfjnHwo]
    2013/06/20(Thu) 20:06:39 編集(投稿者)

    > なんだ。せっかく書いてくれたのに残念でしたね。
    > 南さんが書いた10000字、読みたかったな。

    本当ね、残念です。頑張って書いたから、読んでほしかったわ(^^;

    > 対象となる女性数が無制限で、要は世間じゅうの不特定多数の女性たちが
    > 相手ならば、自虐テクの奏功の度合いは曖昧にせよ、自虐発言を「俺のテクさ」と
    > 信じている男たちがいるのかもしれません。
    > 「最高に颯爽としていて最高に仕事ができる男」と「最低クラスのダメ男」が並んで
    > いたと仮定しますと、良くも悪くも 両者の「個性」は他を圧して際立っているわけで、
    > 結果的にそれぞれの「個性」に惹かれる女性が出現してもおかしくありませんね。

    そうです、そうです。私の言いたいことを正しく察して下さって有難う
    ございます。

    おやまあさんの仰ることが、私が「不思議だな?」と思った疑問の答え
    なのでしょう、とすとんと納得が出来ました。大変に面白かったです。

    有志さんへ
    「分かりやすい」と言われるのは、
    有志さんの言動に、一本筋が通っているせいかもしれませんよ。
    ブレのなさ、は安心感であり、長所に他ならないですよね…(^^)
    人は、褒めたくても、ボキャブラリーが貧困だったりして、なかなか
    上手に伝えられません。「貴方は、私が、こういう人だと信じたとおりの言動で、
    裏切らないから、信頼できる」と言いたいのかもしれません。
    貴方の周囲の女性達もまだまだ若いですから、言葉がうまくなくても
    めまぐるしく忙しく動くものに注意を惹かれがちでも、大目に見てあげてくださいな(^^;

    確かに、振り幅のあるひと、行動が予測できない人、
    予想を簡単に覆すひとは目が離せない分、面白く、興味をそそりやすく、
    魅力的に見えます。
    予想外の行動や危なっかしさは、色気とも言えるかと思います。
    でもそれだけじゃ疲れちゃう。
    振り回されたい人ばかりじゃありません。心から信頼を置ける人を探している
    人もたーくさんいますよね。
    日本男子たるもの、どっしりわが道、でいいじゃないですか。
    貴方は、貴方自身でいるのが一番魅力的だと思います。
    自分では「つまらないなあ」と思っても、他人からみれば、充分、
    未知なる存在、どうしてああ落ち着いていられるのか分からない、
    どうして割り切れるのか、自分を曲げずにいられるのか…と目が覚めるような
    ことはいくらでもあります。
    また、ひとって、面白いことを言う人と話しているときが面白いのでは
    ないと思う。
    好ましいと思える人と、心を開いた会話が出来るときが一番楽しいのでは
    ないかしら。
    貴方は、目の前の人に心を開いて話をするだけで、相手を楽しませる
    要素が充分だろうと思いますよ。
    心理学を学ばれている方に、釈迦に説法のような気もしますが…(^^;
引用返信 削除キー/
■471 / inTopicNo.19)  おやまあさんへ
□投稿者/ 有志 2回-(2013/06/21(Fri) 01:00:48) [ID:czNb5fF5]
    おやまあさん、レスありがとうございます。

    おやまあさんの立てたトピなのに、関係ない話にしてしまい申し訳ありません。

    そうですね、よくよく考えてみたら全員が全員私のことを「堅い」と言うわけではないですね。そこそこあるケースを一般化していた部分があったような気がします。

    また、堅いといっても、その中身を具体的に教えてくれた人はいません。何と無く感覚的に言っているんだと思います。でも、妙に納得してしまう自分もいるんですが(笑)

    あと、知的な女性と話すのが楽しいというのですが、正確にいうとある分野において卓越している人は話していて楽しいですよね。どんどん話に引き込まれてしまいます(笑)

    その内容自体にその人の人生が現れているというか、中途半端が嫌いな私にとって、とても魅力的に映るんですよね。いつまでも話していたいと思ってしまいます。

    また、そういう人に限って純粋なんですよね。
引用返信 削除キー/
■472 / inTopicNo.20)  南さんへ
□投稿者/ 有志 3回-(2013/06/21(Fri) 01:12:10) [ID:czNb5fF5]
    南さん、レスありがとうございます。

    そう言っていただけると素直に嬉しいです。

    人に迷惑をかけているのであれば、見直す必要はあるかもしれませんが、私の堅さによって迷惑をかけているわけではないので、あまり神経質にならなくてもいいのかなと。

    何かの折に言われたりするのでどうしても気になってしまうんですよね。

    今こうしてお二方に助言いただいたことで冷静になれるところがあります。

    逆に柔らかさって何だろうと考えることがあります。今の自分を180度変えるつもりはないですが、受け入れる柔軟さは持っていたいです。

    話は逸れますが、何だか内容の濃いトピが続いていますね。最近は皆さんのレスについていけずレスを躊躇うことがあります。

    でも刺激になるにでまた私も参加したいと思います。
引用返信 削除キー/

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