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■652 / inTopicNo.21)  Re[3]: 人生の節目と恋人
  
□投稿者/ もみじ 16回-(2014/04/18(Fri) 01:23:01) [ID:GXivxnSg]
    あいさん、こんばんは。

    > 理解しあえなくなるきっかけは、例えば何ですか?
    これと決定的なものを示すのは難しいのですが…。
    私の思い描く、理想とする未来の自分像と
    彼の理想とする私の未来が、食い違ったとき。
    そこから辿って、現在の私に望まれても
    応じられないことが増えたとき、でしょうか。

    そういえば、別れのタイミングは
    共通の趣味が消えるとき、でもありました。
    言葉通り趣味であったり
    音楽であったり、考え方であったり、色々ですが。
    今まで好ましく感じていたり、興味を抱いていたものが
    下らなく思えてしまったり、楽しくなくなってしまったり。

    とするとやはり、私が変化する
    タイミングなのかもしれないですね。

    > それらが重なったとき新しい男が現れることが、背中を押しますか?
    新しい男は出現しないです、
    残念ながらストライクゾーンが狭いですしw

    おやまあさんとのお話ではないですが
    無理をして付き合っていると
    体調が悪くなってきたりはします。

    ただ、それが大きく背中を押すということはなく。
    体調の悪さが相手のせいだとは断言できませんし
    もし、そうだとしても、よくよく深堀りすれば
    私の立ち回り方の問題でもあり
    相手に原因があるとは言いがたく。

    決定的にこれ、というものは最後までないまま
    決断を下すしかないですね。

    > 私の場合
    > そもそも若干の妥協の産物でつきあいはじめたから
    > いざとなったとき違和感を募らせてしまうのか
    > それとも、ひとところに安住しない自分自身の性質なのか。
    > 答えが出ないです。
    今までの文脈的に、すごく打算的に付き合ってるみたいですがw
    その人の何に惹かれたか、は明確ですが
    惹かれるのは相手の持っている思想や感性など
    完全に好みの問題で。
    そういう意味では私は妥協したことがほぼ無いんですよね。

    ただひとつ言えるのは
    安住することに、重い価値を置いてはないです、今のところ。

    > 私は、ですけれども、男性から発する調整感には嫌悪感と反発を感じて
    > 調整に挑戦しようとしたくなる。
    これって「舞台裏」が見えてしまうことへの嫌悪感でしょうか。
    それとも、踊らされているのではないかとの
    疑心暗鬼から来る反発でしょうか。

    殆どのことは、許そうと思えば許せることで、別れというのは
    これだけは「譲らない」という己の意思だと思うのです。

    違いを突きつけるサインになるいうよりも。
    ここから先は無理、という意思が薄ぼんやりとでも固まってしまえば
    あなたはココまで歩み寄れますか?という確認行動でしか
    ないんじゃないかなという気がします。
引用返信 削除キー/
■653 / inTopicNo.22)  Re[2]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ あい 14回-(2014/04/18(Fri) 18:42:03) [ID:6b1Db5p5]

    > 自分は節目と連動しています。





    「節分」と連動しています、と読めてしまいました。
    なんで節分…。






引用返信 削除キー/
■655 / inTopicNo.23)  Re[7]: あいさんへ
□投稿者/ あい 16回-(2014/04/18(Fri) 19:00:43) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/19(Sat) 04:51:22 編集(投稿者)

    おやまあさんこんばんわ。


    ちょっと頭整理してました。


    > ちょっとでも合わないな、違うなと思い始めたり、相互理解が不足かなと
    > 感じたりしたが最後、それでオシマイってことですよね。
    >
    > 恋愛相談の助言レスで定番に近い、
    > 「その辺は2人でよく話し合って 乗り越えて」という姿勢は通用する余地なく、
    > 相手が相互理解を目指して言葉を発せば それ即ち「違い」の顕在化であり、
    > いざ違和感を感じればもう気持ちは冷めると。




    わたしねぇ。


    (と、いきなりくだけますが)


    おやまあさんの思考回路って、ほんと男性っぽいと思うんですよね。



    誤解しないでくださいね。
    これは、感情のはいっていない考えなので、言葉通りに読んでくださいね。
    声でおしゃべりすれば、ニュアンス伝わるのかも。
    文字だとちょっと突き放したような言葉に受け取れると思いますけれども
    違うんです。


    お話戻しますと、
    私が、男女の脳の違いを感じるのって、こういうときなんですよね。


    どういう考えでそういう話になっているのかトレースできなくなって、
    私の言葉がとまってしまうのは、まさにこういうときなんですね。
    わたしは、おやまあさんがどうしてそうコンパクトにまとめて考えるのかが
    トレースできないんですね。


    おやまあさんのおっしゃっていることは、たぶん、男性の回路では
    そうなんだと思います。
    (結構、男性ってみんなそうだから)


    どこが違うのか、すぐに指摘することができないんですけど。
    そして、
    結局、私がよくよく考えを詰めれば、そういうことなのかも?!
    と思考停止してしまいそうにもなるのだけど。


    でも
    たぶん、違うんです。


    うーん。


    違うんですよぉ。




    さて
    ここから違うという説明をしなくてはいけないのですが


    そのまえに


    まず
    もみじさんのおっしゃっていることは
    「もう嫌」になってしまってからのことなので
    おやまあさんのニュアンスに近いっちゃ近いのかなあ。



    わたしは違いますよ。



    わたしはもっと生身なものを求めているんだと思います。



    ちょっとひとつだけ
    調整感の話でいうと。
    例えば、クリスマスにプレゼント交換をしないことにするとして
    あらかじめ「僕はそういう習慣もっていないから、君への気持ちとはかかわりなく
    プレゼントはしないからそう思っていてね。その代り○○には…」などと
    話し合っておくのは基本的には関係性を良くすることだと思うんですよね。
    必要だと思うんです。


    挑戦したくなるのは、そこに調整感が見えたとき。


    どこかのコラムで、”彼氏からの小言が多くていやになっちゃうのだけど
    それは愛されてないから?”という女性の悩みの答えとして、
    男の愛は責任感であるから、小言は責任感ゆえである。
    ということで”あるある…”と納得したのですけど
    私は男の小言は、調整感として捉えていたりもします。
    男は、女を予定調和のなかに収めたいのよね。
    もう、そういうところが、わたしは嫌、って思う事が多かった。


    ちなみにそのコラムでは、女の愛は献身と独占欲である、でした。



引用返信 削除キー/
■656 / inTopicNo.24)  Re[4]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ あい 17回-(2014/04/18(Fri) 20:13:57) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/19(Sat) 09:30:25 編集(投稿者)

    もみじさんへ。


    > 今まで好ましく感じていたり、興味を抱いていたものが
    > 下らなく思えてしまったり、楽しくなくなってしまったり。
    >
    > とするとやはり、私が変化する
    > タイミングなのかもしれないですね。


    ふふふ。
    それは、女の子にありがちな、心変わりですよね…w


    男の子は、「手に入れた感」で心変わりをするけど
    女の子は、そこでは心変わりしないのね。


    でも
    ある意味


    ひとつの世界観を手に入れた感ではあるのかな。
    しばらくそのせかいに安住して、シェルターのような場所で
    のびのび過ごして脱皮の時を待っていたかのような。


    男性は、その世界観をキープしたまま
    新しい世界を求めていくけれども(趣味にせよ女性関係にせよ)
    女性は世界観ごと古いものを一旦破棄して、新しい世界観にはまりたい
    傾向があるかもしれません。


    >>それらが重なったとき新しい男が現れることが、背中を押しますか?
    > 新しい男は出現しないです、
    > 残念ながらストライクゾーンが狭いですしw


    へぇぇ。
    なるほど。


    >>私は、ですけれども、男性から発する調整感には嫌悪感と反発を感じて
    >>調整に挑戦しようとしたくなる。
    > これって「舞台裏」が見えてしまうことへの嫌悪感でしょうか。
    > それとも、踊らされているのではないかとの
    > 疑心暗鬼から来る反発でしょうか。


