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■57 / inTopicNo.1)  恋は盲目?
  
□投稿者/ もみじ 9回-(2012/10/12(Fri) 21:16:11) [ID:or4dUDJc]
    こんばんは。
    流れに便乗して、私もひさしぶりにトピックを立ててみます。

    相談掲示板には出会いから別れ、あるいは復縁や結婚まで
    恋愛の様々な段階のご相談が寄せられています。
    ところが、相手の素養や本質的な相性を問うようなご相談を
    あまり見かけないなぁと・・・ふと思いました。

    この人はパートナーに相応しいだろうか?
    相互に高めあえる相性だろうか?というのは
    最も根源的で重要な問いですよね。
    皆さん自問自答していると思うのですが、どうなのでしょう。

    近しいものとして咄嗟に思い浮かぶのは定期的に寄せられる
    「遊ばれてる?体目当て?」というご相談ですが、
    相手の本気度を図りかねているもので、意味合いが異なりますよね。
    パートナーの愚痴を延々と書き綴った投稿もありますが
    相手の資質やら噛み合わせといった根底的な原因にまで
    思い至っている様子のご相談は稀な印象です。

    「結婚前は両目でしっかり見て結婚後は片目をつぶって」
    という言葉がありますが、結婚ならぬ交際前ですらも
    相手を吟味していない方が多数を占めているような。
    好きになる前に両目でしっかり見定めておけば
    その災難は避けられたのに、ありゃ両目を瞑ってる!と(笑)

    とは言うものの、有志さんのトピックで少し触れましたが
    ダメ男(女)特有の魔力は曲者で、強烈です(笑)
    もしかしたら、掲示板のご相談者様に限らずとも
    一度もそういう異性に思いを寄せた経験のない人の方が
    少数派かと思うくらい、どうにも抗いがたい引力があります。
    考えるいとまも与えられないまま蜘蛛の巣にかかるように
    恋に落ちている例もあるのでしょうね。

    しかしながら、恋の魔力でアバタもエクボということはあるにせよ
    「この人、大丈夫ですか?」というストレートなご相談が
    ほとんどないのは不思議な気がします。
    恋に恋をしているか、もしくは焦りなどから
    熱の冷めないうちに「恋は盲目」状態に自分を持っていくのかな?
    など勘ぐってしまうのはさすがに穿った見方をしすぎでしょうか。

    思いつくままにとりとめもなく書き綴ってみましたが
    何か連想することがあればコメントをいただけると幸いです。
    よろしくお願いします。
引用返信 削除キー/
■58 / inTopicNo.2)  Re[1]: 恋は盲目?
□投稿者/ おやまあ 12回-(2012/10/13(Sat) 07:41:42) [ID:nb4GJ32E]
    もみじ嬢、こんにちは。

    > ところが、相手の素養や本質的な相性を問うようなご相談を
    > あまり見かけないなぁと・・・ふと思いました。

    もみじ嬢の疑問に対して僕がすぐ思い浮かんだ見解は一つ。
    厳しい言い方をしてしまいますが、僕が常々から感じていることでもあって、
    多くの相談が「付き合いありき」「恋愛ありき」を大前提として最重要視する
    発想からで、何はともあれ恋愛マンセー!の風潮が表れていますね。


    > 「遊ばれてる?体目当て?」というご相談ですが、
    > 相手の本気度を図りかねているもので、意味合いが異なりますよね。
    > パートナーの愚痴を延々と書き綴った投稿もありますが
    > 相手の資質やら噛み合わせといった根底的な原因にまで
    > 思い至っている様子のご相談は稀な印象です。

    たとえば、コレ。
    僕の考え方からすると、質問の趣旨がすっごく曖昧。
    だいたい「体目当て?」という言葉の使われ方自体が、「女を口八丁で騙し、
    ヤルことヤッたらトットとおさらばさ」とでも狡猾に企んでいる男を疑っている
    ニュアンスだが、そこまで明確で悪質な意図を持つ男は、ごく少数派です。

    質問の裏を返すと、「『体目当て』でなければよいのです」と言わんばかり。
    そもそも体目当てかどうかなんて、僕らへ問われてもはっきり解答できる
    はずはないのだが、ある男と付き合い始めているスレ主自身がその男を
    「もしかして体目当ての悪質な遊び人か?」と疑念を抱き、先へ進むのを
    躊躇する時点で、男には相当にいかがわしい印象がありそうなのだよね。

    しかし体目当てかそうでないかという判断一つで、 ましてアドバイザーの
    レスの如何で白か黒かを教えられさえすれば、スレ主はその男を恋人に
    選ぶか、もしくは縁を切って逃げ去るか、両極端の行動を取ることになる。
    そんな人間関係の状況を、僕は現実感を伴ってはとても想像できない。
    つまり男女関係である以上、「体目当て」なんてのは非常に解釈が難しく
    微妙な部分であるのに、強いて体目当てか否かという端的な答を求めて、
    答え次第で引き続きイチャイチャするか、肘鉄を食らわせて縁を切るかを
    決めようなんて・・・
    それ以外に、あなたには「男を見る目」というのは無いのですか!?と。
    あなたには、好ましい男かそうでないか感じる感性は無いのですか?と。
    僕はそう言いたくなります。

    そこには、男から言い寄られて嬉しくてたまらない状態がアリアリだ。
    ところが、精一杯に自制して確かめておかなければならない唯一の点が
    体目当てか否かで、そこさえ納得ができれば一気に恋愛マンセー!へと
    突っ走りそうな態勢です。
    そして「付き合う」という言葉の免罪符さえ得られれば多くの女がほどなく
    ホテルへ。
    いったい、もともと何が大切だったのか、よくわからない。(笑)
    揉め始めるのはその後、ほどなくだ。
    「付き合って2ヶ月の彼のことで相談です」と、様々な問題点が噴出。
    逆に言うと、2ヶ月も友達付き合いしてれば、そのくらいの性格や資質は
    察せるだろうにと思えるものがほとんどです。

    どちらかというと男の本能の強い、アグレッシブなタイプの男は積極的に
    体の関係を求めてくることがありがちだ。
    「女を真に大切に思ってたら手を出せない」などという妙な俗説を信じる
    女は多いが、その俗説を逆手に取り、似非フェミニストぶって接近を図る
    遊び人もいる。
    今時はちょっと知り合った男女は毎日のように大量のメールをやり取りし、
    ファミレスで何時間か話し込むことだってあるだろうに、そのような過程で
    「この男性は感じがイイし根が善良そうだわ。相性も良さそうだわ」という
    自然な感じ方もあれば、その逆の否定的な感じ方もあるはず。
    あるはずと僕は思うものの、「体目当て?」の相談には、そういう過程と
    観察結果はまったく垣間見られない。
    長い目で見て最も大切な、男の本質的なキャラを観察できている記述は
    ぜんぜん無く、そこには「体目当てでさえなければ恋愛マンセー!」しか
    頭に無いという様子なのですね。


    > しかしながら、恋の魔力でアバタもエクボということはあるにせよ
    > 「この人、大丈夫ですか?」というストレートなご相談が
    > ほとんどないのは不思議な気がします。

    ちなみに、「アバタ」とは天然痘の痕ですね。
    今では人間界では絶滅したと言われている病気です。
    昔は運が悪ければ死に至る病で、治っても顔にクレーターのような大きな
    穴がたくさん残りました。
    好きな女の顔なら、その穴さえエクボに見えるという・・・

    しかし、この例え方は厳密には間違いだと僕は思う。
    あんなアバタのある女を好きになる男はいなそうなものなのに、その女を
    好きになった男にとってはアバタがエクボに見えてるのかな??と。
    いや冷静な男が見れば、どんなに好きな女でもアバタはアバタだよ。(笑)
    「彼女はアバタがあるが、 それでも中身はとってもイイ女なんだよ」という
    認識があるのが普通だろうと思う。

    けれど、多くのダメンズのスレ主女性は男の顔のアバタがエクボに見える
    どころか、アバタが目に入ってさえいないようです。
    相談文から男女双方の性格を確実に読み切るのは難しいにしろ、中には
    一読しただけで「そいつは酷いダメ男だ」「かなり変人だよ」と、ほぼ確信を
    持って言い切れる男が登場するケースがままある。
    「そんな男はやめた方がよい」と、こちらが経験豊富ぶって詳細に説明など
    したくなる以前に、「え!? ええっ?? そんな男をなぜ好きなの? 」としか
    呟けないケースが少なくなくて、それを敢えて解説しなければならないなら
    はっきり言って罵倒と悪態の羅列のレスしかできなそうなほどの、ね・・・。(笑)

    とはいえ、なまじっか言葉を選んで「やめときなさい」という示唆を試みると、
    スレ主女性は僕が想像もつかない突飛で素っ頓狂なこじつけ解釈をもって、
    こともなげにダメ男を擁護する。
    擁護という言葉は当たらないな。好きなら擁護したってかまわないものね。
    それこそ、「彼のアバタは、私にとってはエクボのように可愛いの」ならね。
    でも、もみじ嬢の思い当たるスレは、そういうものではないと思いますよ?
    要するにスレ主女性が難儀をしていたり非難をしている男の面そのものが、
    世間のどこに出して誰に聞いても、「そりゃ酷い!」と評されるであろう代物。
    よりによって真っ黒を真っ黒と、真っ白を真っ白とも認識できないスレ主へ、
    それをなぜ黒なのか、それをなぜ白なのかまで説明しなければいけないと
    なったら、こちらはただただ唖然とするばかりだ。
    またね、そんなスレ主女性に限って文章はやけに真面目そうでバカ丁寧で、
    尚更ズバリとは言いにくくなるのね。(笑)
    でも思い切ってけっこうな程度まであからさまに言ってあげますと・・・
    「そうですよね、○○○なんでしょうね・・・・」とか返ってくる。
    「そうですよね」じゃねえだろ!こちらはそんなこと一言も書いてないだろ!(笑)
    まったく通じてねえ。(T_T)
    男のダラシなさの極致を「きっと彼はシャイなんですよね」などと解釈されたり、
    男の幼稚でワガママな横暴を黙殺し、「どうしたら私を好きになってもらえる
    でしょうか」なんて返ってくる日には、「こりゃあ、つける薬は無いわ」と。(ーー;)
    「恋は盲目」とは、恋をしたら盲目同然になりがちってことでしょう?
    こう言うと語弊もあるが、ハナから盲目で難聴の人が男を選んでるみたいだ。

    前段の「体目当て」の話もそうですが、 相手の資質を見極める前に基本的に
    恋愛ありきで舞い上がってる若い子が多い感じ。(掲示板上に限って、かな)
    アバタがエクボに見えてくる可能性の前にアバタの存在が見えてやしない。
    「あの、今更ですがそれ、アバタでは?」と教えたら、ムッとしてスレ削除。(笑)
    この際はっきり私見を言わせてもらうと、たとえ20代板であっても全般的に
    いささか軽薄ですね。
    飲み会で髪を撫でられるか体を触られては惚れ、「彼は私に〜してくれたり、
    〜と言ってくれますが、脈ありですか?」と言い・・・
    これに関しても僕は感想があります。
    「彼は〜してくれた」とか「親切にされた」と大袈裟に言う女性が多い。
    僕はいつも、そんなの「してくれた」と言うほどのことか!?と思う。
    たいがいの男が、普通にそのくらい「する」だろうって。
    たいがいの男なら、そのくらいの「小さな親切」はするだろうって。
    あなた、今までよほど不親切で無愛想な人たちに囲まれてたの!?と驚く。
    なんというか 相手の人柄をよく知れる前に、やはり恋愛ありき、男ありきの
    傾向が強くて、乱暴に表現してよければ色キチガイの様相だよ。

    僕は男だからゆえに女性のみを厳しい視点で評してるつもりはありません。
    もっと話題を広げたら、女性からも男のアホさ加減について言いたいことは
    たくさんあるかもしれない。
    しかしながら少なくとも恋愛相談掲示板においては男のスレ主の典型的な
    難点はヘタレぶりだが、女の場合は色恋への執着ぶり、舞い上がりぶりや、
    異常なほどの思い込み、また傲慢ぶりなどが著しく目立つと感じています。
    そしてまた、なぜこういう私見を言いたくなるかというと、日頃からの女性の
    標榜する恋愛観、 理想の男性像に関する言説は実態と似ても似つかない
    高邁な内容だからです。
    一般論としてや、他人のケースを眺めての男性評価は僕でもビビるほどに
    手厳しいし、理想の男性像へのハードルは越えがたいほど高そうだ。
    であるのに、潔癖な恋愛観と高邁な男性像を語っていた女性が、舌の根も
    乾かないうち、翌日の飲み会では髪を撫でられるか肩を抱き寄せられては
    「あれから彼が気になります」だし、「流れ」でホテルへ行きました、なんて。

    「掲示板の風景に限って言えば」と前置きはするが、こうした風景について
    もみじ嬢はどう思う?
    いったん犯されちゃうと女は弱い、という面には僕はシンパシーを感じます。
    女の体と心はそうできているのだと、認めざるを得ないからね。
    だけど、それ以前の若い女の傲慢さや男への辛らつさは、男とはまた違う。
    ちょっと品性に欠ける子たちの男への陰口、品定めは、空恐ろしいほどだ。
    なのに日頃の言い分と裏腹な、多くの若い女が男を求める夢中さは?
    女の色恋の言行不一致の激しさは、いったい何なのさ?
    この点でもみじ嬢の、または他の女性からでも、見解を教えてもらえると、
    好奇心ながらも嬉しいな。

