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■620 / inTopicNo.61)  Re[3]: あい さんへ
  
□投稿者/ あい 9回-(2014/04/06(Sun) 22:35:28) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/07(Mon) 09:14:20 編集(投稿者)

    まず、前置きとして、それから、上のほうの話題に若干反応して、
    私は、物の考え方には男女差が厳然とあると感じています。
    脳科学者が物理的に脳には男女差があるといいますが
    相手の考えをトレースできない壁を感じる経験がわりとあるんですね。


    それは、言葉や文字になると、とても大きくて、
    私の仕事では、限界まで言葉で交渉をしたりしますので
    かなり明確に考え方の差、断崖を感じます。
    仕事では目的に応じて割り切りができても、
    プライベートでは絶望的な感覚を味わうほど違うと感じます。
    言っていることを聞きながらどう考えたかをトレースしようとして
    途中からできなくなる感覚。


    だから、男性のことは、男性のほうがよくわかるし、客観的に説明しやすいだろうと思いますね。
    この掲示板でも、もっと男性にも回答してほしいと思いますし、
    女性に男性心理を説明しようとしてほしいとも思います。


    女性の回答者が女性のフィルターをかけながら解釈して回答するのは
    女性である相談者が読むには理解しやすいという点で有益だと思いますが
    異性のフィルターがかかっていることは否定できないといつもどこかで思っています。


    私はトレースできなくなるといらつくくせに
    男性らしい考え方にもっと触れてみたい欲求もあるので
    お読みになっているかわかりませんが
    ピエロさんや、かずしげさんにも期待の視線をおくります。


    おやまあさんの回答は、いつも男性らしいと思って拝見しています。
    論理的で段階を追って書かれていてわかりやすいですし、ご主張がシンプルに伝わってきますね。
    この点だけでも、女性とは違うと思いますね。


    > 曰く「居心地の良さ」を、最良の伴侶との「精神的安定」と解釈するならばです。
    >
    > が、その僕なりの根拠をなんとか説明しようとすると僕の人生の内面の変遷を
    > 延々と語る必要があり、 たいへんに長くなるだろうし、いや、 仮に長く書いても
    > ネット上の他人に容易に理解してもらえる自信が無い。


    まあ、そうですねえ。
    おやまあさんの場合、時々、びっくりするような過去のお話が出てきますから
    いまさら何を聞いても驚きませんが…。
    とはいえ、どんなお話になるのか想像もつきませんね…w
    でも、ここの常連さん達なら、理解できないこともないんじゃ?
    って気がそこはかとなくしますけれども。


    >>この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。
    >
    > なぜ、こんな話題で喧嘩になるの??


    ”男性が女性に対して必須条件に居心地の良さを挙げること”について
    議論すると喧嘩になることが多いんですよね…。
    なぜなのかは、自分でもわからない。
    いつか、とことんつきつめて話してくれるひとをみつけたいです。


    > 件のスレ主をたびたび例に出したら申し訳ないけども、他にも同様のスレ主は
    > (時には女性も)定期的に掲示板に登場なさるわけです。

    > 翻って、件のスレ主へ僕らは未だに決定的な原因を提示できずにいるのです。


    この件に関しては、
    私は、彼らはある種の成長不足と思っているんですけどね…。
    どの部分の成長不足かについてまでは考えが及んでいないですが。
    もみじさんへのレスに、続きを少し書こうかなと思っています。


    > 僕に何をつっこむの?
    > 個人的な感情に基づく非論理的イチャモンでもなければ疑問へは答えたいし
    > わからない時もいちおう一生懸命に考えて僕なりの見解を言うか、どうしても
    > わからなかったら、「今の僕にはわからない」と答えますよ。
    > そういったやり取りは喧嘩じゃないでしょう。意見交換で論議で、まさに討論。
    > それにまた、僕が腑に落ちない点があれば、もちろん逆に質問します。