    ふたりでどこまでも行けると思っていたその舞台の広さが、
    明かりに照らされて限界を知らされるような
    「君とはここまで」と言われているような気分になる。
    言っていてなんか私、おかしいんじゃないかと思いましたけどいま。


    もっと、うまくいく前提で相手との関係を構築していきたいと
    いまは思っているつもりなんですけれども。
    相手のいろいろな考え方や闇を含めて、まるごと愛することが
    いまならできるような気がするんですけれども。
    限界を知らされるのは、愛情じゃない気がするところがありました。
    過去ね。


    > 殆どのことは、許そうと思えば許せることで、別れというのは
    > これだけは「譲らない」という己の意思だと思うのです。
    >
    > 違いを突きつけるサインになるいうよりも。
    > ここから先は無理、という意思が薄ぼんやりとでも固まってしまえば
    > あなたはココまで歩み寄れますか?という確認行動でしか
    > ないんじゃないかなという気がします。


    確認行動ですか。
    そうですねえ。


    そこは難しいなあ。


    言わずに去れば「言ってもらわなければわからない」と言われ
    言えば「赤ん坊のぐずり」と、とりあってもらえない。
    みたいな。
    男女の脳の回路が違うから、お互いの感情をトレースできないし
    そもそも枠組みの違う言葉を使っているから
    話し合いができないのかなあと思うときが多かった。
    言葉にのっている感情や意味が
    もう人によって全く違いますからね。


    愛するということにおいて、”わかりあう”の意味づけを考えたんですけど
    おそらく、男女の間には必要とされていないのかも。


    言葉でわかりあうことが、できる人もいますよ。
    主張もできるし、受け止めもものすごくできる
    高学歴で、協調性の高いリーダータイプのひと。
    私がつきあってきたのは、いつもそういうタイプでした。
    でもわたしが必要としているのが
    そういうタイプの人ではなかったから
    ずっと苦しんできたんですよね。
    まあこれは、私の内面の話。



引用返信 削除キー/
■657 / inTopicNo.25)  Re[3]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 17回-(2014/04/19(Sat) 00:43:02) [ID:GXivxnSg]
    こんばんは。
    今回、このトピックを立てた動機は三つあります。

    ひとつめは
    恋愛専門の掲示板の常連であるみなさまにとって
    恋人やパートナーが人生において
    どのような位置づけにあるのかという好奇心。

    ふたつめは
    恋人を切望するトピ主様を見るにつけ
    みなさまがなぜ、どのようなタイミングで
    恋人を欲するかに興味を持ったことから。

    ひとつめと関連してくることでもあるのですが
    相手を選んでいることからしても
    彼が欲しかったのは「恋人」ではないのですよね。

    これは、常連の方々ではなく、どちらかといえば
    ご相談者様に聞いてみたい内容なのですけれど
    みなさまならば言語化することができるのではないかと思い。
    彼という個人を取り上げたいのではなく
    適齢期とか、そういう社会的な動機よりも
    どちらかというと内面的な部分が知りたいと思ってます。

    あ、私は「自分の価値観や視野角を広げたいとき」です。

    みっつめは
    たまには雑談でも、という思いからw

    私のトピはわかりにくい気がするので、一応、補足を。
引用返信 削除キー/
■658 / inTopicNo.26)  あささんへ
□投稿者/ もみじ 18回-(2014/04/19(Sat) 01:06:38) [ID:GXivxnSg]
    あささん

    こんばんは。
    レスありがとうございます。

    > あいさんともみじさんは 若干意味合いが違ってるイメージに感じます 
    私もそう思います。
    そして、その差分にとても興味を抱いています。

    > もうそれをやってもやらなくとも結果は同じで 「修復が不可能」なところまで行ってしまった
    内面的な問題なので、お互いの心がけと覚悟次第で
    修復はたぶん、できると思っています。

    ただ、それをしたところで、その道の延長線上に
    お互いの思い描く、理想とする未来はないことが見えてきて。

    時間と労力の現実的な見積もりを試算したとき
    積み上げてきたものを崩して
    方向性から練り直したり
    軌道修正しようとする気持ちもしおれてしまったり。

    そういうときですね、別れるのは。
    そして「合意の上、修復をしない」のかもしれないです。

    たぶん、わりとせっかちみたいです。
引用返信 削除キー/
■659 / inTopicNo.27)  Re[2]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 19回-(2014/04/19(Sat) 01:24:23) [ID:GXivxnSg]
    ピエロさん

    こんばんは。
    お返事ありがとうございます。

    > そんなとき、まとまった休みがとれたので、埼玉から青森まで
    > 国道4号線を下っていきました。(高速道路は使わず)
    いいですね!
    私は人生に疲れるとw、何をするでもなく
    ふらりと海に行ったりします。

    > で、帰りは秋田県を回って海岸沿いを走っていたときに
    > 無性に涙が止まらなくなってしましまして、
    > 「もしかしたら、これが前世過ごした場所?」と
    > 勝手な思い込みですが、そうして帰ってきました。
    ビビッと来るようなものがあったんでしょうね。
    国道4号線を下るその旅自体も、
    なにかに突き動かされるようなものがあったのかもですね。

    > それからが今までの考え方ががらりと変わってしまい、
    > その後つきあった女性が今のおっ家内です。
    なるほど。。
    どんな風に変わったのか、とても興味があります。

    > 別な女性への興味ですが、
    > ファン的な女性は多々いますが、相性から
    > 今のおっ家内がちょうどいい具合です。
    ファン的な女性が多いのは良いですね!
    ピエロさんは愛妻家なのがとても伝わってきます。

    > トキメキはそれほど魅力的なんでしょうね。
    一瞬の魔力でも相手をグラつかせることができれば
    なし崩し的に略奪…なんてこともありますが。

    最近話題になっている某タレントさんなんかは例外として
    本命の立場は、トキメキなんかよりもずっと強いと思ってます。
    二番手が本命に格上げされるのは例外ケースのはず。

    みなさま、なんやかんやと文句を垂れつつも、
    少なくともその時期に、本能的に欲するものを持っている人を
    一番手に置いているのではないかなぁと。
引用返信 削除キー/
■660 / inTopicNo.28)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ 37回-(2014/04/21(Mon) 03:57:41) [ID:6u7f3K0N]
    > 恋人やパートナーが人生において
    > どのような位置づけにあるのかという好奇心。

    コレ!という答を言い切るのはちょっと難しいからいったん横に置きます。
    ところで、もみじさんは案外せっかちなだけでなく、思い込みが強い方で
    ないでしょうか?w (← 長くなりそうですが、後述)


    > 相手を選んでいることからしても
    > 彼が欲しかったのは「恋人」ではないのですよね。

    とりあえず、「本能」じゃないの?くらいしか僕には言いようがないですねぇ。
    掲示板で恋人を切望する人たちは、とにかく「彼女(彼氏)がほしい!」だし。

    男はよく、女であればすぐにアワヨクバの欲望を抱くスケベな生き物だとは
    言われがちだが、「女なら誰でも」とまで受け取られるとあまり正確でない。
    たいがいの男は、まずいちばんに女の容姿へ目が行くし、惹かれますよ。
    それも「選ぶ」にあたって一項目であるし、むしろ男というのは 女の容姿に
    対するストライクゾーンは人それぞれにかなり狭く、寛容度、妥協度は低い。

    人として第一に重要なのは容姿より中身だと。
    したがって、女の容姿だけを見て、いったい中身の何がわかるの?と。
    そういった建前で反論されちゃえば色恋の実態として身もフタもないけども、
    かえって特に女性の方が、「選ぶ」行為に曖昧さがあるとさえ思えます。

    なぜかって?
    飲み会で髪を撫でられたり肩や腰を抱かれたり、または学校や職場などで
    見え透いたおべんちゃらを言われまくっているうちに 「彼が気になります」と
    言い始めるのは ほとんどが女性であるのは掲示板でもお分かりの事実。