引用返信 削除キー/
■59 / inTopicNo.3)  Re[1]: 恋は盲目?
□投稿者/ 南 15回-(2012/10/13(Sat) 09:59:54) [ID:ZDMrhaDd]
    もみじさん、こんにちは。

    メンヘラ系男女の、抗いがたい魔力、ありますねぇ!!私も分かります。
    私は惹かれる方ではありませんが、
    メンヘラ系女子やだめんずから、ブラックホールのような重たぁーい重力、
    粘着質な蜘蛛の糸、尋常じゃない色気…は感じられます。
    彼女らは、愚痴と悩みのループの中から一生出てこないだろうネガティブさと
    粘着質な性質にも関わらず、
    どこかしら危ない色気を持っていて、常識外れとも言えるぶっ飛んだ
    言動にときどきキラッ、あらっ!?と「純粋さ」を感じさせるあれこれも
    あったりして(笑
    私はだめんずには惹かれるほうではないですが、
    メンヘラ系、電波系女子を見ていると、「ああ、こういう女子の魔力に虜に
    なる男子はいるだろうなあ」と思います。そして実際彼女らがかなりモテる。
    ある一定のタイプの男性たちから。

    それはそうと、もみじさんが仰られることに、常々、私はひとつの解釈を
    持っていたんですけれど、
    皆さん、「私を愛してくれる異性なんてそんなにいないんじゃないか?」
    という恐怖から逃れられないでいることが原因ではないか、と。
    「私は他人から愛されないのではないか?」
    「こんな私でも好きと言ってくれるのは、彼(彼女)だけなんじゃないか?」
    「彼と別れたら、一生、誰にも相手にされず、恋愛も結婚も出来ないのでは
    ないか?」
    「私は家族以外からには愛されず、ひとりのままかも」
    「彼は欠点だらけだけど、好きと言うんだから、一生一人で過ごすくらいなら
    我慢できる」
    「私を好きだというだけで、欠点を補って余りある」
    「だって、彼は本当はいい人で…私を愛してくれているのは本当で…」
    「ねぇ、そうですよね!?こんな不満はありますけど、客観的に見れば小さいこと
    ですよね?別れたほうがいいですか?と聞きましたけど、別れるほどじゃ
    ないと言ってもらえますよね?(と、ネットで相談する)」…と……。
    誰がどうみても駄目でしょと言われても、「でも彼は優しいこともあって」
    と問題を摩り替えて擁護するのは、こうした理由もあるのではないかと思います。
    でも、彼が「体目当て」であれば、彼の最大の美点である「彼は私を好き」と
    いうことが揺らいでしまいます。
    「体目当てだったらあまりにも空しすぎる。彼が私を本当に好きだというなら、
    他のことは片目どころか両目だってつぶってあげてもいいんだけど」と…。
    こういう図式が見えてきませんか。
    自分に自信がなく、この人がいなくなったら次はないかもしれないという
    怯えを払拭できない、だから必死に駄目な関係でも続けようとするのではと
    私には感じられるスレが少なくないんです。
    だから「彼は「私」に合うでしょうか?」という質問がないんではないかと。
    「だめんずでも彼はいいところがあって」と必死で言い訳をするのではないかと。
    彼は自分にふさわしいかという目線がそもそもないんじゃないかと…。
    かつて、常連アドバイザーさんだったオレンジさんが
    「一度でも異性に愛されたことがあるなら、自分が愛される人間かなんて
    悩む必要ない」という内容のことを仰っていて、さすが!!と思ったことが
    あります。そうなのよね、聞いてみれば、皆、「中学生の頃彼氏はいました」
    だの「前の彼とは三年付き合ったのですが」だの、まったく恋愛経験がないわけ
    では…ない。
    にも関わらず、「次はないのではないか?」「私を愛してくれる人なんて
    この先現れるのかな?」という恐怖に怯えて、今の恋愛を手放せないよう
    なんです。
    恐らく、おやまあさんの仰るように、彼女ら(彼ら)の理想とするところは、
    まったく曇りのないような完璧な人なのかもしれません。
    でも、そういう人は現れる気配もないし、現れたとしても、とても私を好きに
    なってなんてくれなさそう…
    だから、自分を好きと言う奇特な彼に拘る。
    自身を否定して、相手を奇特な人にしているのは、相談者自身に他ならない
    ようにも思えます。それが哀しくみえるケースが結構…あります。
    とはいえ、それは「ネットで恋愛相談をする」タイプの中の、一握りの傾向で
    あって、現実には、どうしてそんなに自信満々なの!?と、
    悪い言い方をすれば、もっと身の程を知れー!と言いたくなるほどに、
    ばっさばっさと他人に駄目出しして次々と乗り換えていく女性たち(男性達)も
    相当数いると思っています。彼らが恋愛相談掲示板に来るようになったなら、
    あるいは、
    「彼はメールで寝落ちしました!安上がりなデートをしました!ありえません
    よね!私にはふさわしくないですね!」という投稿も増えるのかもしれませんが
    …こういうタイプは、そもそも、他人に意見を聞かない、自分で引導を渡しに
    いきますから、相談掲示板ではそういうスレが少ないんじゃないかなあ……?
引用返信 削除キー/
■61 / inTopicNo.4)  Re[2]: 恋は盲目?
□投稿者/ もみじ 10回-(2012/10/14(Sun) 18:49:41) [ID:or4dUDJc]
    おやまあさん、こんばんは。
    お返事ありがとうございます。

    > 何はともあれ恋愛マンセー!の風潮が表れていますね。
    まずこれが思い浮かびますよね。
    私もはじめ、恋愛至上主義というキーワードを入れ込んで
    投稿しようとしていました、が恋愛掲示板特有の特異な傾向値は
    それすら超越している気がしなくもないです(笑)

    何といいましょうか、浮世離れしたご相談者様が集っているのですもの。
    そこに入り浸っている私たち常連アドバイザーも
    負けず劣らず変り者だとは思いますけれど(@_@;)

    また、もう少し掘り下げて考えると恋愛に重い価値を置く風潮が
    あるとすれば当然にその質も問われるはず。
    時流を作っている雑誌やネットの記事にだって、
    恋人選びに失敗しないための特集は組まれていますしね。

    とはいえ、一定の洞察力を持ち合わせているとしても
    選べる立場にあるとも限りませんから
    いかにして素敵な異性に選ばれるか?という話になると
    これは最も難度の高い課題になってくるわけでして
    まずは恋人を作ることに躍起な方々が
    後回しにしてしまう傾向は確実にありそうです。
    資質を見極める目が備わっていないのか、恋に盲目なのか
    曖昧で何とも言えないケースも見受けられますが。

    > ある男と付き合い始めているスレ主自身がその男を
    > 「もしかして体目当ての悪質な遊び人か?」と疑念を抱き、先へ進むのを
    > 躊躇する時点で、男には相当にいかがわしい印象がありそうなのだよね。
    ごもっともです(笑)

    > しかし体目当てかそうでないかという判断一つで、 ましてアドバイザーの
    > レスの如何で白か黒かを教えられさえすれば、スレ主はその男を恋人に
    > 選ぶか、もしくは縁を切って逃げ去るか、両極端の行動を取ることになる。
    このトピックを立てたとき、本格的に好きになる(付き合う)前に一度立ち止まって
    相手を見極める段階をすっ飛ばしているのでは?と私は考えていたんですけれど。
    そう考えると、彼女らは一度、立ち止まってはいるんですよね。
    ハードルが極端に低いだけで。

    だとすれば南さんの仮説はしっくり来ますね。
    自信のなさゆえに好意さえ確認できれば、自分を安売りしてしまうという。

    > 長い目で見て最も大切な、男の本質的なキャラを観察できている記述は
    > ぜんぜん無く、そこには「体目当てでさえなければ恋愛マンセー!」しか
    > 頭に無いという様子なのですね。
    そうそう、そうなんです。皮肉なことに、傍から見ていると
    貴女の方が体目当てだったんじゃないの?とすら思えます。

    百歩譲って、資質を見抜くより先に盲目状態に陥るのは仕方ないにせよ
    大好きな相手なら、自分は相手に何をしてあげられるか?という視点は
    絶対に生まれてくるはずなんですよね。

    となると相手を知る努力をする過程で
    資質的な問題にぶち当たることになると思うんですよね。
    それすらもないのならば、うすら寒いものを感じます。
    体目当てでなければOKというのは安売りとも見えますが、
    意地悪な見方をすれば努力なしに手に入る人を歓迎しているとも。
    それでは高いハードルも求められないと知ってか知らずか。

    オキマリの本当に自分を愛しているなら〜理論で
    付き合ったら自分のために変わってくれるはずだという
    見通しの甘さもありそうですけれどね。

    > いや冷静な男が見れば、どんなに好きな女でもアバタはアバタだよ。(笑)
    > 「彼女はアバタがあるが、 それでも中身はとってもイイ女なんだよ」という
    > 認識があるのが普通だろうと思う。
    悪い部分は見て見ぬふり。
    清濁飲み込んで、それでも好きというほどに
    人を好きになった経験がないのかもしれないですね。
    そもそも自分自身を嫌っているご相談者様が多いですものね。

    > またね、そんなスレ主女性に限って文章はやけに真面目そうでバカ丁寧で、
    > 尚更ズバリとは言いにくくなるのね。(笑)
    > でも思い切ってけっこうな程度まであからさまに言ってあげますと・・・
    > 「そうですよね、○○○なんでしょうね・・・・」とか返ってくる。
    > 「そうですよね」じゃねえだろ!こちらはそんなこと一言も書いてないだろ!(笑)
    > まったく通じてねえ。(T_T)
    あははは!そういうやり取り、頻繁にありますよね(笑)
    裏を返すと、白じゃなければ嫌!という猛烈なこだわりがあるのでしょうね。

    > ちょっと品性に欠ける子たちの男への陰口、品定めは、空恐ろしいほどだ。
    > なのに日頃の言い分と裏腹な、多くの若い女が男を求める夢中さは?
    > 女の色恋の言行不一致の激しさは、いったい何なのさ?
    掲示板に登場する理想の高い女性というので
    今頭に思い浮かぶケースがないので一般論になってしまいますが・・・。

    他人を強く批判する人は自己評価が低く
    他人を貶めることで自分の優位性を示したいんですよね。
    品定めをしている彼女たち本人こそが、いつでも他人の目を気にしていて
    他人に細かく批評されることから解放されたいのかもしれないです。
    おやまあさんの仰る品性に欠ける子たちのグループ、
    仲間内での陰口も盛んな傾向がありますよね。

    人を貶すことで、危ういバランスの中でギリギリで自分を保っているとしたら。
    他人の中に自分の存在を個として認められたら
    しかも誰かの一番という地位を手に入れたら
    一気に安堵してしまうのかもしれないです。

    絶えず自己正当化を繰り返してバランスを取っている彼女たちからしたら
    パートナーの擁護(正当化?)はお手の物なのでしょうけれど
    自分の課題をクリアしない限りは、パートナーに救いを求めたところで
    同じことを繰り返してしまうんですね。

    自分と向き合えない人は、他人とも向き合えないという
    シンプルなことなのかもしれないですね。
引用返信 削除キー/
■62 / inTopicNo.5)  Re[2]: 恋は盲目?
□投稿者/ もみじ 11回-(2012/10/14(Sun) 21:41:45) [ID:or4dUDJc]
    南さん、こんばんは。お返事ありがとうございます。

    > メンヘラ系女子やだめんずから、ブラックホールのような重たぁーい重力、
    > 粘着質な蜘蛛の糸、尋常じゃない色気…は感じられます。
    お付き合いしようとは思わないものの
    危険な香りにはつい吸い寄せられてしまいますね。
    彼らは精神的な難を除けば頭の切れはピカイチだったり
    心の機微を察する能力は並外れて高かったりして。
    美しい花には毒がある、ようです(笑)

    > 皆さん、「私を愛してくれる異性なんてそんなにいないんじゃないか?」
    > という恐怖から逃れられないでいることが原因ではないか、と。
    この解釈はすんなりと合点が行きますね。
    資質とか相性といったものは相対評価ですから
    他の男性が眼中になければ、考えもしないですよね。
    > 「私を好きだというだけで、欠点を補って余りある」
    この一言に集約されるのでしょうけれど…何とも切ないですね。

    > でも、彼が「体目当て」であれば、彼の最大の美点である「彼は私を好き」と
    > いうことが揺らいでしまいます。
    > 「体目当てだったらあまりにも空しすぎる。彼が私を本当に好きだというなら、
    > 他のことは片目どころか両目だってつぶってあげてもいいんだけど」と…。
    > こういう図式が見えてきませんか。
    納得です。
    ただここには矛盾があって、彼女たちは愛されたいと願っていながら
    体をエサにして男性を釣ってしまうんですよね。

    体目当てなのではないかと怯えを抱く女性たちは
    自分の価値<体の価値だと感じているはずで
    安直に体を渡してしまったら益々不安から抜け出せないのに。

    > だから「彼は「私」に合うでしょうか?」という質問がないんではないかと。
    > 「だめんずでも彼はいいところがあって」と必死で言い訳をするのではないかと。
    > 彼は自分にふさわしいかという目線がそもそもないんじゃないかと…。
    私も自信はないですし、次がないんじゃないか…という不安はありますから
    別れの時には手放す恐怖と同時に、独り身になることへの怖さも感じます。
    また、気持ちが冷めてしまっても情が残っていて
    なかなか別れられない状況にも共感できます。

