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■143 / 親記事)  異性間の友情
□投稿者/ ピエロ 5回-(2012/11/22(Thu) 21:08:48) [ID:DkWZCUS2]
    ホームページがリニューアルになったことにより、
    この手の話題をここに残しておく必要があるかと思い、
    投稿してみました。

    結論から言えば、当事者とその周りが納得できれば
    成立するかと思いますが、昔からいろんな考えがありますので、
    適宜書き込みいただければ幸いです。

    なお、「討論」となっていますが、自分の場合、
    レスが苦手なので、コメントできる部分に限りがありますので
    その点ご容赦願います。
引用返信

▽[全レス14件(ResNo.10-14 表示)]
■153 / ResNo.10)  Re[3]: 異性間の友情
□投稿者/ おやまあ 33回-(2012/12/12(Wed) 01:50:43) [ID:nb4GJ32E]
    なるほど。
    こちらこそ、そう言われてみると、納得できます。
    仲間。
    職場の仲間。学校の仲間。遊び仲間。飲み仲間。
    趣味の仲間。スポーツの仲間 etc.。

    まぁ、僕でも日常生活では誰かを指して大雑把に「友達」という
    単語は使うので、常に定義に厳しくいるわけにもいきませんが、
    むしろ定義なんかどうでもいいような話題の中での使用であり、
    「俺の友達がさ?」でも「Aって奴がいてさ?」でも済む使用法。

    ところが、恋愛談義や恋愛相談の中だと、登場してくる男と女の
    関係性の実情をたいへんシビアに吟味できないと、状況把握や
    展開の予想を適切にできないケースが多い。

    で、実際の具体的な関係性、心理的な機微も察そうとするにも、
    「よい友達」からは予断も偏見も誤解も生まれてしまいやすい。
    なにせ個々のスレ主の思い込みや思い入れ、フィルターなどを
    通した表現なので、僕の捉え方とかなりズレることがある。
    はっきり言って状況説明が非常に雑な投稿文も珍しくないしね。

    私には仲の良い男友達がいます。
    恋愛感情は持てないが、ずっとよい友達でいましょう。
    男友達とキスしてしまいました。
    友達ですけど、体の関係があります。
    別れて友達に戻ろうと言われました。
    デートに誘われますが、ただの友達としてでしょうか。
    ・・・etc.。
    敢えて「友達」と強調し、自分たち独自の関係、情のあり方で
    伝えたいニュアンスがあるのかなと、深読みしてしまうくらい。

    いずれにしろ、「素でいられて、一緒に過ごすと居心地がよくて、
    価値観が合って何でも話せる男友達がいます」と紹介されたら、
    僕の感覚では相当に高密度の、強い絆の男女を想像しちゃう。
    でもいざフタを開けると、ことのほか表層的で希薄なんだよなー。

    何かにつけて、あるエピソードを聞くにつけ、質問を受けるにつけ、
    簡単に一言で「友達」と紹介してくれちゃってますけど、 それって
    本当のところ、どんなもんなの!?って。
    友達なら、そんな風にしないんじゃない?
    友達なら、そんなこと気にしないんじゃない?
    友達なら、こうしてくれるはずじゃない?
    ・・・etc. なんて疑問が往々にして湧く。

    いっそ 「同じ授業の仲間の男性が」「よい遊び仲間の男性が」と
    紹介されるだけだと、純粋に言動だけを聞いて、予断なく推理を
    展開しやすいのかもしれない。

引用返信
■154 / ResNo.11)  Re[4]: 異性間の友情
□投稿者/ ひらは 1回-(2012/12/16(Sun) 21:25:51) [ID:cVyFczXD]
    みなさんのレスをお読みしてましてね あぁ〜脳みそがパンパンになる〜と
    脳みそ崩壊中のひらはです。


    この人とこの人の関係はなんぞや?って 第三者に説明する時に使用するものであって
    当事者同士は 普段全く気にしませんよね。

    わが子に「俺とは親子だよね」なんて確かめられることもないし
    そんな事を言われたら なんか変な物でも拾って食べたのか?なんて思ってしまいますし。

    女友達同士でも「私たち友達じゃん」なんて 普段そんな事言いませんしね。


    ただ・・・男1対女1の「お友達」って やはりデリケートに扱われますわな。

    んでもって 元々は恋人関係あるいは昔の片思いだった人 はたまた憧れだった人
    からの「お友達」も多い。
    となると 当人同士は「ただの友達腐れ縁よ〜」なんて思っていても はたから見たら
    元恋人の「枠」からはなかなか抜け出せて見えないだろうし 
    片思いだった相手という「枠」からも抜け出せて見えないんだろうなぁと。

    もし自分にもそんな体験なりそんな友達が居たら「あるあるあるある〜」って
    理解という共感があったり。

    自分もまた周りの人も 刻々と変化していくので その流れの中で関係は変化しても不思議はないですよね。
    それは異性だからに限らず 同姓においてもね。

    なのでね 異性間の友情も同姓間の友情も それなりに育まないと腐るかなと思ってます。
    さらにそこを第三者に理解してもらうには 難しいのかなぁと。

    たとえ会社の同僚とでも「男同士の付き合いだ〜」を嫁に理解してもらうのは 簡単じゃないもんねw


    ピエロさんのお友達の一件・・・これは単に異性間の友情だけではなくて
    いろんな要素が含まれた 複合体ですわな。
    まぁ〜人間はすべてそうなんですけどね。

    高嶺の花さんとお付き合いできて嬉しかったと同時に 奪われるという心配もしたでしょうね。
    高嶺の花さんのことがもう〜気になって気になって 高嶺の花さんに関する「男」というワードはもう〜全部検索かけちゃう!

    その検索にヒットした中学の同級生 さらに「恋愛」で検索かけちゃう!見事ヒット!

    最初は高嶺の花さんもただの同級生と言っていただけかもしれないけれど 追及されたのかもしれない。
    「奪われる」という心配から ほらねほらね!と探さなくてもいいものを探してしまった。

    「恋愛」といっても 昔の話で相手の一方通行だったのにね。

    異性間の友情うんぬんに思えて実は・・・
    「奪われたくない」という何か呪いとも思われるような一心でいたことが
    そもそもの本題だったのに「異性間の友情」にすりかえられていることも 
    これ多いことなんじゃないかと。

    自分ひとりでも厄介なんだから 他に誰かが加わると厄介ですわな。
    そして異性となるとさらに厄介ですわな。
    なかなか ひとくくりにしたり定義付けしたりも簡単なようで複雑ですわなぁ。

    あと20年したら 私も男の人と2人でいても「お友達」って見てもらえるなぁ〜
    それって なんか寂しいような楽なような・・・
引用返信
■155 / ResNo.12)  Re[5]: 異性間の友情
□投稿者/ もみじ 1回-(2012/12/19(Wed) 19:45:45) [ID:ljqfKqA7]
    ピエロさん、こんばんは。
    以前のトピックでは素敵なレスをいただきありがとうございました。

    まずは皆様が書かれているように
    友人という言葉の使い方、感じ方の個人差にも因りますね。
    おやまあさんの「愛情は友情を兼ねる」という表現をお借りして
    大は小を兼ねるという考えを適用すれば
    一般的には「知人は友人を兼ねる」が妥当です。
    けれども「友人が知人を兼ねる」ような言葉の使い方、感覚の持ち主もいますね。

    ひとくちに友人と表現される関係でも内情は様々。
    友達以上に見られないと体よくお断りする場合は
    最大値でも友達に手が届かないこともあるという皮肉な実情は脇に置くとして
    いわゆる「友達以上恋人未満」というグレーゾーンと
    「友達」の境界が、難しい問題なんですよね。

    友人から恋人に昇格したケースは世の中に多々ありますから
    個別の事例を無視して突き詰めれば結果論の世界になってしまいますが・・・。
    性を全く意識しない関係があり得ない以上は
    お互いを異性として気に入っている部分は確実にあり
    曖昧さに対する許容値の問題ということになるのでしょうね。

    いなちゃんさんの
    > 男女の友情ってのは、危ういバランスの上に立っている、むしろそこを自覚し、異性間の線引きをシッカリできる人達の方が、男女の友情をきちんと成立させ長続きさせることができると、思うのですよね。
    このくだりではないですが、男女間の友情はあやふやで
    当人同士の自覚がひょっとすれば大きく食い違っていることもあります。
    トモダチという言葉から想起されるイメージの枠に収まりきれるものではない。

    細かな言葉の定義はともあれ、私自身が異性を友人と認定する場合
    その感覚を共有できていることが大前提ですね。
    ここまで書いてしまうと野暮ですが
    貴方を異性として意識することはできない、という言葉の裏に
    一時の気の迷いや心の揺らぎに流されたりはせず
    今の関係を大切に維持しましょうねという意図があると
    汲み取ってくれること、です。

    それにしても友達以上恋人未満という表現は面白いですよね。
    友達が更に親しくなれば「親友」で、恋人にはならない(笑)
    男女の妙を上手く言い得ているなと思います。
引用返信
■156 / ResNo.13)  Re[6]: 異性間の友情
□投稿者/ 音 1回-(2012/12/25(Tue) 11:34:00) [ID:RyVZFyr0]
    2012/12/25(Tue) 15:03:17 編集(投稿者)
    2012/12/25(Tue) 15:03:02 編集(投稿者)