    そして「気になります」が始まった後から、
    でもチャラいところは気になります・・・
    女慣れしているようなのが気になります・・・
    本気で私に好意を持ってくれているのでしょうか?・・・
    って風な相談が来るわけで、つまり男の中身を気にする思考は後回し。
    それどころか、「以前は単に同僚としてしか見れてなかったのですが」って。
    当初は容姿による選別やヒイキすら していなかったのに、ってことですね。

    良くも悪くも男は「ちょっと好みの女と見るとアワヨクバ」の傾向を否めない
    代わりに、いざ親密になってからこそ女を見る目はずいぶんと厳しいかと。
    女の部屋を訪問したら、ちらかり具合にウンザリしてしまったり。
    台所仕事や調理の手際が粗雑だったりしても魅力が失せたり。
    社会的な教養が低すぎても、人間的な興味を失ってしまったり。
    将来の伴侶として候補にするためには資質の細部をチマチマ観察しがち。

    女性には、男とは正反対の流れの人が多いですね。
    いったん気になりだすと、もしくはいったん親密になれば、日ごろ語っていた
    理想の男性像はどこへやら、どんな難点だらけでも規範意識が低い男でも、
    「好きなんですー!でも、大好きなんですぅー!」になってしまう。


    男の1人として言わせてもらえば、「恋人」という肩書きの女を欲しいだけの
    欲求が先に立った場合でも、やっぱり「選ぶ」のではないでしょうか。
    人間とモノをいっしょにして例えるのは語弊がありますが分りやすく言えば、
    自家用車を買うとしたら、誰しも真剣に悩みつつ十分に吟味するのと同様。
    大方の使用目的になら、レンタカーでもタクシーでも用をなす。
    とはいえ、自分だけの所有物である自家用車への満足感はまた格別。
    毎日乗っても乗らなくても、常に目の前にあって触れられれば愛着も湧くし、
    ついついワックスがけして輝かせ、悦に入ったりの充実感もある。
    でも自家用車となるとメンテ、税金、保険などなどに金も手間もかかります。
    高額な新車を買う以上、形と色の細部にも納得しないと踏ん切りつかない。

    たまに接するだけのレンタカーならね、傷もあろうが凹みもあろうが気には
    なりません。最近は最終目的地での乗り捨てもできて便利だ。
    傷だらけのレンタカーを運転しても「おっ!この車種、なかなかイイなぁ」と
    そこそこ気に入ったりするが、いざ自分も買おうと思えば細部まで再検討。
    レンタカーでも自家用車でも箱根へドライブには行けるが、自家用車として
    入手せんと思い浮かべば、自然と気持ちのスタンスは異なってきます。


    > あ、私は「自分の価値観や視野角を広げたいとき」です。

    恐縮ですが、素朴な疑問で素直にツッコミを入れさせていただきます。w

    一般に 多彩な人間関係を持つことによって視野が広がるとは思いますが、
    未知の価値観や未知の視点を敢えて1人の異性から学びたいと考えたら、
    極端には 「この男ったら、いったいナニ考えてんの!?」と驚くか呆れるか
    するような人物へ興味を持って深入りしてこそ新たな発見と学びに繋がる
    のではないかと僕は思えます。
    過度に突飛な個性は、興味は湧いても恋人にするは躊躇するだろうが・・・。


    掲示板で若い子が、「気になる男性」について、しばしば嬉々として言う。
    「Aさんと話し込んだら価値観や考え方がピッタリ合うんです!」なんてね。
    そんな深いところで本当にピッタリと合ったら、意気投合することこそあれ、
    新鮮な学びなどは生じにくい理屈でもあります。
    もちろん、気が合ってウマが合って ひたすら楽しい!という恋愛も大いに
    けっこうなことです。ご本人たちが幸せを感じるならば否定はしません。
    けれど考え方の差異について時には議論し切磋琢磨しないと、結果的に
    自己の研鑽は生じにくいのではないでしょうか。


    もみじさんは、思想と感性へ共感できることが男選びの必須の条件だと
    仰ってきました。
    なら、どちらかといえば、前述の「ピッタリ合う男」を探すのと ほぼ同義と
    理解できますが、違いますでしょうか?

    それでもまぁ、僕は肯定的に整合を試みてみました。w
    自分と男の思想や感性は同類だけど、そこを踏み台にして更にお互いに
    高め合おう!と。 お互いに現状以上の成長を常に志そう!と。
    多分そういったお考えなのだと深読みすると、入口としては納得できます。


    ・・・が それならそれで、もみじさんの他のレスを参照しつつ 別の疑問が
    湧いてきてしまうのです。
    歯に衣を着せないツッコミはこれから。ww

    今までの独白を通じてよく読解しつつ考えてみるに、 もみじさん本人は
    自覚しないままに、 意外に思い込みと思い入れが激しく生じるほうでは
    ないのかな?とも思いました。

    自らストライクゾーンが狭いとおっしゃるごとく、 「思想」「感性」といった
    高いレベルで厳しいメガネに適ったはずの男たちが、 それほど長期の
    交際に至らないうちに、理想像ではなくなってしまうわけですよね。

    ある男の考え方、および(音楽の好みとかまで含む広い意味で趣味と
    表現されるところの)感性が急変するなんて、普通は考えにくいことだ。
    当初は惹かれた明確なポイントの何点かが急に下らなく思えてきたり
    楽しくなくなったりと つまり新鮮味を失ってしまうという事態は、男側の
    問題というよりは もみじさんの感じ方次第でしょう。

    男のキャパ云々は、その男の元々の根本的な資質の一つだし。
    先にも書いたように、始めからうっすらと感じ取れそうな部分だし。

    もみじさんの成長に男が追いついてこれなくなった時、のような説明も
    見られますけれど、もみじさんも10代やハタチそこそこでもあるまいし、
    そう短期に思想と感性の変化なり成長なりという「節目」が現れるとは、
    それもまた考えにくいことだし。

    将来的にもみじさんが理想とする自分像と、彼氏が望むもみじ像との
    ギャップに気づいた時に、という記述もありましたが、その種のいわば
    異性観、人生観に属す価値観の折り合い具合は、一般に人が伴侶を
    選ぶ局面で最も留意して展望し、見定めようとする重要な点だろうし。

    狭いストライクゾーンを通過して 思想までも確認される厳しいチェックに
    合格して惚れ込まれていた男が やがてある日「ここから先は無理」とか
    「あなたはココまで歩みよれますか?」などと突きつけられる羽目に陥る
    なんてことは、男側とすれば青天の霹靂だろうし。

    考え方や感性や能力などを重視して吟味して男を選ぶタイプの女性に、
    別れもやむなしの「これだけはどうしても譲れない」気持ちがそう毎回も
    出てくるのは、僕にはちょっと不思議だといえば不思議だし。

    以上 その他もろもろから、もみじさんの言い分をひらたく言い換えると、
    「男のメッキが剥げた」という風にしか解釈できないのです。
    非常に失礼なのは承知で、もみじさんの独白を更に表現し直すと・・・、

    入口と出口の落差が、「え?こんなはずでは・・・」という感じで大きい。
    入口で審査が厳しかった割りに、出口へ至るダメ出しも同様に厳しい。
    実は そうたいしたことのない男へ、「たいした男だ!」と惚れてみたが、
    やがて「なんだ〜 たいした男でなかったじゃん!」と気づくことがある。
    結局はそういう話に聞こえるゆえ もしかして 意外と思い込みの激しい
    突っ走る面があるのでは?という憶測に至りました。

    念の為、イジワルを言ってるつもりはないからね? 思考の切磋琢磨。ww

引用返信 削除キー/
■661 / inTopicNo.29)  オマケ
□投稿者/ おやまあ 38回-(2014/04/21(Mon) 04:57:57) [ID:6u7f3K0N]
    ノーベル賞作家 バーナード・ショウは色々な名セリフを残してるので
    いくつかは聞き及んだことはあるかもしれませんが、ここで二つほど。