    それでも、アバタはアバタなんですよね。
    好きだからこそ欠点もできる限り直視していたいと思います。
    不都合から目を逸らさなければ愛せないのだとすれば
    > 恐らく、おやまあさんの仰るように、彼女ら(彼ら)の理想とするところは、
    > まったく曇りのないような完璧な人なのかもしれません。
    ということになり、それにも拘らずだめんずにしがみ付くのであれば
    おやまあさん曰くの
    > いったい、もともと何が大切だったのか、よくわからない。(笑)
    ということになりますよね(笑)

    どこをどう頑張って取り繕ってもだめんずな男性に
    引き込まれてしまうことには一種の親近感も感じますが(笑)
    それならそれで開き直った方が楽だろうに、と思います。
    ダメだからこそ愛おしくてその人を選ぶのならば
    その弊害も引き受けるしかないですもの。

    > 「次はないのではないか?」「私を愛してくれる人なんて
    > この先現れるのかな?」という恐怖に怯えて、今の恋愛を手放せないよう
    > なんです。
    過去に愛された経験があるとしても、
    女性は若さが武器であることを誰もが自覚しているはずで
    メスとしての価値が下がってゆくことへの焦りもあるでしょうね。

    ボディタッチに弱い女性は、オスからの需要を確認したいがゆえに
    肉体関係を結んでしまう側面もありそうです。
    とすると上述の自分の価値<体の価値、の図式も揺らぎますね。
    どんどん自分の価値を落として期待値を下げてゆくのでしょうか。

    > 悪い言い方をすれば、もっと身の程を知れー!と言いたくなるほどに、
    > ばっさばっさと他人に駄目出しして次々と乗り換えていく女性たち(男性達)も
    > 相当数いると思っています。
    羨ましくなるくらいに自信満々な方々、いますね。
    たまに掲示板でも見かけますよね。清々しいほど人の意見に
    耳を貸さないのになぜ相談に来たのだろう?という方。
    その位アグレッシブな方が、得をすることも多そうですけどね(笑)
引用返信 削除キー/
■63 / inTopicNo.6)  もみじさん、南さんへ。
□投稿者/ おやまあ 14回-(2012/10/15(Mon) 04:00:02) [ID:nb4GJ32E]
    もみじさん、南さん。
    再度こんにちは。

    お2人の投稿文をお読みし、おそらく僕の疑問への回答も兼ねてくださって
    いるのであろう見解についてよく考えてみました。

    非常に大雑把な捉え方ですが、いちおう恋愛相談掲示板での典型的かつ
    主流な相談パターンに関してということで、例外もありましょうがとりあえず
    以下のごとく主旨を理解しました。

    要するに自信の無い女性が多い。
    (男性のパターンはまた少し毛色が異なるので、女性について考えます。)
    高い観念的理想はありつつも、現実に好かれ言い寄られ、対処次第で彼氏に
    なってくれそうな男が現れる場面、機会は、どうしたって限られる。
    もしくは、非常に限られた機会は生かさねば!というのが本音。
    そしてまた彼氏候補として選べる男は必ずしも理想には近くなく、それどころか
    難点も多い。またはそこまで確認できる以前に「恋愛ありき、恋人ほしさ」の念が
    高揚し、意識的か無意識かにかかわらず流される若い女性が多い。
    その後はうっすらと難点や不満を感じるも、心の底では切実な「分相応」といった
    一種のコンプレックスがそれらを抑え込む。
    アバタには目をつむってしまおう、と。
    いや、見えないと思い込んでしまおう、と。


    さてここで、はて?と、ちょっと疑問?矛盾?を感じたのです。
    上述の概略を更に簡単に言ってしまえば、自らの恋人ほしさの欲望が強く、
    背に腹は代えられぬ心理から自然とあらゆる要素のハードルを低くしてしまい、
    結果、だめんずに走りがちだと・・・・
    こんな感じでよろしいでしょうか。

    となると、 分相応を知ってか、身の丈を知ってか、身の程を知ってか、とにかく
    彼氏のできた幸せを自分なりに享受しようという納得なり割り切りなりがあると
    したなら、いったいどうしてその割り切りと裏腹に、掲示板であんなに彼氏への
    不満や非難を列挙した相談投稿がひきもきらないの?という疑問が生じました。
    次が無いのが不安なら、そう簡単にヒューズが切れちゃって後悔しない?と。
    せっかくの彼氏なんだから大切にしたらよさそうなものだけど、どちらかというと
    はっきり言って身の程知らずやワガママそうな子が少なくないよ?と。

    この疑問に至って、僕はよくよく考えてみました。
    そうしたら、ハッ!!と、そらおそろしい(?)仮説に思い当たりました。(笑)
    ここは相談掲示板ですが、上記のような投稿は、はたして純粋に相談?って。

    僕は10年以上も恋愛相談を閲覧していますが、あらためて10年前から今日の
    直近の板の様子までを思い浮かべるに、まず相談文があり、多かれ少なかれ
    レスがつきますが、明確な方向性か結論が出て終了したスレッドって・・・
    ほとんど無いのではないか!?と閃いたのです。

    この閃きは、冷静に思い出せば出すほど大袈裟でも思い込みでもないですね。
    もちろん、ケースによっては人生の岐路かもしれない問題を、カウンセラーでも
    ない素人の3件や4件の道楽レスを読み、すぐ結論を出せ!という方が無理と
    言ってしまえばそれまでなのだけど、実際、スレ主からのけっこう詳細な情報と
    かなり充実した内容の多くのレスとの組み合わせで推移したスレにしても・・・
    あなた、投稿タイトルに選んだ通りの核心的問題を、本当に切羽詰って真剣に
    考えているの!?と言いたくなるほどスレ主の態度と様子が曖昧なことが多い。

    たとえば。
    *「こんな彼氏とは別れるべきですか?」。
    実に多いですよね。

    端的な回答としては「別れるべきだ」「別れた方がよい」という意見と、
    「あなたにも非があるから反省すべきだ。そして、もっと頑張れ」といった意見との
    2種類くらいしかないわけだが・・・
    長いレスの応酬を経てもスレ主が 「別れることにしました」か「もっと頑張ります」で
    締めくくったスレは、ほとんど無いと言ってもよい気がするのです。
    別にモンギリ型に宣言する必要は無いにしても、結局のところスレ主の心境が
    どういう方向へ傾きつつあるかさえ読み取れずに終わるスレは、とっても多い。

    スレ主:「やっぱり別れるべきですかねぇ・・・」などとは呟く。
    レス者:「だって、かくかくしかじかで、別れた方があなたのためです」と説明。
    スレ主:「そうですよねー。どうたらですもんねー」と呟く。
    レス者:「そうですよ!だって、かくかくしかじかでしょう」と再び押す。
    スレ主:「なるほど。よく考えてみますね。ありがとうございました」
    ・・・なんてのが、ほんとに大半だと思えません??
    要するに、複数のレス者が寄ってたかって丁寧に話しても、全く煮え切らない。

    「あなたにも問題があると思うのですが、その辺は実際どうなんですか?」なんて
    事実確認の質問をした場合だと、
    スレ主:「いえ、そこはかくかくしかじかなので彼が悪いと思います」と食い下がる。
    スレ主が食い下がる時は、もっともっと詳しいエピソードがどんどん補足されて、
    彼氏への非難も饒舌になる。
    レス者:「なら、早く別れるのが正解だと思いますよ!」
    スレ主:「やっぱりそうですよね。私の気持ちをわかってくださり嬉しいです!」
    通読している僕:
    「だーかーらぁー!別れたいのかよ!別れないのかよ!どう思ってんだよ!!
    もともと、別れるべきですか?と質問してきたんだろうに!」

    レスの日本語が通じてないんじゃ!?と感じるスレも珍しくない。
    アドバイスと返レスがてんで噛み合わず、スレ主は肝心な部分へ応答をしない。
    スレを通じて問題点噴出でも、レス者は必死の長文(笑)で見解を述べても・・・
    スレ主は「どうしたい」を明言しない。
    スレ主は「こうする」を明言しない。


    *「本当に悩んでいます!ご意見をお聞かせください!」。
    これも多い。

    4件も5件もレスがつく。
    そして・・・返レスなし。
    あるいは、突然に削除。
    (なにしろ45%はこれだからね)

    別スレでも論議したが、返レスさえしたくなくなる気分の原因って、何??
    意見を聞きたい!と言うのだから、他人の意見を鵜呑みにしろとも承服しろとも
    言わないが、少なくとも様々な意見を聞けたなら嬉しいはずでしょう。
    「参考になりました。ありがとう」と、形ばかりの体裁くらいは取り繕えるでしょう。
    その最低の礼儀すら尽くせないほどの気分って、どんなの??
    僕には見当もつきません。
    仮に気に入らない意見へ返レスをしたくないのだとしたら、それはそれとしても
    その姿勢では問題解決にはつながらないはずだから、逆に言うと問題なんか
    無いのでは?
    言葉で言うほどは現実には問題視していないのでは?
    「言ってみたかっただけ」なのでは?


    繰り返しますけども、レスの応酬で大木に育ったツリーでも、スレ主が方向性か
    結論を悟ったかに感じ取れるスレは、あるようでいてありませんと言い切っても
    過言でない気がしてきました。
    スレ主さんは時には言葉では「それらしき」ことを呟く。
    が、そこそこの読解力のある人が通読すれば、場当たり的な曖昧な言い回しに
    すぎないことは容易に感じ取れる。

    *「彼にしっかり別れ話をしたいと思います」と言ってたって・・・
    彼は当分忙しいらしくて、まだ予定を立てられませんだとかシノゴノと言い訳を
    していて現実逃避。ちっともテキパキする様子じゃない。

    *「都合のよい女扱いされているのを皆様のおかげで気づけました」なんてこと
    言ってたって・・・
    「まだ彼からメールが来るんです」とか。
    「愛してるから態度をあらためるからと言ってくるんですよねぇ」とか、
    「誘われちゃうと弱いんです。私ってダメですね。しっかりしなきゃ」とか。
    なら、着信拒否するなり粛々と処理に当たればいいだろ!と、ヤキモキします。
    こんな風にして、たいがい適当なところで返レスが無くなって立ち消えだ。

    ちなみに、
    *「彼氏(彼女)いない歴が年齢です。どうしたら彼氏(彼女)を作れますか?」。
    色々なアドバイスがなされるのだが、この手の相談は、ぜ〜〜〜〜ったい!に、
    返レスはありません。
    なぜ、「参考になりました」とだけでも返レスしたくならない? 理由は?
    100人中45人は最低のマナーもわきまえてないから??


    長くなりましたが、もみじさんや南さんが思い当たりやすいように詳述しました。
    僕は仮説ですが答を見つけました。
    もともとが「相談」でも「意見収集」でもないんですよ! きっと。
    本気でどうにかしたいという意思は無いんだ、きっと。
    本気で「別れを考えています」の人は非常に少ないんだ、きっと。
    レスをやり取りできる人とでさえ、上述の煮え切らないていたらく。
    深刻そうな題でスレ立てしておきながら、45%は一言の会話もしたがらない。

    つまり、「グチ吐き掲示板」「ガス抜き掲示板」になっちゃってるのではないかと。
    この仮説が閃いて、南さんの見解への疑問は解けたつもりになっています。

    社内で先輩男性を見初めたOLの相談があり、声のかけ方やメアドの聞き方の
    コツを数人がレスしても、返レスなし。
    マナー欠如もあるのだろうが、真剣だったら逆ツッコミの質問もありそうなもの。
    結局、たぶん行動するまでの覇気は無いんだろう。
    皆と「相談」をしたかったのではないんだ。
    「言ってみたかっただけ」なんだろうなと。

引用返信 削除キー/
■64 / inTopicNo.7)  初参加
□投稿者/ あい 1回-(2012/10/15(Mon) 05:28:17) [ID:cxTy1jAI]
    もみじさんこんにちわ。
    いま、討論板の存在に気が付いたので参加します。


    おやまあさん
    スレが締め切られていたので残念です。
    返レス無しの統計、計算おつかれさまでしたw
    レスが無い事には、わたしも違和感ありますねー。
    でも、相談者が真剣に解決を求めているわけでないことは
    理解しているつもりです。
    わたしが掲示板に書き込むのは、相談者さんの満足度は全く関係なく
    他の回答者さんがどう考えるかを知りたいという動機ですね。


    恋愛って感情のものだってつくづく思うんですよね。
    ほとんどのひとは、好きとか心地よかったりの
    感情を追求するために恋愛しているのではないかと。
    そして、相談を書く目的は
    ほとんど感情を吐き出すことなのでは。


    あるいは恋愛で得られなくなった過去の好感情を追体験するために
    相談板に書き込む。
    せいぜい共感や同調してくれるひとをみつけて
    自分の感情に浸り、酔い続けたいだけなのだと思います。
    おばさんの(または中学や高校の教室でも)井戸端会議ではみんな口々に自分のことをしゃべるだけで満足で
    内容がすりあっているかどうかなどお構いなしに会話が成立します。
    そして、総括することなく時間がくれば解散します。
    その点、掲示板もリアルも一緒っぽい。


