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■268 / 親記事)  価値基準について
□投稿者/ もみじ 9回-(2013/02/18(Mon) 23:52:10) [ID:ljqfKqA7]
    こんばんは。いつもお世話になっています。

    あるトピックに目を通していて
    主観で判断するよりも先に、アドバイスのひとつひとつを
    自分の中に受け止めて価値基準を確立しようとする
    スレ主さんの姿勢に共感して考えていたのですけれど・・・。

    ご相談に共通する軸として価値基準の確立というテーマがあります。

    こちらにご相談にいらっしゃる方々は
    現時点のものさしでは対処し切れない状況に追い詰められていて
    さしあたりの、ものさしを借りにいらっしゃる。

    各々のアドバイザーは私はこのようなものさしを
    使っていてかのごとく便利です・・・と
    解説を付け加えながら自らのそれを差し出す。
    具体案を通じてそれを渡すのか、
    もっと抽象的に考え方を渡すのかは状況と好みによりますね。

    それは足が竦んでしまっているご相談者様に
    「さしずめ、これを使って動いてみなよ」と
    最初の一歩を踏み出すためのレールを
    目の前に敷いてあげることでもあります。

    南さんの仰っていたアクセルとブレーキのお話と同じで
    「つべこべ言わずに、とりあえずやってみなよ!」
    という大前提は置かれているのですが。

    ご相談者様が疑似体験を重視するタイプであれば
    なるたけ詳細にものさしの目盛りを知ろうとするでしょうし
    走りながら考えるタイプならば
    自分に馴染みそうなものさしを先ず採用するでしょう。
    いずれにしてもまず走ってみないことには
    基準を確立できないのは間違いのないことなのですが。
    判断だけ先に下してしまうことも往々にありますしね。

    ここからがトピックの本題です。

    状況にいちいち対処していたらキリがなく
    また自身の思考や体験には限界があり
    どこかの段階で皆様、えいっと飛躍させて、
    自分の中で価値基準の型を作っていますよね。
    点と点を結んで線にするタイミングといいましょうか。

    これは一般化とも違い、主体は自分ですから、
    より多くの事例に適応させることを中心に据える必要はなく
    軌道修正も好きなタイミングで出来るものなので
    自分の中で整合性が取れるかどうかに主眼を置くものです。
    あまり抽象化させてもかえって
    使いにくいものさしになってしまいますし。

    こうした話は恋愛に限ったことでないのですが
    ビジネスならばある程度「一般化」もしやすく
    それゆえ、このふたつを無意識に摩り替えていても
    行き詰らずに進めることが多い気がします。

    しかしながら恋愛は個人的なもので、
    ここを混同させてしまうと整合性が乱れてしまう。
    客観的でありながら主観的であらればならないところに
    恋愛の難しさがあると思っています。

    皆様がどのように型を作っているのか、
    バランスを取っているのか、興味があります。
    点を結んで線に変えるタイミングですとか
    見切って身を投げてしまうタイミングですとか。

    いつも私のテーマはざっくりと抽象的でレスしにくいように思うのですが
    これに目を通して下さった皆様の着眼点にも興味があります。

    思いつくままにつらつら書き述べましたが
    何か反応をいただけると嬉しいです。
    今回は私も参加者寄りなスタンスで
    レスを拾わせていただこうかと思っています。

    よろしくお願いします。
引用返信

▽[全レス83件(ResNo.79-83 表示)]
■427 / ResNo.79)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 27回-(2013/05/10(Fri) 22:30:48) [ID:xF8UYYTV]
    *あきそらさん

    締切に間に合うように書き込んで下さったのに
    お返事が遅くなってしまってすみません!

    > あささんもおっしゃっていたと思いますが、自分に「合う」カウンセラーの方に
    > 出会うのはとても大変なのですね。
    玉石混交の世界ではありますが、きちんとしたカウンセラーの方でしたら
    もちろんプロでやられていますから、そこまで低い確率ではないですよ。
    人間同士ですから、どうしても相性はありますけどね。^^

    > 私はまあ、ああいったパートナーですので、そういう体験はないのですが、
    > 自分の大切な人にわかってもらえるというのはとてもうらやましく、大切な事なん
    > だなと思いました。
    必ずしもパートナーである必要はないですが、特に私は抑圧傾向が強いので、
    自分のことを自分以上に分かってくれる人がいると何かの時に助かりますね。

    実は理解してもらうことに主眼を置いているのではなく
    自分にとって心地よい関係を築きたい、という前提があって
    そのためには自分のことを知らせたり
    相手のことを知ることが必要だろう…という順序です。

    ですから何をするにも、例えば相手を知るのも自分との比較ですから
    初めに己を知ることがスタートになると思っています。
    (ただ南さんの仰るように独りよがりに彼の言葉を解釈せずに
    それはどういう意味?と問いかけることは重要ですね。
    他人を知ることで、自分を知ることもありますしね。)

    > どこかでなんといいますか、はっきりした答えを求めていて、今思うとそれが
    > 苦しかったんです。
    > なので、違うな、と思えた時点で軌道修正しながらも前にすすめるんだよ、という
    > この言葉はものすごくありがたいです。
    実は似たような言葉を私もいただいて、とても勇気づけられたことがあるんです。^^
    紆余曲折ありながらも前に進んで行ければ良いと、思っています。

    こちらこそ、ご参加いただけて嬉しかったです。
    気が向いたら相談掲示板や他トピックにもぜひ顔を出して下さいね^^

    ありがとうございました。
引用返信
■428 / ResNo.80)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 28回-(2013/05/10(Fri) 22:38:06) [ID:xF8UYYTV]
    *南さん
    こんばんは。

    > どこ行ったかな〜と探してみたのですが、見つからないところをみると、
    > 恋愛に悩んでいた友達にあげちゃったかな?(^^;
    悩んでいるご友人に本をプレゼントするお心遣い、南さんらしくて素敵ですね^^

    > あまりにも会話が成り立ちすぎて、そこで満足を得すぎてしまい、
    > Hの関係まで欲しがらないというか、踏み込むと逆に恋愛という枠に
    > 囚われ足枷になってしまいそう、というか…。
    私の場合は、会話が刺激的で面白かったのは、言葉遊びの世界で完結していて
    現実にミステリアスさ?ファンタジー?が
    残されているからこそかもしれません。
    そこを知ってしまうと途端につまらなくなってしまう気がしました。
    減点法の世界に入ってしまうというか。

    その真逆で会話が成立しすぎて色気を感じず
    踏み込む気分になれなかったこともありましたが
    いずれにしても好みではなかったんでしょうね(笑)

    好きになれなかった理由は比較的、説明しやすいのですが
    (ここが受け入れられなかったというポイントがあるので)
    好きになった理由を明確に説明することは難しく…。
    ただ、面白いテーマなので、改めて皆様のお返事を読み返しながら
    じっくり考えてみようかなと思っています。

    お話に挙げて下さる具体例が毎回興味深く、
    私も南さんとはまだまだ、お話したいことが尽きません^^
    こちらこそ、ご参加いただきありがとうございました。
引用返信
■429 / ResNo.81)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 29回-(2013/05/10(Fri) 22:41:03) [ID:xF8UYYTV]
    *おやまあさん

    > そもそも人の恋心には不条理な面が多い。
    > 「ついやってしまう」とか「わかっちゃいるけどやめられねー」の自省があるなら、
    > 良くも悪くもかえって人間臭く、僕としては理解も同意もやぶさかでありません。
    > ともあれ、そうした不条理とエゴやご都合主義の産物も押えた上でそれなりに
    > 色恋のタチの悪い「真実」の一面へ迫れたら面白いだろうと思えていたものの、
    > そういう真実の姿はついに晒されなかった気がします。
    スレッドを立てた当初は無意識でしている価値判断、
    言語化が困難な直感等について掘り下げようと考えていたものの
    後半は随分と違う方向に話が行きましたね。
    (それはそれで興味深いものだったのですが^^)

    後半、私はまさしく「ご都合主義」について語っていましたね(笑)
    ただご都合主義もそれはそれで真実の側面だということも
    押さえておく必要があるように思いました。

    どの道、今現在の知識や経験の中から辻褄の合う仮説を立てて
    自己流にアレンジして現実に沿わなくなれば手直しして…の繰り返しなので
    ご都合主義であろうが何であろうが、まずは仮説を立てなければ
    検証のしようもないですからね。

    ただ、感情論に偏ると現実への対処能力が低くなりますね。
    私にカウンセリングが合わなかったのはそこで
    実践的な方法は結局、数を積んで自力で身に着けるしかなかったです。

    もっと現実的な議論も深めたかったのですが…。
    私はどうにも感情に偏ってしまいがちなので
    論理的な話を扱うのが得意なおやまあさんが
    トピックを立てて下さることを期待しています(笑)

    それから、根源的な価値観の下りは、ご指摘の通り誤りです。
    ご指摘ありがとうございます。

    私が書きたかったのは性格形成の話でした。
    3歳までに基本的な性格傾向は決まり
    思春期ごろまでは原型は固まっている…という説がありますね。
    それを根源的な価値基準と書き表してしまいました。

    性格も行動指針の中核を担うものの一旦ではありますが
    仰るように「価値観」とはもう少し理性的なものですから
    年齢を重ね世界が広がるうちにどんどん進歩していくものですね。

    > ちなみに、関係ありやなしやですが、ついでに知ったこと。
    > 不安感と依存性を特徴として、柔軟性を犠牲にする行動パターンで、幼少時に
    > 愛情と欲求を抑圧された体験から「所有物と固定価値観への過度の執着」」を
    > 生み出すのは、一種の障害「クラスターC群」というのに分類されるのだそうな。
    仮の価値観への執着や、所有物や固定価値観への過度の執着…
    誰にでもありそうですけれど、程度問題なんでしょうね。

    「価値観に執着しない」とか「物を持たない」ことに執着する人もいて
    逆側に振れているだけで同じことをしているのですけれど
    一見、自由人に見えて、分かりにくかったりもしますね。

    ご参加いただきありがとうございました^^
引用返信
■430 / ResNo.82)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 30回-(2013/05/10(Fri) 22:47:48) [ID:xF8UYYTV]
    *あいさん
    こんばんは。

    トピックと関係ないですが、村上春樹さん、好きなんですね。
    今更ながらノルウェイの森の映画を最近観たところでした^^

    > もう少し時間をかけて振り返りたい部分がある気がします。
    同感です。上手くまとまらないことが多いのですが
    締めくくったあとに改めて咀嚼して考え直したいと思っています。

    私もDSMの診断基準の知識はないのですが
    仰るように素人が判断できるようなものではないですよね。
    心理学の知識も同様ですね。

    理論として体系化することは難しくても
    深く人と関わったり、ものを考えた経験の方が役立ちますね。

    > また、価値観というとなにですが、
    > 身に馴染んだ愛着のパターンでパートナーを嗅ぎ分けるというイメージから考えれば、
    > 幼少のころから変わらないともいえるし、
    > いやいやパートナー探しは自ら社会生活へ参加していく行為だから、
    > 本人の社会的成熟度によってその相手に対する価値観も当然変わっていくものだろうとする考え方もわかります。
    そうですね、どちらも言えますよね。
    価値観は発展すれど、根源の種と言いましょうか、
    愛着への欲求傾向は幼少期から変わっていない気がします。

    余談ですが先日、人をパターン分類する、とある心理テストをしていました。
    現在の自分に該当する選択肢をチェックして結果を見たあとに
    ふと思いついて、幼少時代を想定して診断してみましたら
    初回では真っ先に除外した選択肢が該当したりするのですね。
    そして結果を照らし合わせてみるに
    現在の自分が自分自身だと思い込んでいたのは
    社会的なペルソナ(心理学的な厳密な意味では使っていません)に過ぎず
    本質は幼少期を想定したもののほうが当たっているような気がしました。

    成長するに従い多面性を帯びると考えるか
    本質が中心にあると考えるかは人それぞれだとは思うのですが
    なかなかに面白い発見でした。

    クーミさんのトピックにある心理テストでも
    試してみると面白い発見があるかもしれないですね!

