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■672 / 親記事)  風俗店の女性
□投稿者/ こっきくん 1回-(2014/06/13(Fri) 04:45:57) [ID:Lr0eSbEE]
    初めまして、よろしくお願いします。
    私は44歳、既婚、子供一人、現在別居中。妻とは円満離婚の手続き最中で、あとは書類を役所に提出するだけで円満離婚となります。
    ただ、金銭面の関係上、提出するのはもう少し後でいいと思っています。

    今から1年半前、風俗店にアルバイトで勤務している女のかたがとても愛しくて好きになってしまいました。たまたま出会ったかたが私がずっと求めていた女性だったと思っています。とてもまじめな、りちぎなかたです。
    月に2回程度このかたにお店で楽しく会っています。
    ただ、こういうところでは好きだとかなんとかというのはタブーだと思い、ずっと黙っていましたが、こういうかたはもういないのではと思い、もちろんだめもとで自分の気持ちを告げました。
    そうしましたら、私の事を「お客」ではなく、ひとりの男の人としてみていたらしく、私の気持ちを素直に受け入れてくれました。
    月に2回程度しか会えないので、月日が経つと少し不安になり、このかたは本気で考えてくれているかなと思ったりします。このかたは若い時、離婚の経験があり、今度は失敗できないと考えているともいってくれました。
    普通では聞けないことも聞いて答えてくれていますし、いえないこともいってくれています。ただ店の決まりで電話番号、メルアドは聞けないのでそのような連絡はとっていません。騙されているとはこのかたの性格上、あまり考えられないです。
    もちろんこの手の恋愛はなるようにしかならないのでしょうが、うまくいくコツみたいなものを教えていただけたなら幸いです。

引用返信



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■622 / 親記事)  人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 9回-(2014/04/06(Sun) 22:44:15) [ID:GXivxnSg]
    こんばんは。
    あまり頻繁にはお返事できないかもなのですが
    興味本位で、皆様のお話を伺ってみたいと思います。

    みなさまは、人生の節目や内面的な転換期と
    恋人との出会いや別れは連動していますか?

    私は連動しています。
    卒業などの時期と入れ違いで恋人と別れたり
    停滞期には、恋人は敢えて作らなかったりと。
    (同じ環境にいる人を恋人として選んだことはないので
    環境ではなく、内面的な理由ですね。)

    関連して、もうひとつ。
    恋人を欲するのはどんなときで
    ステディな恋人がいて、
    その他の人を欲するのはどんなときでしょうか。

    後者は、実際に行動に移すかどうかはともかくとして
    浮気心が芽生える瞬間はみなさま、
    それぞれにあったのではないかなと。
    あるいは実際に行動に移したことのある方は
    二番手を選ぶ基準は何でしょうか。
    (二番手に選ばれるサイドからのご意見でも…w)

    みなさまのレスを拝読していて
    個人的に色々、気になるポイントがありましたので
    「恋人」や「男女として親しい異性」とはみなさまにとって
    どのような役割、立ち位置にあるのかなと興味があり
    また逆にみなさまが伴侶(恋人)に対して
    どのような役割を担っているのか知りたいと思い
    トピックを立ててみました。

    特に何かの解が得たいわけではないので
    いつも通り気軽に、思いつくままに
    なにかお返事いただけますと幸いです。

    どうぞよろしくお願いいたします。
引用返信

▽[全レス36件(ResNo.32-36 表示)]
■666 / ResNo.32)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ 39回-(2014/04/30(Wed) 22:08:19) [ID:6u7f3K0N]
    ちょっと遅くなってしまって本題の「節目」とも関係ないかもしれないが、
    つらつらとコメントと、誤解を解いておきたい件が一つあり、レスします。

    > 人間が本当に求めるのって意識の上では
    > 想像したこともないような、
    > そういうものかもしれないですね。

    多くの人が、恋人からフラれたり辛い別れをした時、
    「ああいう人には、もう一生会えない!」と嘆き悲しみますね。
    そうした人間ならではの喪失感の悲しみはそう簡単に癒えないのは
    わかるので、若い人たちの場合はいささか大袈裟な表現があるとは
    感じるものの、その嘆きぶりをただちに否定はしません。

    しかし一方で、「時間が解決する」という現実がある。
    もちろん深い傷の記憶は消滅しないにしても、時間の経過によって
    大半の人は結局は遠からず「代替物(恋人)」を得ていますね。
    ですから他人事として傍から見ていれば、
    「あんなに大袈裟なことを言い切っていて!
    今泣いたカラスがもう笑った!」みたいな印象を否めないのも事実。
    特に若い女性などは、そのリカバリー期間のめっちゃ早いこと。ww

    でも数万組か数十万組の中には、本当に一生埋めることができない
    喪失を経験する恐れもあり得るのだろうと思います。
    「ああいう人にはもう会えない」と大勢が嘆くことがある、 その場合の
    「ああいう」とは、むしろ言葉でどうにか説明できそうな限りのキャラか
    属性の限りは、「代替」は少なからず存在しているものですね。
    例えば、「あんな優しい男性はいない!」と言ったら、大ウソだ。w
    今風に「私が素でいられる唯一の人」なんて表現も、たいてい大ウソ。

    けれど、言葉では表現不能な感性の噛み合いと完璧な補完関係が
    成り立ったようなパートナーは、互いに代替を探すのは非常に困難。
    僕思うに、素晴らしい魅力を持つ者同士の組み合わせなんてものは
    僕にはそれほど貴重に感じられない。
    そんなのは、結婚披露宴での仲人の誉め言葉。ww
    欠点や弱点の完璧な補完関係こそがレアで強固なのじゃないかと。
    これはもう、ちょっとやそっとの理屈では他人へ説明できない。
    なぜって、自らの欠点や弱点を謙虚に正直に打ち明けてみたとこで、
    「コー直しなさい」「コー心がけるべき」と綺麗事を言われて終るのが
    関の山だからです。
    実際には性格を一変させるのはもう不可能に近いから、補完関係の
    支え合いが自然とできるパートナーに出会えたら理想的だ。
    なにより、互いに精神的に気負いや悲壮な努力の負担が不要だ。

    再び病気で比喩するなら、自らの弱点ゆえの苦労へ即効薬が無い。
    日本中の権威ある病院を巡り、最先端医療の診断と治療を受けても、
    医師たちが「ウ〜ン、どうも芳しくないなぁ・・・。
    はっきりした原因や効果的治療がわからない」と 首をかしげるような
    ダルさとか神経痛とか、人間には厄介な弱点がありがちですよね。
    けれどある時、ふとしたことで紹介されたワケのわからない漢方薬を
    飲んでみたら、あっという間に悶々が消え、絶好調になった!!
    こんな不可思議ながらレアで幸運な出会いも、世に事実としてある。


    > おやまあさんは、「多少傷ついたとしても、気に病まずに受け流せる度量」に
    > プライドを持っていて、だからムキになる自分を許さないのではないかなと。

    これこれ。誤解です!
    そうじゃないの。
    僕はそんな小難しい無理なんかしてないって。

    そもそも、掲示板で大勢が自ら「傷つきました」と言ってるようなことや、
    他人が「そんなことを言えば 彼が傷つきます」と注意するようなことで、
    僕のプライドらしきものはぜんぜん「傷つかない」んだってば!
    なんで傷つくの??と、僕には不思議なケースばかりなんですね。

    そりゃあね、少々ムッとしたとか。頭にきた!とか。
    ガッカリしたとか。ちょっと悲しいとか。
    泣きたいくらいの思いをするとか。
    「コイツ、ひでー奴だな!」と呆れたり、憤ったりとか。
    場合によっては、稀に激怒したりとか。

    はたまた 目論見どおりにいかず、「ウムム。ダメかぁ」と頭ポリポリや、
    「クゥ〜ッ、赤っ恥をかいたぜー!(*^。^*;)」とか。

    以上のような内的・外的な反応なら、もちろん人間だからありますが、
    プライドを傷つけられたとまで感じたことはまず滅多に無いですよ?
    少なくとも 掲示板上で展開されてる色恋沙汰に関連するアレコレで、
    「傷つく」という言葉が出るたび、僕は「えっ!なぜ?」と思うばかり。
    痴話喧嘩ごときへ、プライドなんか出る幕が無い。
    もしフラれたって悪態をつかれたって、良き相性を見い出せなかった
    ことを悲しみこそすれ、自分のプライドでは何ら恥じることはない。

    だいたいにおいて、仮に感情的にカッカしそうな言動をされた時でも
    次の瞬間の僕の思考は、
    「くっそー。どうやってコイツをやりこめてやろうかな」か、
    「う〜ん。 どう言えばコイツに分りやすく納得できるようにお説教して
    あげられるかな」の、どちらかだと思います。