    それがわかっていながら共感などの感情を酌み交わす表現を
    ここでわたしがあまりしないのは、ここは相談板でしょ、と思っているからですが
    若干いじわるしてる自覚もあるかも…w
    リアルで相談に乗る時は、理解を促す言葉よりは、
    受けとめや承認や共感の言葉をもっと重視して発信しますから。


    だめんずに走る心理は
    やはり感情だと思いますね。
    弱い部分に同調する心地よさがあるんじゃないかなー?と
    だめんず寄りなわたし的には思います。


    相談者さんたちは、都合のよい部分は書かないで
    困っていることだけを書きますからね。


    でも、理性や論理だけでみんなが恋愛を選択するようになったら
    ますます成婚率は低くなりそうですね。

引用返信 削除キー/
■66 / inTopicNo.8)  Re[3]: 恋は盲目?
□投稿者/ 南 16回-(2012/10/15(Mon) 13:51:54) [ID:ZDMrhaDd]
    もみじさん、おやまあさん
    > 危険な香りにはつい吸い寄せられてしまいますね。
    > 彼らは精神的な難を除けば頭の切れはピカイチだったり
    > 心の機微を察する能力は並外れて高かったりして。
    > 美しい花には毒がある、ようです(笑)
    分かる!!
    頭のいい人が多いですよね。恋愛の駆け引きに長けた人も。
    それも本能でやっていそう(笑)恋愛センスという意味では、
    天才的な人が多い!
    しかも、自分のそうしたところを魅力と思ってくれる異性を
    嗅ぎ出してターゲットオンする嗅覚が、また悪魔的に天才的だったり…。
    でも、私は、美しい花には毒がある、というより、
    毒花は美しく装う、という方がしっくりきます(笑

    > ただここには矛盾があって、彼女たちは愛されたいと願っていながら
    > 体をエサにして男性を釣ってしまうんですよね。
    >
    > 体目当てなのではないかと怯えを抱く女性たちは
    > 自分の価値<体の価値だと感じているはずで
    > 安直に体を渡してしまったら益々不安から抜け出せないのに。
    そうですね…、
    あるいは自分に自信がないから、セックスを早いうちに使ってしまうのかな……、
    若い女性のセックスが男性にとって魅力だと知っているから、
    彼とセックスすることで、自信のなさを挽回するというか……。
    だけど、そうすることで「彼は私自身ではなく、私の体が魅力なんでしょうか?」
    という疑惑に駆られるのだとすると、本当に、諸刃の剣というか…。

    > 私も自信はないですし、次がないんじゃないか…という不安はありますから
    > 別れの時には手放す恐怖と同時に、独り身になることへの怖さも感じます。
    > また、気持ちが冷めてしまっても情が残っていて
    > なかなか別れられない状況にも共感できます。

    えっ、もみじさんでもそうですか…?
    だってお若くて、いくらでも男性は近くにいますよね…??
    うん…、情が残っていてなかなか別れられない状況、というのは
    私も分かります。
    私もうんと若い頃、恋人が一人になった時のことを想像して泣けてきてしまって、
    別れられないかも、私がいなくなったら、この人どうなっちゃうんだろう?と
    思ったことがあります。
    何度か、「ごめんなさい」とお別れを切り出すことを経験した後、
    そうした、ある意味、卑屈で、傲慢で、限度を超えて犠牲的な感情からは
    卒業しましたけれど、やっぱり、誰しも、ある程度、慣れ親しんだ今の人
    とさよならして、他の道を1から探すというのは躊躇するものではないかと。
    よほどのことがない限り、もうちょっと我慢して…となってしまうもの
    でしょうね…。

    > それでも、アバタはアバタなんですよね。
    > 好きだからこそ欠点もできる限り直視していたいと思います。
    > 不都合から目を逸らさなければ愛せないのだとすれば
    >>恐らく、おやまあさんの仰るように、彼女ら(彼ら)の理想とするところは、
    >>まったく曇りのないような完璧な人なのかもしれません。
    > ということになり、それにも拘らずだめんずにしがみ付くのであれば
    > おやまあさん曰くの
    >>いったい、もともと何が大切だったのか、よくわからない。(笑)
    > ということになりますよね(笑)

    私が、お別れを決めた相手に必要以上に同情しなくなった頃、思ったのが
    「こういう風に、罪悪感みたいなものに慣れてしまうと、今度は
    ちょっとしたことで、次々と振ってしまうようになったりするのかなあ…」
    ということでした。
    周りのモテる若い女性の中には、最初から、振ることに躊躇のない人もいて、
    最初、つらくて泣いていた私からすると、うらやましいくらいでしたが、
    私には彼女達よりワンステップあっただけで、到着したところは同じかも、
    なんて。…これは危険かも、と思った時期もあります。
    要するにバランスなのでしょう。
    元来持っている性格もあり、恋愛に不慣れなときは、極端な対応が出ることが
    ありますけれど、実際は、ちょうどいいのは中間地点で。
    どんな人が相手でも、不満はありますし、「もうちょっと我慢してみよう」は
    必ず必要になってきますよね。
    その中で、どの辺りがボーダーなのか、それだけは他人に聞いても答えは
    出ないので、自分で見つけるしかない、のだと思います。

    > 過去に愛された経験があるとしても、
    > 女性は若さが武器であることを誰もが自覚しているはずで
    > メスとしての価値が下がってゆくことへの焦りもあるでしょうね。
    これは…本当にそう思う??(笑
    若さが武器だというのは…本当に世間が言う通りかしら…。
    私は三十代になってからの自分の方が好きです。
    本音を言えば、今の私で、10代〜20代の体であれば、最強なのに〜、と
    思うこともありますが!(笑
    きっとそれが実現していたら、なんか変な人で、周りから避けられたりしてね。
    でも、今、男性達にまったく注目されないかというと…
    傲慢かもしれませんが……そんなこともないような……(汗
    まだまだいくらでも年上の男性はいますので、そうしたおじ様達には女の子
    扱いされますし、うんと年下の男性にもにこにこ話しかけてもらってるし…、
    女性としてからかわれたりもする。
    でも、もしかすると、それは、私が既婚者で、すぐに恋愛には結びつかない、
    という思い込みが双方にあってのことだったり…?
    私が独身であれば、もっと世間は緊張した感じで私に接してくるかしら…。

    > 羨ましくなるくらいに自信満々な方々、いますね。
    > たまに掲示板でも見かけますよね。清々しいほど人の意見に
    > 耳を貸さないのになぜ相談に来たのだろう?という方。
    > その位アグレッシブな方が、得をすることも多そうですけどね(笑)
    いますね(笑
    私も、あの位ゴーイングマイウェイだったらうらやましいぞ、と思います。

    >スレでも論議したが、返レスさえしたくなくなる気分の原因って、何??
    >意見を聞きたい!と言うのだから、他人の意見を鵜呑みにしろとも承服しろとも
    >言わないが、少なくとも様々な意見を聞けたなら嬉しいはずでしょう。
    >「参考になりました。ありがとう」と、形ばかりの体裁くらいは取り繕えるでし>ょう。
    >その最低の礼儀すら尽くせないほどの気分って、どんなの??
    >僕には見当もつきません。
    >仮に気に入らない意見へ返レスをしたくないのだとしたら、それはそれとしても
    >その姿勢では問題解決にはつながらないはずだから、逆に言うと問題なんか
    >無いのでは?
    >言葉で言うほどは現実には問題視していないのでは?
    >「言ってみたかっただけ」なのでは?

    えぇ、おやまあさん、私もそう思っていました。
    以前、みんなの恋愛観で、幅跳びさんが言い、ピエロさんが同意されていた
    ように記憶していますが…、相談者の中には「そこに恋愛掲示板があるから
    参加してみた、ちょっと言ってみた」だけの人も多数いるのだろうと思います。
    10代恋愛相談掲示板には更にそうした傾向が強いのではないでしょうか?
    勿論、中には、本当に他人の意見を参考にしたいという相談もあるでしょうが
    近頃、特に、そうした「それは本当に困ったよね」という相談は少なく、
    愚痴や、毒吐き、あるいはちょっと自分の発言に注目を集めてみたいという
    だけのことに使われているように、私も感じます。

    また、彼女達(彼ら)が、掲げる理想には程遠い相手に、ぶちぶちと愚痴を
    言いながらも別れようとしないのは、最初におやまあさんが仰った、
    恋愛マンセー!の風潮の中で「彼氏がいないよりは、不満だらけでもいた方が
    マシ」という世間体や、見栄などもあるのではないかと……。
    結婚を考えるわけでも、本当に理解しあいたいと切望するほどでもなさそうな
    恋人への愚痴を言う彼女たちの本音の中には、
    なにかと横にならえをしていないと不安という理由も、あるのかも…?
引用返信 削除キー/
■68 / inTopicNo.9)  Re[3]: 初参加
□投稿者/ おやまあ 15回-(2012/10/16(Tue) 02:33:03) [ID:nb4GJ32E]
    > おやまあさん
    > スレが締め切られていたので残念です。

    あれ? あたしに?
    このコーナーは以前から参加する人が限られてたしね、ましてリニューアル後は
    気づいていない人がほとんどなのか、ずっとゴーストタウンだった。
    せっかくの場所がもったいないから、初投稿したんだよ。
    あれがキッカケになって皆が何でもかんでもここで雑談や論議できたら楽しいと
    思ってさ。


    > わたしが掲示板に書き込むのは、相談者さんの満足度は全く関係なく
    > 他の回答者さんがどう考えるかを知りたいという動機ですね。

    まぁ〜僕の場合は相談者はまったく関係ないとは思ってないが・・・ww
    これでも小さな親切心や善意くらいはあるつもりでレスをしてるのだけれど、
    やはり「ネットの恋愛相談掲示板ならではの、『特異な面、歪んだな面』」に
    好奇心があって覗いてるってのが大きいな。
    それにまた色恋が好きだし、男女のせめぎ合いは実に興味深いから。ww

    ただ、僕は10年以上は恋愛相談を閲覧、参加してきており、長年の習慣で
    けっこうヒマ潰しをさせてもらえるから行き掛かり上ここでもお世話になって
    いるものの、ある意味、このサイトはそれほどはおもしろくないとも言える。
    理由は他レスでも何度か触れたが、ここの相談板はネットでは稀なほどに、
    (僕の感じる限りにおいては)「とてもマトモ」な方なんですね。

    僕が初めてこの類いの掲示板を見つけた時には、まだネット黎明期でもあり、
    「ふ〜ん、こういうのがあるんだ」くらいなもの。
    たぶん「ありがちな悩み」+「ありがちなアドバイス」だと、安易に思い込んだ。
    ところがところが、あぁた! ちゃんと熟読するようになったら・・・!

    おめえーなぁ?いったい、いったいどっからそんな推論が出んだよ!(@_@;)
    えええええっ!?相談文のどこをどう読んだら、そんな解釈をできるの??
    ひょえ〜っ! いくら人それぞれといっても、そんなこと考える男、世の中に
    生きてねんじゃね!?
    おいおいおいー、どこの恋愛指南本から読みかじってきたのか知らんけど、
    現実からあまりに乖離しすぎた机上の空論で相談者をごまかすな!
    あのね?(ーー;) 道徳の授業じゃないんだからさ。もうちょっと酸いも甘いも
    いっしょに考えてあげらんないの??

    ・・・ってな呆れや憤慨で辛抱たまらず、ついにレスを始めたのがドツボ。
    最新事情は不明だが、欺瞞と虚構に満ちたレスをしないと常連「好青年」や
    病的に偏向した「女史」から叩かれ憎まれる相談板、たいへん多かったよ?
    でも、こう言うとアレだが、荒れに荒れて孤軍奮闘で戦うのも楽しかった。
    あいさん曰くの「他の回答者さんがどう考えるか」なんておしとやかな表現で
    説明できるもんでない、大袈裟に言うと。人間の闇と病がどんどん露呈する。
    反論が破綻したら逆上して急に口汚く悪態をつき始めた常連アドアイザーが
    いたり・・・
    相談者へエエカオシイすることで「デキた人物」を演じたい男たちがいたり・・・
    そういう人種が集まりやすい場所なんだよ、実態は。
    あれでこそ僕としてはすごく人間への認識も深まり、社会勉強になりました。

    その点、ここは常連さんの人数こそそう多くはないが、しごくマトモでしょう。
    年齢層も高いせいか、述べられる視点と経験則にバリエーションがあって
    カバーできる相談内容の範囲も広い方でしょう。
    他のレス者の意見も、そりゃあ細部に疑問や異論を抱かないこともないが、
    いわば「色々な人がいるなあ」と、普通に受け取れる範囲内だ。
    極端にエキセントリックや現実から乖離しすぎたレスをする人もいない。
    喧嘩を売るような飛び入りのレスも今は無いし、管理人氏は介入しずぎず
    放置しすぎずの姿勢を堅持している。

    こんな健全な実態ですから、ひたすら好奇心を湧き立たせるようなレスの
    応酬は滅多にありませんし、バガすぎる意見の対立も無い。
    そういう意味では「おもしろくない」と。ww

    それにしても返レスなしをマナーと心理分析の面から語るのはさておいて、
    スレ主とレス者が活発なレスの応酬を続けて論議を深めていく過程でこそ、
    色々な人の色々な発想、知見、考え方などを知れるわけでしょう。
    一番レスでは「これだけでは何とも言えません。もっと詳しい事情を教えて
    ください」としか書けないケースは多々あります。
    これで返レスなしで流れてちゃ、他の人の考えを知るまで至れないよ。w