    ご参加いただきありがとうございました^^
引用返信
■431 / ResNo.83)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 31回-(2013/05/10(Fri) 23:12:49) [ID:xF8UYYTV]
    これにてトピックを締めきらせていただきます。

    あいさん、南さん、きらはwさん、おやまあさん、いなちゃんさん、
    ピエロさん、あきそらさん、あささん、有志さん。

    トピックにご参加いただき、有難うございました!
解決済み!
引用返信

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■184 / 親記事)  メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ ADAC 1回-(2013/01/15(Tue) 21:47:13) [ID:p0hbAcQY]
    2013/01/16(Wed) 00:01:27 編集(投稿者)
    2013/01/16(Wed) 00:01:22 編集(投稿者)
    2013/01/16(Wed) 00:01:19 編集(投稿者)

    管理人さま
    先ずはお手数をおかけいたしましたことをお詫び申し上げます。
    討論版へ途中から以降すべき案件だということも、こちらの掲示板の存在を
    知らずとは言え迂闊でした。
    改めてこちらを利用させていだきますので、どうかよろしくお願いいたします。

    皆さん、いつもありがとうございます。
    昨日から今日へお書きくださった方への返信は、この後(時間がかかりますが)
    皆さんの返信を読んで改めてさせていただきたいと思います。
    本日は、いつもより弱気(あくまでも今日限定で!)の内容になってしまいますが、
    どうか聞いてくださいますようお願いいたします。

    というのも、「またこんなことで・・・」とお思いになられるかもしれませんが
    実は今日の休憩中での話のことでですが、私は彼女が休憩を終える少し前に同じ
    場所で休憩を取っていた時に、彼女が同僚の女性達と話をしているのを聞いたと
    きに「来週合コンしてきます。今年はもっとたくさん合コンをして弾打てば当たるを目指したいんですよ。」との言葉に心折れたような気分になってしまいました。

    普通ならただこれだけのことで心折れたりはしないと思います。
    けれど、今までの経緯の中、そして自分の数少ない恋愛経験(成功も失敗も含め)
    、それから友人やネットので恋愛相談にある経験談をひっくるめてみて考えて
    しまい、また、会社で彼女と会っても素っ気ない感じ・避けているような感じや、彼女とのメールでのやり取り、そしてそれが想像以上にそのやりとりが前進しな
    いこと、つまりなぜそうなるかということが皆さん仰るとおり「興味の持てる
    内容ではない」ということ。
    そして何より一番は「あやはさん」のコメントが今の状況にもっともシックリ
    してしまったからです。「勝算は低いと思われます」≒「勝算はゼロ」
    その他にも「男慣れしていない、は誤解」、「貴方よりも、一枚も二枚もしたた」
    、「嫌ならメールは返さないんじゃ?というご意見もありましたけど同じ職場の
    人間に、完全無視は出来ませんよね。次の日に顔合わせないといけないのに、自分が気まずいですもの。」確かにこれはよく聞くパターンで当たっている可能性も
    比較的高い傾向です。しかし、顔を合わせないといけないので気まずいとは言って
    も現実に会っていて「既に気まずい状況になっているんですけど」と思うのです。

    その他にも「彼女たちに言ってないはずは無いからです」←これはまさにそうです。その他、諸々、ビシバシ当たっているように思えてなりませんでした。
    結局のところは無意味だったということ、そしてこれからやっても無意味なこと。
    つまり、友達すら、いや、知人にさえないないと同じですね。

    確かにそうですよ!容姿も冴えない、性格も冴えない、話も冴えない何をやって
    もダメ男ですから!むしろ存在しない方が世の為という言い方をした方が正解です!

    せっかく皆さんからのご意見・アドバイスを聞いて「これから何とかやって
    行こう」と思っていたところの「芽が完全に摘まれた」というよりは「廃棄された」と言っても過言ではないと思うのです。今までのアドバイスをうけて少しなりは自信にけな
    げようと思っていたところが水の泡と同じ気持ちです。つまり、一気に自信を無くして
    しまいました。

    ちなみに
    >気心の知れた女友達はいません?
    > それか、それか、男友達の彼女とか、
    > 一度、自分ってどんなかな?って聞いてみたらどうかしら?
    すでに過去に聞き済です。
    聞いても友達であっても本当の事を言わない場合もありますが・・・と思った
    のですが、質問の答えですが
    「かっこよくはないが、かっこ悪くもない」「普通過ぎるくらい普通」
    「真面目そう」「Fラン大卒ではなさそう(日東駒専クラス)」「顔面偏差値50」
    これくらいだったでしょうか。
引用返信

▽[全レス82件(ResNo.78-82 表示)]
■263 / ResNo.78)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 3回-(2013/02/03(Sun) 11:29:14) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさんこんにちは。

    > えーっと・・・
    > 機会損失とは企業の財務の用語で、営業戦略などで間違ってしまったために、
    > 間違わなければ必ず得られたはずの利益を逸してしまった時に使うのでは?

    →改めてネットや本などで調べると、おやまあさんの書かれていることだけではなく

    @2つ以上の選択肢があった場合、一方を選択する事によって、選択をしなかったもう一方を選択することによって、得られたであろう利益の最大のもの。

    例えば・・休日に、旦那さんが日頃の睡眠不足がたまって、寝ていました。
    奥さんが「アナタ〜いつまで寝てるのよ〜 休みの時くらい映画でも見に行きましょうよ。あなたがこの間見たかったと言っていたあの映画でいいわ」と映画に誘っています。

    ここで2つの選択肢があるとします。(実際は他の選択肢もあるでしょうが、ここでは2つとします)
    A 映画に行かずにこのまま寝る。
    B 映画に行く

    A を選択することによって得られるもの(映画代 1400円x2)が浮く
    睡眠不足の解消

    B を選択する事によって得られるもの 妻の機嫌 映画を見る事によって得られるであろう躍動感など

    この場合、寝るというAの選択をした場合、
    映画を見るBを選択をした時に得られるであろう、妻の機嫌を取る。映画を見る事によって得られたであろう躍動感を得るという利益の機会を損失。

    映画に行くというBを選択した場合、
    映画代合計2800円、睡眠不足の解消という利益の機会を損失

    機会損失=機会費用 

    Aを選択する場合は、選ばなかったBの利益を犠牲にして
    (Bの利益を費用にして)Aを選択している。

    Bを選択する場合は、選ばなかったAの利益を犠牲にして
    (Aの利益を費用にして)Bを選択している。

    物事を選択する場合は、選択しなかったもう一方選択した場合
    得られたであろう利益も視野に入れて、最終的にどうするか?を決めなさい
    という意味かと理解しています。



    A(もっと広い意味での)一方を選択する場合選択しなかった方の機会
    そのものを損失している(利益ではなく、機会)


    例えば、休日に寝る選択をすれば、その時に、友達とお茶する機会や、映画を見る機会や、ショッピングをする機会・・を失っている。

    ※人は人生のさまざまな局面で、いくつかの選択肢からひとつを選び行動する。
    その時選ばれなかった他の選択肢を経済学では、コストと考え、
    このコストこそが「機会費用=機会損失」
    と書かれているのもありました。

    私も、機会損失を@やAの広い意味で使っていましたので、、
    私の前回の文面の機会損失をそのような意味で捉えていただければと思います。


    >「ADACさんとの食事で必ずそれら以上に得るものが
    > あるのか?」と強弁で問い詰めてしまったら、誰しも答えようがないでしょう。

    いや・・ADACさんには、「あります。」と答えて欲しいですね。私にではなく彼女に・・ まずは、答えられる準備をする事だと思います。
    ・・じゃないと、彼女を口説き落とすのは、無理でしょう。

    > またクーミさんの論法・論調だと、彼女がADACさんとの食事に時間を割いたら、
    > 他のあらゆる仮定と比較しても彼女の損になりかねないと仰っているようです。

    彼女は、そう思っているのではないでしょうか?
    ADACさんの文面を読んでいるとそんな風に想像しました。
    彼女の損になりかねないというよりも、ADACさんと食事に行く時間を費やすぐらいだったら、他の事に使った方がいいわ・・と考えているような。

    彼女を落とすには、
    まずは、彼女の視点で現在の位置を確認する事だと思うのです。
    そこから、彼女を落とすにはどうすればいいか? と考えないとそれをせずに
    「今まで合コンで彼氏が出来なかったんだから、合コン行くくらいだったら僕と1度くらい食事に行ったっていいじゃないか?」と思っていたって、それを彼女に行ったとしても、彼女の心を動かせないよ・・と言いたかったのです。


    > 故に、ADACさんにすれば「俺と食事すれば、あなたのありとあらゆる可能性を
    > しのぐ利益が得られますよ!」と100%の自信を持って断言するしかなくなる。

    断言するしか、彼女を落とす方法はないと私は思います。
    断言したって、落とせるかどうかはわからない。でも断言しないと
    少なくとも断言できる準備をしないと、彼女は落とせないんじゃないかなー

    私がADACさんに伝えたかったのは、
    私との食事(デート)の時間は、絶対彼女にとって損はさせない。
    「他の選択肢を犠牲にしてでも、ADACさんと食事に行ってよかった〜」と彼女を感動させられる準備をしていますか? ということでした。
    それくらいの準備をすれば、誘う言葉が違うし、エネルギーが違うと思うのです。

引用返信
■264 / ResNo.79)  ADACさんへ
□投稿者/ クーミ 4回-(2013/02/03(Sun) 12:48:53) [ID:R3zVqXXn]
    DACさんレス遅くなりましたが、もう見てないかしら?

    食事の誘いの回数については、1回の食事についてADACさんは彼女に3回言い方を変えて誘って、
    彼女から2回断られ、1回は返事がないという状態だからそれを3回と言ったのですが、まぁそれはいいです。

    私にとっては、それをADACさんが1回しか誘っていないと言っても「あ、そうです
    か・・」で、どうでもいいことですが、
    要は、あなたは1回しか誘っていないと思っても、
    彼女は「私はあなたに興味がありません」というメッセージを送り続けていると思うのでないかしら?
    彼女もADACさんと同じように「1回しか誘われていないし、私も1回しか断っていない」と取ってくれるならば、2回ルールでは、後1回。3回ルールでは、後2回という法則を使えるのでしょうけど、どうでしょうね?


