恋愛討論掲示板

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■93 / 親記事)  儀式を経るか経ないか
□投稿者/ 有志 13回-(2012/10/19(Fri) 21:43:06) [ID:QxQSYpUr]
    どうも、有志です。

    先日、高校の同窓会があり、同級生と恋愛談義で盛り上がりました。その時にある男性が…

    「そういえば、みんなはきちんと告白という儀式を経て付き合ったりした?それともなんとなく関係ができていた?」


    みたいな話が出ました。

    20数名の人数の中で、実に半数以上が後者でした。つまり告白せず、自然と恋愛関係になっていたと。

    もちろんそこにはいろんなパターンがあると思います。体の関係を持ったのがきっかけで付き合ったとか、なんとなく一緒にいる時間が多くて、自然と恋愛関係になっていたとか…。



    私の場合は前者です。きちんと「付き合ってください」と伝え、相手から「はい」という流れを経ないと、恋愛関係になっているとは言いません。

    ただ、半数以上が後者だったことが私は意外でした。


    まあ儀式を経るか経ないかということになるのでしょうが。


    皆さんの、付き合ったきっかけなどの話を含めて聞かせていただけたらと思います。
引用返信

▽[全レス19件(ResNo.15-19 表示)]
■139 / ResNo.15)  いなちゃんさんへ
□投稿者/ 有志 18回-(2012/11/08(Thu) 21:44:05) [ID:QxQSYpUr]
    いなちゃんさん、こんばんは。レスが遅くなってしまってすみません。


    私の場合は、告白なしで付き合うというのは考えにくいというのは、トピの通りです。別に告白自体にロマンを求めているわけでもないのですが、先のレスに書いたように、「安心したい」というのが全てですね。

    その上での確認作業というか。

    曖昧な関係を続けることがなかなかできませんね。こと色恋に関しては。

    友だち関係であれば、知り合い、友人、親友などいろいろな区分けは無意識にしているのかもしれませんがw


    自分で言っておいてあれですが、儀式というのは少し言い過ぎたのかもしれません。
引用返信
■140 / ResNo.16)  みどりさんへ
□投稿者/ 有志 19回-(2012/11/08(Thu) 21:49:41) [ID:QxQSYpUr]
    みどりさん、レスありがとうございます。そして初めましてですね^^。


    関係が深まっていれば、わざわざ確認する必要もないというのは分かります。

    お互いの空気で「付き合っているんだろうな」と感じるんでしょう。私もそれに似た体験をしてきたつもりではありますが、あえて確認したいというか。

    要は不安なのかなと。それはこのトピを立てて気づくことが出来ました。


    だから、「ええ、今頃?」みたいな反応をされたことがあります。私自身は、その反応に驚いたのですが。


    自分が思っている相手との距離と、相手が思っている自分への距離がたまに違うときがあり、とまどうことがあります。
引用返信
■141 / ResNo.17)  ピエロさんへ
□投稿者/ 有志 20回-(2012/11/08(Thu) 21:53:09) [ID:QxQSYpUr]
    ピエロさん、レスありがとうございます。レスが遅くなってしまってすみません。


    「貴方を知るチャンスをください」

    このフレーズは以前、ピエロさんがおっしゃっていましたよね。私もこのフレーズはとても良いなと思っておりました。

    相手にそこまで負荷を与えないし、自分の好意も伝えることができる。がっついていない感じもいいですよね。

    まだ使ったことはないんですが、機会があれば言いたいと思っております。


    あと、儀式が必要か否かのジャッジですが、私は出来ていないなと思います。タイミングがずれていることがままあるので。

    これは経験でしょうか。
引用返信
■142 / ResNo.18)  Re[3]: ピエロさんへ
□投稿者/ ピエロ 4回-(2012/11/09(Fri) 23:44:52) [ID:DkWZCUS2]

    > これは経験でしょうか。

    だと思いますよ。

    経験から、相手が求めるタイプなのか、自然派なのか
    なんていうか、例えるなら、
    二人の間に自然の風が流れていることが感じられるかどうか
    ってところかと。



引用返信
■181 / ResNo.19)  NO TITLE
□投稿者/ 有志 1回-(2013/01/07(Mon) 23:21:04) [ID:QxQSYpUr]
    皆様、あけましておめでとうございます。今年もどうかよろしくお願いいたします。

    久々に覗いてみたら、「解決済み」にしていないことに気付きました(汗)


    レスいただいた方、ありがとうございました。
解決済み!
引用返信

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■57 / 親記事)  恋は盲目?
□投稿者/ もみじ 9回-(2012/10/12(Fri) 21:16:11) [ID:or4dUDJc]
    こんばんは。
    流れに便乗して、私もひさしぶりにトピックを立ててみます。

    相談掲示板には出会いから別れ、あるいは復縁や結婚まで
    恋愛の様々な段階のご相談が寄せられています。
    ところが、相手の素養や本質的な相性を問うようなご相談を
    あまり見かけないなぁと・・・ふと思いました。

    この人はパートナーに相応しいだろうか?
    相互に高めあえる相性だろうか?というのは
    最も根源的で重要な問いですよね。
    皆さん自問自答していると思うのですが、どうなのでしょう。

    近しいものとして咄嗟に思い浮かぶのは定期的に寄せられる
    「遊ばれてる?体目当て?」というご相談ですが、
    相手の本気度を図りかねているもので、意味合いが異なりますよね。
    パートナーの愚痴を延々と書き綴った投稿もありますが
    相手の資質やら噛み合わせといった根底的な原因にまで
    思い至っている様子のご相談は稀な印象です。