    「女の自惚れを満足させてやるのが、男の至上の悦び。
    女の至上の悦びは、男の自惚れを傷つけること」

    そっか。そうなんだー、と納得して心に刻み、
    男は、若い女の子にありがちな自意識過剰で高飛車な上から目線の
    発言や態度を臆せず流し、女をオダテまくってでも口説きましょう!w



    彼はスピーチの達人でもあったので、その秘訣を問われました。
    「スケートを学んだ時と同じ方法です。
    何回もヘマを繰り返して笑い者になり、それに慣れるようにしました」

    これなんぞ、「断られるのが怖くて、誘えません」をキマリ文句にして
    いる人たちへは良き教えだと思うんだけどなぁ。ww
    習うより慣れろで、どんどん誘っていれば、そのうちに達人に。w

引用返信 削除キー/
■662 / inTopicNo.30)  Re[3]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 20回-(2014/04/22(Tue) 00:36:49) [ID:GXivxnSg]
    おやまあさん。

    こんばんは。
    お返事ありがとうございます。
    大変興味深く拝見しております。
    書きかけていた分をまずはそのまま投下します。

    > 効能、薬効といったものかな。漢方薬だな。ww
    継続して服用する必要がありそうですねw

    > 精神的な何かとは、強いて自己分析したらもちろん僕なりの弱点だって
    > あるのだけど、特段に病的だなどとは思えない上、似たタイプの男女は
    > 数十万単位の数でいるはずだと。
    > つまり苦もあれば楽もあるのがひとしく人生だとは、ほぼ納得していた。
    あ、なるほど。
    その人と出会って投薬され、症状が緩和されてからはじめて
    己の病気を自覚したというくらいのイメージなんですね。

    おやまあさんの例えになぞらえて病気と書きましたが
    私のも文字通りの病、という意味ではなく、比喩です。

    おそらく、私はおやまあさんよりは具体的に
    欲する男性像も思い描いているのに対し
    おやまあさんは偶然に、
    ある病を解決できる相手を選び取った。

    それは自分の深層心理や、己の求めるものへの
    自覚度の違いかなとはじめは思いました。
    例えば心底では「優しい彼女が欲しい」のに
    「都合よく扱える女が欲しい」と言い換えてしまったり
    自分の頭の中も書き換えてしまったり。
    心と言動と頭の調和が取れていない人、結構多いですよね。

    けれども結局、
    狙い澄ましたところで私は別れているのですし。
    頭や言葉で考えることには限界があり
    あまり意味ないのかも、とも思ったりしました。
    人間が本当に求めるのって意識の上では
    想像したこともないような、
    そういうものかもしれないですね。

    > まぁ、許し合うというよりも、許し合える。
    > ものすごく細かい たくさんのギザギザがピタリと噛み合って、全体で
    > 自然と気楽にギブ&テイクができてしまうような相性。
    > そして良い意味での強い依存関係もあると。
    > 奇跡的なほど幸運な巡り合わせだが、いずれにしろこれは最強です。
    恋人と噛み合っているときは、
    別れの瞬間までは、そういう相性なんですけどね…w

    > その意味でのテクを弄して 複数を抱え込んでおける女たちだとしたら、
    > それほど上等の部類ではないと思うが?ww
    あいさんの仰っていた意味とは異なりましたが、それはともかく
    もし彼女たちも割り切っているとすれば
    片目を瞑れば見えなくなる程度にまやかしてくれれば
    十分かもしれないですね。

    > 詳しくはわからないけど、なんとなく、
    > 自分が相手に求めるキャパの過不足って、知り合って程なくおおよそ
    > 感じ取れるものではないの?
    最もキャパを強いられるのは、変化のタイミングだと思うのです。
    今までの自分をいったん否定して
    既存の価値観を壊さなければいけなくなった瞬間だったり。
    主導権が入れ替わる瞬間だったり。

    > 例えば、
    > 「アンタって、ほんっとに頭ワルいのねー!」とでも言われたとしたら、
    > 「だって、わからなかったんだもーん!」と思えばそう答えるし〜
    おやまあさんは、「多少傷ついたとしても、気に病まずに受け流せる度量」に
    プライドを持っていて、だからムキになる自分を許さないのではないかなと。

    人に安易に察せられるような弱点を持つことを許さない、
    あるいは見え透いた弱点は最初から認めてしまう、
    そういうプライドの持ち方をしている、というだけで。
    私もおやまあさんはとてもプライドが高いほうだと思いますw

    > 厳密にはプライドでなく、見栄や虚勢が強過ぎるのではないのかな。
    その男性の「見栄や虚勢」を指摘することこそが
    プライドを傷つけることであり。
    見栄や虚勢が強いほど、確かに傷つきやすくはあるのですが。

    10代や20代でプライド、自信の裏づけとなる経験を
    そうそう身に付けられるはずもなく。
    まずは虚勢から入り実力を身に付けていって
    どんどん身軽になる…というのは
    割とスタンダードな型ではないでしょうか。

    そして、男性にとって女性を手中に収めたり
    自分を慕ってもらうことは「虚」の穴埋めでもあったりして。
    そこで、身内である女性から対等に、真っ当に指摘を受けたり噛み付かれると
    バランスを崩してしまう男性は少なからずいるでしょうね。
引用返信 削除キー/
■663 / inTopicNo.31)  Re[4]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ あい 18回-(2014/04/22(Tue) 19:25:46) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/22(Tue) 19:53:53 編集(投稿者)


    もみじさん・みなさんへ。


    > みなさまがなぜ、どのようなタイミングで
    > 恋人を欲するかに興味を持ったことから。
    > ひとつめと関連してくることでもあるのですが
    > 相手を選んでいることからしても
    > 彼が欲しかったのは「恋人」ではないのですよね。


    もみじさんの出されたお題は
    ひとつには、
    パートナーや恋人に対してそれぞれ求めるもの、
    あるいはその差異、
    みたいなことではないか、と受け取ったのですが



    わたしは、結局、生理的な欲求の実現ないしは解決、維持なんじゃないかと思ってるんですけど。
    ものすごく集約しすぎかもしれないんですけど。
    人間だから、なるべく心地よく生きたい。
    そのために役立つ相手を選ぶ。



    性欲だったり
    気持ちの安定だったり
    楽しい気持ちになれたり
    ドキドキをくれたり


    将来の不安を消してくれる将来性のある相手だったり
    自己顕示欲を満たしてくれる相手だったり
    上達したい趣味の世界で自分を成長させてくれる相手だったり
    経済的に安定した生活させてくれる相手だったり
    清潔で快適な生活をフォローしてくれる相手だったり
    感情を満たしてくれる相手だったり


    そういうのって、生理的な安定をいかに維持するかを目指して
    それに役立つパートナーを求める、
    って目線で解決できそうに思いついたんですけどどうですか。


    おやまあさんは、”本能”っておっしゃっていますね。
    わたしには自分の本能の部分を区別して感じることができないので
    ちょっとぐぐってきましたが
    本能、ではない気がします。
    もっと、後天的なものにつき動かされているような気がするからです。

    本能

    wiki:
    動物(人間を含む)が生まれつき持っていると想定されている、ある行動へと駆り立てる性質のことを指す。





    生理的欲求にも、人それぞれ、いろんなタイミングでいろんなバリエーションを求めるので
    ひとりの恋人が全部は受け持てないじゃないですか。
    それからシチュエーションもあったりして。


    それで
    恋愛にはタイミングもあれば、区切りも訪れる。


    そして
    わたしは、話し合う、わかりあう、のような部分と、性の部分で、
    ひとりのひとではまにあわなかったよ!だから複数の時もあったよ!
    って話をしていて


    もみじさんは、時間の経過によって別の世界を持ったひとが
    素敵にみえるよ!って話をしていて


    おやまあさんの、男性はつきあった後、女性を厳しく吟味している、
    なんていうのは
    一緒にいて毎日ドキドキできるか、っていうようなことよりは
    結局
    長い期間つきあう場合の無難さ、面倒くさくなさとか
    結婚なんてことになったときの日々の生活の安定であるとか
    そういう生理的な欲求の実現の可能性を吟味しているんじゃないかと
    思いました。