    > これは食事に誘って以降の話です。
    > クーミさんの質問では、「食事に誘う前から避けられていたでしょう?」
    > ということに対して、その前に避けられていた?ってどういうことなのかな?
    > と疑問でした。

    ん? 私の質問?
    ADACさんは、前回の私のレスの 

    >2回目のお誘いのメールをした→彼女から返事がない+食事の誘いをする前より避けられている  
    の「食事の誘いをする前よりさけられている」
    を指して言っているのかな?

    「食事の誘いをする前より避けられている」これは、
    「食事の誘いをした後は、食事の誘いをする前よりも避けられてしまっている」
    難しいね〜 という意味で書きました。


    > 概要的なら知っていますよ。金融用語ですよね。なので銀行屋さんと
    > 言ったのですよ(笑)

    「機会損失」の概念は、金融だけに使うものではなく、ビジネスの世界で幅広く使われるのではないかな・・ 
    ビジネスの時だけでなく、無意識のうちに日常的にもその概念を取り入れたりしてるんじゃないかな? そうしないと流されちゃうでしょ?

    こう言う私も、全く機会損失(機会費用)のことを考えずにその場の雰囲気に流されることが多いですが・・

    >実際、私のような零細で業種にもよりますが、平社員には
    > 直接縁がありませんからね。

    > まして地方の小さい会社でそこまで考える人ってあまりいないですよ

    いやいや、零細だから、平社員だから、地方の会社だから・・関係ないということは、ないと思うよ。
    考えた方がいい仕事が出来ると思うよ。

    >>マイナス思考に拍車がかかる? 何でですか?
    > 自分と食事する時間を別のものに使うことの方が彼女にとって有意義では?
    > ということ自体が「ADACは無意義」とも解釈できますので、それを本人
    > (ADAC)が見たらプラス思考になりますかね?

    そこで思考をストップさせているからではないでしょうか?
    彼女の視点で見ると、興味のないADACさんと食事の時間を費やす時間があるならば、他の時間に費やしたいと思うのではないでしょうか?

    ADACさんの今までの文面を読みますと、そのように感じました。
    彼女を落とすには、彼女の視点から見た自分の位置を考え、そこからどうやって落とそうか? と考える。そうしないと落とせないのでは?
     
    >>彼女があなたと1時間過ごすということは、他の機会を失うということです。
    >>あることを選択するということは、同時にあることを選択しないという意味
    >>でもあります。それでも他を選択するよりも有意義になるようにするということ
    >>です。

    > そこまでは正直、考え過ぎだなあと思うような気もしますが・・

    考えないと、彼女を落とすのは、難しいのではないでしょうか?

    > 自分では有意義にするつもりですけど、実際やってみてからでないと彼女自身も
    > 本当に有意義だったのか、無意義だったのかはわからないのではないでしょうか
    > とも思います。
    > 食事する前は無意義だと思っていたとしても実際は違かったということもある
    > ということです。

    これでは、彼女の心は動かないと思いますよ・・

引用返信
■265 / ResNo.80)  Re[3]: Re: もみじさんへ(討論板)
□投稿者/ もみじ 8回-(2013/02/03(Sun) 13:31:34) [ID:ljqfKqA7]
    あいさん

    こんにちは。反応ありがとうございます。
    特にどなたかに向けたメッセージというわけでもなく
    投影という言葉を長々説明するのもどうかと思い
    短くまとめようとして「心理学でいう投影」と書いたのですが
    あいさんのご意見を伺うことが出来て嬉しいです。

    「肝心のご相談(者)が置いてけぼりになってしまって
    診断書ばかりで処方箋が一向に出されないようなスレの動き」
    に関しては、仰るように相談板内でのお話ですね。
    討論板ではむしろ自由に回答者同士での意見交換などもしたほうが
    話に広がりがあっていいと思っていますし、
    そこにこの板の面白みがあると思っています。

    > まあでも恋愛って
    > 薬を処方されて飲めばすぐに解決!というものではないですよね。
    そうそう、そうなんですよね。
    回答者としてはついつい、あれもこれもと盛り込みたくなるのですが
    掲示板では限度もありますしね。歯がゆく感じる部分でもあります。

    と同時に、色々な要素を組み入れたくなるときには
    実は問題の核心を掴めていないケースが多いとも考えています。

    > そういう相手の受け付けまで回答者が責任を負ってしまうと、
    > 何も書けないような気がしますね。
    > まして情報の限られたネットのやりとりですしね。
    そうですね。全て回答者が責任を引き受ける姿勢では
    かえって何も伝わらなくなってしまう危惧もあると思いますし
    考えようによっては無責任ですよね。

    ただ相談者様から何度か反応があれば回答者側としても
    飲み込み具合はなんとなく計り知ることができますから
    相手に合わせた球を投げやすくはなりますね。

    ボールの投げ方に関しては私自身はなるべく相談者様が
    受け取りやすい球を投げたいと思っています。迎合というのでもなく。
    責任まで負うつもりはないですけどね。

    ですが私の姿勢が必ずしも正解とは思っていません。
    私が他の回答者様のご意見を大いに参考にしているように
    ROMの方々も沢山いらっしゃるはず。
    また、理解度の読み違いもありますし、
    後からよくよく考えて納得できることもあるでしょうし
    思わぬところからインスピレーションが働いて
    一気に全てが繋がることもあるでしょうし・・・。
    どれも正解であり、正解はないと思っています。
    バランスの問題ですね。

    置いてけぼりとは個々の相談者様の理解度の次元ではなく
    「肝心の本題が置いてけぼり」という状態ですね。

    > ”心理学でいうところの投影に振り回されてしまう”というのが
    > わからなかったのですが
    > 具体的にはどういうことをおっしゃっていますか?
    たとえば身近な人物や、自身の欠点を相談者様に投影して
    つい批判したくなったりですとか。
    過去の古傷から感情的に反応してしまったりですとか。
    解決策が見えていないのに無責任な指摘をしたりですとか。
    そういうあれこれを指しています。

    簡単に言えば、自分が頑張っているときに
    怠けている人を見るとつい叱責したくなるような
    自他を混同してしまい冷静さを欠いた心理状態でしょうか。

    そうはいっても、これも、人間同士のやりとりですから。
    感情的に反応することもあるのが自然ですし
    わざわざ赤の他人のご相談に回答していること自体からして
    厳密に投影的な感情がゼロということはあり得ないでしょうし
    そこまで深く考えたり意識しているのではありません。

    要領よくまとめられないのですが、感情的になるのが悪いというのではなく、
    自分の中のバランスが崩れているときには
    ひとまず心を休めたほうがいいんだろうなぁと。
    そういうことを自分自身に対して考えていました。

    どなたのレスも私にはそれぞれ納得のできるものですし
    自分の中で筋が通っていれば揺らぐこともないですから
    逆に他人から見てバランスがどうか?というのは
    あまり重要な問題ではないと思ってます。
引用返信
■266 / ResNo.81)  Re[4]: Re: もみじさんへ(討論板)
□投稿者/ あい 8回-(2013/02/03(Sun) 17:13:48) [ID:k4ypp3Ny]
    もみじさん
    こちらこそレスありがとうございます。


    > 要領よくまとめられないのですが、感情的になるのが悪いというのではなく、
    > 自分の中のバランスが崩れているときには
    > ひとまず心を休めたほうがいいんだろうなぁと。
    > そういうことを自分自身に対して考えていました。


    そうですねえ。
    ”投影”したイメージに自分が飲み込まれ過ぎてしまったりすると
    回答者も息詰まるというか、つらくなるかもしれないですね。
    クールになることは必要だと思います。


    ここでのやりとりを、各回答者対相談者という形では追っていないので
    誰がどういう心理状態だとかいうことではなく
    相談板一般的に、という意味ですけれども。


    > わざわざ赤の他人のご相談に回答していること自体からして
    > 厳密に投影的な感情がゼロということはあり得ないでしょうし


    そう思いますよ。
    ゼロどころか、リアルな社会でも広い意味では人間関係なんて
    投影で成り立っているのではないでしょうか。
    他人の人となりなんてそうそう本質をとらえられるものではないですから。


    逆にスレ主さんにとって、これって人間関係のヒントだと思うのですが。


    > たとえば身近な人物や、自身の欠点を相談者様に投影して
    > つい批判したくなったりですとか。


    そういうこともあるでしょうね。
    相談者もそういうところで納得できなければスルーもしくは
    もっと納得したければ異論反論するでしょうし、
    心当たりがあれば受け止めるでしょうし、
    ある程度の相談者の受け止めを信頼するということとセットで成り立つことで
    これも受け止めを信頼できなければ批判する人すらいないでしょう。


    > 「肝心のご相談(者)が置いてけぼりになってしまって
    > 診断書ばかりで処方箋が一向に出されないようなスレの動き」
    > に関しては、仰るように相談板内でのお話ですね。
    > 討論板ではむしろ自由に回答者同士での意見交換などもしたほうが
    > 話に広がりがあっていいと思っていますし、
    > そこにこの板の面白みがあると思っています。


    そうですね。
    焦点がぼやけるというのは、逆にいえばテーマの広がりなわけで
    スレ主さんは相談板で、自分としては手詰まりになるほど頑張った結果とおっしゃっているので、
    それなら一度絞った焦点をはずして遠目の視点で見直すのも良いのではないかと
    わたしなどは思います。


    恋愛は人生の中で重要なテーマだとは思いますけど
    全てってわけではないですから。


引用返信
■267 / ResNo.82)  Re[8]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ あい 9回-(2013/02/04(Mon) 10:13:12) [ID:k4ypp3Ny]
    > 学生時代や前職では恋愛に至った経験があるのですが、組織内恋愛は苦手な
    > 方では?という質問に対して、以前は経験があるので組織内の恋愛は苦手では
    > ない。ということを言いたかったのです。


    なるほど。
    得意な成功パターンがあるなら、その線でがんばってみては
    いかがでしょうか?


    あと、メールなどでアドバイスをくれる女性の先輩がいらっしゃいますね。
    この方に助力してもらうなり、紹介してもらうなりはいかがですか?