    そうですね。
    それでは、そう言っていただいたので
    次につっこみたいときには、遠慮なく言葉にしてみようかな。


    >>恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    >>イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって
    >
    > 「イメージだから伝えるのが難しい」のはわかります。
    > 単に言葉遊びや抽象論を語るのが好きな人でなく、伝えたい事実を心の中に
    > 持っている者同士で、経験値と感性がピタリと一致したら、きっと伝わると思う。
    > 伝わる者同士であれば、彼らの中では抽象論でなくて具体性があるのです。


    そうですね。
    つまり、その時点ですでに言葉だけでのやりとりではないんですよね。


    > 僕自身が冒頭で書いた「精神的安定」という言葉それ自体は抽象的でしょうね。
    > 実際、僕も文脈上「イメージ」という言葉をつい使いました。
    > けれども 僕の中には具体的な経験も事例もあって辿りついた一つの表現です。


    おっしゃっていることは、男性からよく聞く言葉ですし
    普通の意味で理解できますよ。



引用返信 削除キー/
■623 / inTopicNo.62)  Re[4]: 足るを知る
□投稿者/ あい 10回-(2014/04/06(Sun) 22:51:26) [ID:6b1Db5p5]

    > あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    > 基本姿勢が受け身なんですよね。
    > 私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    > おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。


    ご本人がここを見ていたら笑うか怒るかしちゃうと思いますけど(予めごめんなさい)
    もみじさんはじめここの常連の女性たちから見れば、
    落とそうと思ったら落としやすそうなタイプだと思うんですよね…。


    だから、彼に女性が近づかないのは、そのメリットがないからだと思わせるし、、
    何かわかりやすい原因があるのだろうと思わせる。
    出会い方や、女性のタイプも変えたほうがいいだろうなと思いました。



    > 私が上に書いた「柔軟性」も、
    > あいさんの仰る「リアクション依存」も
    > 恋人とはこういうもの、とか
    > 自分がこうすればああ出てくるはず、という
    > 思い込みの強さを指摘するもので。


    そうですね。
    もうほとんど、妄想みたいなもの抱えてるんじゃないかなと思わせますが


    柔軟性や、妥協、自ら折り合いをつけていくことは、
    自分のはりめぐらせている壁を壊すことだと思うのですが、
    それすらできない無力感とか、こじらせ感を感じました。


    自分ではどうにもならないからこそ
    一目惚れだとか相手からのリアクションでどうにかしてくれと思っている。


    > 私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    > 響き的に好きなのですが。


    良い響きですねw


    > 昔ある知人が、
    > 「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    > 十分すぎるくらい恵まれている」
    > というようなことを言っていました。
    >
    > 上手く行かないことのほうが多いのに
    > 上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    > 失敗だと思い、そこにばかり着目し
    > 自信を失ってしまい
    > どんどん魅力が失せていくのであって。
    >
    > 「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    > 現実と折り合いを付けて
    > 肯定していける、許していける緩さは必要ですね。


    ああ。
    いい言葉ですね。
    私はいま、その言葉に救われましたよ。
    最近、のろわれてるのかなってくらい、いろいろ起きるので
    心折れそうだったんですよね。
    何が起きても楽しもう、って決めたのに過敏になりそうだった。
    潔癖すぎたんですわ。
    まあ、色気抜きの話なんですけどね…。
    良いお話をありがとうございます!


引用返信 削除キー/
■642 / inTopicNo.63)  まとめの所感
□投稿者/ おやまあ 34回-(2014/04/13(Sun) 00:30:39) [ID:6u7f3K0N]
    ご参加くださり、またレスをやり取りしてくださった皆様に御礼を申し上げます。
    ありがとうございました。
    本題から外れた雑談も、それなりに楽しく、それなりに参考になりました。

    本題の疑問へズバリの答は見つかりませんでしたが、そもそも決定的な答が
    あるのかも定かではありません。
    仮説ならいくつか挙げられるかもしれませんから、論理的・実証的にそれらの
    仮説へ近づこうとする見解、論議が見られたら面白いかなとも思っていました。
    僕なりの仮説というか見方はあるのですが、とりあえず今回はお開きとします。