    ちなみに、僕はよく男女の友人らから言われました。
    「このひとは、普通なら激怒しそうな時ほど、すごく冷静になる」って。


    > その男性の「見栄や虚勢」を指摘することこそが
    > プライドを傷つけることであり

    そういえば、また個人的なことだけどついでにこれに関しても言うと、
    僕はかなりの見栄っ張りなほうじゃないかと思うんです。ww
    スーツ姿で仕事をしていた頃、 まぁ今でもたまに冠婚葬祭などでは
    正装することもあるが、ものすご〜い贅沢なスーツを着てました。
    当然、シャツからネクタイ、ベルトに至るまで高級ブランド品。
    腕時計もいくつかありますが、どれも今でも数十万円かな。
    一義的にブランド品だから欲しがる という面は無いのでありますが、
    このセンスはいい、お気に入りだ、コーディネートする自信はある!
    さすがに世界の有名品には素晴らしい魅力がある!と感じちゃうと、
    入手しないと気が済まない。
    入手するにはお金が要るので、欲しい品物を買うという動機付けで
    頑張る自分にプライドを持とう!と。
    そんな形のプライドの持ち方はありました。

    で、僕はここに書いているこのままを親しい友人知人へはいつでも
    あけっぴろげで話してしまうタチです。
    「俺ってすごい見栄っ張りだからさぁ、アレはカッコイイ!と思ったら
    欲しくて欲しくてたまらなくなるんだよなぁー(ToT)
    やっと買ったぜ!どう?ねぇねぇ、カッコイイだろ?ホントに」って。
    満面の笑みでこういう調子だから、みんな笑います。
    なにせ「俺、見栄っ張りで虚栄の塊だ」といつも先に言ってるから。ww
    僕自身で信じる限り、「アイツ 見栄っ張りだよな」と陰口を叩かれた
    ことはないはずです。
    面と向かって「見栄っ張りなの?」みたいに示唆されたとしても僕は
    「うん。そうなんだ」と ちゃんと答えるので、やはりみんな笑います。

    またその逆(?)に、僕は自分の苦手で不得手なことや無力な部分、
    それがためにドジった経験、窮地に陥った経験、恥をかいた経験も
    ぜんぜん隠さないどころか、むしろ自虐ネタで大盤振る舞いなので、
    みんな爆笑こそすれ、見栄や虚勢の指摘のされようがありません。

    どうしてこう、カッコつけたがるんだろうね。ww
    最近、久しぶりにまた近場の外国へ遊びに行くようになりました。
    昨年は台湾に3回行ったので、いい年をして中国語のにわか勉強。
    台湾あたりは中国語ができなくても 食べたり買ったり移動したりは
    どうにでもなるんですが、タクシーにサッと乗って行き先を北京語で
    告げて、更にちょっと追加で何かしゃべると運転手が黙って頷く。
    同行者「すげー!」
    僕「すげくねえよ。だって行く先の他にたいしたこと言ってないよ?」
    同行者「いやいや。それでもできる人はなかなかいないよ」
    僕「そう?ほんとに?」
    同行者「そうさー!中国語でスムースに言えるなんてカッコイイよ」

    ここまでは、確かに自分で自分をカッコヨクしたいのが本来の目標。
    だけど上記の会話から後は、ついつい壮大にネタばらし。
    「カッコヨク見えんの!? マジで? 嬉しい〜!\(^o^)/
    なにしろ乗り物や買い物で最低限は中国語でさりげなくやりたいと
    思えばこそ、ここ数ヶ月はNHK中国語会話初級を録画して見まくり。
    こないだは池袋へ行って中国語会話の本まで買ったりなんかして。
    そして家でブツブツ、ブツブツと発音練習をしては、現地で喋ってる
    自分の姿を想像して悦に入ったりなんかして。
    カッコつけたくて、我ながら健気な苦労をしてたんだぜー!!(ToT)
    ・・・と、なんでもかんでも僕は見栄っ張りと虚勢、裏事情を誰にでも
    ぶちまけちゃいますので、恥ずかしさも嫌味さも残る余地が無い。w

    たぶん、女性に対してもおおむね同様です。
    「彼が何を考えているのかわかりません」というオキマリの猜疑心は
    あまり抱かれたことは無いように思う。
    だって 「何を考えてるの?どう思ってるの?」と女性から問われたら、
    たいがいのことは良くも悪くも正直に答えちゃうから。ww

    相談板で常連になってしまう理由にも、ご大層な建前は言いません。
    PCの前でヒマがたくさんあるから。
    どちらかというと言いたがりだから。
    色恋を、ひいては色恋の話は好きだから。
    女性が主流の場所で、男として、男はこうだ!と言い切られっ放しは
    イヤだから。
    自分の判断力と見解のリアルな通用し具合を確認したいから。
    自分の経験談、特に成功体験のヒントを分けてあげたい性格だから。
    他人とのコミュニケーションを好きだから。
    (ネットならでは、ヘンな人に出会えることにも、好奇心が湧くから)
    ・・・などなどです。

    長くなりましたが、そんなこんなで。
    掲示板に来る人たちは何故、たかがメールだの食事の誘いだのでも
    雑談ででも無理して無為な見栄と体裁を気にし、またそれを隠そうと
    言葉選びに汲々とするという、本末転倒の悩み方をするのだろうか。

引用返信
■667 / ResNo.33)  Re[5]: もみじさんへ
□投稿者/ もみじ 21回-(2014/05/02(Fri) 00:35:10) [ID:GXivxnSg]
    おやまあさん、つづきです。
    お返事のペースがゆっくりですみません。

    > とりあえず、「本能」じゃないの?くらいしか僕には言いようがないですねぇ。
    > 掲示板で恋人を切望する人たちは、とにかく「彼女(彼氏)がほしい!」だし。
    もう少し人間らしいところでたとえば
    なぜ、今、このタイミングで?ということが気になるんですよね。
    本能ならば、性欲は、常にあるはずで。
    契機となりうる出来事だってあったはず。

    > 男というのは 女の容姿に
    > 対するストライクゾーンは人それぞれにかなり狭く、寛容度、妥協度は低い。
    同感です。

    > 飲み会で髪を撫でられたり肩や腰を抱かれたり、または学校や職場などで
    > 見え透いたおべんちゃらを言われまくっているうちに 「彼が気になります」と
    > 言い始めるのは ほとんどが女性であるのは掲示板でもお分かりの事実。
    女性の無自覚な性欲に関しては前トピで
    いなちゃんさんがまとめて下さっていたので割愛しますが
    男性でも似たような典型パターンはありますね。
    接点は薄いけれどいつも笑顔で挨拶してくれる職場の先輩に
    惹かれたからアプローチしたいですとか
    友達としか見ていなかった女性と最近目がよく合うようになって
    気になり始めましたですとか。

    > 未知の価値観や未知の視点を敢えて1人の異性から学びたいと考えたら、
    > 極端には 「この男ったら、いったいナニ考えてんの!?」と驚くか呆れるか
    > するような人物へ興味を持って深入りしてこそ新たな発見と学びに繋がる
    > のではないかと僕は思えます。
    私が恋人にするのは、初めは何を考えているのやら
    見えにくい、検討がつかない、少々偏屈なタイプです。
    自分の友人とはソリが合わないことが多いですね。

    あまりにも突飛な感性を持っていたり自分とかけ離れた
    奇人変人よりは、なんとなく雰囲気が
    似ている人に惹かれる傾向はありますけれども。

    > もみじさんは、思想と感性へ共感できることが男選びの必須の条件だと
    > 仰ってきました
    > なら、どちらかといえば、前述の「ピッタリ合う男」を探すのと ほぼ同義と
    > 理解できますが、違いますでしょうか?
    うーん、難しいですね、これは。
    そんな考え方/価値観もあるのか、と
    目から鱗の発見をどんどん与えてくれる人を歓迎します。

    ただ「共通の感性」は求めます。
    どちらかというと、同じものを好きかどうかよりも
    不快と思うものを共有できるかどうか、でしょうか。

    > 当初は惹かれた明確なポイントの何点かが急に下らなく思えてきたり
    > 楽しくなくなったりと つまり新鮮味を失ってしまうという事態は、男側の
    > 問題というよりは もみじさんの感じ方次第でしょう。
    言葉足らずで申し訳ないです、
    「男性に惹かれたポイント」が下らなく見えるのではなく
    「興味・関心を持っていたこと」へのこだわりがなくなるのです。
    例えば切手集めのする趣味があったのが、
    突然ぱたりと、切手そのものに関心を失ってしまうような。
    そういう類のことです。(ちなみに切手を集める趣味はないですがw)

    それで相手への愛情が失われるわけではなくとも
    共通の趣味が切手蒐集だとすれば
    同じ熱量で盛り上がれる共通の話題や
    結びつきがひとつ失われてしまうことは確かです。

    だからとて、それが直接的な別れの原因にはならないので
    「新鮮味を失う」とか
    「新鮮味がなくなったから嫌になる」わけではないのです。

    > 見られますけれど、もみじさんも10代やハタチそこそこでもあるまいし、
    > そう短期に思想と感性の変化なり成長なりという「節目」が現れるとは、
    > それもまた考えにくいことだし。
    いえ、私が話しているのは10代やハタチそこそこの頃の話です。
    正式に恋人として付き合った人は片手で足りますのでw

    そしてその頃も今のところも、一生の伴侶を…とまで
    先を見据えて相手を選んではないですね。
    見るのはいまの自分とかみ合うかどうか、という点です。
    長くいられたら良いとは思いますけれども
    それは結果論であり、自分の意思で選べるとも限らず。