    そして、恋人に対して、頭痛を治してくれるとか、
    寝つきをよくしてくれるとかの表現は、
    その彼女が、どのような特別なものを持っているからそうできるかは別の要因としても、
    やっぱり男性からは生理的な快を求めているのですよね。



    あんまり、
    こう何か強い使命感をもった人生で、どうしてもあるタイプの人とでなければ
    達成できないものに挑戦していて、だからこの人がパートナー、
    みたいな選択をする人って、割合からいって、あまりいないのかもしれない。


    わたしは、そういう出会いを待ってるんですよね。(今でも)



    ということで「生理的」をぐぐってみましたところ


    goo辞書:
    1 からだの機能や組織に関するさま。「―な現象」
    2 理屈ではなく本能的であるさま。「―に嫌悪する」


    本能的・・・。



    生理的欲求というとマズローの欲求5段階説を思い出しまして
    ちょっと別件でそれ改めて読んでたのもあるんですけど、
    それで、生理的欲求はマズローによると一番下の欲求だけの限定になってしまうので
    でも人の自然な欲求ってさまざまですよね、というわけで
    マズローさん的に欲求を分類していくなら


    マズローの欲求5段階説:
    生理的欲求→ 安全欲求→ 社会的欲求→ 尊厳欲求→ 自己実現欲求




    基本的に男性は社会に出ますから、女性に求めるとしたら
    「生理的欲求」レベルの快でいいと思うんです。
    それ以上は自分の問題で解決できますから。
    見て不快感がない相手、一緒にいて不快感がない相手という具合に。
    それ以降のことは、野心があれば相手に求めるかもしれません。
    医院長の娘と結婚したい医師とか、地元の有力者の娘と結婚したい若議員とか。


    女性は、実は、男性に尊厳欲求あたりまで求めている人は多いと思うんですよね。
    愛か打算かで悩むのはこういうところですよね。
    内助の功という意味で、旦那さんの出世によって実現される欲求もある。
    (代理的なので、微妙な部分もあるけど)
    ある世界では、旦那さんのヒエラルキーは婦人会のヒエラルキーに直結します。
    多少、生活が窮屈で生理的な快が得られなくても
    女性が男性から実現してもらえる可能性のある欲求段階は多いと思うんです。


    ただ、それ以上の内的な高次の欲求実現は旦那さんの何かでは実現できません。
    私は前の離婚ではまさにそういう壁が原因のお別れでした。



    というわけで以上です。




引用返信 削除キー/
■664 / inTopicNo.32)  Re[1]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ いなちゃん 6回-(2014/04/23(Wed) 18:58:47) [ID:9U5E9bAr]
    No622に返信(もみじさんの記事)

    もみじさん、こんにちは。

    私自身、人生で「恋人」になったと言える存在は、実は2人しかおりませんで、その2人とも、結婚相手となっています。
    それ以外は、実らず片思いで終わりました。ありがたいことに私に好意を寄せてくれる男性が表れても、私がその気になれなかった事もありました。

    で、まあ、そのたった2人について言うならば、人生の節目や内面的な転換期と連動しています。
    いや、単なる片思いで終わった恋すらも、人生の節目や内面的な転換期と連動していますね。

    1人目の恋人は、私が看護師になった時に、同じ病院で働いていた人。
    今でも不思議なのですが、私は、それまではアプローチされても絶対になびかなかったのに、その人のアプローチにはどんどんなびいて行ったんですね。おそらく、ちょうどそのとき、誰にも片思いをしていなかったからだと思っています。(誰かを好きでいる間は、他からアプローチを受けても絶対に気持ちが動かなかったので)
    しかし結婚後、3〜4年経ったころから、元夫は掌を返すように冷たくなりました。
    元夫から別れたいと言われた時、そしてその理由を並べられたとき、私は信じられなかった。だって、元夫が並べた理由は、全て、結婚する前から分かり切っていたことだったから。私は何も変わっていないのに、何故、今になってそれを理由として別れたいと言い出すのか、と。

    でも、今ならわかります。人間は誰しも変わっていく。元夫は次のステージに行ったのに、私一人、元のステージに留まったままだったんですね。

    離婚した後も、しばらく会っていて、いつか復縁することを夢見ていた。
    ようやく元夫を吹っ切る決意ができて、決別を決めた時に、私はネットで今の夫と出会いました。

    私は、生まれ故郷の福岡県から、離れて過ごしたことって、殆どなかったんです。県内移動だけでも簡単に馴染めなかったくらい。
    そんな私が40過ぎて、遠距離恋愛の挙句、今の夫の傍に行くために、関東に転居するとは。
    転居を何度も繰り返した人にとっては何てことないでしょうけど、私には大事件でした。



    > 恋人を欲するのはどんなときで
    好きな人ができた時です。そうじゃなかったら、お付き合いなんて面倒。結婚も面倒としか思ってなかった。

    結婚しなくても親元から独立して生きることができるように、手に職をつけるため看護師になったのです。


    > ステディな恋人がいて、
    > その他の人を欲するのはどんなときでしょうか。
    これは、私には経験がないもので、わかりません。

    私は、好きになった相手を自分から手放したことはないのです。相手から手を離されたことはあっても。・・・って、その経験は1人だけなので、何とも言い難いですが。

    > 後者は、実際に行動に移すかどうかはともかくとして
    > 浮気心が芽生える瞬間はみなさま、
    > それぞれにあったのではないかなと。
    そうですねー。
    普通は多少は「ある」ものだという事が胸に落ちたのは、割と最近で。私は本当に全くないんですよ。
    恋人がいない、片思いの段階でも、他に目が行くことがない。

    他に目が向くのは、今まで好きだった男性に対して、ようやく諦めがついた時。
    かなり頑固な、恋愛感情です。

    でもまあ、今になって思えば、私は少しでも他の男性に心惹かれそうになった時は、それを意志の力で抑え込んでいたようです。あるいは、二次元の相手で「浮気心」を解消していた。

    何故、そうだったのか、自分でもよくわかりません。
    自分自身の心に「たとえ片思いでも一途であるべき」という、枷のようなものをはめていたように思う。ほんと、何ででしょうね?


    私は、おやまあさんの立てたトピの中で、「恋人ができるために必要なのは何か」という事に関して、「妥協」という一つの答を示唆しました。
    自分自身を振り返っても、「自分が好きになって相手でなければ交際も結婚もしない」と頑なに決めていたのが、人生で恋人になった相手が2人しかいない原因だと思っています。何しろ、若かりし頃は、ありがたい事に私に好意を寄せてくれた方もおられたけど、ほとんど袖にしてしまうという勿体ない事をやってきましたからね。
    とはいえ、私は、「恋人がいなきゃいないで構わない」「結婚しない人生もあり」と思っていたため、妥協をすることはありませんでした。

    片思い・高校時代の幼い初恋を含めて、私が人生でハッキリ「恋をした」と言えるのは、ひいふのみ・・・5人?あ、片手の指で足りた(笑)。
    で、私はめちゃくちゃ、「恋愛至上主義」で、自分が好きにならなきゃ絶対にダメ。かといって、相手の好みが厳しいかと言えば、そうとも言えず・・・特別駄メンズとは思わないけど、うーん・・・好きになる相手は、割と「分相応な相手」だったと思うなあ。

    そんな私が、恋愛相談掲示板で、何で自分自身のあり方とは真逆なレスをするかと言えば、それは相談者が「恋人がほしい」とか「ほのかな片思いの相手がいて、相手からアプローチして欲しい」とか、私にはなかった希望の相談をされるからです。
    正直、私のやり方でやってたら、恋人なんか、めったなことではできませんがな。なので、自分の在り方とは逆をアドバイスすることは多いです。
    とはいえ、全く何の有益な経験もなかったかと言えばさにあらず、私の少ない体験からでも、助言できることだってあります。
引用返信 削除キー/
■666 / inTopicNo.33)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ 39回-(2014/04/30(Wed) 22:08:19) [ID:6u7f3K0N]
    ちょっと遅くなってしまって本題の「節目」とも関係ないかもしれないが、
    つらつらとコメントと、誤解を解いておきたい件が一つあり、レスします。