    様々な恋愛相談へ、唯一無二の正解が与えられるわけではありません。
    まして、大半の相談は後日談が明かされることもなく、レスをした自分としては
    せいぜい「どうなっただろう?」と、ふと思い出せるだけです。
    また、討論コーナーといえども任意の参加ゆえ、スレ主が徹底した議事進行の
    指揮権を持っているのでもなく、往々にして消化不良で終了しがちです。

    とはいえ、相談掲示板のスレ主さん本人と、および僅か数人の常連回答者は
    ともかくとして、きっと数百人もいるだろう閲覧者さんにとっては、スレ主さんの
    悩みの行く末が心配で心配でならない・・・のだとは限らない、と思うのです。
    例えば、学校や職場で「気になる先輩がいます」とか、
    その目当ての異性へメールをしても「返信がきません」とかいう程度の悩みへ、
    閲覧者の皆が「さて、どうなるだろう? 成就できるか!?ハラハラドキドキ」と
    固唾を呑んでウォッチしているとまでは、さすがに思えないのですね。

    様々な助言へ、閲覧者は「ほう。そんな手もあるか」と思ったりもするでしょう。
    が、たいていの助言は、各回答者の恋愛観、異性観、経験談、主観、性格に
    基づくものか、または、それらが色濃く反映された主張か論拠が附随してくる。
    討論コーナーであれば尚更、そうした形の叙述が主になりますよね。
    いずれにせよ、女子大生がサークルの先輩へ片思いしてどうなったかなんて
    誰にも知れずじまい.。
    それでもきっと、そんな結論は 閲覧者にとっては さして重要ではないのかと。

    結局、恋愛相談掲示板なるものが、例えばyahoo知恵袋のように、科学、化学、
    数学、語学、法律、歴史 etc.の知見を持つ、どなたかからまぎれもない正解が
    寄せられるわけでないにかかわらず、一定数の巡回訪問者が「読み物」として
    楽しめる理由は・・・

    ピエロさんが「人生が二度あれば」スレで仰ったご意見の、

    > それを読んだ第三者が
    > 「あの人はこんなことを考えるんだ〜」と

    この興味深さ、面白さがあるからではないかと僕は思います。

    いささか幼稚な恋愛相談でも、そこに登場する彼女、彼氏に限定をして
    そんな女性はいそうだなー、こんな男性もいそうだなと感じるだけでなく、
    相談内容を題材にしてもっと掘り下げた見方と見解をずっと年長者から
    聞いてみつにつけ、
    「やっぱりそう見る人、そう考える人はいるんだなー」とか、
    「なんと、正反対に見る人、正反対に考える人も人もいるんだなー」とか
    感じられて、イイ歳をしてもまだ多少なりとも勉強(?)になる気がする。
    単純な状況に見えても、時として男と女とでは切り口が大いに異なる。
    スレ主は迷うでしょうが、かえって閲覧する側は興味を抱くかと。
    逆に言うと、アッサリと同様の意見ばかりでまとまることが案外と少なく、
    あんな意見からこんな意見まで出るからこそ、読む側も飽きないのかも
    しれません。
    実際 その辺りの男女差、個人差へは 僕の好奇心の度合いも強いです。

    でも こういう興味と発見も、リアルで異性に対峙する時、経験値としては
    まったくの無駄とはならないでしょう。
    スレ終盤であいさんから、男が女に求める要素について議論すると必ず
    喧嘩になってしまうと教えていただいた。
    僕は、えっ!?なぜ、そんな話題で喧嘩になるの?と訝りました。
    だから仮に僕と あいさんがお茶してダベっていたとし、それもごく無難に
    俗っぽく色恋の話題を選んだのが災いし、つい喧嘩になってしまうという
    可能性があったわけです。
    ヒマ潰しのお茶とダベりで、強いて女性と喧嘩なんかしたくないですから、
    感じ取れていたら、喧嘩をしかねない話題はなるべく避けるだろうと思う。
    これは僕の感想の一例だが一事が万事、異性と対峙した時の洞察力は
    かなり重要なんだなと感じます。
    パーティーで向き合い 一発勝負でどんな言葉を発するかには、見えない
    小さな経験値の蓄積が生かされるのだろうなと、今になってもつくづく。

解決済み!
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