    > でも、理性や論理だけでみんなが恋愛を選択するようになったら
    > ますます成婚率は低くなりそうですね。

    え? そう?
    理屈や論理で女を口説ければ世話ないのはわかるけど、いささか理性に
    欠けて感情で安易にくっついちゃう時代だからこそ若年離婚も多いのだと
    思うけどなぁ。
    離婚率はずっと上がり続けてますよね。
    離婚するための成婚じゃ、しょうがないと思うが。

    成婚率が低いのは、昔と比べたら女の自立能力が高くなったこともあるし、
    逆に男は社会が不況で厳しくなって金が無いしで。
    そんな中でも若年離婚は増加の一途。ピークの年齢層は女は19歳らしい。
    高校時代の付き合いで卒業後に即結婚や、できちゃった婚などなど。
    まさに南さんやもみじさんとの話の中にも断片的に出てきた、現代っ子の、
    男の資質と相性をろくに見定められぬままの感情的な恋愛マンセー!な
    風潮の産物ではないかなと。

引用返信 削除キー/
■69 / inTopicNo.10)  皆さま、この説はどう?
□投稿者/ おやまあ 16回-(2012/10/16(Tue) 06:36:54) [ID:nb4GJ32E]
    もみじさんの出したお題に直接の関連は無いかもしれないのですが、
    このコーナーは色恋のアレコレを皆と語り合う場所とされていますし、
    もみじさんが触れた言葉でもあるから、書いてみますね。

    「体目当て」の話。
    一つの仮説があります。

    これ、主にメディア上、ネット上などに限った見方です。
    恋愛相談で、「体目当てですか?」「遊ばれるのでしょうか?」といった
    質問がとても多いことの理由、と言ってもいいかな。

    女友達から聞いた見解です。
    2チャンネルでは、この説が席捲したスレッドがありました。
    また、男へサバけた女性が同様の見解を述べているブログもあった。

    それは、
    恋愛や性的体験の少ない女たちが「体目当て」を過剰に心配するように
    なったのは、むしろ一部の男たちの側から刷り込まれたから、という見方。

    安易に体を許す軽い女が、当然のごとく男たちに遊ばれ弄ばれた結果で、
    平たく言えば「懲りて」、経験則として若い子たちへ啓蒙してるような例も
    無くはないものの、憎からず思う男とイイ感じと流れになってさえ短絡的に
    「体目当て?」などという疑いを表明するのを、今時は古来からの道徳や
    貞操観念では説明しがたい風潮です。

    先のレスには書いたけど、口八丁で女を落とし、まさに意図的に体だけを
    目的として女を渡り歩く悪質な遊び人もいることはいるが、やたらそこらで
    ぶち当たるほど多くはいません。
    ごく一部の特殊な男たちとさえ表現しうる彼らが日本中の女たちに教訓を
    与えたのだとは、さすがに考えにくい。

    ウ〜ン、今更だが、確かになぁ・・・「体目当て」って何だろうな??
    僕自身、そういうものが世の中に溢れているとハナから認めきってたかも
    しれないよな。根拠の無い思い込みかもしれない。
    ここの女性陣も、ご自身の経験の中で、「彼は体目当てだった」と明確に
    定義し断定できる男に出会っていますか?
    軽率にくっつき過ぎてすぐに別れたとか、大人として素敵な一夜の情事を
    楽しんだことがあるとか、そういった男女関係の中にSEXがあったとしても、
    そして多少は悔やんだことはあったにしろ、「あの男は体目当てだった」と、
    騙されたのだと、はっきり断じれる男はいるでしょうか??
    純粋に体目当てなど、ごく一握りの女タラシにしかいないのでは??
    たとえすぐフラれたからって、まるで「損した」みたいな感情の恨みツラミで
    「体目当てだった」と罵ったとしたら、これは厳密には除外でしょう。
    片思いを叶えたい一心で体を投げ出したが成就しなかったという場合でも、
    彼は「体目当て」だったと非難するのは的外れな責任転嫁だろうと思うし。
    僕の身辺にも遊び人はいますが、「今オレは体目当てで活動中」だなんて
    聞かされたことは無いよ。ww

    「告白もしないで体を求めるのは体目当ての公算が高く、ロクな男じゃない」。

    僕の年代の人間が若い頃の色恋を思い起こすと、「告白」などという儀式を
    あらたまって行った記憶が無い。
    そもそも「告白」なんて言葉も昨今定着した一種の若者語、流行語であって、
    昔も男女関係の流れの中で時には「好きだ」「付き合って」といった発言なら
    あったが、そんなのは空気を読んだ睦言の類いだ。
    男女が自然と惹き合って一緒になる時間軸の線上のある一点、ある瞬間に
    「告白」という儀式が執り行われ、 そこで晴れて 「付き合い」が始まるという
    杓子定規なパターンは、必ずしもありませんでした。

    僕の学生時代からの経験でも、ある女の子に惹かれる、または惹かれ合い、
    なんとなく阿吽の呼吸でデートに誘う。
    デートした。
    自然に次の約束をする。
    2回目のデートをする。
    3回目を「いついつ会おうよ」「」うん!」で、やはり自然と3回目。
    3回目があれば4回目・・・と、いつしかそれが付き合っていたということで。
    何回も会って楽しいってことは気が合うのだし、気が合えば仲良しだ。
    仲良し男女がいつも会ってれば、自ずとイイ雰囲気の時があり、本能だって
    うずくから、男としては当然ながら手を伸ばして抱き寄せて・・・
    特段の抵抗もなければ、なるようになる。
    ・・・と、こんな風で、あらたまって引きつった顔で「儀式」なんかしたっけか?

    ちなみにこの件は何人もの友人と話したこともあって、彼らに限ったとしても
    儀式の記憶がある奴は少ない。
    それに、告白などという概念は無い時代だけど男女の体の関係については
    それなりの道徳観、良識、仁義はあり、むしろ今以上に生真面目な感覚。
    むろん「騙してやろう」「遊んでやろう」なんて意図は別次元の話。
    女の子の側だって、儀式はあったか無かったとか、「告白」という用語自体が
    無かったから頓着のしようもなく、ただ好みか否か、善良そうな人かどうかを
    常識的な感性で判断していただけだと思う。
    言い換えれば、男の誠実さを確認するための告白の儀式なんかなかったし、
    「好きだ。付き合ってくれ」と言われさえすれば信用したわけでもない。
    付き合いは、もっと基本的なナチュラルな判断と自己責任によったものです。


    翻って昨今は、恋愛指南記事やネットでなどで恋愛マンセー!が煽られる。
    殊に恋愛相談掲示板では、特異な言説が跋扈していると個人的に常々から
    感じてきたことなんだけど、たとえばオキマリの、
    「本当にあなたを好きで大切なら、なかなか手を出さない」
    「告白もしないでSEXしたがるのは、体目当ての遊び人の証拠」なんて説は、
    主に「男!」こそが・・・しばしばレスするんだよね。

    相談文の文脈から感じるに、そのニーチャン、確かに軽そうではあるけれど
    善良そうでもあって、まさかそんなにもタチの悪い男とは感じられないなぁと
    僕が感じながら見ているスレへ、
    「その男は確実にあなたの体目当てですね。そんな男を相手にしてはダメだ」
    なんて自信満々の口調でレスするのは・・・これがけっこう男なんですよね!
    ちょっとした軽口の会話を捉えても、
    「彼はそうやってあなたと遊べるかを確かめているのです。安っぽい遊び人の
    常套手段です」などと言い切るのも・・・・これがけっこう男なんだ!
    こんなのを目にした男の僕は「そこまで言うかよ!」と、 しばしば驚いたもの。
    それって、自身がそうだから咄嗟に言い切れるんじゃない?とさえ思うように
    なりました。

    女性向け恋愛指南本などには男をいいように試したりあしらえるかのような
    こざかしいテクが紹介されたりしていて、僕は腹が立つことがよくあるのだが、
    その手の記事を書いているのもたいがいは男!なんですね。

    以上は僕は女性から指摘されて再確認できたと共に目から鱗だったのだが、
    考えてみるとその通りかなと。
    女性からのアドバイスは妊娠のリスクを説いたり、万一遊ばれて捨てられた
    場合は女は傷つきやすいから慎重に!って風なのが多いと思い起こされた。
    恋愛掲示板特有の言説、上に例示した以外にも・・・
    「すぐ体を許した女は、もう用が済んだと思われて粗末に扱われます」とか、
    「本当にあなたを好きな男なら、何ヶ月でも我慢できるはずです」とか、
    「男の誠実さを確かめたかったら、しばらく体を許さないことだ」なんてことを
    したり顔で言い放つのは、ほんとに女より「男」が目立つんですよね!

    僕は、おめー!男だろーが!よくもそこまで歯の浮くような決め付けを!と
    憤慨することがあったものだ。
    昔、別の板で僕を叩いていたり言い合いになった「男たち」も、男であるのに
    徹底して「男を」悪者にしないと気が済まない「男たち」ばかりだった。
    (このサイトでは、そういう掲示板特有の言説を言いふらす男は現在いない。
    ここでは女性陣も念のために戒める苦言はレスなさるが、ステレオタイプな
    決め付けを言う女性常連はいないのじゃないかな。
    その良い意味でも、やはりここの恋愛相談掲示板は希少です。)

    で、誤解を恐れず言うと、女の子たちの中には、憎からず思う男を前にして、
    告白が無くても好きだからエッチしてもいいんだけどなぁ、と思う人がいても、
    「告白なしでさせる女はバカだ」「もうまともに扱われなくなる」とか男たちが
    アチコチで書いてるから、きっと無謀な行為なんだわと。
    エッチしたら一気に仲が深まるかもという空気を感じても、「それはない」と
    言う男たちがネットでは幅をきかせてるから、「やっぱりそうなのか」と。

    いやあ〜、しみじみ思い出すが、エッチから始まっても恋人にもなるよとか、
    ナンパからでも結婚するカップルはいるよとか、皆はセフレを蔑むようだが
    質の高い友情と信頼で結ばれている大人のカップルはたくさんいるよとか、
    レスするたびに主に「男たち」から叩かれたっけな。
    「遊び人の騙りだ。みんな騙されちゃいけない」とまで「男」からレスされた。
    僕個人の見聞と照らし合わせますと、ネット上では男発信説に頷ける面は
    ありますねー。

    以上、短絡的「体目当て」論は、男たちが発信し続けて女の子たちへ浸透を
    させたという説です。

引用返信 削除キー/
■70 / inTopicNo.11)  Re[2]: 皆さま、この説はどう?
□投稿者/ 南 18回-(2012/10/16(Tue) 09:29:52) [ID:ZDMrhaDd]
    2012/10/16(Tue) 09:58:20 編集(投稿者)

    あくまで私個人の経験を思い出すに、学生の頃は「付き合ってくれ!」的な
    儀式はありましたね。中学生の頃は、超!古風に、教室の机や下駄箱にラブレター
    とか(笑)自分達でもベタだと自覚しながらやってたんですよね。
    思うに、マンガからの影響だったかなあ。
    恋愛ってこういうもので、お兄さんお姉さんはこうやってて、みたいな??
    10代恋愛相談板の皆様に叱られそうですが、要するに、
    「ごっこ遊び」でした。だから、盛り上がりの儀式は必要。
    マンガによくある感動シーンというやつです。これがなくちゃ面白くないもの。
    大学生までは、面と向かって「付き合って」はあったなあ。
    多分、告白はメールではなく面と向かって言わなきゃいけないという
    刷り込みが、どこかにありました。

    二十代になると、「付き合って」と言われたことは少ないです。
    なんで減るんだろう?
    以前の記憶が蘇って、子供っぽく感じられるから…だったりして?
    一番よくあるのは「飲みにいかない?」「御飯食べにいかない?」という、
    いくらでも、恋愛以外の理由に結び付けられる言葉から、なんとなく…ですね。
    「○○に行きたいなあ」なんて呟きから、連れていってあげる、となり、
    デート中に(ドライブ多し)「彼女だと思ってていい?」とか
    「前からいいなと思ってた」とか「実は結構前から好きだったんだ」とか、
    そういう会話やキスなんかはありましたが、「付き合ってください」は
    そういえば、あまり記憶には…ない。
    でも、相手の目線や会話からある程度、相手の真剣さや人となりは
    分かるんじゃないかと思うんだけど……………。
    勿論、初回からホテルに行ってちゃ見定める時間がないのも分かるけど、
    それは、一緒に行くほうも相手の体目当てということでは同じように思います
    (^^;

    お付き合いが始まったら、私や私の周囲の感覚値ですと、
    男性は3ヶ月程度しか待つことは出来ませんでした。
    女性が躊躇して、ちょっと待って、と言い、オマエが好きだし待つよと
    約束した男性が、まだ駄目なの!?と訴えて女性が折れるのは、三ヶ月以内。
    そんなもんだという印象です。
    いつまでも待てる男性もいなくはないだろうけど、ちょっと現実的では
    ないとは思います。また、一回Hすれば、会うたびに欲しがる男性は
    多いですよね。「彼女が好きなら簡単には手を出さない」例は、私の記憶には
    ない…というか、男性的には頑張った結果が上記の三ヶ月以内にぜんぶ入っている
    だろうなあ、と。
    うーん、毎回男性が欲しがると、女性が「私はもっとウィンドーショッピング
    したりテーマパークで腕組んだりしたいのに、すぐに帰ってホテル行くこと
    ばっかり考えて!体の関係に興味がありすぎ!!」と不満から疑うのは
    分かります。でも男性はウィンドーショッピングは面白くないだろうから
    男女でギャップが出るのも分かるんだけれど。