    「結婚前は両目でしっかり見て結婚後は片目をつぶって」
    という言葉がありますが、結婚ならぬ交際前ですらも
    相手を吟味していない方が多数を占めているような。
    好きになる前に両目でしっかり見定めておけば
    その災難は避けられたのに、ありゃ両目を瞑ってる!と(笑)

    とは言うものの、有志さんのトピックで少し触れましたが
    ダメ男(女)特有の魔力は曲者で、強烈です(笑)
    もしかしたら、掲示板のご相談者様に限らずとも
    一度もそういう異性に思いを寄せた経験のない人の方が
    少数派かと思うくらい、どうにも抗いがたい引力があります。
    考えるいとまも与えられないまま蜘蛛の巣にかかるように
    恋に落ちている例もあるのでしょうね。

    しかしながら、恋の魔力でアバタもエクボということはあるにせよ
    「この人、大丈夫ですか?」というストレートなご相談が
    ほとんどないのは不思議な気がします。
    恋に恋をしているか、もしくは焦りなどから
    熱の冷めないうちに「恋は盲目」状態に自分を持っていくのかな?
    など勘ぐってしまうのはさすがに穿った見方をしすぎでしょうか。

    思いつくままにとりとめもなく書き綴ってみましたが
    何か連想することがあればコメントをいただけると幸いです。
    よろしくお願いします。
引用返信

▽[全レス46件(ResNo.42-46 表示)]
■134 / ResNo.42)  Re[7]: では、最後にひとくさり(-.-)
□投稿者/ もみじ 28回-(2012/11/04(Sun) 23:51:30) [ID:ljqfKqA7]
    おやまあさん、こんばんは。

    > いや、よーく見て・・・わかったつもり、ではあるの??
    意地悪な表現をすれば見ようともしていない、ということですね。
    手が届くオスがいて彼女という肩書きが持てれば体裁も何もお構いなし。
    脳内で素敵な白馬の王子様に仕立て上げればいっちょ上がり(笑)
    相談掲示板の某トピックでおやまあさんが書かれていたように
    男性が努力して素敵なデートを演出したり
    口説き落とす必要もないんですもの、本当に世話がない!
    いなちゃんさんも仰るように相手があってないようなもの。
    パズルのピースというか人形というか
    二次元の相手と妄想恋愛している状態に近いんでしょうね。
    だから告白などのイベントが重要になってくるのだろうと思います。

    前述のようにそれはそれで楽しいのはよくわかります。
    ただ、そういうゲームに没頭している男女が多数存在することに対して
    薄ら寒い印象は消えないですね。

    真摯に恋愛に向き合いたくても、そもそも男性の見極め方、
    恋愛の仕方が分からず戸惑っている女性もたくさんいますね。
    彼女たちは恋愛の指標を持っていないがゆえに
    性欲を愛などと勘違いしてしまう。
    南さんが相談掲示板のほうで意中の相手だからと極端に身構えず
    友人のような感覚で接したら良いとアドバイスを書かれていましたが。
    恋愛は普通の人間関係とは別物、異性は違う生き物、という意識が
    強すぎるんじゃないかなぁと思います。

    加えて、今まで挙げられていた絶望感や焦りや性欲など
    相手をロクに知らないうちに交際を急がせる要因、
    目を曇らせる要因は多種多様にあるでしょうね。

    彼女たちの恋慕する男性への人物評価が
    全く当てにならないことを考えると。
    人を見る目も肥えていないのだろうとは思います。
    異常なほどの高評価は惚気もあるにせよ(笑)
    性格も、的確に見抜いているとは言いがたいですよね。

    男性への突っ込みは笑いました。
    そうそう、矛盾だらけなんですよね。
    何がしたいのやら???です。

    彼女達が現状を脱する方法。
    私もおやまあさんが書かれているように、彼女達自身が最低限の
    人間としての資質を身につけるしかないと考えていて
    なかなか実践的なアドバイスに落とし込むのは難しいと考えていました。
    そこから、そもそも彼女達は人を見る目がないのではなく
    別の問題を抱えているのではないか?という疑問が生まれたのですが。
    彼女達の目を曇らせている要因に心を巡らせることができれば
    意外と問題の本質を突くこともできそうですね。

    関連するいくつかの議題を提示していただいたお陰で
    濃厚で有意義なトピックになりました。ありがとうございました!
引用返信
■135 / ResNo.43)  Re[5]: 恋は盲目?
□投稿者/ いなちゃん 9回-(2012/11/05(Mon) 00:30:55) [ID:bmCRH3Rd]
    No125に返信(おやまあさんの記事)

    おやまあさんへ
    >
    > これは(掲示板で相談するタイプの多くの女性たちに限っては) 相談者本人にも
    > 通じる見方だと僕は思います。
    そうですね。実は、ここについては、最初のレスでは敢えて言及しなかったんですけど。

    昨今流行っている「女磨き」とやらはともかくとして、人間、恋愛とは関係なく、自分磨きは必要だと思います。
    自分自身を棚にあげて、恋人にばかり色々求めるのは、ちょっと欲張り過ぎるだろうと。

    で、掲示板で、異性を見る目が曇っているとしか言いようがない相談者は、失礼ながら、相談者ご本人もちょっとなあと、感じる場合が、多うございます。
    まあ、相談者は決して悪い人ではなさそうだけど、若いが故に(あるいは経験値の低さから)異性を見る目がないような印象を受ける場合は、回答する側としても熱が入ったりいたしますが。


    > 別スレで書いた話を蒸し返しますが、4割以上の人が返レス無しか、無言で削除。
    >
    > こういう態度は単に「相談掲示板ではちゃんとお礼のレスをすべきか」という点に
    > 絞って矮小化されて語られがちだが、実は人間性のごく基本的な資質が反映を
    > されている部分だと思います。
    そうですねえ。