    > 途中のお話についてはあまりよくわからなかったのですみません。


    そうですか…。
    結構、重要なお話のつもりだったんですけどね…。


    >>母性の強いタイプですね。
    >>ADACさんは、あえて自分を嫌いなタイプの女性を好きになる傾向がある、
    >>と言ったらなんとおっしゃるでしょうか。
    >>少しだけ興味があります。
    >
    > 本当に嫌いということではないのですが、う〜ん、説明が難しいです。
    > 女の子らしいタイプはもちろんいいと思うのですが、タイプの違う方が
    > むしろ興味があると言えばいいのでしょうか。


    ADACさんが女の子らしいタイプには思えない気がするので、
    この場合の「タイプの違う」とおっしゃるのは
    「少々変わっているような個性的な女性」
    「反応の読めないような、あるいは少々冷たい反応がかえってくるような」
    そんな風に解釈してみました。


    同じそういう反応をするような女性でも
    あまり合理的でないタイプのほうが応じてくれる可能性はある気がする
    という意味あいで先のレスを書きました。
    まあ
    なんというか
    わたしが思うのは同じ材料だけを手に、しつこくしても無駄で
    別の相手に進んだほうがいいということだけです。


引用返信

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■373 / 親記事)  価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ クーミ 1回-(2013/04/20(Sat) 12:35:14) [ID:R3zVqXXn]
    2013/04/20(Sat) 12:39:58 編集(投稿者)

    もみじさんの「価値基準について」のスレッドを読み、
    興味深いテーマなので、私も参加したいと思いながらも、何処から参加してどう書いたらいいのか・・私にはとても難しくロムっていました。

    「価値基準について」で思い出す心理テストがありました。
    これなら、私にでも参加出来そうなのでスレッドを立ち上げました。
    かなり昔からあるものなので、ご存知な方もいらっしゃると思います。
    題名は、「川を渡る女」です。 良かったら参加して見てください。



    「川を渡る女」

    川を隔てて、L子と恋人のM男が住んでいました。
     
    ある日、この川を渡る為の橋が壊れてしまい、二人は会う事が出来なくなりました。
    L子は、なんとか彼に会いたいと強く願っています。

    M男は、橋がきちんと直るまでは会えない事を覚悟し、普段通りに過ごし
    ていました。

    L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男にお願い
    しました。

    B男は、「100万円くれたら、向こう岸まで連れてってあげるよ」と言いま
    したが、L子はそんな大金持っていません。

    そこで、もう一人ボートを持っているS君にお願いにいきました。

    S男は「一晩僕と過ごして(SEXして)くれたら、連れてってあげる」とい
    いました。

    考えた末、M男に会いたい!会える!!という一心で、L子はS男と一晩
    過ごしました。(SEXをしました)

    S男に向こう岸まで連れて行ってもらったL子は、ようやく彼氏に会うこ
    とが出来、彼氏もとても喜んでいましたが、

    彼氏にどうやって川を渡ってきたのか?を聞かれ、
    L子は、ありのままを全てM男に話しました。

    M男は、それを聞いて「僕に会いに来てくれたのは、とても嬉しいが、
    その為に他の男に体を売るなんて、悪いがそんな君を受け入れられない」
    とL子を振ってしまいました。

    嘆き悲しんでいるL子の前に現れたのは、H男。
    「あなたの事をずっと心配して気にして
    いました。これからは僕がそばに居ますから、良かったら一緒に暮らしま
    せんか?」とH男は、L子にプロポーズをしました。

    その後、H男とL子は結婚しました。

    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・

    1、L子、M男、B男、S男、H男 の中で自分が許せない(悪い、嫌い)と思う順
      番を考えて見てください。

    2、その順番をこのスレッドにレスを付ける形で、レスをしてください。
     (まずは、順番のみにして、理由はまだ書かないでください。
     他の方の意見を読むと、影響出ちゃいますので、まずは順番のみ。)

    3、ある程度の人数の方が参加されたら、今度はご自分の順番を書いたレスに、レ スを付ける要領で、理由を書いてください。
    (2、3をする事によって、ツリー表示にすると見やすいと思います)

    4、ネタばらし&フリートーキング
    この心理テストで何が分かると言われているのか?という話や
    最初は、この順番だったけど、他の方の意見を読んでこの順番になったとか、
    私は、他の方の意見を読んでも変わらないとか・・なんでもどうぞ。
    (フリートーキングの時には、レスの形は自由)


    良かったら、参加して見てくださいね。

    ちなみに、私は、L子、M男、S男、B男、H男 の順番です。
引用返信

▽[全レス66件(ResNo.62-66 表示)]
■448 / ResNo.62)  Re[2]: 私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ あさ 2回-(2013/06/07(Fri) 19:31:02) [ID:Le6chD0s]
    2013/06/11(Tue) 18:21:28 編集(投稿者)

    ヨコからすみません 私もレスが早い方ではないのですが
    こちらのスレ 最後にクーミさんが書き込みされてから スレ主のクーミさん書き込みなしのまま 3週間近くになろうとしています
    クーミさんの後に クーミさんへのお返事をくださってる方も数名いらっしゃいます

    何か事情があってお返事が遅くなっているのかもしれませんが どうにも放置されている感じに見えまして 気になってしまいました
    時間がかかるなり事情がおありなら その旨コメントされてみてはと

    失礼いたします。(_)。

    追記:
    こちらはあいさんや参加者さんへのコメントではなく、スレ主のクーミさんへのコメントとして書かせて頂きました


引用返信
■449 / ResNo.63)  Re[3]: 私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ あい 1回-(2013/06/10(Mon) 11:33:33) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/06/10(Mon) 11:48:50 編集(投稿者)






    久しぶりに舞い戻ってみれば
    わたしも途中ばたばたと参加して、そのまま放置に;;
    何か書こうとしては考えがまとまらずの繰り返しで。


    解説をお読みしましてまた他の皆さんのお考えをお読みしまして
    自分なりに自分の傾向を考える良い機会になりました。
    ご紹介いただいたクーミさんに感謝します。


    一番の感想は、人の行動を解釈するって難しいですねーってことでした。
    H君のプロポーズはわたし的には唐突で突飛で意味不明で評価最低でしたが
    実際、現実にはありそうなことに思えもしてきて、
    眼前にH君が現れて、イミフながらも一心にプロポーズする姿を見たら
    その迫力にほだされないとも言い切れず、
    H君に対して評価などくだせるかな?などと考えました。


    わたしは自分を振り返るに、この頃、傷つきたくないばかりに
    人の行動と、その意味や価値付けとの整合性を重要視してましたけど
    行動のダイナミックさはおそらく第三者には臨場感を感じることはできないのであって、
    整合性の解釈はやはり後付けの性格を持ちますね。


    その整合性で考えるとこの心理テストは省略がすぎて答えが出せず
    そして考えられるストーリーは思ったより各々幅広くさまざまで悩ましいテストでしたね。
    つまり、人生なんでもあり全員同格、って結論のテストでしたか?!


    ということで、わたしのレスの〆にさせていただきます。
    クーミさんありがとうございましたー。

引用返信
■450 / ResNo.64)  川を渡る女、かあ
□投稿者/ いなちゃん 1回-(2013/06/10(Mon) 14:09:54) [ID:bmCRH3Rd]
    2013/06/10(Mon) 21:26:03 編集(投稿者)
    2013/06/10(Mon) 14:28:55 編集(投稿者)

    No373に返信(クーミさんの記事)

    この心理テスト(?)、大分昔に、どこでだったか聞いた事はあります。

    調べてみると、
    B→M(Money)
    M→P(Pride)
    となっているパターンも、ありますね。
    他にもいろいろ亜流があるようです。


    で、私が「悪い」と思う順位をつけるとしたら
    H>L>M>B>S
    かなあ。
    実は個人的には誰に対しても「悪い」とは思わない為、順位をつけるのはとても苦労しました。(なので最初の時点で参戦しなかった)
    嫌いというか、嫌悪感を感じるというか、についても、正直言って別に誰も・・・。まあ、彼らが自分の近しい人なら、嫌悪感なり好感なり持つのでしょうが。

    ただ、これで「私が大切に思う順番」が
    Sex
    Business
    Moral
    Love
    Home
    という結果になると言われたら、「そんなバ〇な!」と、椅子を蹴ってテスト主催者に抗議しそうです。
    自分の大切に思う順番が頭文字でのステロタイプになるというのは、納得いかない。だって、それぞれの順位付けにはその人なりの意味があるのだから。

    米軍やHPで採用時の心理テストとして使っていた説もありますが、それはいくら何でも、有り得ない。
    回答者が「何を大事に思うのか」を、単純にステロタイプに分けられる筈がない。

    ロールプレイング・ディスカッションの題材として使う、というなら、まあ意味は分かります。



    私がHを一番悪いと思う理由。
    それは、「ずっと心配して見守っていたというなら、途中で手助け位してやれ!」と感じるからです。結局は、Mに捨てられ傷心のLに優しい言葉をかけてほろりとさせ、漁夫の利を得ただけのヘタレ男としか思えないのですよね。
    で、Hが「Home」の象徴だってのが、絶対我慢できない!どこがHomeだ、コノヤロー!って感じ?(爆)

    2番目にLを持って来た理由。
    それは、他の方がLを悪いと仰る理由は全く違います。LがHのプロポーズを受けたからです。
    それまでの、Mに会いたい一心でなりふり構わず他人の迷惑や思惑を顧みず猪突猛進だったL。まあ、私には理解できない人種だし大概ワガママだとも思うけど、一途という意味でだけならまあ評価できなくもない。けれど、Mに振られるや、Hのプロポーズをあっさりと受け、幸せになりましたとな。呆れを通り越して、怒りすら湧きます。
    LがLoveの象徴だなんて私は納得行かんぜよ!状態です。
    まあ、強いて言うなら、今までMしか見えていなかったLが、Hの優しい言葉に、Hへの愛が芽生えたというならかろうじて・・・それでも、何て浅いLoveだろうとしか、思えません。

    M、B、Sについては、どんぐりの背比べ。正直、この3人は、全く悪くないと思うので。
    無理やり順位をつけてみた、感じ。

    Mについては、まあLが他の男と体を重ねた事を知ってしまったら、受け入れられないのも、仕方がないかと思う。それでも、強いて言うなら、「もうちょっとLの気持ちを汲んであげても」と、思わなくもない。
    で、3位。

    BとSは、本来LにもMにも何の義理も持ち合わせていないのだから、船を出してあげる義理は元々ない。
    そこで、取引を持ちかけるのは、自然な事と思う。しかも、強要した訳ではなく、選ぶのはあくまでL。
    ただ、強いて言うなら、Bの条件はLには不可能だったのだから、Lに可能な条件を提示した点で、ほんのちょっぴりSに軍配が。

    南さんのBへの毛嫌い?は、成程と思わせる迫力があります。
    ただ私は、Lの状況って、決して、そんな差し迫ったものではない(単純に、川が増水した状況で今すぐ恋人に会いたいというワガママ)のだから、大震災の時と比べるのはどうかと、正直、思いました。
    それに、Bが本当にがめつい人であれば、Lの支払い可能額まで値切らせると思うのですよね(とはいえ、あまりに値段を下げたらペイしないでしょうけど)


    ついでに、Hの弁護。
    ん〜。本当にこんな事で法廷に立たされることもまずないだろうから、弁護士になった積りで弁護って難しいな。

    Hが漁夫の利を得たのは、Lがプロポーズに応じたからで、Hは最初からLを手に入れようと謀略を巡らせたわけではない。
    たまたまラッキーだっただけである。なので無罪を主張します。

    ん〜、微妙な弁護だなあ・・・。


    <追記>
    物議をかもす「LがSと寝た事をどう思うか」ですが。
    私自身なら、その状況でSと寝る事はしないですね。それはモラルでも何でもなく、Mに早く会いたい気持ちより、M以外の男性とセックスする嫌悪感の方が勝るからです。私は長い事、「女性が、好きでない男性に触れられるなんて気持ち悪いだけだろう」と思っていたのですが、案外、そうでもないのですね。
    それはさて置き。
    でも、私ではない他人のLさんがMに会いたい一心でSと寝る、私には理解できないですけど、別に責める気も置きません。
    ただ、このテストには亜流があり、ものによっては「Mが瀕死の状態で、駆け付けたLの介護で回復し」というのがあり・・・そういう状況ならそれこそLの行動はありだと思います。
    ただし、その場合でも、Lが結局Hの手を取ったということで、私の中では、なし。まあその場合、Mの順位は変わりませんが、Mが悪いという解釈は大きくなるかなあ。
    <追記終わり>