    議論がまとまっているところに何なのですが…。

    私も私の夫も異性の友人が存在し,
    出張などで二人きりで会う機会が普通にある環境で,
    かつ周囲もそんな感じという世界に生きている人間には,
    なぜそこまで男女間の友情とか恋愛とかにこだわるのか不思議な気がします。
    一般的な定義とか常識とか振りかざしてみたところで,
    そんなものに絶対的なものは存在しませんから,
    男女間の友情が存在するという共通認識がある環境に自分が所属していれば,
    ことさら隠す必要も表現に気を遣う必要もないし,
    そうでなければ周囲に配慮した上で自分達の関係を楽しめばいいだけでは。
    個人対個人の関係に名付けする行為に意味がないとは言いませんが,
    周囲からの理解が得られない場合,当事者の望まない方向に噂を立てられ,
    不愉快な思いや不利益を被るぐらいなら,
    そういう人たちが望むような関係に見えるように適当に話を合わせておいてもいいし,
    理解を得ようと努力してみてもいい。
    ただ,すべての人に承認を求めることは大変な作業なので,
    プラクティカルに対応していくほうが,
    周囲からの理解を得難い関係の場合は,
    お互い無駄な労力を使わず楽なのではないでしょうか。
    承認を求めるあまりに当事者同士の関係が悪くなるのは本末転倒ですし。

    また,男女間ばかりが議論されていますが,セクシュアリティだって多様ですから,
    同性同士の友情だって実は危ういというか曖昧な関係だと思います。
    男女というか異性間の友情だけが問題視される状況というのも,
    実はおかしなものではないでしょうか。
    これ以上は,別の方向に議論が進んでしまいそうなので言及は避けますが。

    最後は討論の前提に疑問を呈する形になりましたが,
    言いたいのは,自分の交友関係を大切にすることが肝心なのであって
    (大切にしたい関係であることが前提ですが),
    実際的にどう考えて行動するかはケースバイケース,
    正解なんか存在しっこないでしょうと。

    お友達?との関係を大切になさってください。
引用返信
■314 / ResNo.14)  Re[7]: 異性間の友情
□投稿者/ ピエロ 2回-(2013/03/04(Mon) 00:12:46) [ID:DkWZCUS2]
    レスいただいた皆様方ありがとうございました。

    解決ではないのですが、一端終了させていただきます。

    放置していたわけではないのですが、
    今後のなかで自分なりに整理できれば
    と思います。
解決済み!
引用返信

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■311 / 親記事)  おやまあさんのスレについて
□投稿者/ シュウ@管理人 1回-(2013/03/03(Sun) 14:13:40) [ID:VJRtOAOm]
    おやまあさんがスレを締め切ましたので新たに立たせていただきます。

    まずは、討論掲示板で不倫の話題を入れることに関しては現段階では問題ございません。
    相談掲示板で禁止にしているのは不倫をしたい相談者と不倫を非難する回答者のあいだでいざこざが起きることが多かったかです。
    討論では禁止にするか迷いましたが今回のケースが続くようでしたら禁止を検討します。

    次に独り言のようなスレを立てることです。
    これに関しても禁止事項に入れておりませんので問題はございません。
    ただ、討論をする場としてはあまり建設的ではないと思います。
    一方通行ではなく、意見をしあうのが討論です。

    次に、反対意見とかについて
    討論ですから反対の意見や厳しい意見が出るのは想定しなければいけません。
    たとえ、雑談でも同じです。
    不快なら回答しない、読まない。
    話が通じない時はそういうことは必要です。
    私も時々推奨していることです。

    ですが、それをどうするかは管理者やスレ主が判断することではありません。
    注意事項ではお勧めすると書いてあるだけで判断するのは閲覧者、もしくは回答者になります。

    6日間放置していたのは何分全体的に文字数が多いのでなかなかチェックできなかったというのがあります。
    申し訳ございませんでした。

    ただ、お願いしたいのは討論は一部の文章だけで判断しないこと、それと不快なら回答しなければいいとか、読まなければいいなどの突き放す行為はご遠慮いただきたいと思います。
    それと討論に参加するからには今回みたいにぶつかることもあると覚悟しなければいけないということをご理解ください

    今回は規約上問題ございませんので特に処分は致しません。
    今後ともよろしくお願いします。

    シュウ
引用返信

▽[全レス1件(ResNo.1-1 表示)]
■312 / ResNo.1)  Re[1]: おやまあさんのスレについて
□投稿者/ シュウ@管理人 2回-(2013/03/03(Sun) 14:14:36) [ID:VJRtOAOm]
    No311に返信(シュウ@管理人さんの記事)
    > おやまあさんがスレを締め切ましたので新たに立たせていただきます。
    >
    > まずは、討論掲示板で不倫の話題を入れることに関しては現段階では問題ございません。
    > 相談掲示板で禁止にしているのは不倫をしたい相談者と不倫を非難する回答者のあいだでいざこざが起きることが多かったかです。
    > 討論では禁止にするか迷いましたが今回のケースが続くようでしたら禁止を検討します。
    >
    > 次に独り言のようなスレを立てることです。
    > これに関しても禁止事項に入れておりませんので問題はございません。
    > ただ、討論をする場としてはあまり建設的ではないと思います。
    > 一方通行ではなく、意見をしあうのが討論です。
    >
    > 次に、反対意見とかについて
    > 討論ですから反対の意見や厳しい意見が出るのは想定しなければいけません。
    > たとえ、雑談でも同じです。
    > 不快なら回答しない、読まない。
    > 話が通じない時はそういうことは必要です。
    > 私も時々推奨していることです。
    >
    > ですが、それをどうするかは管理者やスレ主が判断することではありません。
    > 注意事項ではお勧めすると書いてあるだけで判断するのは閲覧者、もしくは回答者になります。
    >
    > 6日間放置していたのは何分全体的に文字数が多いのでなかなかチェックできなかったというのがあります。
    > 申し訳ございませんでした。
    >
    > ただ、お願いしたいのは討論は一部の文章だけで判断しないこと、それと不快なら回答しなければいいとか、読まなければいいなどの突き放す行為はご遠慮いただきたいと思います。
    > それと討論に参加するからには今回みたいにぶつかることもあると覚悟しなければいけないということをご理解ください
    >
    > 今回は規約上問題ございませんので特に処分は致しません。
    > 今後ともよろしくお願いします。
    >
    > シュウ
解決済み!
引用返信

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■288 / 親記事)  知らぬが仏は女?男?
□投稿者/ おやまあ 47回-(2013/02/26(Tue) 07:10:05) [ID:nb4GJ32E]
    先日来、いや最近に限ったことではありませんが、彼氏の浮気発覚が発端で
    恋愛が、まるで青天の霹靂かのように突如としてドロドロした修羅場の様相を
    呈する話が・・・何件か印象に残っています。
    どうしてこう、男の浮気は常に恋愛渦中の厄介者として矢面に立つのだろうと。
    「やれやれ」という思いと共に、果たして世間の男女の真の実態は?と・・・
    以前からも聞き及んではいたものの、改めて直近の情報を収集してみましたら、
    人間の印象とか先入観や通説とは異なり、数字というのは冷徹です。

    さて討論ネタとは違うが、他人様の色恋沙汰を眺める視野としては欠かせない
    一面の再認識として。
    いくつもの社会調査のデータベースがあるので数値に多少のブレはありますが、
    おおむね偏りや推移の傾向的には実態とそう掛け離れていないのだろうと信じ、
    参考までに記してみます。
    リクルートの発行している主に25〜34歳の社会人を対象にした総合情報誌でも
    大規模調査をしたことがあり、結果はネット各所の数字と比してやはり平均的な
    線で表れています。

    あなたは浮気願望がありますか?の問いでは、
    男性は、だいたい75%が「イエス」。
    女性は、10%前後が「イエス」。

    ところが女性の10%というのは、サンプルも少ない対面式の聞き取り調査にて。
    これが個人情報はトク名の記入式アンケートでだと、約30%に上がります。
    更にインターネット経由の完全トク名の申告によると、約40%強になるそうです。

    まぁ願望はあくまでも願望に過ぎないよとも言えますので、では実際の浮気や
    不倫の経験になると・・・
    40代までの男性で浮気経験者は、33%。
    対する女性の浮気経験は、ほぼ近い30%。
    おおよそこのくらいのデータが出た調査が多くて、男女差は常に2、3%の僅差。

    では浮気や不倫をした回数は?
    これは男女共にほぼ同率の分布で、
    1回だけは15%、2、3回は30%。
    4回以上の人たちは、なんと55%くらいに跳ね上がる!

    ちょっとばかり古い調査ですが7、8年前に東京外語大の先生が東京/大阪の
    1000人の夫婦に当たって調査したところ、浮気経験ありは28、3%だったと。
    で、妻か夫かの比率はほぼ同数だったそうな。
    要するに男女に偏りなく既婚者の約3人に1人は浮気しているという実状です。

    新しいところでは昨年、某大手探偵社が新婚3年以内の夫婦を対象に調査。
    新婚3年以内にして浮気した人は、19%。
    しかしその19%のうち、再び2年以内に浮気をした人は、90%以上!