    > 人間が本当に求めるのって意識の上では
    > 想像したこともないような、
    > そういうものかもしれないですね。

    多くの人が、恋人からフラれたり辛い別れをした時、
    「ああいう人には、もう一生会えない!」と嘆き悲しみますね。
    そうした人間ならではの喪失感の悲しみはそう簡単に癒えないのは
    わかるので、若い人たちの場合はいささか大袈裟な表現があるとは
    感じるものの、その嘆きぶりをただちに否定はしません。

    しかし一方で、「時間が解決する」という現実がある。
    もちろん深い傷の記憶は消滅しないにしても、時間の経過によって
    大半の人は結局は遠からず「代替物(恋人)」を得ていますね。
    ですから他人事として傍から見ていれば、
    「あんなに大袈裟なことを言い切っていて!
    今泣いたカラスがもう笑った!」みたいな印象を否めないのも事実。
    特に若い女性などは、そのリカバリー期間のめっちゃ早いこと。ww

    でも数万組か数十万組の中には、本当に一生埋めることができない
    喪失を経験する恐れもあり得るのだろうと思います。
    「ああいう人にはもう会えない」と大勢が嘆くことがある、 その場合の
    「ああいう」とは、むしろ言葉でどうにか説明できそうな限りのキャラか
    属性の限りは、「代替」は少なからず存在しているものですね。
    例えば、「あんな優しい男性はいない!」と言ったら、大ウソだ。w
    今風に「私が素でいられる唯一の人」なんて表現も、たいてい大ウソ。

    けれど、言葉では表現不能な感性の噛み合いと完璧な補完関係が
    成り立ったようなパートナーは、互いに代替を探すのは非常に困難。
    僕思うに、素晴らしい魅力を持つ者同士の組み合わせなんてものは
    僕にはそれほど貴重に感じられない。
    そんなのは、結婚披露宴での仲人の誉め言葉。ww
    欠点や弱点の完璧な補完関係こそがレアで強固なのじゃないかと。
    これはもう、ちょっとやそっとの理屈では他人へ説明できない。
    なぜって、自らの欠点や弱点を謙虚に正直に打ち明けてみたとこで、
    「コー直しなさい」「コー心がけるべき」と綺麗事を言われて終るのが
    関の山だからです。
    実際には性格を一変させるのはもう不可能に近いから、補完関係の
    支え合いが自然とできるパートナーに出会えたら理想的だ。
    なにより、互いに精神的に気負いや悲壮な努力の負担が不要だ。

    再び病気で比喩するなら、自らの弱点ゆえの苦労へ即効薬が無い。
    日本中の権威ある病院を巡り、最先端医療の診断と治療を受けても、
    医師たちが「ウ〜ン、どうも芳しくないなぁ・・・。
    はっきりした原因や効果的治療がわからない」と 首をかしげるような
    ダルさとか神経痛とか、人間には厄介な弱点がありがちですよね。
    けれどある時、ふとしたことで紹介されたワケのわからない漢方薬を
    飲んでみたら、あっという間に悶々が消え、絶好調になった!!
    こんな不可思議ながらレアで幸運な出会いも、世に事実としてある。


    > おやまあさんは、「多少傷ついたとしても、気に病まずに受け流せる度量」に
    > プライドを持っていて、だからムキになる自分を許さないのではないかなと。

    これこれ。誤解です!
    そうじゃないの。
    僕はそんな小難しい無理なんかしてないって。

    そもそも、掲示板で大勢が自ら「傷つきました」と言ってるようなことや、
    他人が「そんなことを言えば 彼が傷つきます」と注意するようなことで、
    僕のプライドらしきものはぜんぜん「傷つかない」んだってば!
    なんで傷つくの??と、僕には不思議なケースばかりなんですね。

    そりゃあね、少々ムッとしたとか。頭にきた!とか。
    ガッカリしたとか。ちょっと悲しいとか。
    泣きたいくらいの思いをするとか。
    「コイツ、ひでー奴だな!」と呆れたり、憤ったりとか。
    場合によっては、稀に激怒したりとか。

    はたまた 目論見どおりにいかず、「ウムム。ダメかぁ」と頭ポリポリや、
    「クゥ〜ッ、赤っ恥をかいたぜー!(*^。^*;)」とか。

    以上のような内的・外的な反応なら、もちろん人間だからありますが、
    プライドを傷つけられたとまで感じたことはまず滅多に無いですよ?
    少なくとも 掲示板上で展開されてる色恋沙汰に関連するアレコレで、
    「傷つく」という言葉が出るたび、僕は「えっ!なぜ?」と思うばかり。
    痴話喧嘩ごときへ、プライドなんか出る幕が無い。
    もしフラれたって悪態をつかれたって、良き相性を見い出せなかった
    ことを悲しみこそすれ、自分のプライドでは何ら恥じることはない。

    だいたいにおいて、仮に感情的にカッカしそうな言動をされた時でも
    次の瞬間の僕の思考は、
    「くっそー。どうやってコイツをやりこめてやろうかな」か、
    「う〜ん。 どう言えばコイツに分りやすく納得できるようにお説教して
    あげられるかな」の、どちらかだと思います。

    ちなみに、僕はよく男女の友人らから言われました。
    「このひとは、普通なら激怒しそうな時ほど、すごく冷静になる」って。


    > その男性の「見栄や虚勢」を指摘することこそが
    > プライドを傷つけることであり

    そういえば、また個人的なことだけどついでにこれに関しても言うと、
    僕はかなりの見栄っ張りなほうじゃないかと思うんです。ww
    スーツ姿で仕事をしていた頃、 まぁ今でもたまに冠婚葬祭などでは
    正装することもあるが、ものすご〜い贅沢なスーツを着てました。
    当然、シャツからネクタイ、ベルトに至るまで高級ブランド品。
    腕時計もいくつかありますが、どれも今でも数十万円かな。
    一義的にブランド品だから欲しがる という面は無いのでありますが、
    このセンスはいい、お気に入りだ、コーディネートする自信はある!
    さすがに世界の有名品には素晴らしい魅力がある!と感じちゃうと、
    入手しないと気が済まない。
    入手するにはお金が要るので、欲しい品物を買うという動機付けで
    頑張る自分にプライドを持とう!と。
    そんな形のプライドの持ち方はありました。

    で、僕はここに書いているこのままを親しい友人知人へはいつでも
    あけっぴろげで話してしまうタチです。
    「俺ってすごい見栄っ張りだからさぁ、アレはカッコイイ!と思ったら
    欲しくて欲しくてたまらなくなるんだよなぁー(ToT)
    やっと買ったぜ!どう?ねぇねぇ、カッコイイだろ?ホントに」って。
    満面の笑みでこういう調子だから、みんな笑います。
    なにせ「俺、見栄っ張りで虚栄の塊だ」といつも先に言ってるから。ww
    僕自身で信じる限り、「アイツ 見栄っ張りだよな」と陰口を叩かれた
    ことはないはずです。
    面と向かって「見栄っ張りなの?」みたいに示唆されたとしても僕は
    「うん。そうなんだ」と ちゃんと答えるので、やはりみんな笑います。

    またその逆(?)に、僕は自分の苦手で不得手なことや無力な部分、
    それがためにドジった経験、窮地に陥った経験、恥をかいた経験も
    ぜんぜん隠さないどころか、むしろ自虐ネタで大盤振る舞いなので、
    みんな爆笑こそすれ、見栄や虚勢の指摘のされようがありません。

    どうしてこう、カッコつけたがるんだろうね。ww
    最近、久しぶりにまた近場の外国へ遊びに行くようになりました。
    昨年は台湾に3回行ったので、いい年をして中国語のにわか勉強。
    台湾あたりは中国語ができなくても 食べたり買ったり移動したりは
    どうにでもなるんですが、タクシーにサッと乗って行き先を北京語で
    告げて、更にちょっと追加で何かしゃべると運転手が黙って頷く。
    同行者「すげー!」
    僕「すげくねえよ。だって行く先の他にたいしたこと言ってないよ?」
    同行者「いやいや。それでもできる人はなかなかいないよ」
    僕「そう?ほんとに?」
    同行者「そうさー!中国語でスムースに言えるなんてカッコイイよ」