    多分、この「テスト」の醍醐味は、色々な人の「何故そう解釈したか」を聞く事での、発想の広がりとかコミュニケーションなのだろうと思います。
    結論は絶対出ませんし、何が正しいかなんて言える訳もないですし。


    で、私は今頃の参戦なんでまあ別に良いですけど、クーミさん、ちょっと放置し過ぎじゃないですかねえ。
引用返信
■460 / ResNo.65)  Re[2]: 川を渡る女、かあ
□投稿者/ クーミ 20回-(2013/06/16(Sun) 19:54:19) [ID:R3zVqXXn]
    皆さん参加頂きありがとうございます。

    本当は、お1人お1人にお返事をしたいのですが、
    急にその時間がない事情に迫られ、参加者同士の意見も出尽くしたようなので
    これ以上放置したままにするのも何なので、ここで一端閉めらせて頂きます。
    後からいなちゃんさんもご参加頂き、ありがとうございます。

    本当に皆さん、ありがとうございました。
引用返信
■461 / ResNo.66)  Re[3]: 川を渡る女、かあ
□投稿者/ クーミ 21回-(2013/06/16(Sun) 19:56:22) [ID:R3zVqXXn]
    No460に返信(クーミさんの記事)
    > 皆さん参加頂きありがとうございます。
    >
    > 本当は、お1人お1人にお返事をしたいのですが、
    > 急にその時間がない事情に迫られ、参加者同士の意見も出尽くしたようなので
    > これ以上放置したままにするのも何なので、ここで一端閉めらせて頂きます。
    > 後からいなちゃんさんもご参加頂き、ありがとうございます。
    >
    > 本当に皆さん、ありがとうございました。
解決済み!
引用返信

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■521 / 親記事)  絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ おやまあ 1回-(2014/03/13(Thu) 06:35:58) [ID:6u7f3K0N]
    みんな、どうやって恋人を作り、ひいては結婚してるんだろうか。

    と、こんな突拍子もない興味を抱いたのは、今までも主に30代板ではたびたび
    あったけれど、最近とみに目立つ印象の「出会いの苦労話」に接していたから。
    男女ともに出会いの苦労話はあるけれど、僕は男だから自然と男目線で書く。

    上から目線なニュアンスになる危惧もあるが、他意は無い。
    また現実感を伴うよう、いささか乱暴、がさつな言葉使いもするかもしれないが、
    それも他意は無いのでご容赦。

    社会の変遷の諸事情で結婚がしにくいとか、結婚年齢があがっているといった
    事実はあるが、この際それらは考えに入れず、 「1日でも早く結婚したい!」と
    望んで悲壮なほど努力と苦労をしているのに願いの叶わない人たちについて。

    悲壮な苦労を続けてきた感覚値を誇張して言うきらいもあるだろうが、当事者の
    言葉で聞く限り、500人と会ってもお茶もしてもらえず、1000人にメールをしても
    返事をもらえぬていたらくは、いったい「何」が不足、もしくは欠落している故か?

    個人的に歯に衣を着せずに、はっきり言います。
    確かに その手の人たちとネット上のやり取りを通じて抱く個人的な印象としては、
    ダサい、モサいにーちゃんやオッサンが多い。
    容姿こそ実際に見えないから言及できないが、なにしろ文章も下手、レス者との
    コミュニケーションも一方的だったりピント外れだったり。
    誰もが常識的に「なら、カクカクシカジカじゃない?」と閃くような物事の理屈にも
    いささか鈍い傾向があるし、性格的に難点を感じる人のケースも多々あり。

    しかし、しかしですよ? 言いたいのはココから。

    世の中、ブス女だってブ男だって、けっこう結婚しているものだ。
    皆が皆、おしゃれでもなく、ダサい風体で歩き回っている男や女にも恋人はいる。
    僕は筆マメな方ですし 昔から企画書や上申書、稟議書だのと書類仕事も多くて
    作文には割りと慣れてはいるものの、大多数はそんなに文章書きが上手か?
    20代板の投稿文を読んでいても、少なくとも日本語の基本文法に則ってきちんと
    整って書かれている文章は滅多に無いほどで、誤字・誤用ならゴマンとある。
    それでも今風にメールに没頭し、男友達や女友達の数人は増やしてるのだろう。
    稚拙で幼稚な文章で異性を食事に誘ったりして、少なからず成功してるのだろう。

    学生時代からの友達にでも、「ったく、アイツは鈍いよな!」とからかわれ続ける
    タイプの1人や2人は必ずいました。
    「アイツとはいくら話しても話が通じにくくて、ほんとにイライラするよ!w」 なんて
    奴もたいてい身辺に1人や2人はいたものじゃないですか?
    ソイツらだって、やがては結婚したものだ。
    職場でも見回したら? たいがい実に性格の悪い奴もいるのではないですか?
    殺してやりたいほど性格の歪んでいるアイツも、あの上司も、結婚はしている。

    僕の高校時代からの友達に1人、おそろしくカタブツで女遊びなどにはぜんぜん
    興味を示さない朴念仁がいて 40代なかばまで独身で彼女もいなかったけれど、
    さすがに親やら親戚やらからの圧力とお見合いの強制で、ついには結婚した。
    それは要するにアレでも結婚を承諾してくれる女はいたってことで、その女房は
    お世辞にも美人とは呼べないが、それほどブスというほどでもない。

    身内の例も一つ言うと、僕の従弟の1人は学生の頃から学習障害じゃないかと
    心配されるほどの無口で口下手で、 一生懸命にしゃべってもボソボソと朴訥で、
    30歳過ぎまで彼女どころではなかったが、お見合いしてたいへんに人柄の良い
    嫁さんをもらえた。
    それというのも 従弟は社交性こそ劣って不利だったが、僕が言うのは変だけど
    ものすごく善良で親切で優しい男なんだ。

    翻って、お見合いパーティーや合コンやメル友系での苦闘ぶりをお話してくれる
    男たちは、このご時世でもいちおうちゃんとした会社勤めをなさっているようだし、
    言いたいことの一通りも理解できますし、察せる性格は決して大悪党でもなくて、
    どちらかといえば真面目だろう。なおかつ熱心さだけは人の何倍もある様子。
    従弟の例じゃないが、根がとても善良で親切な人だっていないこともないだろう。
    試行錯誤で接触を図った女性たちの人数たるや、相当数にのぼるのだろう。
    なのに・・・どうして、キッカケの兆しすらも得られないのだろうか????
    いったい、「何」が足りないのだ??


    その「何か」を皆でやり取りして模索するプロセスで、僕は時に違和感を感じる。
    したがって、討論コーナーで直裁に呟いておこうと思った次第。
    彼らは、理由は定かでないにしろ現実として恋愛弱者だ。
    そして藁をもつかみたいかのように助言を求める。
    ところが、こちらは助言という名目で、いくらでもダメ出しをできる。
    往々にしてダメ出しが中心になりがちだ。
    そのダメ出しが、あまりに理想的な「物語」を基準に置いたような、あるいはまた
    脳内で考えただけの抽象的、観念的ダメ出しじゃないか?と思えることがある。

    例えば某スレ主は、メル友系出会いサイトで送ったメール文を披露した。
    僕はそれまでレスの応酬のぶっきらぼうさに接してたものだから、正直なところ
    「ありゃ? ずいぶんと上手なメールを送ったんだね」と驚いた。
    とはいえ、実戦の武器としての評価は「可も無く、不可も無く」だ。
    何故かというと、当該スレのレスにも書いたがメールは減点法で採点されない。
    もしも一定レベルはクリアしていても、50通、100通、200通も受け取る女側では、
    「おお、この男がピンときた!」というのが1通か2通さえあれば、他はあっけなく
    捨てられてしまうのだ。
    これは僕がさんざんメル友遊びをした末の経験則です。
    僕が勝手に作り上げた経験則でなく、50通 100通と受け取っていた側の多くの
    女の子たちから聞かされて納得できた裏事情でもある。
    また僕は、「男たちから来たメール」を大量に読ませてもらった経験もしている。
    ほとんど五十歩 百歩で、件の彼のメールなんか無難に真面目そうで上手な方。
    むしろ出会い系メールは読解力のある人が読むと下心が露骨に見え隠れする。

    ここで僕が言いたいのは、件の彼のメールがあまりにもヘタクソで平板で魅力に
    欠けるが故に返事をもらえなかったのだという 「解答」を押しつけてしまったらば、
    真の「何か」へ近づけなくなるのではないかということ。
    ミス・リードの恐れは無いのか?ということ。
    もっと別の、「何か」が・・・あるのではないだろうか?と。

    複数の女性たちからダメ出しを食らうと、多くの男の心理的ダメージは大きい。
    特に女性特有の潔癖な恋愛観、理想論に基づくダメ出しを食らうと、多くの男が
    ミス・リードされやすいと僕は思っている。
    僕個人は、世の中の色恋と男女関係の実態は、建前論や理想論からは大幅に
    乖離しているものだとの体験的持論を持っているもので、上記の危惧は尚更だ。


    ぶっちゃけ メル友系で遊び気分にせよ真面目気分にせよ、なにはともあれ女を
    捕まえようと目論むなら、とりあえず手当たり次第に何通でも送信する気合いが
    無い限りは、男では1年かかったっておそらく芽は出ない。
    映画、音楽、読書、旅行、ドライブ、お酒、ゲームの内の3つか4つ選んだ趣味と、
    加えて血液型があるくらいの「プロフィール」なるもので、 いったいどんな人柄を
    知れるのだろうか。
    しかも、掲載されているプロフィールなんて誰もが上述のものと大同小異だ。
    あんなのをジックリ眺め、「君こそ!」と選ぶような吟味のしようなど無いのです。
    実在の人物像に具体性を伴ってピタリとはまる手紙など書きようが無いのです。

    他方、女の側は、数十通も来るのは想定内。
    50通もらい、50人の男へ律儀に返信する覚悟の上で掲載してると思いますか。
    気に入った何通かへは返信し、残りは捨てる自分自身を既に想定しているのだ。
    それこそ建前と綺麗事で言えば、女にもハナから誠実さのカケラも無いのです。
    男は何十通でも送る。大半の女は気に入った男へしか返信しない。
    これが、あの世界の男女双方にとって暗黙で公然のオヤクソク。

    おしなべて出会い系では、「次!また次!更にまた次!」が暗黙のオヤクソク。
    そうでもなければ逆に、あの手のシステムのメリットが無い。
    大手結婚相談所の紹介でも、しょせん「次!次!・・・」の男女の出会いでしょう。
    「あなただけ!」「どうしても君だけ!」なんて、システムと論理的に不整合だ。

    ですから僕は思った。考えた。 だが、わからない。
    建前じゃなくて、本当は「何」が必要なのか?と。
    「何」が足りないと、あれほど苦戦するのだろう?と。

    女扱いに長けた男と、そうでない男がいるのは現実だ。
    話術の上手い、下手の個人差はあるだろう。
    作文の上手い、下手の個人差もあるだろう。
    容貌の良し悪しもあるだろう。収入の高低もあるだろう。
    そうはいっても、なんだかんだで大多数は恋人もできるし結婚もできると思う。
    大学教授にも警察官にも、暴力団員にも暴走族にも、彼女や妻はできる。
    片や、100人の女へあの手この手で接近しても求愛しても鼻もひっかけられない
    境遇だなんて、ずいぶん極端すぎやしないか?
    誠実さうんぬん、優しさうんぬんといった恋愛教のお経には、もう食傷気味だ。
    20代板でレス無し放置や削除は、常にほぼ45%内外。
    掲示板上に限ってだが、恋愛に絡んでる女の半数近くが現に不誠実じゃないか。

    男にとって、色恋への分りやすい必須条件があるなら、「何」なんだ????