    > 合格して惚れ込まれていた男が やがてある日「ここから先は無理」とか
    > 「あなたはココまで歩みよれますか?」などと突きつけられる羽目に陥る
    > なんてことは、男側とすれば青天の霹靂だろうし。
    これが、そうでもないですんです。
    長くいれば予感はするでしょうし。
    本当の別れ際にびっくりした反応をされたり
    相手が引き下がってきたことはないです。
    言い争うでもなく、寒々しい空気になるでもなく、ごく穏やかです。

    > 実は そうたいしたことのない男へ、「たいした男だ!」と惚れてみたが、
    > やがて「なんだ〜 たいした男でなかったじゃん!」と気づくことがある。
    > 結局はそういう話に聞こえるゆえ もしかして 意外と思い込みの激しい
    > 突っ走る面があるのでは?という憶測に至りました。
    交際中も別れた後も、付き合ってくれた男性たちは
    色々な意味で「たいした男」だと思ってますがw

    それはともかく、選ぶのは短所も長所も見えやすいタイプ。
    その時の自分の好みに刺さる、
    何かの要素が突出している、だけで。
    あまり凝視するとしんどいので
    相手を全肯定しようとする傾向はあり
    そういう意味では確かに思い込みは激しいと思います。

    私自身、たいした女ではないですし
    一般的には「たいした男」ではなく。
    どちらかといえばダメンズの類なのかもしれません。w
引用返信
■668 / ResNo.34)  Re[5]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 22回-(2014/05/02(Fri) 01:26:16) [ID:GXivxnSg]
    あいさん。

    > 女性は世界観ごと古いものを一旦破棄して、新しい世界観にはまりたい
    > 傾向があるかもしれません。
    白紙にしてからの再構築を積み上げと取るか
    破棄ととるかは、あるかもしれないですね。

    > 相手のいろいろな考え方や闇を含めて、まるごと愛することが
    > いまならできるような気がするんですけれども。
    > 限界を知らされるのは、愛情じゃない気がするところがありました。
    なんとなく、あいさんは今まで
    やや左脳的な、現実的な
    恋愛をしてきたのかもと勝手に想像していますw

    > 言わずに去れば「言ってもらわなければわからない」と言われ
    > 言えば「赤ん坊のぐずり」と、とりあってもらえない。
    > みたいな。
    ありますね、ありがちですw いかにも男性的な。

    会話には差し支えない程度の理解はできても
    たとえば湿度だとか、微妙な感情の揺れなど
    言葉を超えた背景への理解の仕方が
    どうしても男性は「理」に偏り女性は「感情」に偏りますね。

    感情の経緯をトレースしようとするのが女性。
    実際の行動や言動から逆算し、矛盾しないように
    後付の理屈を立てようとするのが男性。
    そういう感じのイメージです。

    すると自然と口をついて出てくる表現も異なり。
    女性は男性の言葉に、今一歩踏み越えられない違いを感じ
    男性には女性が、感情で駄々をこねているように見える。

    双方とも感情も、理屈も、全てではないと思ってはいるものの。
    感情と理屈の限界への捉え方、信頼度に
    随分と差があるような気がします。

    言葉で理解し合える人、すごくよい気がするんですが。
    あいさんはそういうのは、あまり求めてないんですね。

引用返信
■670 / ResNo.35)  Re[5]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 23回-(2014/06/07(Sat) 00:58:05) [ID:GXivxnSg]
    みなさま

    随分とお返事が遅れてしまい、すみません。
    お仕事が、ようやく修羅場を越えましたw


    あいさんへ

    こんばんは。

    > 人間だから、なるべく心地よく生きたい。
    > そのために役立つ相手を選ぶ。
    同感です。

    > ひとりの恋人が全部は受け持てないじゃないですか。
    > それからシチュエーションもあったりして。
    だからこそ、職場や家庭で違う顔があったり、
    友人がいたり、するわけなんですけれど。

    異性にしか埋めがたいパートを複数持っていたり
    その欲求が突出して高い人なんかが苦労するのでしょうね。

    > こう何か強い使命感をもった人生で、どうしてもあるタイプの人とでなければ
    > 達成できないものに挑戦していて、だからこの人がパートナー、
    > みたいな選択をする人って、割合からいって、あまりいないのかもしれない。
    私はあいさんとは、大筋が同じようで
    本質がちょっと違うようには感じてるんですけども。

    それにしても、私とあいさんが
    似ている部分があると個人的に感じたりするのは
    主体的に相手を選んでいく人があんまりないのかも、と思います。
    選ぶ側かどうか(モテるかどうか)ではなく姿勢の問題で。

    > 女性は、実は、男性に尊厳欲求あたりまで求めている人は多いと思うんですよね。
    > 愛か打算かで悩むのはこういうところですよね。
    > 内助の功という意味で、旦那さんの出世によって実現される欲求もある。
    > (代理的なので、微妙な部分もあるけど)
    > ある世界では、旦那さんのヒエラルキーは婦人会のヒエラルキーに直結します。
    > 多少、生活が窮屈で生理的な快が得られなくても
    > 女性が男性から実現してもらえる可能性のある欲求段階は多いと思うんです。
    これは、面白い、と思いました。確かに!

    以前にある男友達が、過去に交際した女性について採点wしてたときに。
    その要素として、容姿、愛嬌、賢さと
    現在の彼氏または旦那のレベル、を挙げていまして。
    一部の女性からはすごい反感食らいそうですが
    (そして、あまり公の場で書くことではないですが)
    現実的な評価軸としてそれってあるかもね、と思いました。

    > ただ、それ以上の内的な高次の欲求実現は旦那さんの何かでは実現できません。
    > 私は前の離婚ではまさにそういう壁が原因のお別れでした。
    闘志がある人は、それでは満たされないんだと思いますw

    代理戦争説wはしっくり来たので、ちょっと満たされました。
    ありがとうございました。


引用返信
■671 / ResNo.36)  Re[2]: 人生の節目と恋人
□投稿者/ もみじ 1回-(2014/06/07(Sat) 01:42:24) [ID:GXivxnSg]
    いなちゃんさんへ

    > 私自身、人生で「恋人」になったと言える存在は、実は2人しかおりませんで、その2人とも、結婚相手となっています。
    私はきっと、好奇心があふれすぎていて(過剰なんです、おそらくw)、
    きっとそういうことができないので、羨ましいです。

    > 私は、生まれ故郷の福岡県から、離れて過ごしたことって、殆どなかったんです。県内移動だけでも簡単に馴染めなかったくらい。
    > そんな私が40過ぎて、遠距離恋愛の挙句、今の夫の傍に行くために、関東に転居するとは。
    > 転居を何度も繰り返した人にとっては何てことないでしょうけど、私には大事件でした。
    相当な覚悟ですよね。
    けれど、それくらい相手に賭けるものがあるほうが
    崩れにくいとも思います。

    そう綺麗ごとばかりではなく
    長く一緒に居て情があるから離れがたいとか
    これだけのことをしたから後戻りができないだとか
    そういう「枷」も大切だと思うんですよね。

    > 好きな人ができた時です。そうじゃなかったら、お付き合いなんて面倒。結婚も面倒としか思ってなかった。
    シンプルですね。なるほど。

    > 恋人がいない、片思いの段階でも、他に目が行くことがない。
    > 他に目が向くのは、今まで好きだった男性に対して、ようやく諦めがついた時。
    > かなり頑固な、恋愛感情です。
    それだけ人を好きになれるのも、珍しいでしょうね。
    もしかしたら叶わぬ恋かもしれないという恐れが
    他の人に目を向けさせることもあることも多いはずなので。

    > 何故、そうだったのか、自分でもよくわかりません。
    > 自分自身の心に「たとえ片思いでも一途であるべき」という、枷のようなものをはめていたように思う。ほんと、何ででしょうね?
    色々と仮説は立てられると思いますが
    自分や相手に対して「こうあって欲しくない」という何かが
    強い動機になっていた可能性は大ですね。

    私は男性を欲していたというよりも
    色んな人と付き合ったり好きになったりしたほうが面白いかも
    という動機のほうが強かったです。
    話のタネになればいいかなとw

    > そんな私が、恋愛相談掲示板で、何で自分自身のあり方とは真逆なレスをするかと言えば、それは相談者が「恋人がほしい」とか「ほのかな片思いの相手がいて、相手からアプローチして欲しい」とか、私にはなかった希望の相談をされるからです。
    > 正直、私のやり方でやってたら、恋人なんか、めったなことではできませんがな。なので、自分の在り方とは逆をアドバイスすることは多いです。
    あれが欲しいからこれは諦める、とバッサり切り捨てて行ったほうが
    結果的に欲しいものは手に入るのになと思ったりしますね。
    本能的な欲には色々な矛盾もありますし、
    欲しいものを全部手に入れることは不可能ですから。

    > とはいえ、全く何の有益な経験もなかったかと言えばさにあらず、私の少ない体験からでも、助言できることだってあります。
    いなちゃんさんのアドバイスからは内容以上に
    滲み出る「何か」があって、ご相談者さまに響くのは
    そちらではないかな、と思ったりします。
    結局、ご本人が悩んで考えるしかないことですからね。
引用返信

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■562 / 親記事)  人生が二度あれば
□投稿者/ ピエロ 4回-(2014/03/24(Mon) 01:21:29) [ID:mrS6nAnP]
    「人生が二度あれば」とは昔、井上陽水の歌にありましたが、
    別な人生で違う職業で女性を口説くとしたらどうするだろうか
    考えて見ました。

    システムエンジニアの場合
     君の恋愛テーブルと僕の恋愛テーブルでクエリーを作ってみないかい?
     主キーは「好き」ということで。


    消防士の場合
     俺にも消せない恋の炎がある。


    介護職員の場合
     俺が恋のケアプランを作るよ。

    等々話しながら、
    「でも、人生が二度あっても
     君がいなければ」でくくります。

    他にも思いついた方は投稿して、
    独身男子はこれらを参考に女性にアタックしてみては?