    ここまでは、確かに自分で自分をカッコヨクしたいのが本来の目標。
    だけど上記の会話から後は、ついつい壮大にネタばらし。
    「カッコヨク見えんの!? マジで? 嬉しい〜!\(^o^)/
    なにしろ乗り物や買い物で最低限は中国語でさりげなくやりたいと
    思えばこそ、ここ数ヶ月はNHK中国語会話初級を録画して見まくり。
    こないだは池袋へ行って中国語会話の本まで買ったりなんかして。
    そして家でブツブツ、ブツブツと発音練習をしては、現地で喋ってる
    自分の姿を想像して悦に入ったりなんかして。
    カッコつけたくて、我ながら健気な苦労をしてたんだぜー!!(ToT)
    ・・・と、なんでもかんでも僕は見栄っ張りと虚勢、裏事情を誰にでも
    ぶちまけちゃいますので、恥ずかしさも嫌味さも残る余地が無い。w

    たぶん、女性に対してもおおむね同様です。
    「彼が何を考えているのかわかりません」というオキマリの猜疑心は
    あまり抱かれたことは無いように思う。
    だって 「何を考えてるの?どう思ってるの?」と女性から問われたら、
    たいがいのことは良くも悪くも正直に答えちゃうから。ww

    相談板で常連になってしまう理由にも、ご大層な建前は言いません。
    PCの前でヒマがたくさんあるから。
    どちらかというと言いたがりだから。
    色恋を、ひいては色恋の話は好きだから。
    女性が主流の場所で、男として、男はこうだ!と言い切られっ放しは
    イヤだから。
    自分の判断力と見解のリアルな通用し具合を確認したいから。
    自分の経験談、特に成功体験のヒントを分けてあげたい性格だから。
    他人とのコミュニケーションを好きだから。
    (ネットならでは、ヘンな人に出会えることにも、好奇心が湧くから)
    ・・・などなどです。

    長くなりましたが、そんなこんなで。
    掲示板に来る人たちは何故、たかがメールだの食事の誘いだのでも
    雑談ででも無理して無為な見栄と体裁を気にし、またそれを隠そうと
    言葉選びに汲々とするという、本末転倒の悩み方をするのだろうか。

引用返信 削除キー/
■667 / inTopicNo.34)  Re[5]: もみじさんへ
□投稿者/ もみじ 21回-(2014/05/02(Fri) 00:35:10) [ID:GXivxnSg]
    おやまあさん、つづきです。
    お返事のペースがゆっくりですみません。

    > とりあえず、「本能」じゃないの?くらいしか僕には言いようがないですねぇ。
    > 掲示板で恋人を切望する人たちは、とにかく「彼女(彼氏)がほしい!」だし。
    もう少し人間らしいところでたとえば
    なぜ、今、このタイミングで?ということが気になるんですよね。
    本能ならば、性欲は、常にあるはずで。
    契機となりうる出来事だってあったはず。

    > 男というのは 女の容姿に
    > 対するストライクゾーンは人それぞれにかなり狭く、寛容度、妥協度は低い。
    同感です。

    > 飲み会で髪を撫でられたり肩や腰を抱かれたり、または学校や職場などで
    > 見え透いたおべんちゃらを言われまくっているうちに 「彼が気になります」と
    > 言い始めるのは ほとんどが女性であるのは掲示板でもお分かりの事実。
    女性の無自覚な性欲に関しては前トピで
    いなちゃんさんがまとめて下さっていたので割愛しますが
    男性でも似たような典型パターンはありますね。
    接点は薄いけれどいつも笑顔で挨拶してくれる職場の先輩に
    惹かれたからアプローチしたいですとか
    友達としか見ていなかった女性と最近目がよく合うようになって
    気になり始めましたですとか。

    > 未知の価値観や未知の視点を敢えて1人の異性から学びたいと考えたら、
    > 極端には 「この男ったら、いったいナニ考えてんの!?」と驚くか呆れるか
    > するような人物へ興味を持って深入りしてこそ新たな発見と学びに繋がる
    > のではないかと僕は思えます。
    私が恋人にするのは、初めは何を考えているのやら
    見えにくい、検討がつかない、少々偏屈なタイプです。
    自分の友人とはソリが合わないことが多いですね。

    あまりにも突飛な感性を持っていたり自分とかけ離れた
    奇人変人よりは、なんとなく雰囲気が
    似ている人に惹かれる傾向はありますけれども。

    > もみじさんは、思想と感性へ共感できることが男選びの必須の条件だと
    > 仰ってきました
    > なら、どちらかといえば、前述の「ピッタリ合う男」を探すのと ほぼ同義と
    > 理解できますが、違いますでしょうか?
    うーん、難しいですね、これは。
    そんな考え方/価値観もあるのか、と
    目から鱗の発見をどんどん与えてくれる人を歓迎します。

    ただ「共通の感性」は求めます。
    どちらかというと、同じものを好きかどうかよりも
    不快と思うものを共有できるかどうか、でしょうか。

    > 当初は惹かれた明確なポイントの何点かが急に下らなく思えてきたり
    > 楽しくなくなったりと つまり新鮮味を失ってしまうという事態は、男側の
    > 問題というよりは もみじさんの感じ方次第でしょう。
    言葉足らずで申し訳ないです、
    「男性に惹かれたポイント」が下らなく見えるのではなく
    「興味・関心を持っていたこと」へのこだわりがなくなるのです。
    例えば切手集めのする趣味があったのが、
    突然ぱたりと、切手そのものに関心を失ってしまうような。
    そういう類のことです。(ちなみに切手を集める趣味はないですがw)

    それで相手への愛情が失われるわけではなくとも
    共通の趣味が切手蒐集だとすれば
    同じ熱量で盛り上がれる共通の話題や
    結びつきがひとつ失われてしまうことは確かです。

    だからとて、それが直接的な別れの原因にはならないので
    「新鮮味を失う」とか
    「新鮮味がなくなったから嫌になる」わけではないのです。

    > 見られますけれど、もみじさんも10代やハタチそこそこでもあるまいし、
    > そう短期に思想と感性の変化なり成長なりという「節目」が現れるとは、
    > それもまた考えにくいことだし。
    いえ、私が話しているのは10代やハタチそこそこの頃の話です。
    正式に恋人として付き合った人は片手で足りますのでw

    そしてその頃も今のところも、一生の伴侶を…とまで
    先を見据えて相手を選んではないですね。
    見るのはいまの自分とかみ合うかどうか、という点です。
    長くいられたら良いとは思いますけれども
    それは結果論であり、自分の意思で選べるとも限らず。

    > 合格して惚れ込まれていた男が やがてある日「ここから先は無理」とか
    > 「あなたはココまで歩みよれますか?」などと突きつけられる羽目に陥る
    > なんてことは、男側とすれば青天の霹靂だろうし。
    これが、そうでもないですんです。
    長くいれば予感はするでしょうし。
    本当の別れ際にびっくりした反応をされたり
    相手が引き下がってきたことはないです。
    言い争うでもなく、寒々しい空気になるでもなく、ごく穏やかです。

    > 実は そうたいしたことのない男へ、「たいした男だ!」と惚れてみたが、
    > やがて「なんだ〜 たいした男でなかったじゃん!」と気づくことがある。
    > 結局はそういう話に聞こえるゆえ もしかして 意外と思い込みの激しい
    > 突っ走る面があるのでは?という憶測に至りました。
    交際中も別れた後も、付き合ってくれた男性たちは
    色々な意味で「たいした男」だと思ってますがw

    それはともかく、選ぶのは短所も長所も見えやすいタイプ。
    その時の自分の好みに刺さる、
    何かの要素が突出している、だけで。
    あまり凝視するとしんどいので
    相手を全肯定しようとする傾向はあり
    そういう意味では確かに思い込みは激しいと思います。