引用返信

▽[全レス62件(ResNo.58-62 表示)]
■618 / ResNo.58)  Re[5]: いなちゃん さんへ
□投稿者/ あい 8回-(2014/04/06(Sun) 15:40:33) [ID:6b1Db5p5]
    おやまあさんにいただいたレスへの回答はちょっと夜にでもしっかり考えて
    書こうと思います。


    横レス気味になりますが


    私は、あのご相談者さんは、
    声が掛かったとき、気に入らない女性であってもデートを継続させていきたい気持ちは十分あったと読んでみたんですよね。
    お誘いはしていったのだけれども、応じてくれなくなって
    ダメになってしまった、ということですから…。
    応じてくれていたら続いたのではと…。


    御自身であまり気持ちがなかった等の反省点はあげられていますが、
    彼のほうから切ったとまではいえないかと。


    かといって、女性のほうの気持は想像しかできないのだけど、
    果たして彼の想像通りなのかと疑いの気持が私にはありますね。


    仮説として、ご相談者さんは、相手からのリアクション依存なんだと思うんですよね。
    相手からのはっきりした愛情表現を待ちすぎている。
    自分が与える前に、相手の感情を読みすぎている。
    木嶋佳苗の事件のときに思ったけど、そういう男性は多そうですし。
    あの事件の周辺で、木嶋さんと出会い系で接触した男性たちと同じように、
    感情表現のわりと豊かな女性であれば、ご相談者さんはわりあい誰であっても
    気に入る可能性はあるんじゃないかと。


    もちろん人間関係は、表情も感情も言葉も、相互的なものを求めるもので
    交際がはじまってからがご相談者さんのテーマがあるのではないかと
    深読みしています。




引用返信
■619 / ResNo.59)  足るを知る
□投稿者/ もみじ 7回-(2014/04/06(Sun) 20:53:53) [ID:GXivxnSg]
    こんばんは

    あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    基本姿勢が受け身なんですよね。
    私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。
    (感情表現豊かで「ちょっと頑張れば手が届きそう」な
    隙のある女性はモテますから、定石といえば定石な気もするんですがw)

    私が上に書いた「柔軟性」も、
    あいさんの仰る「リアクション依存」も
    恋人とはこういうもの、とか
    自分がこうすればああ出てくるはず、という
    思い込みの強さを指摘するもので。

    それらを手放すことを一言で表すとすれば、
    いなちゃんさんの仰るように「妥協」なんでしょうね。
    といっても、妥協していることに自身が納得していれば
    もはや妥協ではないので
    私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    響き的に好きなのですが。

    妥協せずに恋人が見つかるか否か、
    折り合いを付けられるかどうかの違い。
    自分が恋人に望むものは何か、
    これさえ満たしてくれれば他は目を瞑れる…という
    「ツボ」を自覚しているかどうかの差かもしれないですね。
    完璧な人なんてどこにもいるはずがないですから。

    昔ある知人が、
    「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    十分すぎるくらい恵まれている」
    というようなことを言っていました。

    上手く行かないことのほうが多いのに
    上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    失敗だと思い、そこにばかり着目し
    自信を失ってしまい
    どんどん魅力が失せていくのであって。

    「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    現実と折り合いを付けて
    肯定していける、許していける緩さは必要ですね。
引用返信
■620 / ResNo.60)  Re[3]: あい さんへ
□投稿者/ あい 9回-(2014/04/06(Sun) 22:35:28) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/07(Mon) 09:14:20 編集(投稿者)

    まず、前置きとして、それから、上のほうの話題に若干反応して、
    私は、物の考え方には男女差が厳然とあると感じています。
    脳科学者が物理的に脳には男女差があるといいますが
    相手の考えをトレースできない壁を感じる経験がわりとあるんですね。


    それは、言葉や文字になると、とても大きくて、
    私の仕事では、限界まで言葉で交渉をしたりしますので
    かなり明確に考え方の差、断崖を感じます。
    仕事では目的に応じて割り切りができても、
    プライベートでは絶望的な感覚を味わうほど違うと感じます。
    言っていることを聞きながらどう考えたかをトレースしようとして
    途中からできなくなる感覚。


    だから、男性のことは、男性のほうがよくわかるし、客観的に説明しやすいだろうと思いますね。
    この掲示板でも、もっと男性にも回答してほしいと思いますし、
    女性に男性心理を説明しようとしてほしいとも思います。


    女性の回答者が女性のフィルターをかけながら解釈して回答するのは
    女性である相談者が読むには理解しやすいという点で有益だと思いますが
    異性のフィルターがかかっていることは否定できないといつもどこかで思っています。


    私はトレースできなくなるといらつくくせに
    男性らしい考え方にもっと触れてみたい欲求もあるので
    お読みになっているかわかりませんが
    ピエロさんや、かずしげさんにも期待の視線をおくります。


    おやまあさんの回答は、いつも男性らしいと思って拝見しています。
    論理的で段階を追って書かれていてわかりやすいですし、ご主張がシンプルに伝わってきますね。
    この点だけでも、女性とは違うと思いますね。


    > 曰く「居心地の良さ」を、最良の伴侶との「精神的安定」と解釈するならばです。
    >
    > が、その僕なりの根拠をなんとか説明しようとすると僕の人生の内面の変遷を
    > 延々と語る必要があり、 たいへんに長くなるだろうし、いや、 仮に長く書いても
    > ネット上の他人に容易に理解してもらえる自信が無い。


    まあ、そうですねえ。
    おやまあさんの場合、時々、びっくりするような過去のお話が出てきますから
    いまさら何を聞いても驚きませんが…。
    とはいえ、どんなお話になるのか想像もつきませんね…w
    でも、ここの常連さん達なら、理解できないこともないんじゃ?
    って気がそこはかとなくしますけれども。


    >>この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。
    >
    > なぜ、こんな話題で喧嘩になるの??


    ”男性が女性に対して必須条件に居心地の良さを挙げること”について
    議論すると喧嘩になることが多いんですよね…。
    なぜなのかは、自分でもわからない。
    いつか、とことんつきつめて話してくれるひとをみつけたいです。


    > 件のスレ主をたびたび例に出したら申し訳ないけども、他にも同様のスレ主は
    > (時には女性も)定期的に掲示板に登場なさるわけです。

    > 翻って、件のスレ主へ僕らは未だに決定的な原因を提示できずにいるのです。


    この件に関しては、
    私は、彼らはある種の成長不足と思っているんですけどね…。
    どの部分の成長不足かについてまでは考えが及んでいないですが。
    もみじさんへのレスに、続きを少し書こうかなと思っています。


    > 僕に何をつっこむの?
    > 個人的な感情に基づく非論理的イチャモンでもなければ疑問へは答えたいし
    > わからない時もいちおう一生懸命に考えて僕なりの見解を言うか、どうしても
    > わからなかったら、「今の僕にはわからない」と答えますよ。
    > そういったやり取りは喧嘩じゃないでしょう。意見交換で論議で、まさに討論。
    > それにまた、僕が腑に落ちない点があれば、もちろん逆に質問します。


    そうですね。
    それでは、そう言っていただいたので
    次につっこみたいときには、遠慮なく言葉にしてみようかな。


    >>恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    >>イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって
    >
    > 「イメージだから伝えるのが難しい」のはわかります。
    > 単に言葉遊びや抽象論を語るのが好きな人でなく、伝えたい事実を心の中に
    > 持っている者同士で、経験値と感性がピタリと一致したら、きっと伝わると思う。
    > 伝わる者同士であれば、彼らの中では抽象論でなくて具体性があるのです。


    そうですね。
    つまり、その時点ですでに言葉だけでのやりとりではないんですよね。


    > 僕自身が冒頭で書いた「精神的安定」という言葉それ自体は抽象的でしょうね。
    > 実際、僕も文脈上「イメージ」という言葉をつい使いました。
    > けれども 僕の中には具体的な経験も事例もあって辿りついた一つの表現です。


    おっしゃっていることは、男性からよく聞く言葉ですし
    普通の意味で理解できますよ。



引用返信
■623 / ResNo.61)  Re[4]: 足るを知る
□投稿者/ あい 10回-(2014/04/06(Sun) 22:51:26) [ID:6b1Db5p5]

    > あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    > 基本姿勢が受け身なんですよね。
    > 私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    > おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。


    ご本人がここを見ていたら笑うか怒るかしちゃうと思いますけど(予めごめんなさい)
    もみじさんはじめここの常連の女性たちから見れば、
    落とそうと思ったら落としやすそうなタイプだと思うんですよね…。


    だから、彼に女性が近づかないのは、そのメリットがないからだと思わせるし、、
    何かわかりやすい原因があるのだろうと思わせる。
    出会い方や、女性のタイプも変えたほうがいいだろうなと思いました。



    > 私が上に書いた「柔軟性」も、
    > あいさんの仰る「リアクション依存」も
    > 恋人とはこういうもの、とか
    > 自分がこうすればああ出てくるはず、という
    > 思い込みの強さを指摘するもので。


    そうですね。
    もうほとんど、妄想みたいなもの抱えてるんじゃないかなと思わせますが


    柔軟性や、妥協、自ら折り合いをつけていくことは、
    自分のはりめぐらせている壁を壊すことだと思うのですが、
    それすらできない無力感とか、こじらせ感を感じました。


    自分ではどうにもならないからこそ
    一目惚れだとか相手からのリアクションでどうにかしてくれと思っている。


    > 私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    > 響き的に好きなのですが。


    良い響きですねw


    > 昔ある知人が、
    > 「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    > 十分すぎるくらい恵まれている」
    > というようなことを言っていました。
    >
    > 上手く行かないことのほうが多いのに
    > 上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    > 失敗だと思い、そこにばかり着目し
    > 自信を失ってしまい
    > どんどん魅力が失せていくのであって。
    >
    > 「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    > 現実と折り合いを付けて
    > 肯定していける、許していける緩さは必要ですね。


    ああ。
    いい言葉ですね。
    私はいま、その言葉に救われましたよ。
    最近、のろわれてるのかなってくらい、いろいろ起きるので
    心折れそうだったんですよね。
    何が起きても楽しもう、って決めたのに過敏になりそうだった。
    潔癖すぎたんですわ。
    まあ、色気抜きの話なんですけどね…。
    良いお話をありがとうございます!