    30歳以上夜限定特別編
     俺の股間のUSBメモリで君にアクセスしちゃおうかな?
     コチン情報付きで。

引用返信

▽[全レス21件(ResNo.17-21 表示)]
■608 / ResNo.17)  あいさんへ
□投稿者/ クーミ 2回-(2014/04/05(Sat) 15:24:10) [ID:lWewW32C]
    あいさん、私のほろ酔い気分で書いた駄文にレス頂き、ありがとうございます。
    > しかし、泥棒さんはなんでいつも家のまわりをうろついていたのか。

    何ででしょうねぇ〜。きっと普通のセールスだったんだと思います(笑)

    周りは、マンションが立ち並んでおり1件1件訪問するのに時間がかかったのでしょう。多分(笑)
    この奥さんのところにも、セールスに来たのですが、
    この奥さん気が強いから、最初ものすごい勢いで「私は、セールス大嫌いだから、二度と私のところに来ないでよ!!」と言って追っ払おうとしたのです。

    ですが、そのセールスも1枚上手で、「気の強い女性って、素敵だなぁ〜 
    あなたの怒った顔、かなり魅力的ですよ・・また、そのお顔を見に来ますね。
    今度は、そのお顔をもっと素敵な笑顔に変えて見せます。私と会って良かったと言わせて見せます。私にはその自信があります。」とか
    他にも何か気の聴いたセリフを言って、その日はすぐに帰りました。

    その奥さんは、何も売り込もうとせずにすぐに帰ってくれたのと、
    夫にも言われたことがない言葉を言われて、「ぽーっ」としちゃったんでしょう。
    「本当にあの人とめぐりあったおかげで、私の人生は今よりもっと素敵になっちゃったりしちゃって、うん、きっとそうに違いない」と妄想をしちゃっていたのかも・・(笑)

    知らず知らずのうちに、そのセールスマンが来る日を待ち焦がれるようになってました。
    ところが5日経っても、1週間経ってもうちに来ないので、たまたま空気の入れ替えの為に窓を開けたら、そのセールスマンが見えたので、「今だ」っと思って夫に捕まえてもらって、前のストーリーに繋がるというのは、どうでしょう?


    > 妻の下着でも狙っていたのか。

    実は、最初は、そのストーリーを思いついたのですが、
    なかなかいいアイデアが思いつかなくて・・・

    せいぜい、妻が下着泥棒と思って夫に捕まえさせた男は、警官で
    妻の下着を盗んだのは、実は夫だった。
    夫は、下着を盗まれた夜のセックスは、妻は非常に燃えるので、何度も妻の下着を盗んでいた・・という落ちぐらいで、それだと、恋泥棒にはつながらないなぁ・・と、止めました。


    > そして、放火魔と結婚した警官は、Sっぷりを発揮しそうですね。
    >

    その後の生活までは、全然考えてませんでした・・
    なるほど、警官は“S”かぁ〜 2人はどんな結婚生活になるんだろう・・
    あいさん、こういうの得意そう・・(笑)
    あいさん、なんかいいストーリーあります?


引用返信
■609 / ResNo.18)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 3回-(2014/04/05(Sat) 17:36:35) [ID:lWewW32C]

    > 要は泥棒とは間男だったのであれば、
    > 「あなた、いつも家のまわりをうろついてる泥棒よ! 捕まえて!」などとは訴えず、

    男は、間男ではなく、妻が一目ぼれをしてしまっただけなのです。

    > 窓をそっと少し開けて男へ向かって
    > 「ちょ、ちょっと、アンター!今は亭主がいてヤバいから早くズラかってよ!」とでも
    > ささやきそうなもんだけど・・・

    もし、その男が間男だったとしたら、
    夫が傍にいるのに、そんなこと言ったら夫にバレちゃうじゃないですか?(笑)


    > 泥棒と妻は結ばれた・・・のだが、、
    > 亭主は必死で泥棒に立ち向かって金ケリをくらわした上、箒の柄で泥棒の股間を
    > しこたま打ちすえていたので、泥棒はインポになってしまっていました。

    あらら、元夫に慰謝料を取らないと・・(笑)



    >
    > 警察官、わざわざ「私の心に火をつけた女はいない」と高言しておきながら最後に
    > 婚姻届の書類を差し出すとは いまひとつ解せません・・・


    冷血男で有名なその警官であっても、グラマーでセクシーなその美女には、
    勝てなかったわけですが、性格上素直に惚れた態度は出せないわけですよ。


    > そこには婚姻届と書かれていた・・・のだが、
    > 婚姻届には証人2名の署名捺印が必要だし、

    それは、大丈夫!
    グラマーでセクシーな恋の放火魔が結婚したとわかれば、
    夫の目も覚めるだろうと期待している妻達は多いので、そのうちの2人ぐらいは証人になってくれます。


    >被疑者への強要罪

    実は、警官のアプローチの仕方に、恋の放火魔の心にも火が点いてしまったので、
    強要されたわけではないのです。
引用返信
■613 / ResNo.19)  まとめレスに近いですが2
□投稿者/ ピエロ 6回-(2014/04/06(Sun) 00:30:58) [ID:mrS6nAnP]
    その後のレスをいただきまして
    皆様ありがとうございます。

    もう一つのねらいとしては、
    恐らく常連の皆様がレスしてくれるだろうな〜とは
    思っていましたが、普段レスをつけているのとは
    別方面で考えてもらって投稿してもらうのも
    たまにはいいだろうな〜というのと、
    それを読んだ第三者が
    「あの人はこんなことを考えるんだ〜」と
    思って頂けるのもいいかなと。

    話がいろんな方面に飛んではおりますが、
    たまにはいいじゃないですか。


引用返信
■616 / ResNo.20)  Re[7]: あいさんへ
□投稿者/ あい 7回-(2014/04/06(Sun) 13:00:10) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/06(Sun) 13:01:17 編集(投稿者)

    > 知らず知らずのうちに、そのセールスマンが来る日を待ち焦がれるようになってました。
    > ところが5日経っても、1週間経ってもうちに来ないので、たまたま空気の入れ替えの為に窓を開けたら、そのセールスマンが見えたので、「今だ」っと思って夫に捕まえてもらって、前のストーリーに繋がるというのは、どうでしょう?


    ♪けんかをやめて〜ふたりをとめて〜
    と歌いそうになりました。 ← 古い
    女性のカタルシスなパターンのお話だとおもいました。
    生き残った男が勝つという。


    リアルでは就寝中男性殺人事件というがありましたね。
    妻の恋人「妻に手引きされた」
    妻「うそです。」



    >>そして、放火魔と結婚した警官は、Sっぷりを発揮しそうですね。
    >>
    >
    > その後の生活までは、全然考えてませんでした・・
    > なるほど、警官は“S”かぁ〜 2人はどんな結婚生活になるんだろう・・
    > あいさん、こういうの得意そう・・(笑)
    > あいさん、なんかいいストーリーあります?


    もれなくシモネタになるので(ry
    でも、おやまあさん説で、自分に落ちたゆえに逮捕され職場を追われ全てを失った警察官の姿は
    女性のカタルシスの極地ですね。


    女性は「またつまらないものを切ってしまった…」
    とルパン三世の五右衛門のように風に吹かれています。


    あっ。
    私はクーミさんほど変態じゃありませんよ…w
    たぶん…。


引用返信
■648 / ResNo.21)  お礼
□投稿者/ ピエロ 7回-(2014/04/15(Tue) 22:51:39) [ID:mrS6nAnP]



    自分の投稿におつきあい頂きまして
    ありがとうございました。

    個人的には最後にあった
    あいさんの「下ネタ」を読んでみたかったですが、
    一端ここで終了させて頂きます。

    またネタがたまったら投稿したいと思います。
解決済み!
引用返信

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■521 / 親記事)  絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ おやまあ 1回-(2014/03/13(Thu) 06:35:58) [ID:6u7f3K0N]
    みんな、どうやって恋人を作り、ひいては結婚してるんだろうか。

    と、こんな突拍子もない興味を抱いたのは、今までも主に30代板ではたびたび
    あったけれど、最近とみに目立つ印象の「出会いの苦労話」に接していたから。
    男女ともに出会いの苦労話はあるけれど、僕は男だから自然と男目線で書く。

    上から目線なニュアンスになる危惧もあるが、他意は無い。
    また現実感を伴うよう、いささか乱暴、がさつな言葉使いもするかもしれないが、
    それも他意は無いのでご容赦。

    社会の変遷の諸事情で結婚がしにくいとか、結婚年齢があがっているといった
    事実はあるが、この際それらは考えに入れず、 「1日でも早く結婚したい!」と
    望んで悲壮なほど努力と苦労をしているのに願いの叶わない人たちについて。

    悲壮な苦労を続けてきた感覚値を誇張して言うきらいもあるだろうが、当事者の
    言葉で聞く限り、500人と会ってもお茶もしてもらえず、1000人にメールをしても
    返事をもらえぬていたらくは、いったい「何」が不足、もしくは欠落している故か?