    私自身、「相手の為を思って書いている」なんておこがましい事を言う積りはありませんが、このまま行けばこの人どうなるんだろうなあと思えば、結構きつい事を書いたりもします。
    相手の心に少しでも響けば、御の字、と思って。

    で、最近、記事を削除されて「やっぱりな」と苦笑いしてしまった相談がありました。
    正直、彼女の行く末が心配です。ここの相談記事はボタン一つで削除できるけど、異性関係で深く傷ついたら、それはリセットできないだろうにと、思います。


    >
    > ただ、「窮状や愚痴を呟いてみたかっただけ」とか、「厳しい意見を受けて萎縮して
    > しまったのだろう」とか、擁護に傾く憶測と意見もまま見られました。
    うーん。
    これは前に、別の恋愛相談掲示板で書いた事なんですけど。

    掲示板のレスごとき、失恋の苦しみや、弄ばれた慟哭に比べたら、何ほどのもんだろうかと。
    掲示板も色々で、相談者を叩くだけが目的と思えるような回答ばかりの所もありますが、私がレスを書いているいくつかの恋愛相談掲示板(そう多くないです)は、叩く為のレスをする人はいなくて、それぞれに、意味があって、厳しいレスも入れている。
    だけど、「きつ過ぎる、あれじゃ相談者が出て来られなくなっても当たり前だ」という批判もあったりするんですよね。

    愚痴を書きたいだけなら、相談に真剣に乗る回答者がいるような掲示板に書き散らすのは止めて欲しいと思いますし、きついレスがつくのが嫌なら、書かないのが一番だろうとしか思えない。
    慰めが欲しいなら、無条件に慰めてくれる友達や家族に泣きつくか、そう言う専用の掲示板に書くか、して欲しいと、私は思っています。
    まあ、言いませんけどね。


    > けれど、それでも、百歩譲ってもやはり僕は思います。
    > 世を生きている以上、「イヤだなぁ」と臆しても、「仕方ない」と感じても、 「誰からも
    > 罰せられないだろう」と確信できても・・・
    > 「これだけは遂行しなきゃあ!」と自己を律し、良心と誠実さと勇気を発揮しないと
    > ならない局面、ケースはたくさんあります。
    > これも僕が言いたかった、見定めるべき人間性の最低限の資質の一つ。
    >
    > 気に入らない、または腹の立つレスがきたから、「返レスする気が失せた」と。
    > 「頭にきたし、どうせこんなところで返レスしなくたって別に何の害も無いし」と。
    > 「同調してくれる人がいなそうだし、相談してても無駄だから削除しちまえ!」と。
    > このような発想ができる人や、このような行為をためらいなくできる人の日常の
    > 規範意識や行動を演繹すればですよ?
    >
    > 彼氏に電話で率直なお説教をされたら、ガチャリ!と電話を切ってしまう。
    > 彼氏に苦言を呈されて、「なら、他の女と付き合えば!」と短絡的な悪態をつく。
    > たとえ修羅場になると予測しても、 今こそ体当たりで腹を割って話し合うことで
    > 乗り切って、恋愛を成就させよう!という、実直な勇気と情熱を持てない。
    > 車の運転中に前にトロい車がいたら、すぐカッとして乱暴にクラクションを鳴らし、
    > 煽ったり強引に追い抜いたり。
    > 夜間も無灯火の自転車で信号無視も通行帯区分もおかまいなし、傍若無人に
    > 疾走しまくる。
    > ・・・なんて人物像が容易に想像され、あながち外れてはいないと信じます。
    > 飛躍した例示に見えるかもしれないがいなちゃんさんも言う通り、レストランで
    > 店員に対する言動でのなにげない温厚さとか善良さとか、心優しそうな運転の
    > マナーとか、人間性の根の部分を感知できるシーンは意外なほど多い。
    >
    > 自覚の有無にかかわらず、愛だ恋だのだけを美しい響きの恋愛用語で切々と
    > 書きつづっているが、年配者から見れば、隠しきれていないボロは往々にして
    > 垣間見れることがあります。
    > そんな人たちに惹かれて対峙する側も、自分側だって良識のリトマス試験紙を
    > 持っていないならば、相手側の資質の基本的な難点に気づけようもない。
    > ゆえに、うら若き女が、1度か2度しか会ったことがない男と終電がなくなるまで
    > 深酒し、誘われるままに男の部屋へ上がりこみ、まさぐられたり犯されたり。
    > 挙句に「彼は体目当てですか?真面目ですか?」と問うに至るは笑止千万。
    私は一概に「昔はよかった」とか言う積りはありません、時代の流れは止められない、人の意識の変化も元には戻せない。
    ただ、親が娘に対して頭ごなしに厳しく接し、過ちを犯さないようにしていたのは、女性を守る知恵だったのだろうと思います。

    今の時代は、自由である分、誰も守ってはくれない。
    なので、自分で自分を守る術を持たなければならない。

    ただ、結局、その人の人間性が色々と関わって来るなと。自分本位で自分さえよければ良いというような女性に対しては、周囲も掲示板ですらも、誰もまともに「もっと自分を大切にしなさいよ」と助言する気がなくなってしまう。

    >
    >>恋愛に限らず、相談掲示板の最大の強みは、自分や自分の周囲の狭い範囲以外の、様々な考えが聞ける事だろうと、私は思います。
    >
    > ところがところが、皮肉なことに。
    > 自分では思いつけない視点、気がつけなかった矛盾や問題点、友人からは
    > 聞けなかった意見を、様々な人からの様々なレスで伝えられた場合こそ・・・
    > 4割前後の相談者がそれらを無視するか、問答無用に削除するのですね。
    > 結局のところ、「様々な意見」がなかなか成長の肥やしにならないようです。
    そうですね。
    まあ、仕方がないです。仕方がないと割り切る事にしています。残念ですけど。