引用返信
■642 / ResNo.62)  まとめの所感
□投稿者/ おやまあ 34回-(2014/04/13(Sun) 00:30:39) [ID:6u7f3K0N]
    ご参加くださり、またレスをやり取りしてくださった皆様に御礼を申し上げます。
    ありがとうございました。
    本題から外れた雑談も、それなりに楽しく、それなりに参考になりました。

    本題の疑問へズバリの答は見つかりませんでしたが、そもそも決定的な答が
    あるのかも定かではありません。
    仮説ならいくつか挙げられるかもしれませんから、論理的・実証的にそれらの
    仮説へ近づこうとする見解、論議が見られたら面白いかなとも思っていました。
    僕なりの仮説というか見方はあるのですが、とりあえず今回はお開きとします。

    様々な恋愛相談へ、唯一無二の正解が与えられるわけではありません。
    まして、大半の相談は後日談が明かされることもなく、レスをした自分としては
    せいぜい「どうなっただろう?」と、ふと思い出せるだけです。
    また、討論コーナーといえども任意の参加ゆえ、スレ主が徹底した議事進行の
    指揮権を持っているのでもなく、往々にして消化不良で終了しがちです。

    とはいえ、相談掲示板のスレ主さん本人と、および僅か数人の常連回答者は
    ともかくとして、きっと数百人もいるだろう閲覧者さんにとっては、スレ主さんの
    悩みの行く末が心配で心配でならない・・・のだとは限らない、と思うのです。
    例えば、学校や職場で「気になる先輩がいます」とか、
    その目当ての異性へメールをしても「返信がきません」とかいう程度の悩みへ、
    閲覧者の皆が「さて、どうなるだろう? 成就できるか!?ハラハラドキドキ」と
    固唾を呑んでウォッチしているとまでは、さすがに思えないのですね。

    様々な助言へ、閲覧者は「ほう。そんな手もあるか」と思ったりもするでしょう。
    が、たいていの助言は、各回答者の恋愛観、異性観、経験談、主観、性格に
    基づくものか、または、それらが色濃く反映された主張か論拠が附随してくる。
    討論コーナーであれば尚更、そうした形の叙述が主になりますよね。
    いずれにせよ、女子大生がサークルの先輩へ片思いしてどうなったかなんて
    誰にも知れずじまい.。
    それでもきっと、そんな結論は 閲覧者にとっては さして重要ではないのかと。

    結局、恋愛相談掲示板なるものが、例えばyahoo知恵袋のように、科学、化学、
    数学、語学、法律、歴史 etc.の知見を持つ、どなたかからまぎれもない正解が
    寄せられるわけでないにかかわらず、一定数の巡回訪問者が「読み物」として
    楽しめる理由は・・・

    ピエロさんが「人生が二度あれば」スレで仰ったご意見の、

    > それを読んだ第三者が
    > 「あの人はこんなことを考えるんだ〜」と

    この興味深さ、面白さがあるからではないかと僕は思います。

    いささか幼稚な恋愛相談でも、そこに登場する彼女、彼氏に限定をして
    そんな女性はいそうだなー、こんな男性もいそうだなと感じるだけでなく、
    相談内容を題材にしてもっと掘り下げた見方と見解をずっと年長者から
    聞いてみつにつけ、
    「やっぱりそう見る人、そう考える人はいるんだなー」とか、
    「なんと、正反対に見る人、正反対に考える人も人もいるんだなー」とか
    感じられて、イイ歳をしてもまだ多少なりとも勉強(?)になる気がする。
    単純な状況に見えても、時として男と女とでは切り口が大いに異なる。
    スレ主は迷うでしょうが、かえって閲覧する側は興味を抱くかと。
    逆に言うと、アッサリと同様の意見ばかりでまとまることが案外と少なく、
    あんな意見からこんな意見まで出るからこそ、読む側も飽きないのかも
    しれません。
    実際 その辺りの男女差、個人差へは 僕の好奇心の度合いも強いです。

    でも こういう興味と発見も、リアルで異性に対峙する時、経験値としては
    まったくの無駄とはならないでしょう。
    スレ終盤であいさんから、男が女に求める要素について議論すると必ず
    喧嘩になってしまうと教えていただいた。
    僕は、えっ!?なぜ、そんな話題で喧嘩になるの?と訝りました。
    だから仮に僕と あいさんがお茶してダベっていたとし、それもごく無難に
    俗っぽく色恋の話題を選んだのが災いし、つい喧嘩になってしまうという
    可能性があったわけです。
    ヒマ潰しのお茶とダベりで、強いて女性と喧嘩なんかしたくないですから、
    感じ取れていたら、喧嘩をしかねない話題はなるべく避けるだろうと思う。
    これは僕の感想の一例だが一事が万事、異性と対峙した時の洞察力は
    かなり重要なんだなと感じます。
    パーティーで向き合い 一発勝負でどんな言葉を発するかには、見えない
    小さな経験値の蓄積が生かされるのだろうなと、今になってもつくづく。

解決済み!
引用返信

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■57 / 親記事)  恋は盲目?
□投稿者/ もみじ 9回-(2012/10/12(Fri) 21:16:11) [ID:or4dUDJc]
    こんばんは。
    流れに便乗して、私もひさしぶりにトピックを立ててみます。

    相談掲示板には出会いから別れ、あるいは復縁や結婚まで
    恋愛の様々な段階のご相談が寄せられています。
    ところが、相手の素養や本質的な相性を問うようなご相談を
    あまり見かけないなぁと・・・ふと思いました。

    この人はパートナーに相応しいだろうか?
    相互に高めあえる相性だろうか?というのは
    最も根源的で重要な問いですよね。
    皆さん自問自答していると思うのですが、どうなのでしょう。

    近しいものとして咄嗟に思い浮かぶのは定期的に寄せられる
    「遊ばれてる?体目当て?」というご相談ですが、
    相手の本気度を図りかねているもので、意味合いが異なりますよね。
    パートナーの愚痴を延々と書き綴った投稿もありますが
    相手の資質やら噛み合わせといった根底的な原因にまで
    思い至っている様子のご相談は稀な印象です。

    「結婚前は両目でしっかり見て結婚後は片目をつぶって」
    という言葉がありますが、結婚ならぬ交際前ですらも
    相手を吟味していない方が多数を占めているような。
    好きになる前に両目でしっかり見定めておけば
    その災難は避けられたのに、ありゃ両目を瞑ってる!と(笑)

    とは言うものの、有志さんのトピックで少し触れましたが
    ダメ男(女)特有の魔力は曲者で、強烈です(笑)
    もしかしたら、掲示板のご相談者様に限らずとも
    一度もそういう異性に思いを寄せた経験のない人の方が
    少数派かと思うくらい、どうにも抗いがたい引力があります。
    考えるいとまも与えられないまま蜘蛛の巣にかかるように
    恋に落ちている例もあるのでしょうね。

    しかしながら、恋の魔力でアバタもエクボということはあるにせよ
    「この人、大丈夫ですか?」というストレートなご相談が
    ほとんどないのは不思議な気がします。
    恋に恋をしているか、もしくは焦りなどから
    熱の冷めないうちに「恋は盲目」状態に自分を持っていくのかな?
    など勘ぐってしまうのはさすがに穿った見方をしすぎでしょうか。

    思いつくままにとりとめもなく書き綴ってみましたが
    何か連想することがあればコメントをいただけると幸いです。
    よろしくお願いします。
引用返信

▽[全レス46件(ResNo.42-46 表示)]
■134 / ResNo.42)  Re[7]: では、最後にひとくさり(-.-)
□投稿者/ もみじ 28回-(2012/11/04(Sun) 23:51:30) [ID:ljqfKqA7]
    おやまあさん、こんばんは。

    > いや、よーく見て・・・わかったつもり、ではあるの??
    意地悪な表現をすれば見ようともしていない、ということですね。
    手が届くオスがいて彼女という肩書きが持てれば体裁も何もお構いなし。
    脳内で素敵な白馬の王子様に仕立て上げればいっちょ上がり(笑)
    相談掲示板の某トピックでおやまあさんが書かれていたように
    男性が努力して素敵なデートを演出したり
    口説き落とす必要もないんですもの、本当に世話がない!
    いなちゃんさんも仰るように相手があってないようなもの。
    パズルのピースというか人形というか
    二次元の相手と妄想恋愛している状態に近いんでしょうね。
    だから告白などのイベントが重要になってくるのだろうと思います。

    前述のようにそれはそれで楽しいのはよくわかります。
    ただ、そういうゲームに没頭している男女が多数存在することに対して
    薄ら寒い印象は消えないですね。

    真摯に恋愛に向き合いたくても、そもそも男性の見極め方、
    恋愛の仕方が分からず戸惑っている女性もたくさんいますね。
    彼女たちは恋愛の指標を持っていないがゆえに
    性欲を愛などと勘違いしてしまう。
    南さんが相談掲示板のほうで意中の相手だからと極端に身構えず
    友人のような感覚で接したら良いとアドバイスを書かれていましたが。
    恋愛は普通の人間関係とは別物、異性は違う生き物、という意識が
    強すぎるんじゃないかなぁと思います。

    加えて、今まで挙げられていた絶望感や焦りや性欲など
    相手をロクに知らないうちに交際を急がせる要因、
    目を曇らせる要因は多種多様にあるでしょうね。

    彼女たちの恋慕する男性への人物評価が
    全く当てにならないことを考えると。
    人を見る目も肥えていないのだろうとは思います。
    異常なほどの高評価は惚気もあるにせよ(笑)
    性格も、的確に見抜いているとは言いがたいですよね。

    男性への突っ込みは笑いました。
    そうそう、矛盾だらけなんですよね。
    何がしたいのやら???です。

    彼女達が現状を脱する方法。
    私もおやまあさんが書かれているように、彼女達自身が最低限の
    人間としての資質を身につけるしかないと考えていて
    なかなか実践的なアドバイスに落とし込むのは難しいと考えていました。
    そこから、そもそも彼女達は人を見る目がないのではなく
    別の問題を抱えているのではないか?という疑問が生まれたのですが。
    彼女達の目を曇らせている要因に心を巡らせることができれば
    意外と問題の本質を突くこともできそうですね。

    関連するいくつかの議題を提示していただいたお陰で
    濃厚で有意義なトピックになりました。ありがとうございました!
引用返信
■135 / ResNo.43)  Re[5]: 恋は盲目?
□投稿者/ いなちゃん 9回-(2012/11/05(Mon) 00:30:55) [ID:bmCRH3Rd]
    No125に返信(おやまあさんの記事)

    おやまあさんへ
    >
    > これは(掲示板で相談するタイプの多くの女性たちに限っては) 相談者本人にも
    > 通じる見方だと僕は思います。
    そうですね。実は、ここについては、最初のレスでは敢えて言及しなかったんですけど。

    昨今流行っている「女磨き」とやらはともかくとして、人間、恋愛とは関係なく、自分磨きは必要だと思います。
    自分自身を棚にあげて、恋人にばかり色々求めるのは、ちょっと欲張り過ぎるだろうと。