    他にもこの手の調査データはたくさんありますが、女性の浮気と不倫経験の
    率が男性のそれを上回っている調査結果は少なくありません。
    特に年代別で分析をした調査データを見ますと、年齢が若くなるほど女性の
    率が上がっていき、実は掲示板に登場するカップルで主流の「20代女性」は
    彼氏よりも浮気してるんじゃないかとさえ疑えるのです。
    10代であると圧倒的に女性の方が豪快らしい。(男10代の浮気は激減する)

    ついでに知った情報も書き添えます。
    数人の行政書士が浮気問題の処理経験、相談経験から「不倫なんたら」の
    本を執筆したらしいが、その中で曰く、「不倫が多い職場」。
    そこかしこで職員が不倫にまみれているダントツ1位の職場とは・・・「病院」。
    次いで2位は、老人ホームや介護施設の職員だったとのこと。
    (3位以下はとうてい職種ごとに分類できるような分布傾向は無し)
    この板の女性陣には医療関係者が何人かいらっしゃるようなので恐縮だが、
    事実関係として参考までに。
    僕個人は正直を言うと、自身の少なからずの実体験とその筋の見聞からも、
    上記には大いに頷けるのです。

    ちなみに、こうした調査ではたとえトク名であっても必ずしも全員が正直とは
    限らない。
    だが浮気経験の無い人が「経験あり」と回答するケースは通常ではほとんど
    考えにくく、むしろトク名アンケートにさえも徹底して隠し覆したい心理の人が
    いると憶測できるのが普通で、「あり」の実数は1割ほど増やして考察すると
    妥当なようだ。
    またこの種の設問へシラを切り通すのは男より女が多いと推測されています。
    それこそ心理学的には、女は性の面で保身本能が非常に強いかららしい。

    関連調査で男に対して「なぜ浮気がバレましたか?」といった質問への回答は、
    同じく男の僕としては情けなくなるくらいにベタなドジを踏んでいる例が多い。
    翻って、女(独身OL、妻)が打ち明ける浮気隠蔽工作や嘘の数々は、呆れるを
    通り越して震撼するほど図太く狡猾で、「引け目」のカケラも感じられない。(笑)
    この辺は、女性雑誌や女性社会学者が手がけた調査にぶつかると読めます。

    そうそう、もっとマズいのは。 これもどこぞでぶち当たって一読した調査データ。
    男(夫)が、「私は不倫しました。でも妻はしていないと思う」と言う声が一定数は
    あるのですが、「私は不倫していないが妻はしていると思う」という風に猜疑心を
    抱く率はものすごく極小なのですね。
    つまりは男女ともほぼ同数が、 もしかしたら女の方が多く浮気や不倫をしている
    実態との、整合が取れないのです。
    言い換えると、男が彼女や妻に隠すのは下手クソなのに、その逆で女が彼氏や
    夫へ知らぬ顔の半兵衛を決め込めているケースがかなりありそうだということ。

    男は浮気する動物だ。
    男の浮気癖でいつも傷つけられるのは女だ。
    ・・・こういった通説は根拠皆無の、いうなれば都市伝説のようなガセネタ。
    僕でさえもこうして再確認しないと、先入観をなんとなく払拭しきれない。
    ネット相談掲示板では「彼氏や夫の浮気に泣く女」の投稿が多いという現実も、
    「男は浮気する。女は(滅多に)浮気しない」という虚言が跋扈する一因らしい。

    結局、様々な角度から分析すると、男女ともに3人に1人は浮氣をしているようで、
    浮気問題のスレでレスする際、視野を正しく広めて言葉を選ばなきゃなぁ。(笑)

引用返信

▽[全レス21件(ResNo.17-21 表示)]
■306 / ResNo.17)  おやまあ様
□投稿者/ クーミ 7回-(2013/03/02(Sat) 16:39:27) [ID:R3zVqXXn]
    レスありがとうございます。
     そうなんですね。平均30パーセントぐらいだとすると
    私の周りが女好きで浮気性の男性ばかり集まってしまったんですかね。
    きっと・・(笑)

    そうそう、私の弟はいい歳してまだ独身だけど、
    夫の兄達のサンプルでは、75パーセントが浮気経験あり・・なんですよ(笑)
    これだけ私の周りの男性は、どの人もこの人も浮気の経験あり・・なのに
    世の男性の30パーセントしか浮気の経験がないなんて、いささか信じられないが・・たまたまそういう人が私の周りに集まってしまったんですね。(笑)

    あっ、それとも私が聞いた男性は全員35歳以上の男性だし、営業または自営業または雇われ社長なので、そういう意味での偏りもあるのかも?
    「35歳以上の男女」&「顧客と接する機会の多い職業」と限定してアンケートすると、きっと50%以上はいくと思う(笑)

    ちなみに私の夫は、本人も否定してるしたまたま零細企業で女性がいないのと得意先の担当者が全員男性で、薄給であるから遊びに行けるお金もないから、浮気はしていないと思うけど
    妻の私がわからないだけかも(笑)

    > また一方、「後者」として例に挙げた、かわいそうな男の人たちもいるんですよ。(笑)
    あー なるほどね〜 

    > それから、やはり後者に属すと思うが、「妻への不満」には微妙な部分があります。
    > 感性の部分でどうしても
    > 妻に理解してもらえない機微があったりするんですよね。
    >
    >仕事のストレスとか人生の無常感とか、冗談を言い合ってもお互いの
    > ツボが決定的に違っていて気晴らしにならないとか、 ある意味でずっとシリアスな「寂しさ」を抱えている中年以上の男ってのはけっこういるものです。

    あ〜わかる気がします・・・。
    そう言えば・・最初の会社の上司は13歳も下の奥さんもらったのですが、
    「不満があるわけではない」と言いながらも
    「うちの奥さんは、まだ子供で男のシリアスな部分がわからないんだよね」と言ってました。

    > でも情と義務感と責任感はあり、けして妻をないがしろに扱うわけでもない。
    > 表面的に穏やかなら、傍から見ればけっこうな仲良し夫婦の部類だ。

    最初の会社に勤めている時に、同僚と上司と私の3人で帰る途中で 、
    上司の奥さんと会った事があるのですが「も〜、またアナタは私の傘持って行くから、私ずぶ濡れになっちゃったじゃないのよ〜どーしてくれるの!!」と
    私達のことなんて全く眼中なく、いきなり夫である上司に突っかかって来て、
    上司も「あ〜ごめんごめん、悪かった・・ごめんね」と謝っていて

    会社では、いくら自分が悪くても決して謝らない上司なのに、家庭では違うんだなーと見てて微笑ましかったですね。
    本当は3人で飲みに行くはずだったのですが、奥さんと会ったので課長は私達と別れて奥さんと2人でその後飲みに行ったみたいでした。

    あんなに奥さんと仲が良いのに、それでも取引先の女性と不倫していたのですから、それを聞いた時の当時の私には理解できませんでしたね。
     でも、今はなんとなくわかる気がします・・


    > 早く言えば「イイトコドリ」でしょう。
    > でも人間には、物理的には我慢できても心は耐えられないことがある。
    > 建前やベタな倫理観にすがっても、心が潰れてしまうくらい追い詰められてる人も
    > 悲しいかないますからね。
    > 心が潰れきってしまったら、離婚するかウツ病だよ。

    うんうん、・・これもわかる気がします。
    「イイトコドリ」しているから、自分の心のバランスが取れて奥さんと(旦那さんと)別れずに済んでいるのかも知れませんしね。


    > 件のスレでの不倫女性は、たぶんナリフリかまわず常軌を逸してしまってるので、
    > いずれにしろ有意義な付き合いは続けられないだろうと察します。

    それは、彼が最初に「彼女とうまくいっていない」「あまり会っていない」等と
    不倫女性に「彼はその女性とそのうち別れて、私が本命の彼女になる可能性が高いわね」と思わせるような嘘を言ったからだと思いますね。

    「彼女と別れる気はないけど、彼女ではもの足りない」
    「あなたには、彼女にないものを持っている。だから付き合いたい」等と正直に言えば、違ってきたと思いますね。まぁその女性が付き合ってくれるかどうかわからないですが・・

    それに夫がいる女性にも、他に彼女が出来た途端に掌を返したように冷たい態度を取ったところが、冷たいだけでなく精神的に未熟だなーと言わざるを得ないです。
    「あなたのおかげで有意義な時間を過ごせました。ありがとう・・あなたに会えて本当に良かった」となぜ言えないのでしょう? と思ってしまいます。
    別れる時こそ時間をかけて、相手に伝わるまで丁寧に・・
    それまでは、2番目の彼女と付き合わない覚悟で、接するべきではないかと。

    それをすればその2番目の彼女だって、彼女や会社に告げ口しなかったんじゃないかと・・。
    彼が付き合った女性をモノみたいに扱っているから、自分もそのように扱われたと思い彼に復讐しようと思ってしまったんだと思います。


    >方法論としては相当に狡猾で嘘も上手で、気が引けるとか気の毒と
    >いった感情には瞬時も惑わされず、 冷徹な外交政策並みに自分の利益だけを
    >徹底追求する知恵とテクニックが必須です。

    >仮に僕が正直に言って「やればできる」と思ったとしても、そうした方法論とテクを掲示板上などで「こうすればいいんだよ!」と主義か助言として堂々とレスし>たら、
    >読み手の主観的には「おやまあって、なんと酷い奴だ」と思われるでしょうね。(笑)

    おやまあさんの言われる方法論とテクニックって興味ありますね。
    そういうことが聞けることが、こういう掲示板のメリットだとも思いますので良かったら教えて欲しいです。