    どうして男性が、わざわざトンデモ説を流布するのかは分かりません。
    言われてみれば恋愛指南本なんかは女性より男性が書いてるものが多いように
    思います。
    「そんな男性は体目当てです!」と断じる女性は、どこの掲示板にもいるように
    思いますけれど…(^^;
    どんな潔癖な恋愛してきたんだろうか…?と不思議なほどの方もいます。
    恋愛に限らず、トンデモ結論が、ほんの少量の情報から、ばばっと
    コンピュータのように弾き出されてくる方々はいますけれど…。
    ご自分では、これが正しい、私はこうしてきました、という方々は、
    男性にも女性にもいますし、彼らは、本当に、そうしてきたのでしょうから
    そうなんですか…としか言いようがない部分はあります。
    恋愛は一回だけで、幸せなことにその相手と結ばれました。相手には「付き合って
    ほしい」と言い、結婚式後までHはしませんでした、という経験の人はいるでしょうし、
    彼らにとっては、唯一絶対の経験でしょうし。
    きっと彼らは経験のないことを想像したり受け入れることは難しいのでしょうし
    一生を通じて、「こうあるべきだし、これ以外にはない。
    実際、これが私の経験上の100%の結果です」に成りえるのでしょう。
    それが、世間的道徳的には非の打ち所のない正しい清い行いだとしたら、
    鬼に金棒で、彼らには、他の意見を聞く必要性はきっとありません。
    こちらが、そうですかと引き下がるほかないと思います。(^^;
    自信を持てる彼らは、今も、過去も幸せなのでしょう。だから言い切れる。
    こちらはちょっとびっくりしますが、幸せならいいのかも。

    ただ、2ちゃんねるや知恵袋なんかは、わざと逆のことをそれらしく言う
    人がとても多いですから、あるいは、愉快犯や荒らしと呼ばれるのに近い
    人が、「それは体目当てです」「貴女が好きなら男はいくらでも待てます」と
    いう都市伝説を書き込んでいる場合も多々ありそうです。
    2ちゃんねるのある植物愛好家の初心者スレッドなんかすさまじかったですよ。
    中級〜上級者が初心者に優しく教えてあげようという主旨のスレッドなのに、
    「こういう場合はどうしたら良いのですか?」という質問に、
    片っ端から、逆のことを吹き込むの。
    それも親切な口調で、ことさら丁寧に、丁寧に、まったく逆のことを教える。
    誰も訂正したりしない。付くとしたら嘘を推すレスだけです。
    決して根を弄ってはいけない時期に「まずは鉢から抜いて根から土を
    すべて落とし、水洗いしましょう」という、確実に枯れるように誘導する
    レスです。確実に悪意があってのレスでしょう。

    あるいは、はっきり言うのはあれですが、恋愛相談板の常駐アドバイザーや
    メルマガ発行者も、恋愛経験がそこそこある人ばかりではない、と。
    ほぼ恋愛経験のなさそうな方が、恋愛指南本やネットサーフィンで
    得た知識で恋愛上級者になり、レスをする、メルマガを発行している
    ケースも、かなりの数ありますよね……?
    私はそう感じるものが結構あります。そういう方々はトンデモ説を声高に
    主張しやすいですよね…。

    人気恋愛指南本がどうして現実に即していない場合があるのか、それは
    よく分かりません。あるいはそんなに恋愛経験がない方が、ご自分の数例の
    経験を元に書いているのか、あるいは、世間が「えっ」と思う意外性で差別化を
    図らないと本が売れない等の理由があって、トンデモ方向に向かうのか。
    ○万部売れたという触れ込みの人気本のネットショップでの口コミが、☆一つ
    の酷評を大量に受けていたり(口コミも大して現実に即していない面が
    多々ありますけれど…)内容を拝見したら、なにこれと力が抜けるような
    ものだったり、はありますよね。
引用返信 削除キー/
■71 / inTopicNo.12)  Re[3]: 皆さま、この説はどう?
□投稿者/ もみじ 12回-(2012/10/16(Tue) 13:15:42) [ID:or4dUDJc]
    おやまあさん、お返事ありがとうございます。
    はじめに何か連想することがあればと書いてありますように
    話題を限定せずにトピックを立てましたので、話が広がるのは大歓迎です。

    > 上述の概略を更に簡単に言ってしまえば、自らの恋人ほしさの欲望が強く、
    > 背に腹は代えられぬ心理から自然とあらゆる要素のハードルを低くしてしまい、
    > 結果、だめんずに走りがちだと・・・・
    そういう認識です。
    誰かと好き合いたいという正常な欲望を端緒としていたはずが
    焦りやコンプレックスから、あるいは世間の俗説に毒される(笑)ことで
    じわじわと歪みが生じておかしなことになってしまう。

    そして、卑屈の裏には傲慢さや不平不満が隠れているだけに
    潔い割り切りがないんですよね。
    「分相応のコンプレックス」を恋人で埋めた弊害で、
    問題が発生すると精神不安定になってしまう。

    とすれば彼女たちは、彼氏で埋め合わせがきかなくなった
    コンプレックスの穴埋めに掲示板にやってくるのかもしれないですね。
    手っ取り早くありもの(笑)を利用して隣にいる男性を
    「欠点はあれど素敵な男性」に仕立て上げるストーリーを作って披露する。

    これ、ある種の男性が口にする仕事の愚痴の構図と似ていますね。
    愚痴のための愚痴であって、甘んじている現状を手放す気はない。

    そして、本当に悩んでいるんです!と仰る方ほど
    はじめの投稿で自己完結している傾向がありますよね。
    これは前々から感じていました。
    「悩んでストレスが溜まっているので愚痴を聞いてください!」
    が本当のところなんでしょうね。
    レス者が現れて、誰かに愚痴を聞いてもらった実感を得ることで
    うっぷんが晴れて目的を達して無言で立ち去ってしまう。
    仰るように「言いたかっただけ」なのでしょう。

    体目当ての男性について。
    Hだけを目的とした悪質な遊び人は少ないにせよ
    体を重ねることを主目的とする男性は少なからず存在しますよね。
    さしたる興味もない、本気で付き合う気のない女性に好意を匂わせて
    口説き落としてベッドイン、というのは日々どこぞやの盛り場や
    合コンの場で日常茶飯事に起こっているのは間違のないことで。
    お酒の勢いでその場ではお互いに盛り上がったものの
    後から冷静になってみると恋愛対象外ということもあるでしょう。

    相手がサバけた女性なら高度な狐の化かし合い(笑)にもなりますが
    リップサービスを本気で取ってしまった女性としたら
    体目当てのヒドい男に騙されたという認識になってしまいますからね。
    簡単に体を許してしまう女性が増えたせいかわかりませんが
    遊び方が下手で遺恨を残す若い男性が多いとも感じます。
    また、あまりに体を簡単に許してしまうから
    遊びのつもりだったんじゃないの??と
    男性がびっくりしてしまうこともありそうですね。
    こんなに簡単に股を開く女性を彼女にしたくない、だとか。

    そんな風に気軽に女性にちょっかいを出せる軟派な男性を羨む
    真面目なタイプの男性の一部が体目当て説を流布して
    啓蒙活動をすることもあるでしょうね。
    あるいは、やはり悪意を持った男性も一定数存在しますし、
    掲示板で相談をする女性たちが必ずしもそれを見抜ける洞察力を
    持っていると思えませんから、悲劇を避けてほしい一心で
    誇張して表現することもあるでしょうね。
    彼らは彼らで、男は狼でしかないという悲観的なステレオイメージを
    払拭したいのかもしれないですね。

    一方、前レスで書いたように女性が最も恐れているのは
    自分自身に体以上の価値がないと痛感させられることですから
    あの男は体目当てだったのだと女性同士で慰めることもありますね。
引用返信 削除キー/
■72 / inTopicNo.13)  Re[3]: 初参加
□投稿者/ もみじ 13回-(2012/10/16(Tue) 13:47:55) [ID:or4dUDJc]
    あいさん、こんにちは。お返事ありがとうございます。
    直接お話をするのは初めましてでしょうか。
    書き込みをしていただけて嬉しいです(^^*)

    私もほかのアドバイザーの方の回答が気になって
    お返事を書いたりすることがありますね。
    人により切り口が様々で面白いですよね。

    心地よい感情の追及のために恋愛をする。
    そう思います、突き詰めればそこですよね。
    けれど不思議ですよね。
    快い感情を感じたくて恋愛をはじめるのに気が付くと
    悲劇のヒロインを演じることにどっぷり嵌っていたりする。
    仰るように「自分の感情に浸り酔い続けたいだけ」の方、
    ちらほら見受けられます。

    もともとは心地よい気分になりたくて恋愛を始めたはずが
    気付けば悲しい思い出を何度も思い返しては追体験して
    問題解決からどんどん自分を遠ざけてしまう。
    この矛盾はどうして起こってしまうのでしょうね。

    井戸端会議という例えは面白いですね。
    物好きなアドバイザーが集まっていることからしても
    当たらずとも遠からずかもしれません(笑)

    だめんずに走る心理、弱さの同調ですか。
    弱さを分かち合う傷のなめ合いで結束を強めるところがありますものね。
    彼らとお付き合いすると上述の追体験のように
    似たようなネガティブな感情を繰り返し共有することになる。
    中毒性がありますよね。

    > でも、理性や論理だけでみんなが恋愛を選択するようになったら
    > ますます成婚率は低くなりそうですね。
    今の流れの反動がいずれ来るだろうとは予想しています。
    人間は動物ですから、感情を捨てきれないですもの。
引用返信 削除キー/
■73 / inTopicNo.14)  Re[4]: 恋は盲目?
□投稿者/ もみじ 14回-(2012/10/16(Tue) 14:15:49) [ID:or4dUDJc]
    南さん、こんにちは。

    > 自分のそうしたところを魅力と思ってくれる異性を
    > 嗅ぎ出してターゲットオンする嗅覚が、また悪魔的に天才的だったり…。
    私も多少メンヘラの嗜み(笑)があるので、本能的な嗅覚はきく方です。
    異性を誘惑するパフォーマンスを今はしようとは思わないですが
    10代の頃にはそうすることで自分の価値を確認しようとした時期もありました。
    耐性のない人を自分の闇に引き込んではならないと
    自覚がありましたので、駆け引きを楽しむ程度でしたけれど
    それを自覚できる程度のメンタルを持っていたのはまだ幸いでした。
    弱さは時に残酷ですよね。
    南さんもある種の男性を落とす技を持っていそうだなぁと予想していますが(笑)

    > あるいは自分に自信がないから、セックスを早いうちに使ってしまうのかな……、
    そうなのだろうと思います。
    体と自分自身は不可分なもので、それを利用して男性を引き寄せようとすると
    今度はそれが仇となって心に大きな負担がかかってしまう。

    私の抱いている不安は彼女たちのそれとは異質ですね。
    マッチしない人と無理をしてお付き合いしても双方にデメリットしかなく、
    それならば独りでいるほうがずっと良いと思っています。
    なので、この先に自分に合った男性が出現するかどうか、という意味で
    次がいるだろうか…という不安ですね。 高望みのしすぎかと思ったり。

    結局そのあたりやお付き合いの我慢の度合いも、バランス感覚なんですよね。
    両極端に振りながら、丁度いいバランスを体で覚えるしかない。
    どこで躓くかは人それぞれですが誰もが同じ過程を踏んでいるんですよね。

    そうして私自身を振り返って考えると、掲示板の女性たちは
    最初から何もかもを卒なくこなそうとする焦りが逆に首を絞めているのかも。
    失敗したら挽回のチャンスが無いと思っているのかもしれないですね。

    >>メスとしての価値が下がってゆくことへの焦りもあるでしょうね。
    > これは…本当にそう思う??(笑
    価値が下がるという表現は語弊がありますが
    やはり一定の年齢を超えた女性に辛辣だと思います、男性の目は(笑)
    もう少し年を取ってから周りの男性の注目を浴びはじめるだろうと
    思える女性もいますしその真逆の女性もいますから…。
    アンバランスな年の取り方をしたくないという焦りはあります。

    幾つになっても輝いている女性は確かに存在しますし
    その年齢なりの魅力があるとは思っていますが
    若さは間違いなく強力な武器であり免罪符ですからね(笑)
    別の魅力を手に入れなければ、と。
    どんどん洗練されて魅力を増してゆく女性もたくさんいますから
    年を重ねることに希望は持っていますけれど
    危機感の方が強いのが正直なところです。
    でも私も常に、過去の自分よりも今の自分の方が好きですよ。

    それにしても、南さんが人を惹きつける天性の魅力は別格ですから
    世間一般の平均的な女性と比べるのは酷な気がしますよ〜(笑)
引用返信 削除キー/
■75 / inTopicNo.15)  Re[4]: 皆さま、この説はどう?
□投稿者/ おやまあ 17回-(2012/10/16(Tue) 18:34:28) [ID:nb4GJ32E]
    もみじさん、南さん、お返事をありがとうございます。
    とても興味深かったです。
    日頃、相談掲示板で互いに姿をお見かけするだけの人たちと、いうなれば
    相談掲示板での様々なテーマへの様々なレスの背景にある経験や考えを
    こうして深く意見交換できるのは討論コーナーの面目躍如で、有意義です。