    > 当初「なぜうまくいかないのでしょうか?」という相談文があり、返レスの無い
    > ままに流れたり削除されたのを見た時、僕は心の中で解答レスを呟きます。
    > 「あなたが、そういう人だからです」と。
    >
    >
    > ちなみに以上のような、人間性のごくごく基本的な良識や良心のしっかりとした
    > 面を見定めれば、すべての恋愛が大団円を迎えられるわけではありません。
    > 人格面以外にも、性格、相性、環境など、膨大な諸条件があります。
    > 単純に「イイ男」と「イイ女」なら結ばれるってことはない。
    > 誰しも、ほろ苦い別れの記憶は少なからず抱えることになるでしょう。
    そうですね。
    お互いの最低限の人間性は、まず最初のスタートラインであり、お互いの好みや相性や条件や、様々な要因があるので、上手く行くかどうかはその先の事。


    > 但し、多少はモメるにしても、結果的に別れるにしても!
    > 恋愛相談の多くを占める、あまりにも酷い関係の成立、あまりに酷い扱われ方、
    > あまりに予想を裏切る酷い展開、あまりに酷く傷つけ合う言行・・・
    > などは、たいがいの男女が回避できるのではないかと。
    失恋は、どんな時でも、辛いのは間違いないですが、単純な失恋の辛さとは異なるドロドロの修羅場は、お互いに最低限の人間性があれば避けられるかなと思います。


    久々に意見を交わせて、楽しかったです。
    ありがとうございました。
引用返信
■136 / ResNo.44)  ありがとうございました
□投稿者/ 南 26回-(2012/11/05(Mon) 07:26:05) [ID:ZDMrhaDd]
    あ、気がつけば、レス数42が限界じゃなくなっているんですね!

    大変興味深いスレを有難うございました♪

    ここに来て思うこと…
    究極の「恋は盲目」状態って、片思いの時だったな〜と。
    あるいは、アイドルや俳優に夢中になっていた頃。
    あの頃は、本当に、盲目だったし、ひたすら楽しかったな〜……

    妄想が主成分の恋。正直、これぞ恋!!という陶酔感がありました(笑

    そこから脱出できていない人が多いのかも…
    これだけコミュニケーションツールが溢れかえっているのにね。
    どこかで、「彼がそんなことをするはずがない!彼は大人で誠実で優しいの
    だから、今見た「えっ?」という言動は、きっと、なにか事情があっての
    ことで、本当の彼じゃなくて…」
    「俳優の○○さんは映画のあの人物のイメージのままでいてほしいから、
    幻滅する言動は聞きたくない。ワイドショーでのスキャンダルはデマか
    やらせと思い込もう」…に近いような心理があるのかもしれない、と。
    全体に、相手と深く関わる前に怖がって及び腰になる傾向があるように
    思うのですが、それが、こうした自己完結型の恋愛から脱せずにいることに
    繋がっているんじゃないかなあ、と。

    自己完結型の恋もいいものです。
    でも、目の前の人が好きなら、矛盾や欠点まで知りたい!と
    思えるような恋、やっぱり、したいよね、と思いますね。
    もみじさん、皆様、興味深いスレッドを本当に有難うございました♪♪
引用返信
■137 / ResNo.45)  あ、そうそう。
□投稿者/ おやまあ 30回-(2012/11/05(Mon) 12:35:32) [ID:nb4GJ32E]
    やっぱりお礼を言わなきゃいけないね。言うべきだった。
    スレ主のもみじ嬢とはもちろん、 僕が個々の参加者あてへ書き込んだ
    感想、疑義、反論などのコメントへも律儀に丁寧に返レスしてくださった
    南さん、いなちゃんさんらとの意見交換はとても有意義で楽しかった。
    皆さん、ありがとうございました。

    ちなみに僕は恋愛相談板でのレスでは冒頭で敢えて「こんにちは」とか
    挨拶は滅多にしていません。また、スレ主さんをHNでは呼びません。
    あれはなんというか、 親睦の雑談でもない、必要な回答を書き込む欄、
    書式として割り切る解釈をしてるというか、僕の微妙な感性によるもの。

    ところで、 もみじ嬢、南さん、いなちゃんさんらからの最後の(?)コメントを
    お読みしたところで、「あ、それはさ?」なんて思ったり言いたくなったことが
    またぞろ出かかったのだけど、それをもしうまくまとめられたら、僭越ながら
    僕が続編のスレを建てて論議を深めたいと考えたりしてます。

引用返信
■157 / ResNo.46)  締めくくり。
□投稿者/ もみじ 2回-(2012/12/26(Wed) 06:57:38) [ID:ljqfKqA7]
    すっかり締め切るのを忘れていました(笑)

    様々な見地から貴重なご意見を
    お寄せいただいたお陰で
    大変意義深いトピックになりました。

    ご参加いただいた皆様
    本当に有難うございました。
解決済み!
引用返信

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■126 / 親記事)  気を付けていること
□投稿者/ 幅跳び 7回-(2012/10/30(Tue) 22:57:45) [ID:sXmwzSmV]
    みなさんは男性として、女性として気を付けていることはありますか?