引用返信
■307 / ResNo.18)  Re[6]: 趣味なら本気で。(笑)
□投稿者/ あい 16回-(2013/03/02(Sat) 16:51:51) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/03/02(Sat) 21:09:02 編集(投稿者)

    ちょっと口を挟んでおきたくなったのですが
    なにせあまりいま時間がないので後で書き足すとして


    なんというか、浮気の問題を考えるとき
    わたしにとっては、どうにも気持ち悪さがつきまとう。


    例えるなら、友達と万引きについての話をしているみたいな。
    年齢いくと、万引きみたいなせこいことってあまり話題にならないけど。


    特にお金に困ってするわけではないという。
    それがどうしても欲しいわけでもないという。
    どれだけ軽い気持ちだったとしても万引きって犯罪ですよ。
    にもかかわらず、リスクを冒してまでやってしまうのはびょーきですよ。
    びょーきだと自覚があるなら少し同情も生じる余地があるかもしれない。
    でも
    「何も不満はない」
    なんてなんたる詭弁と思う。
    みっともない無自覚ですよ。


    不倫は不法行為です。
    未婚でも浮気が嫌がられるのは、将来の不倫を予想させるという点が大きいと思う。
    上に書いたことの、万引きという言葉はそっくり不倫に置き換えられる。
    万引き癖、浮気癖、不倫癖、どこか似てると思いませんか。


    おやまあさんともみじさんとがされているお話の中に、
    不倫の話がまざっているようなので、規約上、
    この掲示板で語られる以上は、浮気の話と不倫の話を
    明確に区別していただきたいですね。


    <補足>

    他の方の話の中にも不倫の話がまざってましたね。
    いや、不倫を全く話題にしてほしくないという意味ではないですよ。
    でもここでは、”浮気”についての討論しかできないですよね規約上。
    という意味で
    不倫のケースを出すとしても、明確に区別した上で
    そのような趣旨にとどめてほしいと思いました。



引用返信
■308 / ResNo.19)  対話者も含め代表してお答えします。
□投稿者/ おやまあ 55回-(2013/03/02(Sat) 21:03:58) [ID:nb4GJ32E]
    相談板での「不倫当事者からの相談」(規約により禁止)と、
    討論コーナーでの「浮気問題から発した多岐に渡る雑談」とは、

    また、
    相談板で「不倫当事者の相談を受けたり支援するスレ」(規約により禁止)と、
    討論コーナーで「浮気や不倫の実態や背景、心の問題などを、
    各人が知り得た情報から憶測、論議する」のとは、

    また、
    相談板で「浮気や不倫を推奨するレス」と、
    討論コーナーでの「浮気や不倫という単語が登場する雑談」とは、

    それぞれどれも、
    意図するところも雑談の意味合いも違うと思うのだが、
    当コーナーでの当スレと参加者のレスの応酬内容も、
    規約に抵触するとお考えですか?

    また、
    「不法行為をすること」は文字通り不法だが、
    「不法行為を話題に論議する」のは不法でないでしょう。


    ひいては、
    「万引き」の引用は論理脈絡がまったく不可解です。
    万引きの話題が不快であれば、万引きの実態とか
    原因とか心の問題とか対策をいつも論議している
    警察や教育委員会などの会議は非常に不快だと。
    そういうことになってしまいますね。
    僕は不倫も万引きもOKだとは一言も書いていない。
    たびたび、浮気はしない方がよいと書いています。
    率直な雑談の場で言葉狩りをしないで頂きたい。


    参加者、といってもスレを建てたのは男1人だけの僕。
    レスくださる側は全常連でも女性5、6人しかいません。
    「興味深い」
    「おもしろい」
    「納得できる」
    などの書出しで会話を続けてくださる方もいた現状で
    客観性と根拠を見い出せない抗議を差し挟まれても、
    叙述法にまでの一方的指示にはしたがいかねます。

    当コーナーの参加注意事項には、
    精神的に弱い方は参加を控えるようにとの旨もある。
    「気持ち悪い」という個人的感想にはスレッド中止を
    要請し得る正当性が存在するとお考えですか?

    いずれにしても、何の議題を何らかの答がでるまで
    どれだけ論議すべきかという形式を設定して話して
    いるわけではない。
    まさに雑談だから、たぶん遠からず自然と終了する。
    不快なスレは強いてお読みしないのが賢明かと。

引用返信
■309 / ResNo.20)  クーミ様へ
□投稿者/ おやまあ 56回-(2013/03/03(Sun) 03:22:55) [ID:nb4GJ32E]
    > 夫の兄達のサンプルでは、75パーセントが浮気経験あり・・なんですよ(笑)

    男のご兄弟4人なら、3人・・・?
    クーミさんもかなりざっくばらんでよろしいですね、夫の兄たちがサンプルて、・・・(笑)


    > 世の男性の30パーセントしか浮気の経験がないなんて、いささか信じられないが・・たまたまそういう人が私の周りに集まってしまったんですね。(笑)

    う〜ん、その辺りの真実は、どうなんでしょう。神のみぞ知るですね。

    僕の身辺のあらゆる友人、知人までを思い浮かべると、アイツもコイツも
    ドイツも、浮気経験ゼロではないじゃないか!と、あらためて認識できる。
    その感覚値では、実際は80%くらいじゃないなどと感じかけてしまう。

    でも、理由は様々にしても絶対に浮気をしていなさそうな男だっていると
    (一生しないでいるかは予測不能なのだが)
    思うので、やっぱりせいぜい3割を水増ししても4割内外じゃないのかな。

    しかし、それらの数字って、考えてみれば意外な発見で再認識ですよ。
    だって、ほとんどの男はやたらめったら浮気をするものだという通説や
    思い込みと比べれば、それはちょっと大袈裟だったとわかる。
    逆に女性に関しては、女性は非常に貞操観念が強くて潔癖で滅多に
    浮気なんかしないのだという思い込みに比べ、実は意外に多いことが
    わかったと。

    雑学ではありますが、恋愛の掲示板でレスさせていただく者としては、
    大前提の認識として上記の事実はかなり大切ではないかと。
    これをあらためて認識したのは、僕にはいちばんの収穫だったかも。


    > 「35歳以上の男女」&「顧客と接する機会の多い職業」と限定してアンケートすると、きっと50%以上はいくと思う(笑)

    そういう条件が浮気率の高い男に当てはまるのかどうか僕には確かな
    想像はできませんが、1人の男が10人の女と浮気したとしても男の数は
    1人は1人です。
    また、たったの1回でも、会社の同僚から誘われて断りきれなくて風俗へ
    行ってしまった男でも、経験アリは経験アリです。
    ですから、いくら身近に遊び人がいたとしても全体の率を調べた時には
    平均が極端に跳ね上がることはないでしょう。


    > 私達のことなんて全く眼中なく、いきなり夫である上司に突っかかって来て、
    > 上司も「あ〜ごめんごめん、悪かった・・ごめんね」と謝っていて

    それって、早い話が「実は家では尻に敷かれてた」ってことでは?(笑)

引用返信
■310 / ResNo.21)  皆様へ。
□投稿者/ おやまあ 57回-(2013/03/03(Sun) 03:48:39) [ID:nb4GJ32E]
    スレ主の裁量権限として、ここで当スレは閉めさせていただきます。

    もともと興味と好奇心で得た材料を特に討論の動議ではないとお断りを
    した上で、感想なり連想なりから自由な語り合いのスレにしていただくか、
    関連した質疑応答や討論に発展するならそれもよし、との趣旨でした。
    もう現時点では焦点としたい特段のテーマもありません。
    数人の方々と割合いに長文の対話を行えましたことに、感謝を致します。

    また一部の方々からは対話に資する話題の提供でなく、小生の叙述と
    対話のスタイルへの不満や、対話に含まれる一、二の題材それ自体を
    禁ずべきとの抗議レスがあり、それら抗議は事実上、小生と対話をして
    くださった方々の発言内容にも及ぶものと解釈し、対話者の方々までに
    不快感と気まずさを抱かせるのも忍びなく、また抗議者とのレス応酬は
    当初の趣旨から外れた本末転倒な形になる故、スレを終了に致します。


    念のため最後に2点ほど申し添えます。

    小生の返レスですが、当コーナーでやり取りをするには相談板以上に
    真剣な思考と緻密な作文が必要で、小生にはけっこう時間を要します。
    したがって1日にお一人にという目処で少しづつレスを書いていました。

    しかしながら 、1回目の返レスとして、皆様が長文でくださったレスの全ての
    文節に呼応した完璧な対話として書くように求められても困ります。
    「ふーん、そうかー」と流せる部分に関してはとりあえず省略させていただき、
    小生の当初の投稿内容、思うところへ 最も近接したなぁと感じられた文節を
    抽出・抜粋して更に見解をお返ししました。
    「スレ主1人 vs 複数」で、皆様のくださった全文に短時間に追随をするのは、
    誰がスレ主でも困難であろうと思慮致します。
    それにまた、どんな雑談であろうと参加者が自ら望んで、かつ楽しめたなら、
    それはそれで多少なりとも意義はあったと感じます。
    ご理解をいただきたい次第です。