    個人的に歯に衣を着せずに、はっきり言います。
    確かに その手の人たちとネット上のやり取りを通じて抱く個人的な印象としては、
    ダサい、モサいにーちゃんやオッサンが多い。
    容姿こそ実際に見えないから言及できないが、なにしろ文章も下手、レス者との
    コミュニケーションも一方的だったりピント外れだったり。
    誰もが常識的に「なら、カクカクシカジカじゃない?」と閃くような物事の理屈にも
    いささか鈍い傾向があるし、性格的に難点を感じる人のケースも多々あり。

    しかし、しかしですよ? 言いたいのはココから。

    世の中、ブス女だってブ男だって、けっこう結婚しているものだ。
    皆が皆、おしゃれでもなく、ダサい風体で歩き回っている男や女にも恋人はいる。
    僕は筆マメな方ですし 昔から企画書や上申書、稟議書だのと書類仕事も多くて
    作文には割りと慣れてはいるものの、大多数はそんなに文章書きが上手か?
    20代板の投稿文を読んでいても、少なくとも日本語の基本文法に則ってきちんと
    整って書かれている文章は滅多に無いほどで、誤字・誤用ならゴマンとある。
    それでも今風にメールに没頭し、男友達や女友達の数人は増やしてるのだろう。
    稚拙で幼稚な文章で異性を食事に誘ったりして、少なからず成功してるのだろう。

    学生時代からの友達にでも、「ったく、アイツは鈍いよな!」とからかわれ続ける
    タイプの1人や2人は必ずいました。
    「アイツとはいくら話しても話が通じにくくて、ほんとにイライラするよ!w」 なんて
    奴もたいてい身辺に1人や2人はいたものじゃないですか?
    ソイツらだって、やがては結婚したものだ。
    職場でも見回したら? たいがい実に性格の悪い奴もいるのではないですか?
    殺してやりたいほど性格の歪んでいるアイツも、あの上司も、結婚はしている。

    僕の高校時代からの友達に1人、おそろしくカタブツで女遊びなどにはぜんぜん
    興味を示さない朴念仁がいて 40代なかばまで独身で彼女もいなかったけれど、
    さすがに親やら親戚やらからの圧力とお見合いの強制で、ついには結婚した。
    それは要するにアレでも結婚を承諾してくれる女はいたってことで、その女房は
    お世辞にも美人とは呼べないが、それほどブスというほどでもない。

    身内の例も一つ言うと、僕の従弟の1人は学生の頃から学習障害じゃないかと
    心配されるほどの無口で口下手で、 一生懸命にしゃべってもボソボソと朴訥で、
    30歳過ぎまで彼女どころではなかったが、お見合いしてたいへんに人柄の良い
    嫁さんをもらえた。
    それというのも 従弟は社交性こそ劣って不利だったが、僕が言うのは変だけど
    ものすごく善良で親切で優しい男なんだ。

    翻って、お見合いパーティーや合コンやメル友系での苦闘ぶりをお話してくれる
    男たちは、このご時世でもいちおうちゃんとした会社勤めをなさっているようだし、
    言いたいことの一通りも理解できますし、察せる性格は決して大悪党でもなくて、
    どちらかといえば真面目だろう。なおかつ熱心さだけは人の何倍もある様子。
    従弟の例じゃないが、根がとても善良で親切な人だっていないこともないだろう。
    試行錯誤で接触を図った女性たちの人数たるや、相当数にのぼるのだろう。
    なのに・・・どうして、キッカケの兆しすらも得られないのだろうか????
    いったい、「何」が足りないのだ??


    その「何か」を皆でやり取りして模索するプロセスで、僕は時に違和感を感じる。
    したがって、討論コーナーで直裁に呟いておこうと思った次第。
    彼らは、理由は定かでないにしろ現実として恋愛弱者だ。
    そして藁をもつかみたいかのように助言を求める。
    ところが、こちらは助言という名目で、いくらでもダメ出しをできる。
    往々にしてダメ出しが中心になりがちだ。
    そのダメ出しが、あまりに理想的な「物語」を基準に置いたような、あるいはまた
    脳内で考えただけの抽象的、観念的ダメ出しじゃないか?と思えることがある。

    例えば某スレ主は、メル友系出会いサイトで送ったメール文を披露した。
    僕はそれまでレスの応酬のぶっきらぼうさに接してたものだから、正直なところ
    「ありゃ? ずいぶんと上手なメールを送ったんだね」と驚いた。
    とはいえ、実戦の武器としての評価は「可も無く、不可も無く」だ。
    何故かというと、当該スレのレスにも書いたがメールは減点法で採点されない。
    もしも一定レベルはクリアしていても、50通、100通、200通も受け取る女側では、
    「おお、この男がピンときた!」というのが1通か2通さえあれば、他はあっけなく
    捨てられてしまうのだ。
    これは僕がさんざんメル友遊びをした末の経験則です。
    僕が勝手に作り上げた経験則でなく、50通 100通と受け取っていた側の多くの
    女の子たちから聞かされて納得できた裏事情でもある。
    また僕は、「男たちから来たメール」を大量に読ませてもらった経験もしている。
    ほとんど五十歩 百歩で、件の彼のメールなんか無難に真面目そうで上手な方。
    むしろ出会い系メールは読解力のある人が読むと下心が露骨に見え隠れする。

    ここで僕が言いたいのは、件の彼のメールがあまりにもヘタクソで平板で魅力に
    欠けるが故に返事をもらえなかったのだという 「解答」を押しつけてしまったらば、
    真の「何か」へ近づけなくなるのではないかということ。
    ミス・リードの恐れは無いのか?ということ。
    もっと別の、「何か」が・・・あるのではないだろうか?と。

    複数の女性たちからダメ出しを食らうと、多くの男の心理的ダメージは大きい。
    特に女性特有の潔癖な恋愛観、理想論に基づくダメ出しを食らうと、多くの男が
    ミス・リードされやすいと僕は思っている。
    僕個人は、世の中の色恋と男女関係の実態は、建前論や理想論からは大幅に
    乖離しているものだとの体験的持論を持っているもので、上記の危惧は尚更だ。


    ぶっちゃけ メル友系で遊び気分にせよ真面目気分にせよ、なにはともあれ女を
    捕まえようと目論むなら、とりあえず手当たり次第に何通でも送信する気合いが
    無い限りは、男では1年かかったっておそらく芽は出ない。
    映画、音楽、読書、旅行、ドライブ、お酒、ゲームの内の3つか4つ選んだ趣味と、
    加えて血液型があるくらいの「プロフィール」なるもので、 いったいどんな人柄を
    知れるのだろうか。
    しかも、掲載されているプロフィールなんて誰もが上述のものと大同小異だ。
    あんなのをジックリ眺め、「君こそ!」と選ぶような吟味のしようなど無いのです。
    実在の人物像に具体性を伴ってピタリとはまる手紙など書きようが無いのです。

    他方、女の側は、数十通も来るのは想定内。
    50通もらい、50人の男へ律儀に返信する覚悟の上で掲載してると思いますか。
    気に入った何通かへは返信し、残りは捨てる自分自身を既に想定しているのだ。
    それこそ建前と綺麗事で言えば、女にもハナから誠実さのカケラも無いのです。
    男は何十通でも送る。大半の女は気に入った男へしか返信しない。
    これが、あの世界の男女双方にとって暗黙で公然のオヤクソク。

    おしなべて出会い系では、「次!また次!更にまた次!」が暗黙のオヤクソク。
    そうでもなければ逆に、あの手のシステムのメリットが無い。
    大手結婚相談所の紹介でも、しょせん「次!次!・・・」の男女の出会いでしょう。
    「あなただけ!」「どうしても君だけ!」なんて、システムと論理的に不整合だ。

    ですから僕は思った。考えた。 だが、わからない。
    建前じゃなくて、本当は「何」が必要なのか?と。
    「何」が足りないと、あれほど苦戦するのだろう?と。

    女扱いに長けた男と、そうでない男がいるのは現実だ。
    話術の上手い、下手の個人差はあるだろう。
    作文の上手い、下手の個人差もあるだろう。
    容貌の良し悪しもあるだろう。収入の高低もあるだろう。
    そうはいっても、なんだかんだで大多数は恋人もできるし結婚もできると思う。
    大学教授にも警察官にも、暴力団員にも暴走族にも、彼女や妻はできる。
    片や、100人の女へあの手この手で接近しても求愛しても鼻もひっかけられない
    境遇だなんて、ずいぶん極端すぎやしないか?
    誠実さうんぬん、優しさうんぬんといった恋愛教のお経には、もう食傷気味だ。
    20代板でレス無し放置や削除は、常にほぼ45%内外。
    掲示板上に限ってだが、恋愛に絡んでる女の半数近くが現に不誠実じゃないか。

    男にとって、色恋への分りやすい必須条件があるなら、「何」なんだ????