    僕は高校受験の時にいくつかの高校を見学に行って、
    汚い笑い方をする男子生徒を見て、変声期に恐怖しました。
    だから、変声期後は笑い方を気を付けるようにしました。
    でも、「かわいく」あるいは、「かっこよく」笑おうと
    意識すると、不自然に聞こえてしまうんです。
    「笑い」という自然に起こることに、
    意識して「こういうふうに笑おう」とすることは、
    すごく難しい。

    それで結局たどりついたのが、
    「上品に笑う」ではなく、
    「下品に笑わない」ということ。

    そして「かわいらしい笑い」をするためには、
    「かわいらしい笑い」のきっかけがないといけない。
    たとえば、こないだ千原ジュニアが話してたけど、
    3人で待ち合わせをして、
    最後の1人が来ないので、
    怖い話をしてたら、
    後ろから3人目が突然現れてびっくり、
    で爆笑。
    多くの男性はこの状況で笑わないと思うけど、
    僕はこういう状況で素直に微笑むようにしてる。
    それは意識してというよりは、
    こういう状況で自然に微笑んでしまう気持ちを、
    常に感じているから。

    変声期後の男性は女性に比べて、
    声の出し方は意識しないと、
    すぐに汚くなると思います。

    みなさんはどうですか?
引用返信

▽[全レス2件(ResNo.1-2 表示)]
■133 / ResNo.1)  Re[1]: 気を付けていること
□投稿者/ ピエロ 3回-(2012/11/04(Sun) 17:36:11) [ID:DkWZCUS2]


    そりゃぁ、この年になってくると
    加齢臭には気をつけてます。はい。

    同級生の変声期ってあんまり気にはしませんでした。
    ただ、昔からみんなに笑っていただきたいと、
    いろんなネタは用意しておりました。

    そんな中で、前の職場に笑うんだけど、
    本当に「ハッハッハー」て活字通りの笑いをする女性と、
    声をあまり出さずに笑う女性がいて、
    この二人だけは在職中どんなネタを振っても
    腹の底から声を出さずに笑ってはもらえなかったのが
    残念でした。

    つまり、誰かが、幅跳びさんを笑わせたいとしても
    腹の底から笑っている様子がないとその分距離も
    離れていくのかなと。

    上品・下品さておいて、相手が腹の底から笑ってくれたのであれば、
    「あの笑い方は心底笑ってくれている」となれば、
    人間関係の距離もちかくなるのではないかと。

    昔、笑顔ないところに恋はなし
    なんて言っていましたが、私の場合、ほほえみよりも、
    腹の底から笑ってもらうことの方が安心します。
引用返信
■138 / ResNo.2)  Re[2]: 気を付けていること
□投稿者/ 幅跳び 8回-(2012/11/06(Tue) 09:18:27) [ID:PtOv9VkP]
    2012/11/23(Fri) 13:37:17 編集(投稿者)
    2012/11/23(Fri) 13:37:14 編集(投稿者)

    気を付けたほうがいい振舞ってありますよ。
    笑い方も、品の有無ってあると思う。

    ただ笑い方を礼儀として咎めないだけで。


解決済み!
引用返信

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■10 / 親記事)  愚痴…
□投稿者/ 南 1回-(2012/10/01(Mon) 21:00:25) [ID:ZDMrhaDd]
    新規投稿してみます(^^)

    皆様、お世話になっています。
    30代以上恋愛相談掲示板を拝見していて、ちょっと思ったのですが…
    私のレスを引用して御説明します。

    >女性だと、愚痴や悩み相談に応じてもらっている内に、気がついたら
    >気になっていた、好きになっていたという投稿は、少なくないように
    >思いますが、男性の場合は、果たしてどうなんだろう。
    >私個人的には、散々愚痴られた後、男性が恥ずかしい想いをしたのか、
    >ちょっとよそよそしくなる場合が多かった気はします。
    >私が悩んでいる男性に気を惹かれる女じゃないからかもしれませんけれど…。

    あれ…こう感じていたのは私だけなのかな?
    皆さんはどう感じていらっしゃるかしら?と、興味がありましたので…。
    人それぞれ、の一言で済んでしまうかもしれませんが(^^;

    私の場合、ほぼ初対面かもしくは初対面に近い関係の男性から、
    お酒が入っているにせよ、いないにせよ、うだうだうだ…と愚痴られたら、
    「ああ、彼は、私に女としての興味はないのね」と判断する傾向が、無意識
    ながら…あるような気がする。
    もし、男性側が、アプローチのつもりで、それほど親しくない私を相手に
    仕事やプライベートの愚痴を吐き出してきたとしたら、それは残念ながら
    アプローチにはならず、私を「この人にとって、私は恋愛対象外のようだ」
    と冷静にさせるかもしれません。
    なぜかしら、とつらつらと考えるに、
    初対面(に近い関係で)私に愚痴ってくるような男性は、かなりの確率で、
    翌日以降、「ごめん」と微妙な表情で言い、あんな醜態は忘れてくれと
    言わんばかりにこそこそと視線を避けることが多いから…ではないか、と。
    ですから、私も、覚えていない振りをしたり、気にしていないわという振り
    をしたり、と、そんなことがままあり、男性からの愚痴よりの相談というのは
    必ずしも男女を仲良くはさせないんだけどな、という印象があったり、なかったり。
    皆さんの周囲でも、そんな傾向がありますか…?