    また、お一人から「規約上」との理由をもって特定の単語の使用法についての
    制限要求がありました。
    当スレのどの部分か態様に「規約」の適用をもって修正を行うべきであるのか、
    あるいは修正不要であるかは、非常に曖昧でした。
    何故なら、スレ建てからまる6日間、投稿数20件に至るまで、管理人氏からの
    削除はなされませんでしたし、注意の類いも頂戴しておりません。
    このことは当スレは何ら規約違反に該当する部分は無いと十分に推認できる
    状況にあったと考えられます。
    小生と同等の一参加者の立場から根拠を提示せずに「規約上で」との要請は、
    解釈によっては誹謗・中傷に類する可能性があるとさえ思慮するところです。
    今後は責任ある慎重な言行にて臨んでいただくことを強く要望致します。

    以上
    おやまあ

解決済み!
引用返信

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■184 / 親記事)  メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ ADAC 1回-(2013/01/15(Tue) 21:47:13) [ID:p0hbAcQY]
    2013/01/16(Wed) 00:01:27 編集(投稿者)
    2013/01/16(Wed) 00:01:22 編集(投稿者)
    2013/01/16(Wed) 00:01:19 編集(投稿者)

    管理人さま
    先ずはお手数をおかけいたしましたことをお詫び申し上げます。
    討論版へ途中から以降すべき案件だということも、こちらの掲示板の存在を
    知らずとは言え迂闊でした。
    改めてこちらを利用させていだきますので、どうかよろしくお願いいたします。

    皆さん、いつもありがとうございます。
    昨日から今日へお書きくださった方への返信は、この後(時間がかかりますが)
    皆さんの返信を読んで改めてさせていただきたいと思います。
    本日は、いつもより弱気(あくまでも今日限定で!)の内容になってしまいますが、
    どうか聞いてくださいますようお願いいたします。

    というのも、「またこんなことで・・・」とお思いになられるかもしれませんが
    実は今日の休憩中での話のことでですが、私は彼女が休憩を終える少し前に同じ
    場所で休憩を取っていた時に、彼女が同僚の女性達と話をしているのを聞いたと
    きに「来週合コンしてきます。今年はもっとたくさん合コンをして弾打てば当たるを目指したいんですよ。」との言葉に心折れたような気分になってしまいました。

    普通ならただこれだけのことで心折れたりはしないと思います。
    けれど、今までの経緯の中、そして自分の数少ない恋愛経験(成功も失敗も含め)
    、それから友人やネットので恋愛相談にある経験談をひっくるめてみて考えて
    しまい、また、会社で彼女と会っても素っ気ない感じ・避けているような感じや、彼女とのメールでのやり取り、そしてそれが想像以上にそのやりとりが前進しな
    いこと、つまりなぜそうなるかということが皆さん仰るとおり「興味の持てる
    内容ではない」ということ。
    そして何より一番は「あやはさん」のコメントが今の状況にもっともシックリ
    してしまったからです。「勝算は低いと思われます」≒「勝算はゼロ」
    その他にも「男慣れしていない、は誤解」、「貴方よりも、一枚も二枚もしたた」
    、「嫌ならメールは返さないんじゃ?というご意見もありましたけど同じ職場の
    人間に、完全無視は出来ませんよね。次の日に顔合わせないといけないのに、自分が気まずいですもの。」確かにこれはよく聞くパターンで当たっている可能性も
    比較的高い傾向です。しかし、顔を合わせないといけないので気まずいとは言って
    も現実に会っていて「既に気まずい状況になっているんですけど」と思うのです。

    その他にも「彼女たちに言ってないはずは無いからです」←これはまさにそうです。その他、諸々、ビシバシ当たっているように思えてなりませんでした。
    結局のところは無意味だったということ、そしてこれからやっても無意味なこと。
    つまり、友達すら、いや、知人にさえないないと同じですね。

    確かにそうですよ!容姿も冴えない、性格も冴えない、話も冴えない何をやって
    もダメ男ですから!むしろ存在しない方が世の為という言い方をした方が正解です!

    せっかく皆さんからのご意見・アドバイスを聞いて「これから何とかやって
    行こう」と思っていたところの「芽が完全に摘まれた」というよりは「廃棄された」と言っても過言ではないと思うのです。今までのアドバイスをうけて少しなりは自信にけな
    げようと思っていたところが水の泡と同じ気持ちです。つまり、一気に自信を無くして
    しまいました。

    ちなみに
    >気心の知れた女友達はいません?
    > それか、それか、男友達の彼女とか、
    > 一度、自分ってどんなかな?って聞いてみたらどうかしら?
    すでに過去に聞き済です。
    聞いても友達であっても本当の事を言わない場合もありますが・・・と思った
    のですが、質問の答えですが
    「かっこよくはないが、かっこ悪くもない」「普通過ぎるくらい普通」
    「真面目そう」「Fラン大卒ではなさそう(日東駒専クラス)」「顔面偏差値50」
    これくらいだったでしょうか。
引用返信

▽[全レス82件(ResNo.78-82 表示)]
■263 / ResNo.78)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 3回-(2013/02/03(Sun) 11:29:14) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさんこんにちは。

    > えーっと・・・
    > 機会損失とは企業の財務の用語で、営業戦略などで間違ってしまったために、
    > 間違わなければ必ず得られたはずの利益を逸してしまった時に使うのでは?

    →改めてネットや本などで調べると、おやまあさんの書かれていることだけではなく

    @2つ以上の選択肢があった場合、一方を選択する事によって、選択をしなかったもう一方を選択することによって、得られたであろう利益の最大のもの。

    例えば・・休日に、旦那さんが日頃の睡眠不足がたまって、寝ていました。
    奥さんが「アナタ〜いつまで寝てるのよ〜 休みの時くらい映画でも見に行きましょうよ。あなたがこの間見たかったと言っていたあの映画でいいわ」と映画に誘っています。

    ここで2つの選択肢があるとします。(実際は他の選択肢もあるでしょうが、ここでは2つとします)
    A 映画に行かずにこのまま寝る。
    B 映画に行く

    A を選択することによって得られるもの(映画代 1400円x2)が浮く
    睡眠不足の解消

    B を選択する事によって得られるもの 妻の機嫌 映画を見る事によって得られるであろう躍動感など

    この場合、寝るというAの選択をした場合、
    映画を見るBを選択をした時に得られるであろう、妻の機嫌を取る。映画を見る事によって得られたであろう躍動感を得るという利益の機会を損失。

    映画に行くというBを選択した場合、
    映画代合計2800円、睡眠不足の解消という利益の機会を損失

    機会損失=機会費用 

    Aを選択する場合は、選ばなかったBの利益を犠牲にして
    (Bの利益を費用にして)Aを選択している。

    Bを選択する場合は、選ばなかったAの利益を犠牲にして
    (Aの利益を費用にして)Bを選択している。

    物事を選択する場合は、選択しなかったもう一方選択した場合
    得られたであろう利益も視野に入れて、最終的にどうするか?を決めなさい
    という意味かと理解しています。



    A(もっと広い意味での)一方を選択する場合選択しなかった方の機会
    そのものを損失している(利益ではなく、機会)


    例えば、休日に寝る選択をすれば、その時に、友達とお茶する機会や、映画を見る機会や、ショッピングをする機会・・を失っている。

    ※人は人生のさまざまな局面で、いくつかの選択肢からひとつを選び行動する。
    その時選ばれなかった他の選択肢を経済学では、コストと考え、
    このコストこそが「機会費用=機会損失」
    と書かれているのもありました。

    私も、機会損失を@やAの広い意味で使っていましたので、、
    私の前回の文面の機会損失をそのような意味で捉えていただければと思います。


    >「ADACさんとの食事で必ずそれら以上に得るものが
    > あるのか?」と強弁で問い詰めてしまったら、誰しも答えようがないでしょう。

    いや・・ADACさんには、「あります。」と答えて欲しいですね。私にではなく彼女に・・ まずは、答えられる準備をする事だと思います。
    ・・じゃないと、彼女を口説き落とすのは、無理でしょう。

    > またクーミさんの論法・論調だと、彼女がADACさんとの食事に時間を割いたら、
    > 他のあらゆる仮定と比較しても彼女の損になりかねないと仰っているようです。

    彼女は、そう思っているのではないでしょうか?
    ADACさんの文面を読んでいるとそんな風に想像しました。
    彼女の損になりかねないというよりも、ADACさんと食事に行く時間を費やすぐらいだったら、他の事に使った方がいいわ・・と考えているような。

    彼女を落とすには、
    まずは、彼女の視点で現在の位置を確認する事だと思うのです。
    そこから、彼女を落とすにはどうすればいいか? と考えないとそれをせずに
    「今まで合コンで彼氏が出来なかったんだから、合コン行くくらいだったら僕と1度くらい食事に行ったっていいじゃないか?」と思っていたって、それを彼女に行ったとしても、彼女の心を動かせないよ・・と言いたかったのです。


    > 故に、ADACさんにすれば「俺と食事すれば、あなたのありとあらゆる可能性を
    > しのぐ利益が得られますよ!」と100%の自信を持って断言するしかなくなる。

    断言するしか、彼女を落とす方法はないと私は思います。
    断言したって、落とせるかどうかはわからない。でも断言しないと
    少なくとも断言できる準備をしないと、彼女は落とせないんじゃないかなー

    私がADACさんに伝えたかったのは、
    私との食事(デート)の時間は、絶対彼女にとって損はさせない。
    「他の選択肢を犠牲にしてでも、ADACさんと食事に行ってよかった〜」と彼女を感動させられる準備をしていますか? ということでした。
    それくらいの準備をすれば、誘う言葉が違うし、エネルギーが違うと思うのです。

引用返信
■264 / ResNo.79)  ADACさんへ
□投稿者/ クーミ 4回-(2013/02/03(Sun) 12:48:53) [ID:R3zVqXXn]
    DACさんレス遅くなりましたが、もう見てないかしら?