    もみじさんの、

    > そして、卑屈の裏には傲慢さや不平不満が隠れているだけに
    > 潔い割り切りがないんですよね。
    > 「分相応のコンプレックス」を恋人で埋めた弊害で、
    > 問題が発生すると精神不安定になってしまう。


    〜中略〜

    > うっぷんが晴れて目的を達して無言で立ち去ってしまう。


    このくだり。
    僕の中でモヤモヤとして、おおよそわかっているつもりでもあるものの
    たくさんの例示をして長文を書かないと伝えきれなさそうだった仮説に
    対して、たいへん要領よくまとめてもらい、なるほどと腑に落ちました。


    更に感想を伺いたくて新たに投稿した 「体目当て」論の仮説に関しては、
    南さんの体験談、想像、解釈などは、少なくとも僕に対しては、十二分の
    説得力がありました。

    学生時代なら「告白」はあったが、20代ではこれといって儀式ばった記憶が
    ないと仰るのも、南さん曰く「昔」も、僕が「昔」と言った場合は「古生代」だしww
    南さんの昔話も僕の大昔話をしっかり証明してくれていると理解しました。
    僕の記憶の中で「告白」めいた行為といえば、本当に下駄箱の中に密かに
    ラブレターを置いておいたくらいのことしかありませんから。

    僕が中学の頃は、相当にマセた男でも、女子に向かって「つきあってほしい」
    などと口にするのは、なかなかに大それたことです。
    目当ての女子を「日曜日に映画に行かない?」と誘っただけでも、もし周囲へ
    バレたらお祭り騒ぎの大事件です。
    つまり僕らのウブな時代はおもいきって女子へ「2人で映画に行かない?」と
    誘うこと自体でも既に「キ、キミが好きなんだ!つ、つきあって!」と伝えてる
    意思表示に等しく、かなりの勇気の要ることでした。

    動物は、いや特に人間は、文明や文化の進歩とともに古来から持っていた
    鋭い五感や身体能力、身体の器官の一部は退化したり失われてきました。
    なので、古生代かジュラ期の僕から見れば現代の若い子たちは、


    > そういう会話やキスなんかはありましたが、「付き合ってください」は
    > そういえば、あまり記憶には…ない。
    > でも、相手の目線や会話からある程度、相手の真剣さや人となりは
    > 分かるんじゃないかと思うんだけど……………。

    こうした感性、判断能力も失われてきてしまったのではないかと。

    そして、「告白」一辺倒の異性獲得システムは、かえって逆に告白のみへの
    依存を異常に高め、 「告白」こそ最高度の愛情表現であるかの幻想を生み、
    昼「告白」の発布か免罪符を得られたら夕方にはホテルに行ってよいような、
    安直で危ない発想へとつながったのではないかと、そんな風に感じました。



    また、南さんのご推察になる「トンデモ」説wの背景は、これまた僕にとっては
    大いに説得力がありました。
    もみじ嬢のご推測の「誇張した啓蒙」説は、 その理屈自体には一理も二理も
    あって納得できそうなのだけど・・・僕の少なからずの実体験、認識と辻褄が
    合いきらず、南さんの推察、仮説をもって初めて整合が取れたのでした。

    何故かといいますと、既にお話ししたように、僕の恋愛相談掲示板の遍歴や
    恋愛関連ブログなどへの何度かのレスを通じてイヤというほど体験したのは、
    僕のような色恋シーンへの柔軟な解釈は徹底的に敵意を抱かれたこと。

    オキマリのトンデモ・アドバイスへ僕が現実との齟齬を感じたり疑義が生じた
    場合のレスは、我ながら言葉を選んで意を尽くしての丁寧な反論です。
    しかしながら、トンデモ説主張者は全員がといってよいくらいに明らかに怒り、
    ほどなく逆上し、口汚い悪態や、もしくはぜんぜん的外れな話で、頭ごなしに
    僕をつぶしにかかるのですね。
    こちらがどんなに冷静を保って、わかりやすく箇条書きした質問を返したって、
    彼らは絶対にこちらが訊ねることに答えません。話を逸らして怒鳴りまくり。

    説明のため極端な方の例をほんの僅か挙げていますが、管理人の管理が
    鷹揚で横レスし放題だったりの板だと荒れ方は顕著ですし、そうでない板も
    大なり小なり同様の傾向があります。
    たしか・・・「セフレ」に関するスレだったかなぁ?
    叩かれている僕を見かねて捨てハンで出てきた女性が僕を擁護しましたら、
    「お前もすぐ股を開く売女だろう」と大勢から猛攻されてしまいました。

    今ここに参加していない人の実名を出して恐縮ですが、僕がこの板に来た
    頃だったかの恋愛観コーナーで、ピエロさんがレスと挨拶をしてくれました。
    だいぶ前なのでうるおぼえですが・・・
    「○○相談板にいましたよね?私もいました」と。
    で、「あそこはカップルを貶めて潰そう、潰そうという意見が幅をきかせてて、
    建設的なレスは叩かれ続け、嫌気がさしてここへ越してきました」と。
    ほぼこういう主旨だったと記憶しています。
    要するに、大半の揉め事相談では女性が彼氏への不満や疑いを列挙する
    パターンが多いのはご存知の通りですが、 件のトンデモ説を土台に彼氏や
    男を問答無用に悪者扱いする男たちがいくつかの板で常駐主流派だった。
    そうだそうだ、 別の某板では「お前には女は一生できないだろう。掲示板で
    知ったかぶってオナニーしてんのか」とレスされたこともあった!ww

    あるいはまた、恋愛マンセー!を賛美し、美しい響きの恋愛用語を駆使して
    優しげなレスを日々続ける常連が、いったんツッコミを受けたら、言葉遣いも
    ガラッと一変し、実に凶悪で凶暴な正体を現すのは滑稽でさえありました。

    したがって、トンデモ説の主張者を、善意から、女性を思えばこその念入りな、
    誇張した警告か啓蒙を行っている人たちだとは、とうてい思えないわけです。
    だって反論に対して「私は警告のため誇張して言ったのだ」と答えてくれさえ
    すれば済むことでしょう。
    僕がさしはさんだ疑問へだって「私の経験では概ねそうだ」と私見を返したら
    済むことでしょう。
    本来なら楽しい色恋談義で、激怒する必要なんか皆無なわけで。
    狼男の危険をふれて回るボランティアが、実は毒蛇のごとくで粘着質じゃ・・・

    なんかね、どこぞの宗教の原理主義者みたいだとでも言おうか。
    そして、女が汚れの無い、無謬性の「神」なのかな。
    その神の純潔と無謬性を少しでも貶すようなことを言う男は厳罰!みたいな?
    別の某板で、「女性へは優しく味方をすべきだろ!」と言われたこともあった。
    個々の相談内容に応じてレスしてる僕にとっては、意味不明の教義です。
    ネットには、なんというか、人の闇がよどんでいる場所ってあるのでないかな。
    かつて僕が居た板はたいてい消滅してしまったけども、中には3年も僕一人で
    戦っていた板があった。ww  唖然とされちゃいそうですね。w
    なぜって、当初はメアド表示もしてて、荒れると応援メールがたくさん届くから。
    「負けるな!」「いつも読んでます。出ていかないでほしいです!」って。
    でも、応援してくれる人は板には出てこない大勢のROMの人たちなんです。
    これも考えてみればですよ?
    常駐していてトンデモ説をぶつ男と、ROMする人は、やはり別人種なんだなと。

    ネットには簡便に大量の情報を閲覧できるメリットがあるかわり、真実と嘘とが
    混在しているから、その識別眼と取捨選択能力が問われる、とはよく言われて
    いますよね。
    誰もが気楽に語り合えそうな色恋の話題や情報さえもが虚実とりまぜだったり、
    考えようによってはミスリードの危険な罠があるんだな、って。

引用返信 削除キー/
■76 / inTopicNo.16)  おやまあさんへ
□投稿者/ あい 4回-(2012/10/17(Wed) 02:31:58) [ID:cxTy1jAI]
    2012/10/17(Wed) 02:33:38 編集(投稿者)

    おやまあさん
    お返事ありがとうございます


    > 僕が初めてこの類いの掲示板を見つけた時には、まだネット黎明期でもあり、
    > 「ふ〜ん、こういうのがあるんだ」くらいなもの。
    > たぶん「ありがちな悩み」+「ありがちなアドバイス」だと、安易に思い込んだ。
    > ところがところが、あぁた! ちゃんと熟読するようになったら・・・!


    なるほどー。
    わたしが恋愛掲示板に興味を持ったのはここ数年ですね。
    うまくいかない恋愛を経験して悩んだのが訪れるきっかけでした。
    たぶん単純に年齢のせいだと思います。


    > こんな健全な実態ですから、ひたすら好奇心を湧き立たせるようなレスの
    > 応酬は滅多にありませんし、バガすぎる意見の対立も無い。
    > そういう意味では「おもしろくない」と。ww


    おもしろくないですか(笑)
    まあ、あまり妙な論理の展開はわたし的には読みたくないので
    ここくらいがちょうどいいです。
    恋愛を感情のものと思っているので、そもそもその恋愛の相手が嫌いと思ってしまえば
    もう反論の余地もないし、という中で、
    起きた過去の事態を理解したい相談者は多くなさそうですし、
    議論が必要かどうか疑問に思うこともあります。
    でも、スレ主さんはあまりにもおとなしい人が多すぎると思い
    残念ですね。


    > それにしても返レスなしをマナーと心理分析の面から語るのはさておいて、
    > スレ主とレス者が活発なレスの応酬を続けて論議を深めていく過程でこそ、
    > 色々な人の色々な発想、知見、考え方などを知れるわけでしょう。
    > 一番レスでは「これだけでは何とも言えません。もっと詳しい事情を教えて
    > ください」としか書けないケースは多々あります。
    > これで返レスなしで流れてちゃ、他の人の考えを知るまで至れないよ。w


    そこは常々ほんとうに残念だなーと思うところですねー。
    一般には文字情報で表現する習慣がないせいだろうと思っています。


    議論として深まりにくいのは相談側とアドバイス側とでまるで生徒と先生のような
    一方通行的な関係になりがちで、
    恋愛論のような客観的な言い方をしにくいのかなと思ったりもします。
    (相談者がそれをすると他人事で無責任に見えたりしますよね)


    そういう意味では、有志さんのスレが相談&論のミックス型だったので興味深く
    既に〆切られていたのも残念でした。
    メンヘラ傾向の恋愛の議論にも加わりたかったです…w


    >>でも、理性や論理だけでみんなが恋愛を選択するようになったら
    >>ますます成婚率は低くなりそうですね。
    >
    > え? そう?
    > 理屈や論理で女を口説ければ世話ないのはわかるけど、いささか理性に
    > 欠けて感情で安易にくっついちゃう時代だからこそ若年離婚も多いのだと
    > 思うけどなぁ。
    > 離婚率はずっと上がり続けてますよね。
    > 離婚するための成婚じゃ、しょうがないと思うが。


    2chなんかみていると、年収低くイケメンでもない俺は結婚できない、
    と言う記述を多く見かけるんですけれども
    そして実際、結婚した男性のデータとしては年収は影響している。
    でも、それほど女性たちって全員が全員、理性的ではないと思うんですよね。
    それはここの掲示板の相談の倫理性のなさに現れている気がします。
    だからこそ若年離婚に向かってしまうという面はあるのかもしれないけれども。


    これからは女性も働くのが当たり前の社会になっていくでしょうから
    男性側も対異性スキルを伸ばして、自立した女性を上手に扱えるように
    なってほしいですね。
    ってほとんど個人的な要望書いてますかね。
    失礼しました><;;


引用返信 削除キー/
■77 / inTopicNo.17)  Re[5]: 恋は盲目?
□投稿者/ 南 19回-(2012/10/17(Wed) 08:34:17) [ID:ZDMrhaDd]
    もみじさん
    > 私も多少メンヘラの嗜み(笑)があるので、本能的な嗅覚はきく方です。
    > 異性を誘惑するパフォーマンスを今はしようとは思わないですが
    > 10代の頃にはそうすることで自分の価値を確認しようとした時期もありました。
    > 南さんもある種の男性を落とす技を持っていそうだなぁと予想していますが(笑)
    えっ、そうなの!?!?
    言われてみれば、もみじさんの恋愛洞察力の鋭さや色気には、
    男性を惑わす魔力がありそうだけど…!?
    今のもみじさんからすると、けっこう意外っ!(笑

    ある種の男性を落とす技は………、あははは(笑;;
    これ、どの女子でもありますよ、きっと。
    一定の要素を持っている男性が、ぴん!と私に反応してくる、というのは、
    ありますよね…?(笑
    世の中のモテる女子を見ていると、「自分が得意なタイプの男性。自分を
    好いてくれるタイプの男性」をよく分かっていて、その中から選んでいますよね。
    あらゆるタイプの男性から好かれているというわけではないと思う(笑

    > なので、この先に自分に合った男性が出現するかどうか、という意味で
    > 次がいるだろうか…という不安ですね。 高望みのしすぎかと思ったり。
    うん、分かります。この不安もありますね。
    これだけたくさんの人が溢れているんだから、出会う機会はあるのだろうし
    今日もニアミスしているかもしれないんだけれど。