    私自身、たいした女ではないですし
    一般的には「たいした男」ではなく。
    どちらかといえばダメンズの類なのかもしれません。w
引用返信 削除キー/
■668 / inTopicNo.35)  Re[5]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 22回-(2014/05/02(Fri) 01:26:16) [ID:GXivxnSg]
    あいさん。

    > 女性は世界観ごと古いものを一旦破棄して、新しい世界観にはまりたい
    > 傾向があるかもしれません。
    白紙にしてからの再構築を積み上げと取るか
    破棄ととるかは、あるかもしれないですね。

    > 相手のいろいろな考え方や闇を含めて、まるごと愛することが
    > いまならできるような気がするんですけれども。
    > 限界を知らされるのは、愛情じゃない気がするところがありました。
    なんとなく、あいさんは今まで
    やや左脳的な、現実的な
    恋愛をしてきたのかもと勝手に想像していますw

    > 言わずに去れば「言ってもらわなければわからない」と言われ
    > 言えば「赤ん坊のぐずり」と、とりあってもらえない。
    > みたいな。
    ありますね、ありがちですw いかにも男性的な。

    会話には差し支えない程度の理解はできても
    たとえば湿度だとか、微妙な感情の揺れなど
    言葉を超えた背景への理解の仕方が
    どうしても男性は「理」に偏り女性は「感情」に偏りますね。

    感情の経緯をトレースしようとするのが女性。
    実際の行動や言動から逆算し、矛盾しないように
    後付の理屈を立てようとするのが男性。
    そういう感じのイメージです。

    すると自然と口をついて出てくる表現も異なり。
    女性は男性の言葉に、今一歩踏み越えられない違いを感じ
    男性には女性が、感情で駄々をこねているように見える。

    双方とも感情も、理屈も、全てではないと思ってはいるものの。
    感情と理屈の限界への捉え方、信頼度に
    随分と差があるような気がします。

    言葉で理解し合える人、すごくよい気がするんですが。
    あいさんはそういうのは、あまり求めてないんですね。

引用返信 削除キー/
■670 / inTopicNo.36)  Re[5]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 23回-(2014/06/07(Sat) 00:58:05) [ID:GXivxnSg]
    みなさま

    随分とお返事が遅れてしまい、すみません。
    お仕事が、ようやく修羅場を越えましたw


    あいさんへ

    こんばんは。

    > 人間だから、なるべく心地よく生きたい。
    > そのために役立つ相手を選ぶ。
    同感です。

    > ひとりの恋人が全部は受け持てないじゃないですか。
    > それからシチュエーションもあったりして。
    だからこそ、職場や家庭で違う顔があったり、
    友人がいたり、するわけなんですけれど。

    異性にしか埋めがたいパートを複数持っていたり
    その欲求が突出して高い人なんかが苦労するのでしょうね。

    > こう何か強い使命感をもった人生で、どうしてもあるタイプの人とでなければ
    > 達成できないものに挑戦していて、だからこの人がパートナー、
    > みたいな選択をする人って、割合からいって、あまりいないのかもしれない。
    私はあいさんとは、大筋が同じようで
    本質がちょっと違うようには感じてるんですけども。

    それにしても、私とあいさんが
    似ている部分があると個人的に感じたりするのは
    主体的に相手を選んでいく人があんまりないのかも、と思います。
    選ぶ側かどうか(モテるかどうか)ではなく姿勢の問題で。

    > 女性は、実は、男性に尊厳欲求あたりまで求めている人は多いと思うんですよね。
    > 愛か打算かで悩むのはこういうところですよね。
    > 内助の功という意味で、旦那さんの出世によって実現される欲求もある。
    > (代理的なので、微妙な部分もあるけど)
    > ある世界では、旦那さんのヒエラルキーは婦人会のヒエラルキーに直結します。
    > 多少、生活が窮屈で生理的な快が得られなくても
    > 女性が男性から実現してもらえる可能性のある欲求段階は多いと思うんです。
    これは、面白い、と思いました。確かに!

    以前にある男友達が、過去に交際した女性について採点wしてたときに。
    その要素として、容姿、愛嬌、賢さと
    現在の彼氏または旦那のレベル、を挙げていまして。
    一部の女性からはすごい反感食らいそうですが
    (そして、あまり公の場で書くことではないですが)
    現実的な評価軸としてそれってあるかもね、と思いました。

    > ただ、それ以上の内的な高次の欲求実現は旦那さんの何かでは実現できません。
    > 私は前の離婚ではまさにそういう壁が原因のお別れでした。
    闘志がある人は、それでは満たされないんだと思いますw

    代理戦争説wはしっくり来たので、ちょっと満たされました。
    ありがとうございました。


引用返信 削除キー/
■671 / inTopicNo.37)  Re[2]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 1回-(2014/06/07(Sat) 01:42:24) [ID:GXivxnSg]
    いなちゃんさんへ

    > 私自身、人生で「恋人」になったと言える存在は、実は2人しかおりませんで、その2人とも、結婚相手となっています。
    私はきっと、好奇心があふれすぎていて(過剰なんです、おそらくw)、
    きっとそういうことができないので、羨ましいです。

    > 私は、生まれ故郷の福岡県から、離れて過ごしたことって、殆どなかったんです。県内移動だけでも簡単に馴染めなかったくらい。
    > そんな私が40過ぎて、遠距離恋愛の挙句、今の夫の傍に行くために、関東に転居するとは。
    > 転居を何度も繰り返した人にとっては何てことないでしょうけど、私には大事件でした。
    相当な覚悟ですよね。
    けれど、それくらい相手に賭けるものがあるほうが
    崩れにくいとも思います。

    そう綺麗ごとばかりではなく
    長く一緒に居て情があるから離れがたいとか
    これだけのことをしたから後戻りができないだとか
    そういう「枷」も大切だと思うんですよね。

    > 好きな人ができた時です。そうじゃなかったら、お付き合いなんて面倒。結婚も面倒としか思ってなかった。
    シンプルですね。なるほど。

    > 恋人がいない、片思いの段階でも、他に目が行くことがない。
    > 他に目が向くのは、今まで好きだった男性に対して、ようやく諦めがついた時。
    > かなり頑固な、恋愛感情です。
    それだけ人を好きになれるのも、珍しいでしょうね。
    もしかしたら叶わぬ恋かもしれないという恐れが
    他の人に目を向けさせることもあることも多いはずなので。

    > 何故、そうだったのか、自分でもよくわかりません。
    > 自分自身の心に「たとえ片思いでも一途であるべき」という、枷のようなものをはめていたように思う。ほんと、何ででしょうね?
    色々と仮説は立てられると思いますが
    自分や相手に対して「こうあって欲しくない」という何かが
    強い動機になっていた可能性は大ですね。

    私は男性を欲していたというよりも
    色んな人と付き合ったり好きになったりしたほうが面白いかも
    という動機のほうが強かったです。
    話のタネになればいいかなとw

    > そんな私が、恋愛相談掲示板で、何で自分自身のあり方とは真逆なレスをするかと言えば、それは相談者が「恋人がほしい」とか「ほのかな片思いの相手がいて、相手からアプローチして欲しい」とか、私にはなかった希望の相談をされるからです。
    > 正直、私のやり方でやってたら、恋人なんか、めったなことではできませんがな。なので、自分の在り方とは逆をアドバイスすることは多いです。
    あれが欲しいからこれは諦める、とバッサり切り捨てて行ったほうが
    結果的に欲しいものは手に入るのになと思ったりしますね。
    本能的な欲には色々な矛盾もありますし、
    欲しいものを全部手に入れることは不可能ですから。

    > とはいえ、全く何の有益な経験もなかったかと言えばさにあらず、私の少ない体験からでも、助言できることだってあります。
    いなちゃんさんのアドバイスからは内容以上に
    滲み出る「何か」があって、ご相談者さまに響くのは
    そちらではないかな、と思ったりします。
    結局、ご本人が悩んで考えるしかないことですからね。
引用返信 削除キー/

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