    食事の誘いの回数については、1回の食事についてADACさんは彼女に3回言い方を変えて誘って、
    彼女から2回断られ、1回は返事がないという状態だからそれを3回と言ったのですが、まぁそれはいいです。

    私にとっては、それをADACさんが1回しか誘っていないと言っても「あ、そうです
    か・・」で、どうでもいいことですが、
    要は、あなたは1回しか誘っていないと思っても、
    彼女は「私はあなたに興味がありません」というメッセージを送り続けていると思うのでないかしら?
    彼女もADACさんと同じように「1回しか誘われていないし、私も1回しか断っていない」と取ってくれるならば、2回ルールでは、後1回。3回ルールでは、後2回という法則を使えるのでしょうけど、どうでしょうね?


    > これは食事に誘って以降の話です。
    > クーミさんの質問では、「食事に誘う前から避けられていたでしょう?」
    > ということに対して、その前に避けられていた?ってどういうことなのかな?
    > と疑問でした。

    ん? 私の質問?
    ADACさんは、前回の私のレスの 

    >2回目のお誘いのメールをした→彼女から返事がない+食事の誘いをする前より避けられている  
    の「食事の誘いをする前よりさけられている」
    を指して言っているのかな?

    「食事の誘いをする前より避けられている」これは、
    「食事の誘いをした後は、食事の誘いをする前よりも避けられてしまっている」
    難しいね〜 という意味で書きました。


    > 概要的なら知っていますよ。金融用語ですよね。なので銀行屋さんと
    > 言ったのですよ(笑)

    「機会損失」の概念は、金融だけに使うものではなく、ビジネスの世界で幅広く使われるのではないかな・・ 
    ビジネスの時だけでなく、無意識のうちに日常的にもその概念を取り入れたりしてるんじゃないかな? そうしないと流されちゃうでしょ?

    こう言う私も、全く機会損失(機会費用)のことを考えずにその場の雰囲気に流されることが多いですが・・

    >実際、私のような零細で業種にもよりますが、平社員には
    > 直接縁がありませんからね。

    > まして地方の小さい会社でそこまで考える人ってあまりいないですよ

    いやいや、零細だから、平社員だから、地方の会社だから・・関係ないということは、ないと思うよ。
    考えた方がいい仕事が出来ると思うよ。

    >>マイナス思考に拍車がかかる? 何でですか?
    > 自分と食事する時間を別のものに使うことの方が彼女にとって有意義では?
    > ということ自体が「ADACは無意義」とも解釈できますので、それを本人
    > (ADAC)が見たらプラス思考になりますかね?

    そこで思考をストップさせているからではないでしょうか?
    彼女の視点で見ると、興味のないADACさんと食事の時間を費やす時間があるならば、他の時間に費やしたいと思うのではないでしょうか?

    ADACさんの今までの文面を読みますと、そのように感じました。
    彼女を落とすには、彼女の視点から見た自分の位置を考え、そこからどうやって落とそうか? と考える。そうしないと落とせないのでは?
     
    >>彼女があなたと1時間過ごすということは、他の機会を失うということです。
    >>あることを選択するということは、同時にあることを選択しないという意味
    >>でもあります。それでも他を選択するよりも有意義になるようにするということ
    >>です。

    > そこまでは正直、考え過ぎだなあと思うような気もしますが・・

    考えないと、彼女を落とすのは、難しいのではないでしょうか?

    > 自分では有意義にするつもりですけど、実際やってみてからでないと彼女自身も
    > 本当に有意義だったのか、無意義だったのかはわからないのではないでしょうか
    > とも思います。
    > 食事する前は無意義だと思っていたとしても実際は違かったということもある
    > ということです。

    これでは、彼女の心は動かないと思いますよ・・

引用返信
■265 / ResNo.80)  Re[3]: Re: もみじさんへ(討論板)
□投稿者/ もみじ 8回-(2013/02/03(Sun) 13:31:34) [ID:ljqfKqA7]
    あいさん

    こんにちは。反応ありがとうございます。
    特にどなたかに向けたメッセージというわけでもなく
    投影という言葉を長々説明するのもどうかと思い
    短くまとめようとして「心理学でいう投影」と書いたのですが
    あいさんのご意見を伺うことが出来て嬉しいです。

    「肝心のご相談(者)が置いてけぼりになってしまって
    診断書ばかりで処方箋が一向に出されないようなスレの動き」
    に関しては、仰るように相談板内でのお話ですね。
    討論板ではむしろ自由に回答者同士での意見交換などもしたほうが
    話に広がりがあっていいと思っていますし、
    そこにこの板の面白みがあると思っています。

    > まあでも恋愛って
    > 薬を処方されて飲めばすぐに解決!というものではないですよね。
    そうそう、そうなんですよね。
    回答者としてはついつい、あれもこれもと盛り込みたくなるのですが
    掲示板では限度もありますしね。歯がゆく感じる部分でもあります。

    と同時に、色々な要素を組み入れたくなるときには
    実は問題の核心を掴めていないケースが多いとも考えています。

    > そういう相手の受け付けまで回答者が責任を負ってしまうと、
    > 何も書けないような気がしますね。
    > まして情報の限られたネットのやりとりですしね。
    そうですね。全て回答者が責任を引き受ける姿勢では
    かえって何も伝わらなくなってしまう危惧もあると思いますし
    考えようによっては無責任ですよね。

    ただ相談者様から何度か反応があれば回答者側としても
    飲み込み具合はなんとなく計り知ることができますから
    相手に合わせた球を投げやすくはなりますね。

    ボールの投げ方に関しては私自身はなるべく相談者様が
    受け取りやすい球を投げたいと思っています。迎合というのでもなく。
    責任まで負うつもりはないですけどね。

    ですが私の姿勢が必ずしも正解とは思っていません。
    私が他の回答者様のご意見を大いに参考にしているように
    ROMの方々も沢山いらっしゃるはず。
    また、理解度の読み違いもありますし、
    後からよくよく考えて納得できることもあるでしょうし
    思わぬところからインスピレーションが働いて
    一気に全てが繋がることもあるでしょうし・・・。
    どれも正解であり、正解はないと思っています。
    バランスの問題ですね。

    置いてけぼりとは個々の相談者様の理解度の次元ではなく
    「肝心の本題が置いてけぼり」という状態ですね。

    > ”心理学でいうところの投影に振り回されてしまう”というのが
    > わからなかったのですが
    > 具体的にはどういうことをおっしゃっていますか?
    たとえば身近な人物や、自身の欠点を相談者様に投影して
    つい批判したくなったりですとか。
    過去の古傷から感情的に反応してしまったりですとか。
    解決策が見えていないのに無責任な指摘をしたりですとか。
    そういうあれこれを指しています。

    簡単に言えば、自分が頑張っているときに
    怠けている人を見るとつい叱責したくなるような
    自他を混同してしまい冷静さを欠いた心理状態でしょうか。

    そうはいっても、これも、人間同士のやりとりですから。
    感情的に反応することもあるのが自然ですし
    わざわざ赤の他人のご相談に回答していること自体からして
    厳密に投影的な感情がゼロということはあり得ないでしょうし
    そこまで深く考えたり意識しているのではありません。

    要領よくまとめられないのですが、感情的になるのが悪いというのではなく、
    自分の中のバランスが崩れているときには
    ひとまず心を休めたほうがいいんだろうなぁと。
    そういうことを自分自身に対して考えていました。

    どなたのレスも私にはそれぞれ納得のできるものですし
    自分の中で筋が通っていれば揺らぐこともないですから
    逆に他人から見てバランスがどうか?というのは
    あまり重要な問題ではないと思ってます。
引用返信
■266 / ResNo.81)  Re[4]: Re: もみじさんへ(討論板)
□投稿者/ あい 8回-(2013/02/03(Sun) 17:13:48) [ID:k4ypp3Ny]
    もみじさん
    こちらこそレスありがとうございます。


    > 要領よくまとめられないのですが、感情的になるのが悪いというのではなく、
    > 自分の中のバランスが崩れているときには
    > ひとまず心を休めたほうがいいんだろうなぁと。
    > そういうことを自分自身に対して考えていました。


    そうですねえ。
    ”投影”したイメージに自分が飲み込まれ過ぎてしまったりすると
    回答者も息詰まるというか、つらくなるかもしれないですね。
    クールになることは必要だと思います。


    ここでのやりとりを、各回答者対相談者という形では追っていないので
    誰がどういう心理状態だとかいうことではなく
    相談板一般的に、という意味ですけれども。


    > わざわざ赤の他人のご相談に回答していること自体からして
    > 厳密に投影的な感情がゼロということはあり得ないでしょうし


    そう思いますよ。
    ゼロどころか、リアルな社会でも広い意味では人間関係なんて
    投影で成り立っているのではないでしょうか。
    他人の人となりなんてそうそう本質をとらえられるものではないですから。