    > 結局そのあたりやお付き合いの我慢の度合いも、バランス感覚なんですよね。
    > 両極端に振りながら、丁度いいバランスを体で覚えるしかない。
    > どこで躓くかは人それぞれですが誰もが同じ過程を踏んでいるんですよね。
    うん、私もそう思います。
    >
    > そうして私自身を振り返って考えると、掲示板の女性たちは
    > 最初から何もかもを卒なくこなそうとする焦りが逆に首を絞めているのかも。
    > 失敗したら挽回のチャンスが無いと思っているのかもしれないですね。

    そうそう、あまり失敗した記憶がないせいか、失敗したらおしまいだという
    怯えや絶望感がありすぎるように思います。
    失敗したら怖い、相手の心情を害したら怖いと、言いたいことが言えずに
    我慢したりして「そつなくこなそうとする」傾向は私も感じます。
    なんだろう。万事に、成り行きを乱さないようにというのか、
    不自然なまでに一見自然風?というか、出来るだけ、感情を動かさないように
    というか。
    まるで相手の感情に波風を立てては恋愛という名の船が沈没すると言わんばかりに
    彼氏がいるのかも「どうしたら自然に聞けますか」、不満も「伝えることを
    遠慮してしまう」、あるいはまだ一言も本音で話していない内から「別れる
    べきでしょうか」と。
    もちろん遠慮があってもいいのだけど、相手を驚かせない配慮も良いんだけれど、
    そこまで注意深くする?と驚くような質問もありますよね。
    それにしては恋愛を始めるときはあまり考えてないというか。

    > 価値が下がるという表現は語弊がありますが
    > やはり一定の年齢を超えた女性に辛辣だと思います、男性の目は(笑)
    > もう少し年を取ってから周りの男性の注目を浴びはじめるだろうと
    > 思える女性もいますしその真逆の女性もいますから…。
    > アンバランスな年の取り方をしたくないという焦りはあります。
    >
    > 幾つになっても輝いている女性は確かに存在しますし
    > その年齢なりの魅力があるとは思っていますが
    > 若さは間違いなく強力な武器であり免罪符ですからね(笑)
    > 別の魅力を手に入れなければ、と。
    > どんどん洗練されて魅力を増してゆく女性もたくさんいますから
    > 年を重ねることに希望は持っていますけれど
    > 危機感の方が強いのが正直なところです。
    > でも私も常に、過去の自分よりも今の自分の方が好きですよ。
    >
    > それにしても、南さんが人を惹きつける天性の魅力は別格ですから
    > 世間一般の平均的な女性と比べるのは酷な気がしますよ〜(笑)

    確かに歳を取るのは怖いわね。
    私も、世の中に、私より年下の人がだんぜん多いとなったら、
    言っていることが変わるかもしれません。
    そこまで行ききってしまう前が怖いかな。過渡期が。私はまだ若いつもり
    でいるのに、世の中には私より若くて綺麗な女性ばかりじゃない!ってなった
    時が。年齢からすると今でもそうか!(笑
    三十歳代から四十歳代?のどこかで、これまで気に入っていたブランドの服が
    急に似合わなくなり、髪の色が顔色に合わないと感じるようになって、
    好みを見直さなきゃ、おかしい!こんなはずでは、と愕然とする時期があるよう
    ですよ。
    それは、ゆっくり自覚するのではなく、ある日突然自覚するのよ、と
    年上の女性から教えてもらいました。そういうものか…。
    私は、友達が、「可愛いおばあちゃんになるのが夢なの」と笑ったのが
    可愛くて、それ、私も一緒に目指そう!と思っています(笑

    そして、最後の言葉だけど、、、もみじさんはとても私を好きなんだ
    と思ってていいの!? 有難う〜!有難うございます!
    有難うございますすぎる!(笑)


    おやまあさん
    >更に感想を伺いたくて新たに投稿した 「体目当て」論の仮説に関しては、
    >南さんの体験談、想像、解釈などは、少なくとも僕に対しては、十二分の
    >説得力がありました。

    そこまで受け止めてもらえて嬉しいです!
    私は恋愛相談掲示板はこちらの他に一箇所しか知りませんが(今もあるかな?)
    そこでは、結構叩かれましたよ(笑)おやまあさんほどじゃないですが!
    おやまあさんのは、相当に、辛辣体験ですよね;

    >昼「告白」の発布か免罪符を得られたら夕方にはホテルに行ってよいような、
    >安直で危ない発想へとつながったのではないかと、そんな風に感じました。

    これには大笑いしました。でも、笑い話で済んでいると思いたい……;
    本当にこうなりつつあったら困る。
    とても有り得そうだから、笑えるんだけど…。

    >ネットには簡便に大量の情報を閲覧できるメリットがあるかわり、真実と嘘とが
    >混在しているから、その識別眼と取捨選択能力が問われる、とはよく言われて
    >いますよね。
    >誰もが気楽に語り合えそうな色恋の話題や情報さえもが虚実とりまぜだったり、
    >考えようによってはミスリードの危険な罠があるんだな、って。
    ええ、そう思います。
    大量に吹き込まれる害を思えば一切知らないほうがいいという情報もあるかと。
    どれを採用するかは本人次第ですから、怖いですよね。
引用返信 削除キー/
■80 / inTopicNo.18)  Re[6]: 恋は盲目?
□投稿者/ おやまあ 18回-(2012/10/17(Wed) 16:18:34) [ID:nb4GJ32E]
    > そうそう、あまり失敗した記憶がないせいか、失敗したらおしまいだという
    > 怯えや絶望感がありすぎるように思います。
    > 失敗したら怖い、相手の心情を害したら怖いと、言いたいことが言えずに
    > 我慢したりして「そつなくこなそうとする」傾向は私も感じます。
    > なんだろう。万事に、成り行きを乱さないようにというのか、

    そうですね。ほんと、そうです。
    この傾向の女性相談者がメジャーでは?

    「そつなく」や、成り行きを乱さないようにどころか、
    もともと彼氏の理不尽さや大量の不満を訴えてきているというのに、

    上様のご機嫌を損ねたら取り返しのつかない事態になるのじゃ!
    ささいな粗相でもしたら打ち首になってしまうぞ!
    ・・・くらいのビビり方?


    > それにしては恋愛を始めるときはあまり考えてないというか

    相手を見初めた時や、接近・接触に成功した頃だと、たいがい、
    「優しくて思いやりがあり人の気持ちをよく察せて周囲へとても
    気遣いのできる人です」といった評価だったり、
    「私と価値観がものすごく合う人なんですー!」なんだよね。

    こうした言いぶりからすると、ご本人は意識的にハードルを低く
    設定したというより、ご本人の資質の問題も大きいのでは?


    でも、時にはアドバイスに押されて、思い切って全てぶちまけて
    体当たりを試みる女性もいます。

    しかしながら、そこで彼氏がプイッとムクレて出て行ってしまうと、
    「怒らせてしまいました。やはりフラれてしまうのでしょうか。
    怖くてこちからはメールできません」。

    もしくは、よしんば案ずるより産むが易しで、彼氏がすんなりと
    耳を傾けてくれて、
    「俺にも至らない点があった。今後は改善できるよう努める」と
    答えてきた場合であっても、女性は心からは安心しない。
    「アアは言ってくれましたが、本心でしょうか。私をウザくなって
    しまっていないでしょうか。心配でたまりません」と続く。

    もうね、どう転んでも、卑屈・悲観・受け身のループです。

    これは何故なんでしょうね?
    恋愛を始めようとした時の舞い上がり度と、諸問題が噴出後の
    自虐度とのギャップが、不自然に大きすぎますね。

引用返信 削除キー/
■81 / inTopicNo.19)  Re[5]: 皆さま、この説はどう?
□投稿者/ もみじ 15回-(2012/10/17(Wed) 18:02:48) [ID:or4dUDJc]
    2012/10/17(Wed) 21:40:37 編集(投稿者)

    こんばんは。みなさまお返事を下さりありがとうございます。
    数日間お返事が書けないかもしれませんが、
    後日まとめてお返事させていただきますね。
    少し考えたことをつらつらと。

    周囲の男女を見ていると、掲示板の傾向ほど極端ではないにせよ
    目の前に現れた異性こそが運命の人だという思い込みの強い人はいます。
    そして、残念ながらそういう男女は恋愛が長続きしない傾向があります。
    恋愛初期は熱病のようにわっと盛り上がって
    周囲に惚気話を散々聞かせ、彼氏彼女の美点をアピールするものの・・・。
    そのうちに惚気話が愚痴に変わっていつの間にか別れている。
    あるいは重いと一喝されて振られてしまう。
    また、交際間もないうちに結婚を希望している傾向もありますね。

    好みや理想というのは過去の経験の総括であったり
    直近にお付き合いした人のことを引きずっていることも多く
    あってないようなものだとは思っています。
    ですので目の前に現れた人こそが運命の人だと思うのが
    不思議なことだとは思いませんが、極端なんですよね。
    目の前の相手のほかにも素敵な異性は沢山いる中から
    私はこの人を選ぶ、という主体性が感じられない。

    私の身近のごく限られた例だけでパターンを導き出すのは強引すぎますが
    掲示板に登場する女性の像と一部重なるような気がしています。


    それから恋人選びに関連して。
    アプローチの段階で無理をして自分を演じる必要があったり
    多くの努力や歩み寄りを必要とする異性は、仮に交際に漕ぎ着けても
    相性が合わないのではないかと漠然と感じています。

    また、直感も侮れないものですよね。
    なんとなくこの人とは波長が違う、隣にいて違和感を覚える、という
    異性と交際したときには不調和な空気感は最後まで消えませんでした。

    このあたり、みなさまの経験併せてなにか思うことがあれば
    コメントをいただけると幸いです。

    ※少し補足します。
    私は惚れ込んだ人に長期戦で望むのは全く苦にならないほうです。
    はっきり振られたわけではなくても、その時点では力量不足と思えば一旦見切りを付けて
    成長してから再挑戦しようと決意した経験が片手で足りないくらいはあります。
    その間によそ見したり他の異性と付き合ったりもしているのですが
    不思議なことに例外なく、お付き合いできる絶好のチャンスは訪れました。

    ですがその時にはどうにも気乗りしないんですね。
    時間が経って気持ちが落ち着いているのもあるのでしょうが
    付き合うとなると…なにか違う、と思ってしまうのです。
    単にタイミングの問題と言ってしまえばそれまでなのですが
    仮に片思い絶頂期(笑)に告白されたとしても
    いざ付き合うとなると、やはり考え込んでしまった気がします。

    どちらかが努力して根気強いアプローチを続けてようやくOKをもらって
    見事ゴールイン!というカップルも世の中には沢山いますし
    付き合ってみたら意外に相性抜群ということもあり得ます。

    しかし経験則からは、誰がなんと言おうが好きで好きでしかたがない!
    頑張って努力して手に入れたい!とハンター魂が燃える(笑)異性は
    短命の恋で終わってしまう予感が漂っているんですよね。
引用返信 削除キー/
■86 / inTopicNo.20)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ 19回-(2012/10/18(Thu) 12:05:00) [ID:nb4GJ32E]
    > アプローチの段階で無理をして自分を演じる必要があったり
    > 多くの努力や歩み寄りを必要とする異性は、仮に交際に漕ぎ着けても
    > 相性が合わないのではないかと漠然と感じています。

    そりゃあもちろん、多くの演技や歩み寄りを必要とする相手とでは、
    本当に親しくすることさえ無理があると思います。
    僕は女性へアプローチするのに、やはり相応の努力はするにしろ、
    「演技」というのはしたことがありません。
    もしスタンドプレーの類いの「演出」はしても、そうした行為自体も
    どちらかというと根っからの性格によるものだから、楽しさと喜びを
    感じつつ行います。
    演技や無理などは絶対と言ってよいほどしませんね。


    > また、直感も侮れないものですよね。
    > なんとなくこの人とは波長が違う、隣にいて違和感を覚える、という
    > 異性と交際したときには不調和な空気感は最後まで消えませんでした。

    というか、僕は波長が合わない異性とは強いて進んではお茶さえ
    しないだろうな。
    仕事や義理のある付き合いならともかく、少なくとも色恋の感情を
    確かめようなんていう前提ではね。
    雑談ですら心から楽しめないようでは、親しみを感じることは無理。


    > 仮に片思い絶頂期(笑)に告白されたとしても
    > いざ付き合うとなると、やはり考え込んでしまった気がします。

    それって、どうも、もみじさん。
    自らハンター気質と仰るように、手に掴める段階へと達するまでは
    自然とパワーが出て努力をするが、どうにかなると思えたとたんに
    興味が薄れるのでは?

    男の場合は、「どうにかなった」ところから興味が徐々に薄れてしまう
    人は少なくないが、もみじさんは「どうにかなる」と感じたら終わり?w

    ここでは皆でハードルの低い女性のことが話題にのぼっていたけど、
    もみじさんを落とすのは別の意味でずっとずっと難しそうだね。
    だって、いくつものハードルをヤッ!ハッ!と順調に飛び超えながら
    トップを走り、最後のハードルを無事に飛んで一気にゴールラインを
    走り抜けんとした瞬間、前に10mの高さのコンクリートの壁が出現!
    みたいな。

    仮にもみじさんへ片想いしてても、これ読んじゃったらもうダメだね。
    たとえもみじさんから迫られても、すぐ応じようが、よく考えてからに
    しようが、どのみち土壇場でハシゴを外されちゃいそうだから。ww

引用返信 削除キー/

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