引用返信

▽[全レス62件(ResNo.58-62 表示)]
■618 / ResNo.58)  Re[5]: いなちゃん さんへ
□投稿者/ あい 8回-(2014/04/06(Sun) 15:40:33) [ID:6b1Db5p5]
    おやまあさんにいただいたレスへの回答はちょっと夜にでもしっかり考えて
    書こうと思います。


    横レス気味になりますが


    私は、あのご相談者さんは、
    声が掛かったとき、気に入らない女性であってもデートを継続させていきたい気持ちは十分あったと読んでみたんですよね。
    お誘いはしていったのだけれども、応じてくれなくなって
    ダメになってしまった、ということですから…。
    応じてくれていたら続いたのではと…。


    御自身であまり気持ちがなかった等の反省点はあげられていますが、
    彼のほうから切ったとまではいえないかと。


    かといって、女性のほうの気持は想像しかできないのだけど、
    果たして彼の想像通りなのかと疑いの気持が私にはありますね。


    仮説として、ご相談者さんは、相手からのリアクション依存なんだと思うんですよね。
    相手からのはっきりした愛情表現を待ちすぎている。
    自分が与える前に、相手の感情を読みすぎている。
    木嶋佳苗の事件のときに思ったけど、そういう男性は多そうですし。
    あの事件の周辺で、木嶋さんと出会い系で接触した男性たちと同じように、
    感情表現のわりと豊かな女性であれば、ご相談者さんはわりあい誰であっても
    気に入る可能性はあるんじゃないかと。


    もちろん人間関係は、表情も感情も言葉も、相互的なものを求めるもので
    交際がはじまってからがご相談者さんのテーマがあるのではないかと
    深読みしています。




引用返信
■619 / ResNo.59)  足るを知る
□投稿者/ もみじ 7回-(2014/04/06(Sun) 20:53:53) [ID:GXivxnSg]
    こんばんは

    あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    基本姿勢が受け身なんですよね。
    私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。
    (感情表現豊かで「ちょっと頑張れば手が届きそう」な
    隙のある女性はモテますから、定石といえば定石な気もするんですがw)

    私が上に書いた「柔軟性」も、
    あいさんの仰る「リアクション依存」も
    恋人とはこういうもの、とか
    自分がこうすればああ出てくるはず、という
    思い込みの強さを指摘するもので。

    それらを手放すことを一言で表すとすれば、
    いなちゃんさんの仰るように「妥協」なんでしょうね。
    といっても、妥協していることに自身が納得していれば
    もはや妥協ではないので
    私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    響き的に好きなのですが。

    妥協せずに恋人が見つかるか否か、
    折り合いを付けられるかどうかの違い。
    自分が恋人に望むものは何か、
    これさえ満たしてくれれば他は目を瞑れる…という
    「ツボ」を自覚しているかどうかの差かもしれないですね。
    完璧な人なんてどこにもいるはずがないですから。

    昔ある知人が、
    「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    十分すぎるくらい恵まれている」
    というようなことを言っていました。

    上手く行かないことのほうが多いのに
    上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    失敗だと思い、そこにばかり着目し
    自信を失ってしまい
    どんどん魅力が失せていくのであって。

    「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    現実と折り合いを付けて
    肯定していける、許していける緩さは必要ですね。
引用返信
■620 / ResNo.60)  Re[3]: あい さんへ
□投稿者/ あい 9回-(2014/04/06(Sun) 22:35:28) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/07(Mon) 09:14:20 編集(投稿者)

    まず、前置きとして、それから、上のほうの話題に若干反応して、
    私は、物の考え方には男女差が厳然とあると感じています。
    脳科学者が物理的に脳には男女差があるといいますが
    相手の考えをトレースできない壁を感じる経験がわりとあるんですね。


    それは、言葉や文字になると、とても大きくて、
    私の仕事では、限界まで言葉で交渉をしたりしますので
    かなり明確に考え方の差、断崖を感じます。
    仕事では目的に応じて割り切りができても、
    プライベートでは絶望的な感覚を味わうほど違うと感じます。
    言っていることを聞きながらどう考えたかをトレースしようとして
    途中からできなくなる感覚。


    だから、男性のことは、男性のほうがよくわかるし、客観的に説明しやすいだろうと思いますね。
    この掲示板でも、もっと男性にも回答してほしいと思いますし、
    女性に男性心理を説明しようとしてほしいとも思います。


    女性の回答者が女性のフィルターをかけながら解釈して回答するのは
    女性である相談者が読むには理解しやすいという点で有益だと思いますが
    異性のフィルターがかかっていることは否定できないといつもどこかで思っています。


    私はトレースできなくなるといらつくくせに
    男性らしい考え方にもっと触れてみたい欲求もあるので
    お読みになっているかわかりませんが
    ピエロさんや、かずしげさんにも期待の視線をおくります。


    おやまあさんの回答は、いつも男性らしいと思って拝見しています。
    論理的で段階を追って書かれていてわかりやすいですし、ご主張がシンプルに伝わってきますね。
    この点だけでも、女性とは違うと思いますね。


    > 曰く「居心地の良さ」を、最良の伴侶との「精神的安定」と解釈するならばです。
    >
    > が、その僕なりの根拠をなんとか説明しようとすると僕の人生の内面の変遷を
    > 延々と語る必要があり、 たいへんに長くなるだろうし、いや、 仮に長く書いても
    > ネット上の他人に容易に理解してもらえる自信が無い。


    まあ、そうですねえ。
    おやまあさんの場合、時々、びっくりするような過去のお話が出てきますから
    いまさら何を聞いても驚きませんが…。
    とはいえ、どんなお話になるのか想像もつきませんね…w
    でも、ここの常連さん達なら、理解できないこともないんじゃ?
    って気がそこはかとなくしますけれども。


    >>この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。
    >
    > なぜ、こんな話題で喧嘩になるの??


    ”男性が女性に対して必須条件に居心地の良さを挙げること”について
    議論すると喧嘩になることが多いんですよね…。
    なぜなのかは、自分でもわからない。
    いつか、とことんつきつめて話してくれるひとをみつけたいです。


    > 件のスレ主をたびたび例に出したら申し訳ないけども、他にも同様のスレ主は
    > (時には女性も)定期的に掲示板に登場なさるわけです。

    > 翻って、件のスレ主へ僕らは未だに決定的な原因を提示できずにいるのです。


    この件に関しては、
    私は、彼らはある種の成長不足と思っているんですけどね…。
    どの部分の成長不足かについてまでは考えが及んでいないですが。
    もみじさんへのレスに、続きを少し書こうかなと思っています。


    > 僕に何をつっこむの?
    > 個人的な感情に基づく非論理的イチャモンでもなければ疑問へは答えたいし
    > わからない時もいちおう一生懸命に考えて僕なりの見解を言うか、どうしても
    > わからなかったら、「今の僕にはわからない」と答えますよ。
    > そういったやり取りは喧嘩じゃないでしょう。意見交換で論議で、まさに討論。
    > それにまた、僕が腑に落ちない点があれば、もちろん逆に質問します。


    そうですね。
    それでは、そう言っていただいたので
    次につっこみたいときには、遠慮なく言葉にしてみようかな。


    >>恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    >>イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって
    >
    > 「イメージだから伝えるのが難しい」のはわかります。
    > 単に言葉遊びや抽象論を語るのが好きな人でなく、伝えたい事実を心の中に
    > 持っている者同士で、経験値と感性がピタリと一致したら、きっと伝わると思う。
    > 伝わる者同士であれば、彼らの中では抽象論でなくて具体性があるのです。


    そうですね。
    つまり、その時点ですでに言葉だけでのやりとりではないんですよね。


    > 僕自身が冒頭で書いた「精神的安定」という言葉それ自体は抽象的でしょうね。
    > 実際、僕も文脈上「イメージ」という言葉をつい使いました。
    > けれども 僕の中には具体的な経験も事例もあって辿りついた一つの表現です。


    おっしゃっていることは、男性からよく聞く言葉ですし
    普通の意味で理解できますよ。



引用返信
■623 / ResNo.61)  Re[4]: 足るを知る
□投稿者/ あい 10回-(2014/04/06(Sun) 22:51:26) [ID:6b1Db5p5]

    > あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    > 基本姿勢が受け身なんですよね。
    > 私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    > おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。


    ご本人がここを見ていたら笑うか怒るかしちゃうと思いますけど(予めごめんなさい)
    もみじさんはじめここの常連の女性たちから見れば、
    落とそうと思ったら落としやすそうなタイプだと思うんですよね…。


    だから、彼に女性が近づかないのは、そのメリットがないからだと思わせるし、、
    何かわかりやすい原因があるのだろうと思わせる。
    出会い方や、女性のタイプも変えたほうがいいだろうなと思いました。



    > 私が上に書いた「柔軟性」も、
    > あいさんの仰る「リアクション依存」も
    > 恋人とはこういうもの、とか
    > 自分がこうすればああ出てくるはず、という
    > 思い込みの強さを指摘するもので。


    そうですね。
    もうほとんど、妄想みたいなもの抱えてるんじゃないかなと思わせますが


    柔軟性や、妥協、自ら折り合いをつけていくことは、
    自分のはりめぐらせている壁を壊すことだと思うのですが、
    それすらできない無力感とか、こじらせ感を感じました。


    自分ではどうにもならないからこそ
    一目惚れだとか相手からのリアクションでどうにかしてくれと思っている。


    > 私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    > 響き的に好きなのですが。


    良い響きですねw


    > 昔ある知人が、
    > 「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    > 十分すぎるくらい恵まれている」
    > というようなことを言っていました。
    >
    > 上手く行かないことのほうが多いのに
    > 上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    > 失敗だと思い、そこにばかり着目し
    > 自信を失ってしまい
    > どんどん魅力が失せていくのであって。
    >
    > 「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    > 現実と折り合いを付けて
    > 肯定していける、許していける緩さは必要ですね。


    ああ。
    いい言葉ですね。
    私はいま、その言葉に救われましたよ。
    最近、のろわれてるのかなってくらい、いろいろ起きるので
    心折れそうだったんですよね。
    何が起きても楽しもう、って決めたのに過敏になりそうだった。
    潔癖すぎたんですわ。
    まあ、色気抜きの話なんですけどね…。
    良いお話をありがとうございます!