    逆にスレ主さんにとって、これって人間関係のヒントだと思うのですが。


    > たとえば身近な人物や、自身の欠点を相談者様に投影して
    > つい批判したくなったりですとか。


    そういうこともあるでしょうね。
    相談者もそういうところで納得できなければスルーもしくは
    もっと納得したければ異論反論するでしょうし、
    心当たりがあれば受け止めるでしょうし、
    ある程度の相談者の受け止めを信頼するということとセットで成り立つことで
    これも受け止めを信頼できなければ批判する人すらいないでしょう。


    > 「肝心のご相談(者)が置いてけぼりになってしまって
    > 診断書ばかりで処方箋が一向に出されないようなスレの動き」
    > に関しては、仰るように相談板内でのお話ですね。
    > 討論板ではむしろ自由に回答者同士での意見交換などもしたほうが
    > 話に広がりがあっていいと思っていますし、
    > そこにこの板の面白みがあると思っています。


    そうですね。
    焦点がぼやけるというのは、逆にいえばテーマの広がりなわけで
    スレ主さんは相談板で、自分としては手詰まりになるほど頑張った結果とおっしゃっているので、
    それなら一度絞った焦点をはずして遠目の視点で見直すのも良いのではないかと
    わたしなどは思います。


    恋愛は人生の中で重要なテーマだとは思いますけど
    全てってわけではないですから。


引用返信
■267 / ResNo.82)  Re[8]: メルアドは聞けましたけど、今後・・・(討論板)
□投稿者/ あい 9回-(2013/02/04(Mon) 10:13:12) [ID:k4ypp3Ny]
    > 学生時代や前職では恋愛に至った経験があるのですが、組織内恋愛は苦手な
    > 方では?という質問に対して、以前は経験があるので組織内の恋愛は苦手では
    > ない。ということを言いたかったのです。


    なるほど。
    得意な成功パターンがあるなら、その線でがんばってみては
    いかがでしょうか?


    あと、メールなどでアドバイスをくれる女性の先輩がいらっしゃいますね。
    この方に助力してもらうなり、紹介してもらうなりはいかがですか?


    > 途中のお話についてはあまりよくわからなかったのですみません。


    そうですか…。
    結構、重要なお話のつもりだったんですけどね…。


    >>母性の強いタイプですね。
    >>ADACさんは、あえて自分を嫌いなタイプの女性を好きになる傾向がある、
    >>と言ったらなんとおっしゃるでしょうか。
    >>少しだけ興味があります。
    >
    > 本当に嫌いということではないのですが、う〜ん、説明が難しいです。
    > 女の子らしいタイプはもちろんいいと思うのですが、タイプの違う方が
    > むしろ興味があると言えばいいのでしょうか。


    ADACさんが女の子らしいタイプには思えない気がするので、
    この場合の「タイプの違う」とおっしゃるのは
    「少々変わっているような個性的な女性」
    「反応の読めないような、あるいは少々冷たい反応がかえってくるような」
    そんな風に解釈してみました。


    同じそういう反応をするような女性でも
    あまり合理的でないタイプのほうが応じてくれる可能性はある気がする
    という意味あいで先のレスを書きました。
    まあ
    なんというか
    わたしが思うのは同じ材料だけを手に、しつこくしても無駄で
    別の相手に進んだほうがいいということだけです。


引用返信

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■158 / 親記事)  遠距離恋愛について
□投稿者/ コズエ 1回-(2013/01/01(Tue) 23:27:40) [ID:Jdzn5S8C]

    初めまして(^^)

    20代恋愛相談に相談させてもらったり、
    ちょっとだけ回答させてもらったりしてます。


    4月から初めて遠距離恋愛をします。
    彼がアメリカのノースカロライナに留学します。

    初めての遠距離恋愛で不安もあります。
    皆さん遠距離恋愛について思うことや、
    経験談を教えていただけたら嬉しいです


引用返信

▽[全レス24件(ResNo.20-24 表示)]
■178 / ResNo.20)  Re[3]: 遠距離恋愛について
□投稿者/ コズエ 14回-(2013/01/07(Mon) 21:46:24) [ID:Jdzn5S8C]

    こんにちわ(^^)
    コメントありがとうございます。

    まず最初に言い訳してしまいますが、すみません。
    《二人に異性が入り込む隙がある》
    と言ってくれた方のお話ですが、
    その意見に対して《それはない!》
    と私が否定したところで、言葉にして否定すると
    とても嘘くさいということです。
    言葉が足りず、すいませんでした。


    もみじさんのおっしゃることは、よく分かります。
    前も話しましたが、
    私は自分の考えを通そうとし過ぎていると思いました!
    《違う!》と思うと言わずにはいられないというか。
    私、まだまだ子どもだなあって。
    聞き上手というか、自分にあるチクチクを
    うまく隠せるような姿勢を身に付けたいです。
    教えていただいて、ありがとうございます(^^)

    おやまあさんには、
    以前もコメントしていただいたと思います。
    弁解や言い訳は言えば言う程嘘くさくなりますが、
    年始は暇でした。
    寒いし風邪もひいてたし、
    年末の疲れがあったのであまり出かけませんでした。
    携帯いじりが多かったので、自然とコメントも早くなりました。

    感情に波があります。
    遠距離なんて全然♪って思う日もあれば
    遠距離になることも忘れる日もあれば
    不安な日もある。

    理想がないと、私はだめになる。
    いつもそう思ってます。
    おやまあさんのお話は、
    すいません。私には少し難しいみたいで
    解釈が間違っているかもしれませんが
    とりあえず思ったことを書きます。


    おやまあさんも知っているかもしれませんが、
    私は今までの2年間
    選ばれない毎日を送っていました。
    ひたすら粘る…みたいな。
    プライドなんてお風呂かどこかで
    流しちゃったんだろうなーって今は思います。

    彼に出会ってまず私が得たのは、自尊心でした。
    彼に選ばれた自分をほめてあげたい!
    って気持ちになりました。
    私が勝手に彼に憧れてただけというのもありますが…。

    確かに、
    理想を掲げてばっかりなのは
    周りの大人たちからすればおいおい…かもしれません。
    でも、私が《連絡来ないよー》って自爆すれば
    彼はがっかりすると思います。
    そして冷静になった時、
    私も私にがっかりすると思います。
    本当にそんなに切羽詰まってたの?
    って思ってしまうと思います。



    だから、前向いていい子でいたいです。
    掲示板で批判されるのは、
    そんなに怖くはありません。
    怖いのは、
    自分の弱音に自分が負けることです。


    うまくいえませんが、
    私はまだ等身大の自分を受け入れられない部分がたくさんあるんだと思います。


    まとまらなくて申し訳ないですが、
    私の気持ちはこんなところです。
引用返信
■179 / ResNo.21)  Re[1]: 遠距離恋愛について
□投稿者/ いなちゃん 1回-(2013/01/07(Mon) 21:56:12) [ID:bmCRH3Rd]
    No158に返信(コズエさんの記事)

    こんにちは。
    相談板の方で、レスさせていただきましたが、改めてこちらの方で。

    前に相談板の方で書きましたが、私は国内での遠距離恋愛を経験してます。
    最初から遠距離で、「信頼関係ができた後」ではなかった関係ですから、多分、既に恋人同士として信頼関係を築いていた場合とは、色々と違うと思います。

    彼は関東で、親の自営業を手伝っていました。何の資格もなく、会社勤めの経験もなく、自動車運転免許すら持たない人。
    私は看護師で国家資格を持ち、海外では働けませんが、日本国内ならどこでも仕事を得るのが可能。ただ、自分の生まれ育った県を離れて生活した経験は、殆どなかった。

    知り合ったのは、ネットです。趣味を通じて、出会いました。

    細かい事は、はしょりますが、直に出会った後、遠距離恋愛を始める事になり。正直、不安は大きかったです。
    でも、「止めるのは、いつでもできる」と、腹をくくり、とにかく踏み込む事にしました。遠距離恋愛で1年半続いたら、私が彼の傍に行こうと決めていました。で、1年半続いたので、彼の住む関東に新しい職を得て引っ越しました。
    それからは、近距離恋愛で半年した後、結婚し、今に至ります。

    付き合い始めてからは、ほぼ毎晩、音声チャットで会話をする毎日でした。相手の声を聞く事で、寂しさに耐える事ができました。
    もしも、「ネットを通じてお金の心配もなく好きなだけお喋りができる」という現在の文明の利器がなければ、遠距離恋愛が続けられたかどうか、分かりません。

    遠距離恋愛において、適宜連絡がないとダメになる場合も、何の連絡もなくても乗り切れる場合も、何をどうしてもダメになる場合も、色々あると思います。それは、そのカップルごとに色々と、性格も状況も何もかも違うので、何とも言えないと感じています。
    どうやって乗り越えるか・・・って、正直、どうやってもこうやっても、乗り越えられる時は乗り越えられるし、乗り越えられない時は乗り越えられない、そうとしか言いようがないのですよ。

    あと、相談の方でも書きましたが、コズエさんの場合、仕事の支えになっていた尊敬できる人が、恋人であるという事が、色々な意味で危ういなあと感じています。
    遣り甲斐はあるけど、辛く苦しく、「彼が支えだった」というのが、何ともね。

    私は、自分の仕事に対して、誇りと向上心は、それなりに持っています。が、遠距離恋愛の彼の傍に行く為に勤務先の病院を変える事については、何のためらいもありませんでした。
    何と言いますか、「仕事は仕事」、自分の人生そのものではないし、打ち込むのは良いけど、過剰に思い入れ過ぎるのも、それはそれでどうかと思うのですよね。

    それと、職場恋愛がいけないと言う気はありませんけど、仕事と恋愛が深く結びついていた場合、難しいよなと、思います。

    コズエさんは、私や他の人の言う事を「正論」と仰いましたが、むしろ、私から見たら、正論を振りかざす傾向にあるのはコズエさんの方だと感じています。まあ、若いからってのもあるかと思うけれど。

    恋愛感情と、仕事上で尊敬できるか否かってのとは、本来、全く別物です。
    人間として尊敬できる相手である方が良いですけど、仕事上での尊敬が、恋愛感情のベースとなってしまった場合、じゃあ、たとえば、どちらかが仕事上で挫折したら、心を病み向上心を持てなくなったら、相手を愛せなくなるのでしょうか?