    まだ10代の頃は、そうでもなかったような記憶もありますし、
    日本人の男性に顕著な傾向(?)だとか、日本の中でも地域性?もあるかも
    しれませんね。勿論、個々人の差も大きそうです。
    実際、日本人以外の男性から、周囲の視線がはばかられるほどの愚痴を聞いた
    後、彼は私をとても親しい友人と思ってくれたようだということもありました。
    あくまで友人であって、恋愛対象としては微妙なのかもしれないし、分からない
    ですけれど(^^;
    でも、本当におおざっぱな感覚で言うと、
    男性は、気心が知れたまでいかない女性、特に、気がある女性を相手には
    愚痴や相談をしない傾向がありそうなんだけどな、どうなのかな。
    女性は、アプローチのつもりで、殆ど話したことのない先輩や上司に
    個人的な相談やサークルの愚痴などをすることがありますが、
    そうやって話を聞いてもらうことで、相手の男性へ好意を募らせたり、
    親近感を覚えたりするものですが、
    男性は、そうとも言い切れないような。
    男性が女性を選んで愚痴を言うのは、どういう時かしら…?
    その女性にどういった好意があるときかしら。
    そもそも好意は関係ないのかしら。
    女性に愚痴を言う男性の心理や、そうした相手への好感度(笑)や、
    恋愛に発展する確率的なこと、
    逆に女性から相談や愚痴を言われた男性の心理などなど(アプローチに
    なっていないこともありそう!)皆様の体験談など、お話できたら面白いかな、
    と思います。
引用返信

▽[全レス33件(ResNo.29-33 表示)]
■88 / ResNo.29)  Re[13]: 愚痴…
□投稿者/ 南 23回-(2012/10/19(Fri) 09:00:45) [ID:ZDMrhaDd]
    2012/10/19(Fri) 09:05:11 編集(投稿者)

    あいさん、おやまあさん

    以前から時折思っていたことですが、前回のあいさんのご質問で
    改めて思ったのが「あぁっ自分の思っていることを伝えるのって、難しい!!」。
    特に好みについては…難しい。
    「なにが良いの?」という質問に対して、(この質問の時点で相手はクール)
    「ここがこうで…ここもこうで、…それに私はこんな風に感じて…
    いや、こうかな…いや、ちょっと違うなァ…もっと、こう、どんっと
    ツボに来る感じは…どう説明したらいいんだー!」って感じで。
    恋愛相談掲示板の皆様も、きっと四苦八苦しながら投稿されているんだろう
    なあ…。言葉って限界があるなあ。
    あぁっ私の考えていることを(感じた感情も含めて)テレパシーかなにかで
    お伝えできると、いいのに?(笑

    あいさんは、私の拙い説明を上手に受け止めて下さっていて、
    「そ、そうそう、うん。私もしっかり分かってなかったけど、
    そう言われれば、そう、そう!」と頷けるようでした。有難いです…
    特に、ここ。
    > グチなどで弱みを見せるという点について
    > それが別の顔を見せる効果で魅力につながる可能性は大きい
    > でも
    > その弱みが実は本当の顏だと、相手に思わせてしまったとしたら
    > 好意どころか逆効果である、ということですね。
    >
    >
    > 相手が興味あるのは
    > あくまで普段のその人が主体であって(だってそれで仲良くなっているわけですしね)
    > 弱さ面に興味を持っているわけではないのだと心する必要がある。

    「あくまで私にとっては」と限定が必要ですが…、そうですね。
    もしかすると、これから違った体験をすることはありえますし、
    過去に一度もなかったと言い切るのは、私の記憶力に自信がありませんが、
    大体において、私は……そうでした。うまい!よくまとめて下さいました。
    私は、弱みに惚れるのではなく、「この人にそんな一面もあるんだ」と
    相手の幅に気付く感じでしょうか。愚痴が新たな魅力となりうるのだとしたら。
    ですから、あまり普段のイメージをがらっと変えてしまうほどの様子だったり
    「いつもはアア見せているけど、この愚痴っぽい相手が、むしろ普段の
    様子なのだな」と悟ると……これは、退いてしまうことがありそう。
    愚痴の内容と分量にもよりますね。

    また、おやまあさんと私の「愚痴」の解釈が当初かなり隔たっていたことから、
    改めて思ったのが「愚痴」という単語ひとつでも、それぞれが持つイメージと
    日常的な体験がかなり影響しており、違うんだ、ということです。
    当たり前なんだけれどね、でも、そう認識できたのことは大きかったです。
    「トラウマ」という言葉を使う相談者に、「それは使い方が違う?大袈裟?
    間違ってる?それとも私が皆と違うのかな?」と思うことがありますが、
    「価値観」という言葉も、過去にみんなの恋愛観でテーマになったと記憶して
    いますが、それくらい、言葉にも捉え方の幅があって。
    あまりここを悩むと、アドバイスなど怖くて出来なくなりそうなので、
    「記憶にとどめておこう」ということで良いかとは思いますが、
    周りに愚痴ばかりを言う同僚がいてイライラしている人と、
    彼氏が私にだけ愚痴を言ってくれるの、嬉しい!と思っている女性とでは、
    そもそも出発点からして違うでしょうしね。
    あるいは、私が、自分的には発見、と思った、
    「私は少年の不安定さや悩み多さより、それを卒業した大人の男性の魅力に、
    ぐぐっとくるみたい?」という個々人の好みとか、
    「この人は自分の悩みに興味がなさそうだな」と判断して、本当は愚痴を
    言いたい人が私の前ではぐっと言葉を飲み込んで、結果として「この人、強い」
    になっていたり、
    いや、場合によっては「いつまでも壁を作って付き合いにくい人だ、
    言いかけたなら全部暴露すればいいのに」とマイナス評価に繋がったり…。
    私にとっては「そんなの誰でも言うよー」程度のほんの少しの愚痴でも、
    ある人にとっては、「醜態を見せた自分が許せない」だったり。
    それはそれは色々なケースがありそう。

    コウであれば、こうだ、という数式のようなものはないけれど、
    個々人にとって「こういう傾向が強い」はありそうで、
    こうして皆さんとお話していく中で貴重な体験やお考えを伺い、参考に出来、
    色々と意見交換が出来たのは、興味深かったし、楽しかったです♪
    -----------------------------------------------------------------
    こちらのスレは10/20 0:00〜に解決済みにしますので
    もし残されたいコメントがあればそれまでにお願いしますね。
    皆様、有難うございました!
引用返信
■90 / ResNo.30)  Re[14]: 愚痴…
□投稿者/ あい 9回-(2012/10/19(Fri) 16:59:24) [ID:f65xbUly]
    南さん おやまあさん 
    こんにちわ