引用返信
■642 / ResNo.62)  まとめの所感
□投稿者/ おやまあ 34回-(2014/04/13(Sun) 00:30:39) [ID:6u7f3K0N]
    ご参加くださり、またレスをやり取りしてくださった皆様に御礼を申し上げます。
    ありがとうございました。
    本題から外れた雑談も、それなりに楽しく、それなりに参考になりました。

    本題の疑問へズバリの答は見つかりませんでしたが、そもそも決定的な答が
    あるのかも定かではありません。
    仮説ならいくつか挙げられるかもしれませんから、論理的・実証的にそれらの
    仮説へ近づこうとする見解、論議が見られたら面白いかなとも思っていました。
    僕なりの仮説というか見方はあるのですが、とりあえず今回はお開きとします。

    様々な恋愛相談へ、唯一無二の正解が与えられるわけではありません。
    まして、大半の相談は後日談が明かされることもなく、レスをした自分としては
    せいぜい「どうなっただろう?」と、ふと思い出せるだけです。
    また、討論コーナーといえども任意の参加ゆえ、スレ主が徹底した議事進行の
    指揮権を持っているのでもなく、往々にして消化不良で終了しがちです。

    とはいえ、相談掲示板のスレ主さん本人と、および僅か数人の常連回答者は
    ともかくとして、きっと数百人もいるだろう閲覧者さんにとっては、スレ主さんの
    悩みの行く末が心配で心配でならない・・・のだとは限らない、と思うのです。
    例えば、学校や職場で「気になる先輩がいます」とか、
    その目当ての異性へメールをしても「返信がきません」とかいう程度の悩みへ、
    閲覧者の皆が「さて、どうなるだろう? 成就できるか!?ハラハラドキドキ」と
    固唾を呑んでウォッチしているとまでは、さすがに思えないのですね。

    様々な助言へ、閲覧者は「ほう。そんな手もあるか」と思ったりもするでしょう。
    が、たいていの助言は、各回答者の恋愛観、異性観、経験談、主観、性格に
    基づくものか、または、それらが色濃く反映された主張か論拠が附随してくる。
    討論コーナーであれば尚更、そうした形の叙述が主になりますよね。
    いずれにせよ、女子大生がサークルの先輩へ片思いしてどうなったかなんて
    誰にも知れずじまい.。
    それでもきっと、そんな結論は 閲覧者にとっては さして重要ではないのかと。

    結局、恋愛相談掲示板なるものが、例えばyahoo知恵袋のように、科学、化学、
    数学、語学、法律、歴史 etc.の知見を持つ、どなたかからまぎれもない正解が
    寄せられるわけでないにかかわらず、一定数の巡回訪問者が「読み物」として
    楽しめる理由は・・・

    ピエロさんが「人生が二度あれば」スレで仰ったご意見の、

    > それを読んだ第三者が
    > 「あの人はこんなことを考えるんだ〜」と

    この興味深さ、面白さがあるからではないかと僕は思います。

    いささか幼稚な恋愛相談でも、そこに登場する彼女、彼氏に限定をして
    そんな女性はいそうだなー、こんな男性もいそうだなと感じるだけでなく、
    相談内容を題材にしてもっと掘り下げた見方と見解をずっと年長者から
    聞いてみつにつけ、
    「やっぱりそう見る人、そう考える人はいるんだなー」とか、
    「なんと、正反対に見る人、正反対に考える人も人もいるんだなー」とか
    感じられて、イイ歳をしてもまだ多少なりとも勉強(?)になる気がする。
    単純な状況に見えても、時として男と女とでは切り口が大いに異なる。
    スレ主は迷うでしょうが、かえって閲覧する側は興味を抱くかと。
    逆に言うと、アッサリと同様の意見ばかりでまとまることが案外と少なく、
    あんな意見からこんな意見まで出るからこそ、読む側も飽きないのかも
    しれません。
    実際 その辺りの男女差、個人差へは 僕の好奇心の度合いも強いです。

    でも こういう興味と発見も、リアルで異性に対峙する時、経験値としては
    まったくの無駄とはならないでしょう。
    スレ終盤であいさんから、男が女に求める要素について議論すると必ず
    喧嘩になってしまうと教えていただいた。
    僕は、えっ!?なぜ、そんな話題で喧嘩になるの?と訝りました。
    だから仮に僕と あいさんがお茶してダベっていたとし、それもごく無難に
    俗っぽく色恋の話題を選んだのが災いし、つい喧嘩になってしまうという
    可能性があったわけです。
    ヒマ潰しのお茶とダベりで、強いて女性と喧嘩なんかしたくないですから、
    感じ取れていたら、喧嘩をしかねない話題はなるべく避けるだろうと思う。
    これは僕の感想の一例だが一事が万事、異性と対峙した時の洞察力は
    かなり重要なんだなと感じます。
    パーティーで向き合い 一発勝負でどんな言葉を発するかには、見えない
    小さな経験値の蓄積が生かされるのだろうなと、今になってもつくづく。

解決済み!
引用返信

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■268 / 親記事)  価値基準について
□投稿者/ もみじ 9回-(2013/02/18(Mon) 23:52:10) [ID:ljqfKqA7]
    こんばんは。いつもお世話になっています。

    あるトピックに目を通していて
    主観で判断するよりも先に、アドバイスのひとつひとつを
    自分の中に受け止めて価値基準を確立しようとする
    スレ主さんの姿勢に共感して考えていたのですけれど・・・。

    ご相談に共通する軸として価値基準の確立というテーマがあります。

    こちらにご相談にいらっしゃる方々は
    現時点のものさしでは対処し切れない状況に追い詰められていて
    さしあたりの、ものさしを借りにいらっしゃる。

    各々のアドバイザーは私はこのようなものさしを
    使っていてかのごとく便利です・・・と
    解説を付け加えながら自らのそれを差し出す。
    具体案を通じてそれを渡すのか、
    もっと抽象的に考え方を渡すのかは状況と好みによりますね。

    それは足が竦んでしまっているご相談者様に
    「さしずめ、これを使って動いてみなよ」と
    最初の一歩を踏み出すためのレールを
    目の前に敷いてあげることでもあります。

    南さんの仰っていたアクセルとブレーキのお話と同じで
    「つべこべ言わずに、とりあえずやってみなよ!」
    という大前提は置かれているのですが。

    ご相談者様が疑似体験を重視するタイプであれば
    なるたけ詳細にものさしの目盛りを知ろうとするでしょうし
    走りながら考えるタイプならば
    自分に馴染みそうなものさしを先ず採用するでしょう。
    いずれにしてもまず走ってみないことには
    基準を確立できないのは間違いのないことなのですが。
    判断だけ先に下してしまうことも往々にありますしね。

    ここからがトピックの本題です。

    状況にいちいち対処していたらキリがなく
    また自身の思考や体験には限界があり
    どこかの段階で皆様、えいっと飛躍させて、
    自分の中で価値基準の型を作っていますよね。
    点と点を結んで線にするタイミングといいましょうか。

    これは一般化とも違い、主体は自分ですから、
    より多くの事例に適応させることを中心に据える必要はなく
    軌道修正も好きなタイミングで出来るものなので
    自分の中で整合性が取れるかどうかに主眼を置くものです。
    あまり抽象化させてもかえって
    使いにくいものさしになってしまいますし。

    こうした話は恋愛に限ったことでないのですが
    ビジネスならばある程度「一般化」もしやすく
    それゆえ、このふたつを無意識に摩り替えていても
    行き詰らずに進めることが多い気がします。

    しかしながら恋愛は個人的なもので、
    ここを混同させてしまうと整合性が乱れてしまう。
    客観的でありながら主観的であらればならないところに
    恋愛の難しさがあると思っています。

    皆様がどのように型を作っているのか、
    バランスを取っているのか、興味があります。
    点を結んで線に変えるタイミングですとか
    見切って身を投げてしまうタイミングですとか。

    いつも私のテーマはざっくりと抽象的でレスしにくいように思うのですが
    これに目を通して下さった皆様の着眼点にも興味があります。

    思いつくままにつらつら書き述べましたが
    何か反応をいただけると嬉しいです。
    今回は私も参加者寄りなスタンスで
    レスを拾わせていただこうかと思っています。

    よろしくお願いします。
引用返信

▽[全レス83件(ResNo.79-83 表示)]
■427 / ResNo.79)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 27回-(2013/05/10(Fri) 22:30:48) [ID:xF8UYYTV]
    *あきそらさん

    締切に間に合うように書き込んで下さったのに
    お返事が遅くなってしまってすみません!