    恋愛、そして更に結婚ともなれば、相手の弱いところ・ずるいところまで含めて受け容れ愛せる相手でなければ、どうしようもないと私は思っています。
    その意味で、逆に、コズエさん達のカップルって、すごく危うく見える。

    好きな相手を、心の支えにする事は、別に悪い事ではありません。人間、誰しも、何の支えもないのに生きて行けるほど強くはないですし。
    ただ、仕事に打ち込む上で同じ職場内での恋人が頼りになっていた場合、距離が離れる事で、別の相手に気持ちが向いてしまう事は、高確率で有り得る事です。
    そうなったとしても、それはそれで、誰も責められる事ではないですけどね。

    否定的に見えるような事ばかり書いて、申し訳ないですが。
    彼を心の支えとするのは一向に構わないけど、仕事も私生活も、彼がいない状態で楽しめるようでないと、難しいなというのが、率直な意見です。
引用返信
■180 / ResNo.22)  Re[4]: 遠距離恋愛について
□投稿者/ コズエ 15回-(2013/01/07(Mon) 23:06:12) [ID:Jdzn5S8C]

    いなちゃんさん


    ありがとうございます。
    仕事でつまずいたら愛せないの?
    私の意見は、当然ですがNoです。
    まだ大きくつまずいてないので、
    何ともリアリティーがないですが…。

    今日夕食を食べながら彼に聞いてみました。

    私って理想論とか正論を人や自分に押し付け過ぎかも。


    もしかしたら、
    彼も私のそういうところに疲れてるのかな?
    って思ったりしたからです。

    彼は、ちょっと困ったように笑っていました。

    別にいいじゃん、
    それがコズなんだから。
    肩の力を抜きなさい

    ただ、そう言われました。



    私、ちょっと意地になってました。
    相談しておきながら、
    否定的な意見を言われたりすると
    《私たちはちゃんとしてるのに!》
    《誤解解かなくちゃ!》
    みたいな、模範回答言わなくちゃ!みたいな
    そんな気持ちがあったかも。




    彼が私を選んだ一番の理由は、
    初めて素の自分を見せられた相手だからだそうです。
    私とはくだらない話も飲みすぎて嘔吐も、
    朝起きるのが辛いのも簡単に見せられた。
    話が弾む、そのへんらしいです。

    周りには、若さでゲットしたとか言われてるみたいだけど。


    私はどうなんだろう?
    私は、仕事してる彼はすごくかっこいいし
    家でぼけっとしてる彼は癒しだし…
    たーだ彼が好きとしか言えません。


    1人でもやれます!と言いたいところですが、
    まだ1人になってないので何とも言えません。



    私の恋愛は危ない。
    そこにガツガツ否定を送り込むんじゃなくて、
    あーいなちゃんさんはそう思ったんだなあ
    って参考にするのが大切だなあ
    って今は思います。



    結局色々考えて思うのは、
    なるよーにしかならないんだろうなあ
    っていうふわふわしたことです。

    たくさんの意見ありがとうございました
引用返信
■182 / ResNo.23)  Re[5]: 遠距離恋愛について
□投稿者/ いなちゃん 2回-(2013/01/09(Wed) 17:52:57) [ID:bmCRH3Rd]
    No180に返信(コズエさんの記事)
    >
    > 別にいいじゃん、
    > それがコズなんだから。
    > 肩の力を抜きなさい
    ふふふ、本当にね。
    肩に力が入っているのが、あなたの文章からもありありと分かります。

    まあ、その「肩の力を抜く」ってのが、案外、難しいんですけどねー。
    意識して力を入れるのって、結構、簡単です。ですが、無意識の内に入ってしまっている力を抜くのって、すごく難しいんですよね。

    正直言って、あなたと彼の将来がどうなるか、それは何ともわかりません。
    それは別に悲観的な意味ではなく、ある意味、確率論です。

    遠距離恋愛では、近距離恋愛より、上手く続く事が難しいとか。
    学生時代の恋愛が結婚に繋がっている例は、1割にも満たないとか。

    でも、そこら辺、当たり前といえば当たり前なんです。
    何故なら生きている人間は、常に変化し続けているから。
    別のものが見えて来るから。

    私はあなたよりうんと年上ですが(もしかしたらあなたのお母様より年上かも)、そんな私でも、いや、もっと年配の方でも、生きている限り、人は変化している。
    それが、「生きる」という事なのです。

    彼もあなたも、2年間(かそれ以上)、離れて生活して行く中で、それぞれに変化し、その中でもお互いがやはりかけがえのない相手として残るのかもしれない。あるいは、その先に、別の道があるのかもしれない。
    それは本当にわからない。

    私が言えるのは、「変化を恐れないで」という事です。
    それは、あなたが言うところの「理想を忘れてはダメになる」と、ある意味、似通っているかもしれないけど、また別の事でもあります。
    人は、理想を追い求めようと、日々のんべんだらりと暮らそうと、必ず、変化して行く。
    その変化の先に何があるのか、それは、予測がつかないからこそ、人生って面白い。

    人間、理想や向上心も、大切だと思います。ですが、弱い自分を受け容れる事や、理想通りに行かない事を許容する事も、同時に大切だと思います。
    私があなたに感じた危うさは、彼との恋愛面についてというより、生き方について、かなあ。何かで躓いた時、挫折した時、本当に折れてしまうんじゃないかと感じるんですよね。もうちょっと・・・それこそ、彼と同じく「肩の力を抜いたら?」と言いたくなるんです。

    相談掲示板で、彼を仕事の支えにしている事に対して、批判めいた事も書きましたが、それが「正しくない」事だから批判しているというより、それでは潰れてしまうという危うさを感じてしまったからですよ。
    仕事に対して、真摯である事は大切ですが、もうちょっと肩の力を抜く事も大切です。
    真摯である事は、理想論でガチガチに固まってしまう事ではありません。
    あまりにも固くなり過ぎると、脆い。


    しなやかさ、したたかさを身につけ、彼という支えが身近になくても、仕事も人生も楽しめる自分になる事、が、今のコズエさんに必要な事かなあ?

    もちろん、仕事も人生も1人で楽しめるようになったからって、愛しい彼氏が遠い空の下にいる寂しさや辛さがあるのは、当然の事だと思いますよ。
    それを否定する人は、誰もいません。


    大人になるという事は、自分の中の弱さや、理想にほど遠い自分自身を自覚し、向き合う事でも、あります。
    コズエさんは、まだ若く、未来があるし、成長する余地も多分にある。
    人生を、日々の仕事を真摯に、でも、肩の力を抜きながら、楽しんで。
    あとは、なるようになれ、です。
引用返信
■183 / ResNo.24)  Re[6]: 遠距離恋愛について
□投稿者/ コズエ 17回-(2013/01/09(Wed) 22:59:13) [ID:Jdzn5S8C]

    いなちゃんさん
    ありがとうございます


    正直に、
    最近は掲示板を見てイライラしたりもしてました。
    普段の生活で
    こんなにガンガン自分の人間性を追及されることはあまりないから…
    私のダメなところなのかもしれません。


    仕事中の些細な出来事でも
    《こう思うのは理想高いから?》
    とか考えたりもしました。

    元々考え過ぎる方なので…。


    迷ったけど、もう書き込まない覚悟で
    彼に私の掲示板を見てもらいました。

    怒るかな?とか失笑するかな?
    とか色々考えましたが、
    まるで新聞か何か読むみたいに
    特に表情も変えずに読み流していました。



    読み終わって
    ちょっと言い回しが難しくて、
    コズはちょっと怒られてる感じがしちゃったかな?

    ま、人に相談するっちゅーのはこんなとこじゃない?

    コズは、アドバイスが欲しかったんじゃなくて
    《大丈夫》って言って欲しかったんだろ?

    って言われました。



    私、まだまだやっぱり子どもだし未熟です。
    彼に指摘されて気付くことが多すぎる。
    彼に助けを求めるのが多すぎる。
    弱いとか心配されても仕方ないですね。


    でも、せっかく時間まだあるし
    こんなに分かってくれる人が彼氏なんだから
    等身大で勝負!でいいんじゃないかなって思いました

    《何かあったら、まず俺に言いなさい》
    っていう彼の口癖が、
    ただの独占欲じゃないことに初めて気づきました。


    時間かけて、自分なりに成長していきます
    できれば、彼の傍で。
    もう大丈夫です、
    ありがとうございました
引用返信

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