    > またそのグチの漏らし方の程度、それが始まるまでの会話と雰囲気などが
    > 様々に想定できるから、あまり深い解釈を導き出そうということには無理が
    > あると思いましたね。


    人間関係は生ものなので、ひとくくりにはできないですよね。
    それはそう思いますね。
    以下すこし恋愛そのものとの関連からは、ずれてしまうのですが。


    ぐぐってみたら愚痴とは「言ってもしかたのないことを言って嘆くこと」
    だそうで。
    言ってしかたがないんだから言わなきゃいいものを、なぜ言うかと言えば
    言ってしかたがないかどうかは言ってみないとわからないというところが
    愚痴の温床になっているのではと。


    それは、新橋のガード下でカウンターに突っ伏して泥酔しているサラリーマンで
    あろうと言って受け止めてくれる人がいないとも限らないとやはり思います。


    南さんとおやまあさんの愚痴に、違いがあるかどうかというのは
    わかるようでいまいちわからないというか
    こういうところは私の鈍感さなのかなと思いました。
    少し種類が違うかもしれないけれども、同じに思えてしまう。


    南さん:
    > 私の愚痴というのも、「あー!!もう、いい歳した大人ばかりなんだからさ、
    > もっと視野を広く/合理的に/責任を自覚して/云々、云々/やれないかな!!」
    > というものが多いような気がする。


    これは、愚痴だと思う。
    だって、どうにもやり場のない自分の気持ちを
    建設的でもない方向で外に出しているわけですし。


    ここで、共感するひとが目の前にいて、改善策の話になったりすれば
    単なる愚痴では終わらないかもしれないけれども
    それは相手次第だし、言う側の趣旨次第であって、
    確実に建設的な意見交換を狙っていない時点で愚痴の類かなあと
    思うかなあ…。
    それ言ったところで、どうしようもないという定義にあてはまります。
    建設的に本人に言えば、単なるお説教に近くなるわけですが…。
    本人が受け止めなければ、本人に対する愚痴でしかないわけだし?


    本人の受け止め具合をあらかじめ計算して話題をつくっていくとすると
    なんだか生のコミュニケーションとしては計算高すぎる気がするけれども
    もし恋愛において活用するとすると、計算したほうがいいということに
    なるわけですね。
    1 相手の受け止め方から好意の度合いを見る
    2 自分の幅を表現して魅力を見せる


    わたしにとって一番発見だったのは既に書いたことと重複しますが
    愚痴っている本人の、愚痴らざるを得ない弱いところを理解しようと
    共感しようとする自分自身の心のありようでした。
    ひとの柔らかいところが好きなんです。
    だからこそ
    わたしがグチるとき、相手がそのように受け止めてくれるものと
    思い込んでいた・・・!!
    このスレに感謝します。


引用返信
■92 / ResNo.31)  Re[14]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 21回-(2012/10/19(Fri) 21:40:49) [ID:nb4GJ32E]
    南さんへ

    南さんの好みの「感性」へ水を差すつもりはありませんが、スレ締切り前の
    駆け込みで、おもしろいなと感じたことを言い残しておこうかなと。w

    それこそ説明が難しいのだけど、女へ魅力を感じさせるための教科書的な
    マニュアルというか、いわばポーズの作り方などは、そこかしこの指南本で
    目にすることができます。
    しかし、これでけっこう実態は、世にお手本と盲信されているようなカッコの
    つけ方が、必ずしも効を奏していないどころか、意外に巡り合わせの「運」に
    左右されてるケースも多かったりして、実におもしろいなと。
    また、男と女では、感じ方はずいぶん違うのではないかと、たまたま男性の
    常連アドバイザーが少ないこの板においては敢えて表明しておこうかと。


    > 取り繕わない感じ?取りこぼし?

    この「取り繕わない」と「取りこぼし」は似て非なるもの、いや実際には正反対な
    ほどの実情だと思います。
    女性が男の、南さん言うところの「隙」(?)に接したり はからずも目撃した時に、
    「きゃー! かんわいいーっ!」なんて喜ぶことは、確かにありますね。

    が、特に男が男を見ての感じ方だと・・・
    「取り繕わない」は、意識的にも取り繕っていない、 気取らないざっくばらんな
    態度を指すと思うけど、「取りこぼし」となると、これは率直に言って「マヌケ」に
    映ることの方が多いと思う。

    僕はさすがに自分自身のことだけは正確に独白できるので、口幅ったいのを
    承知で強いて自分を例にあげるけど、僕は昔から服装、仕事の接し方などに
    かなりのこだわりがあった方で、職場ではお洒落で有名でした。
    ネクタイ、シャツはいうに及ばず、ベルト、カフス、靴下、靴から財布、ペンに
    至るまで自分のお気に入りのブランド、デザインで固め、統一感と我ながらの
    センスに満足していなければ気が済まなかった。
    仕事では、どんな窮地でも颯爽としていられないと自分に満足しなかった。
    趣味で車をいじりまわしていた時期さえ美意識へのこだわりは徹底していた。