    > あささんもおっしゃっていたと思いますが、自分に「合う」カウンセラーの方に
    > 出会うのはとても大変なのですね。
    玉石混交の世界ではありますが、きちんとしたカウンセラーの方でしたら
    もちろんプロでやられていますから、そこまで低い確率ではないですよ。
    人間同士ですから、どうしても相性はありますけどね。^^

    > 私はまあ、ああいったパートナーですので、そういう体験はないのですが、
    > 自分の大切な人にわかってもらえるというのはとてもうらやましく、大切な事なん
    > だなと思いました。
    必ずしもパートナーである必要はないですが、特に私は抑圧傾向が強いので、
    自分のことを自分以上に分かってくれる人がいると何かの時に助かりますね。

    実は理解してもらうことに主眼を置いているのではなく
    自分にとって心地よい関係を築きたい、という前提があって
    そのためには自分のことを知らせたり
    相手のことを知ることが必要だろう…という順序です。

    ですから何をするにも、例えば相手を知るのも自分との比較ですから
    初めに己を知ることがスタートになると思っています。
    (ただ南さんの仰るように独りよがりに彼の言葉を解釈せずに
    それはどういう意味?と問いかけることは重要ですね。
    他人を知ることで、自分を知ることもありますしね。)

    > どこかでなんといいますか、はっきりした答えを求めていて、今思うとそれが
    > 苦しかったんです。
    > なので、違うな、と思えた時点で軌道修正しながらも前にすすめるんだよ、という
    > この言葉はものすごくありがたいです。
    実は似たような言葉を私もいただいて、とても勇気づけられたことがあるんです。^^
    紆余曲折ありながらも前に進んで行ければ良いと、思っています。

    こちらこそ、ご参加いただけて嬉しかったです。
    気が向いたら相談掲示板や他トピックにもぜひ顔を出して下さいね^^

    ありがとうございました。
引用返信
■428 / ResNo.80)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 28回-(2013/05/10(Fri) 22:38:06) [ID:xF8UYYTV]
    *南さん
    こんばんは。

    > どこ行ったかな〜と探してみたのですが、見つからないところをみると、
    > 恋愛に悩んでいた友達にあげちゃったかな?(^^;
    悩んでいるご友人に本をプレゼントするお心遣い、南さんらしくて素敵ですね^^

    > あまりにも会話が成り立ちすぎて、そこで満足を得すぎてしまい、
    > Hの関係まで欲しがらないというか、踏み込むと逆に恋愛という枠に
    > 囚われ足枷になってしまいそう、というか…。
    私の場合は、会話が刺激的で面白かったのは、言葉遊びの世界で完結していて
    現実にミステリアスさ?ファンタジー?が
    残されているからこそかもしれません。
    そこを知ってしまうと途端につまらなくなってしまう気がしました。
    減点法の世界に入ってしまうというか。

    その真逆で会話が成立しすぎて色気を感じず
    踏み込む気分になれなかったこともありましたが
    いずれにしても好みではなかったんでしょうね(笑)

    好きになれなかった理由は比較的、説明しやすいのですが
    (ここが受け入れられなかったというポイントがあるので)
    好きになった理由を明確に説明することは難しく…。
    ただ、面白いテーマなので、改めて皆様のお返事を読み返しながら
    じっくり考えてみようかなと思っています。

    お話に挙げて下さる具体例が毎回興味深く、
    私も南さんとはまだまだ、お話したいことが尽きません^^
    こちらこそ、ご参加いただきありがとうございました。
引用返信
■429 / ResNo.81)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 29回-(2013/05/10(Fri) 22:41:03) [ID:xF8UYYTV]
    *おやまあさん

    > そもそも人の恋心には不条理な面が多い。
    > 「ついやってしまう」とか「わかっちゃいるけどやめられねー」の自省があるなら、
    > 良くも悪くもかえって人間臭く、僕としては理解も同意もやぶさかでありません。
    > ともあれ、そうした不条理とエゴやご都合主義の産物も押えた上でそれなりに
    > 色恋のタチの悪い「真実」の一面へ迫れたら面白いだろうと思えていたものの、
    > そういう真実の姿はついに晒されなかった気がします。
    スレッドを立てた当初は無意識でしている価値判断、
    言語化が困難な直感等について掘り下げようと考えていたものの
    後半は随分と違う方向に話が行きましたね。
    (それはそれで興味深いものだったのですが^^)

    後半、私はまさしく「ご都合主義」について語っていましたね(笑)
    ただご都合主義もそれはそれで真実の側面だということも
    押さえておく必要があるように思いました。

    どの道、今現在の知識や経験の中から辻褄の合う仮説を立てて
    自己流にアレンジして現実に沿わなくなれば手直しして…の繰り返しなので
    ご都合主義であろうが何であろうが、まずは仮説を立てなければ
    検証のしようもないですからね。

    ただ、感情論に偏ると現実への対処能力が低くなりますね。
    私にカウンセリングが合わなかったのはそこで
    実践的な方法は結局、数を積んで自力で身に着けるしかなかったです。

    もっと現実的な議論も深めたかったのですが…。
    私はどうにも感情に偏ってしまいがちなので
    論理的な話を扱うのが得意なおやまあさんが
    トピックを立てて下さることを期待しています(笑)

    それから、根源的な価値観の下りは、ご指摘の通り誤りです。
    ご指摘ありがとうございます。

    私が書きたかったのは性格形成の話でした。
    3歳までに基本的な性格傾向は決まり
    思春期ごろまでは原型は固まっている…という説がありますね。
    それを根源的な価値基準と書き表してしまいました。

    性格も行動指針の中核を担うものの一旦ではありますが
    仰るように「価値観」とはもう少し理性的なものですから
    年齢を重ね世界が広がるうちにどんどん進歩していくものですね。

    > ちなみに、関係ありやなしやですが、ついでに知ったこと。
    > 不安感と依存性を特徴として、柔軟性を犠牲にする行動パターンで、幼少時に
    > 愛情と欲求を抑圧された体験から「所有物と固定価値観への過度の執着」」を
    > 生み出すのは、一種の障害「クラスターC群」というのに分類されるのだそうな。
    仮の価値観への執着や、所有物や固定価値観への過度の執着…
    誰にでもありそうですけれど、程度問題なんでしょうね。

    「価値観に執着しない」とか「物を持たない」ことに執着する人もいて
    逆側に振れているだけで同じことをしているのですけれど
    一見、自由人に見えて、分かりにくかったりもしますね。

    ご参加いただきありがとうございました^^
引用返信
■430 / ResNo.82)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 30回-(2013/05/10(Fri) 22:47:48) [ID:xF8UYYTV]
    *あいさん
    こんばんは。

    トピックと関係ないですが、村上春樹さん、好きなんですね。
    今更ながらノルウェイの森の映画を最近観たところでした^^

    > もう少し時間をかけて振り返りたい部分がある気がします。
    同感です。上手くまとまらないことが多いのですが
    締めくくったあとに改めて咀嚼して考え直したいと思っています。

    私もDSMの診断基準の知識はないのですが
    仰るように素人が判断できるようなものではないですよね。
    心理学の知識も同様ですね。

    理論として体系化することは難しくても
    深く人と関わったり、ものを考えた経験の方が役立ちますね。

    > また、価値観というとなにですが、
    > 身に馴染んだ愛着のパターンでパートナーを嗅ぎ分けるというイメージから考えれば、
    > 幼少のころから変わらないともいえるし、
    > いやいやパートナー探しは自ら社会生活へ参加していく行為だから、
    > 本人の社会的成熟度によってその相手に対する価値観も当然変わっていくものだろうとする考え方もわかります。
    そうですね、どちらも言えますよね。
    価値観は発展すれど、根源の種と言いましょうか、
    愛着への欲求傾向は幼少期から変わっていない気がします。

    余談ですが先日、人をパターン分類する、とある心理テストをしていました。
    現在の自分に該当する選択肢をチェックして結果を見たあとに
    ふと思いついて、幼少時代を想定して診断してみましたら
    初回では真っ先に除外した選択肢が該当したりするのですね。
    そして結果を照らし合わせてみるに
    現在の自分が自分自身だと思い込んでいたのは
    社会的なペルソナ(心理学的な厳密な意味では使っていません)に過ぎず
    本質は幼少期を想定したもののほうが当たっているような気がしました。

    成長するに従い多面性を帯びると考えるか
    本質が中心にあると考えるかは人それぞれだとは思うのですが
    なかなかに面白い発見でした。

    クーミさんのトピックにある心理テストでも
    試してみると面白い発見があるかもしれないですね!

    ご参加いただきありがとうございました^^
引用返信
■431 / ResNo.83)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 31回-(2013/05/10(Fri) 23:12:49) [ID:xF8UYYTV]
    これにてトピックを締めきらせていただきます。

    あいさん、南さん、きらはwさん、おやまあさん、いなちゃんさん、
    ピエロさん、あきそらさん、あささん、有志さん。

    トピックにご参加いただき、有難うございました!
解決済み!
引用返信

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