    で、掲示板で、異性を見る目が曇っているとしか言いようがない相談者は、失礼ながら、相談者ご本人もちょっとなあと、感じる場合が、多うございます。
    まあ、相談者は決して悪い人ではなさそうだけど、若いが故に(あるいは経験値の低さから)異性を見る目がないような印象を受ける場合は、回答する側としても熱が入ったりいたしますが。


    > 別スレで書いた話を蒸し返しますが、4割以上の人が返レス無しか、無言で削除。
    >
    > こういう態度は単に「相談掲示板ではちゃんとお礼のレスをすべきか」という点に
    > 絞って矮小化されて語られがちだが、実は人間性のごく基本的な資質が反映を
    > されている部分だと思います。
    そうですねえ。

    私自身、「相手の為を思って書いている」なんておこがましい事を言う積りはありませんが、このまま行けばこの人どうなるんだろうなあと思えば、結構きつい事を書いたりもします。
    相手の心に少しでも響けば、御の字、と思って。

    で、最近、記事を削除されて「やっぱりな」と苦笑いしてしまった相談がありました。
    正直、彼女の行く末が心配です。ここの相談記事はボタン一つで削除できるけど、異性関係で深く傷ついたら、それはリセットできないだろうにと、思います。


    >
    > ただ、「窮状や愚痴を呟いてみたかっただけ」とか、「厳しい意見を受けて萎縮して
    > しまったのだろう」とか、擁護に傾く憶測と意見もまま見られました。
    うーん。
    これは前に、別の恋愛相談掲示板で書いた事なんですけど。

    掲示板のレスごとき、失恋の苦しみや、弄ばれた慟哭に比べたら、何ほどのもんだろうかと。
    掲示板も色々で、相談者を叩くだけが目的と思えるような回答ばかりの所もありますが、私がレスを書いているいくつかの恋愛相談掲示板(そう多くないです)は、叩く為のレスをする人はいなくて、それぞれに、意味があって、厳しいレスも入れている。
    だけど、「きつ過ぎる、あれじゃ相談者が出て来られなくなっても当たり前だ」という批判もあったりするんですよね。

    愚痴を書きたいだけなら、相談に真剣に乗る回答者がいるような掲示板に書き散らすのは止めて欲しいと思いますし、きついレスがつくのが嫌なら、書かないのが一番だろうとしか思えない。
    慰めが欲しいなら、無条件に慰めてくれる友達や家族に泣きつくか、そう言う専用の掲示板に書くか、して欲しいと、私は思っています。
    まあ、言いませんけどね。


    > けれど、それでも、百歩譲ってもやはり僕は思います。
    > 世を生きている以上、「イヤだなぁ」と臆しても、「仕方ない」と感じても、 「誰からも
    > 罰せられないだろう」と確信できても・・・
    > 「これだけは遂行しなきゃあ!」と自己を律し、良心と誠実さと勇気を発揮しないと
    > ならない局面、ケースはたくさんあります。
    > これも僕が言いたかった、見定めるべき人間性の最低限の資質の一つ。
    >
    > 気に入らない、または腹の立つレスがきたから、「返レスする気が失せた」と。
    > 「頭にきたし、どうせこんなところで返レスしなくたって別に何の害も無いし」と。
    > 「同調してくれる人がいなそうだし、相談してても無駄だから削除しちまえ!」と。
    > このような発想ができる人や、このような行為をためらいなくできる人の日常の
    > 規範意識や行動を演繹すればですよ?
    >
    > 彼氏に電話で率直なお説教をされたら、ガチャリ!と電話を切ってしまう。
    > 彼氏に苦言を呈されて、「なら、他の女と付き合えば!」と短絡的な悪態をつく。
    > たとえ修羅場になると予測しても、 今こそ体当たりで腹を割って話し合うことで
    > 乗り切って、恋愛を成就させよう!という、実直な勇気と情熱を持てない。
    > 車の運転中に前にトロい車がいたら、すぐカッとして乱暴にクラクションを鳴らし、
    > 煽ったり強引に追い抜いたり。
    > 夜間も無灯火の自転車で信号無視も通行帯区分もおかまいなし、傍若無人に
    > 疾走しまくる。
    > ・・・なんて人物像が容易に想像され、あながち外れてはいないと信じます。
    > 飛躍した例示に見えるかもしれないがいなちゃんさんも言う通り、レストランで
    > 店員に対する言動でのなにげない温厚さとか善良さとか、心優しそうな運転の
    > マナーとか、人間性の根の部分を感知できるシーンは意外なほど多い。
    >
    > 自覚の有無にかかわらず、愛だ恋だのだけを美しい響きの恋愛用語で切々と
    > 書きつづっているが、年配者から見れば、隠しきれていないボロは往々にして
    > 垣間見れることがあります。
    > そんな人たちに惹かれて対峙する側も、自分側だって良識のリトマス試験紙を
    > 持っていないならば、相手側の資質の基本的な難点に気づけようもない。
    > ゆえに、うら若き女が、1度か2度しか会ったことがない男と終電がなくなるまで
    > 深酒し、誘われるままに男の部屋へ上がりこみ、まさぐられたり犯されたり。
    > 挙句に「彼は体目当てですか?真面目ですか?」と問うに至るは笑止千万。
    私は一概に「昔はよかった」とか言う積りはありません、時代の流れは止められない、人の意識の変化も元には戻せない。
    ただ、親が娘に対して頭ごなしに厳しく接し、過ちを犯さないようにしていたのは、女性を守る知恵だったのだろうと思います。

    今の時代は、自由である分、誰も守ってはくれない。
    なので、自分で自分を守る術を持たなければならない。

    ただ、結局、その人の人間性が色々と関わって来るなと。自分本位で自分さえよければ良いというような女性に対しては、周囲も掲示板ですらも、誰もまともに「もっと自分を大切にしなさいよ」と助言する気がなくなってしまう。

    >
    >>恋愛に限らず、相談掲示板の最大の強みは、自分や自分の周囲の狭い範囲以外の、様々な考えが聞ける事だろうと、私は思います。
    >
    > ところがところが、皮肉なことに。
    > 自分では思いつけない視点、気がつけなかった矛盾や問題点、友人からは
    > 聞けなかった意見を、様々な人からの様々なレスで伝えられた場合こそ・・・
    > 4割前後の相談者がそれらを無視するか、問答無用に削除するのですね。
    > 結局のところ、「様々な意見」がなかなか成長の肥やしにならないようです。
    そうですね。
    まあ、仕方がないです。仕方がないと割り切る事にしています。残念ですけど。

    > 当初「なぜうまくいかないのでしょうか?」という相談文があり、返レスの無い
    > ままに流れたり削除されたのを見た時、僕は心の中で解答レスを呟きます。
    > 「あなたが、そういう人だからです」と。
    >
    >
    > ちなみに以上のような、人間性のごくごく基本的な良識や良心のしっかりとした
    > 面を見定めれば、すべての恋愛が大団円を迎えられるわけではありません。
    > 人格面以外にも、性格、相性、環境など、膨大な諸条件があります。
    > 単純に「イイ男」と「イイ女」なら結ばれるってことはない。
    > 誰しも、ほろ苦い別れの記憶は少なからず抱えることになるでしょう。
    そうですね。
    お互いの最低限の人間性は、まず最初のスタートラインであり、お互いの好みや相性や条件や、様々な要因があるので、上手く行くかどうかはその先の事。


    > 但し、多少はモメるにしても、結果的に別れるにしても!
    > 恋愛相談の多くを占める、あまりにも酷い関係の成立、あまりに酷い扱われ方、
    > あまりに予想を裏切る酷い展開、あまりに酷く傷つけ合う言行・・・
    > などは、たいがいの男女が回避できるのではないかと。
    失恋は、どんな時でも、辛いのは間違いないですが、単純な失恋の辛さとは異なるドロドロの修羅場は、お互いに最低限の人間性があれば避けられるかなと思います。


    久々に意見を交わせて、楽しかったです。
    ありがとうございました。
引用返信
■136 / ResNo.44)  ありがとうございました
□投稿者/ 南 26回-(2012/11/05(Mon) 07:26:05) [ID:ZDMrhaDd]
    あ、気がつけば、レス数42が限界じゃなくなっているんですね!

    大変興味深いスレを有難うございました♪

    ここに来て思うこと…
    究極の「恋は盲目」状態って、片思いの時だったな〜と。
    あるいは、アイドルや俳優に夢中になっていた頃。
    あの頃は、本当に、盲目だったし、ひたすら楽しかったな〜……

    妄想が主成分の恋。正直、これぞ恋!!という陶酔感がありました(笑

    そこから脱出できていない人が多いのかも…
    これだけコミュニケーションツールが溢れかえっているのにね。
    どこかで、「彼がそんなことをするはずがない!彼は大人で誠実で優しいの
    だから、今見た「えっ?」という言動は、きっと、なにか事情があっての
    ことで、本当の彼じゃなくて…」
    「俳優の○○さんは映画のあの人物のイメージのままでいてほしいから、
    幻滅する言動は聞きたくない。ワイドショーでのスキャンダルはデマか
    やらせと思い込もう」…に近いような心理があるのかもしれない、と。
    全体に、相手と深く関わる前に怖がって及び腰になる傾向があるように
    思うのですが、それが、こうした自己完結型の恋愛から脱せずにいることに
    繋がっているんじゃないかなあ、と。

    自己完結型の恋もいいものです。
    でも、目の前の人が好きなら、矛盾や欠点まで知りたい!と
    思えるような恋、やっぱり、したいよね、と思いますね。
    もみじさん、皆様、興味深いスレッドを本当に有難うございました♪♪
引用返信
■137 / ResNo.45)  あ、そうそう。
□投稿者/ おやまあ 30回-(2012/11/05(Mon) 12:35:32) [ID:nb4GJ32E]
    やっぱりお礼を言わなきゃいけないね。言うべきだった。
    スレ主のもみじ嬢とはもちろん、 僕が個々の参加者あてへ書き込んだ
    感想、疑義、反論などのコメントへも律儀に丁寧に返レスしてくださった
    南さん、いなちゃんさんらとの意見交換はとても有意義で楽しかった。
    皆さん、ありがとうございました。

    ちなみに僕は恋愛相談板でのレスでは冒頭で敢えて「こんにちは」とか
    挨拶は滅多にしていません。また、スレ主さんをHNでは呼びません。
    あれはなんというか、 親睦の雑談でもない、必要な回答を書き込む欄、
    書式として割り切る解釈をしてるというか、僕の微妙な感性によるもの。

    ところで、 もみじ嬢、南さん、いなちゃんさんらからの最後の(?)コメントを
    お読みしたところで、「あ、それはさ?」なんて思ったり言いたくなったことが
    またぞろ出かかったのだけど、それをもしうまくまとめられたら、僭越ながら
    僕が続編のスレを建てて論議を深めたいと考えたりしてます。

引用返信
■157 / ResNo.46)  締めくくり。
□投稿者/ もみじ 2回-(2012/12/26(Wed) 06:57:38) [ID:ljqfKqA7]
    すっかり締め切るのを忘れていました(笑)

    様々な見地から貴重なご意見を
    お寄せいただいたお陰で
    大変意義深いトピックになりました。

    ご参加いただいた皆様
    本当に有難うございました。
解決済み!
引用返信

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