    でも、それらには見栄とかカッコツケといった動機は毛頭ないと断言します。
    なんというか、僕には社会に出た頃から自分の憧れとか、シチュエーションや
    シークエンスに対して自分なりのロールモデルがいつしか確固とした像として
    できあがっており・・・南さんへ上手く伝えられるかわからないのだけども・・・
    自身の向上心や努力のパワーの根源、ある種の拠り所だったのですね。
    例えば、このスーツの内ポケットからはあの財布をスーッと取り出したいなと。
    あの何万円もする財布を買うために、営業成績を上げてまた特別ボーナスを
    もらおっと!みたいな。
    頑張りや工夫や努力は、自己満足が張り合いになっていたと言ってよいかな。
    ちなみに、僕はこれを他人から指摘されても、「え?あのその、違いますよ」と
    クールぶってごまかす気もさらさら無いのです。
    「そうなんだよー!わかる?」と認めるのを恥ずかしいとも思わない性格で。

    そうした一方、僕は特に理想像を描かない事柄と場面に関しては、他人から
    呆れられるか驚かれるほど無頓着、かつ競争意識なんぞは皆無な方だから、
    「取り繕わない」面というのも非常にあからさまだと自覚しています。ww
    僕に言わせれば、「世の中、無為にカッコつける奴ばっかりだな!(怒)」だったり、
    同性の男に対して、「どうしてああ、女へは地でもない演技するんだ!(呆)」とか
    思うことしばしばで。w
    ですから僕の性格をよく知ってて好いてくれる男女は皆、僕がざっくばらんで
    正直であることを、好きな部分の代表例にあげてくれるくらいです。

    日ごろスマートな男がつい垣間見せた些細な隙に惹かれたという女性の話は
    確かによく聞き及ぶけども、もし女性のどなたかが僕を観察しようとしたならば、
    仮に3日も寝食を共にして張り付いていれば「全く取り繕わない」姿をいくらでも
    目にして、「ひゃあ〜!」と驚きこそすれ、到底「ドキッ」とはしてくれないだろう。
    隙を垣間見れるどころか、グウタラな隙まるだしだもの。

    で、上述のように僕は「無為に見栄を張る男」「女にエエカッコしいしているのが
    バレバレな男」とはソリが合わないのだけど、彼らこそ往々にして「取りこぼし」を
    見せるから笑えます。
    やはり例を挙げるのは難しいけれど、傍で見ていて「くーっくっくっ!あのやろう、
    カッコつけているつもりが、あんなオマヌケなことをやってる(言ってる)とは気が
    ついてねーんだぜー!」と皆で苦笑、爆笑なんてことが、ままあります。
    まさかそれに 、ある女性は「このギャップがかわいい!」などと惹かれた日には
    う〜ん、やっぱり女はわからねえ、と。 Lucky guy !としか。w

    だいたい人間、日夜どこでも完璧でいることなど無理だし、男女間で相対的に
    隙を見せまいとする発想自体が僕は無意味で徒労だと感じます。
    俺は特別にスゴい人物ではないが、まぁ色んな面で平均レベルよりはちょっと
    上ではないかなあと自負心がある時、それでもある女性からはアーだコーだと
    ダメ出しされたとすると、僕なんかは「どーとでも好きに思いやがれ」ってなもの。
    これはもう、理屈じゃなくて相性が悪いんだから仕方がないと。
    アイドル俳優じゃあるまいし、そうしょっちゅうポーズや演技をしてられっか!と。
    取りこぼしをしないようになんて肩に力を入れるなよ!と僕個人は思うのだが。

    というわけで繰り返しになりますが、僕は「グチ」はカッコイイかカッコワルイかを
    いちいち考えて是非を決めてるわけでなくて、グチってもどうせ通じなさそうだし
    空しいから言わないぞ!か、このひとには聞いてもらいたいなと思うかです。


    > 「トラウマ」という言葉を使う相談者に、「それは使い方が違う?大袈裟?
    > 間違ってる?それとも私が皆と違うのかな?」と思うことがありますが、
    > 「価値観」という言葉も、過去にみんなの恋愛観でテーマになったと記憶して
    > いますが、それくらい、言葉にも捉え方の幅があって。

    僕もそれはよく感じることです。
    「トラウマ」と言ったら、PTSDと同様のシリアスな心の傷じゃないの?って。
    僕の女友達のそのまた女友達の逸話ですが・・・
    「彼氏と私は、サラダにかける好きなドレッシングが同じ品で、そこまで価値観が
    合うのー!」と喜んでいるのを聞き、脱力した経験があります。
    よりによってそこまで価値観の合う(?)その彼女とその彼氏、理由は不明だが
    結婚式の段取りの段階で破談になりました。

    でもね、南さん、僕は常々から強く思っていますが、今の若い子たちの様々な
    概念の捉え方と言葉の使い方は、総じてずいぶん軽いのではないかと。
    こういうことを言えばオッサンの小うるさい説教に聞こえるかもしれないけれど、
    ある種の軽薄さってのは結局は何にでも通じてしまうことで・・・
    知り合ってすぐ「価値観が合う!」とくっついては3ヶ月で不満たらたらの別れ話。
    相通じる背景があるという感じ方を僕は否定できません。
    つい最近、若者の日本語力低下の問題が新聞の一面にまた載っていました。
    単に年配者が感じる「なげかわしさ」の問題ではなく、社会に出て一流企業との
    きちんとした取引文書や会議資料の作成にも支障が出ていると。
    新聞の、コラムでなく一面ですよ、一面。
    「例えばこんな言葉が・・・」と真っ先に示されれていたのが、たしか・・・
    「真逆」と「半端ない」だったかな。恋愛相談文で頻繁に目につきます。
    正しくは「正反対」を、辞書にも載っていない「真逆」と普通に使う男女が20代で
    6割ほどいる現状が問題視されていました。
    だって、こんな造語を会社での企画書や稟議書の文章には絶対に使えないよ。
    南さんにだから率直に書けますが、こんなのが苦言になりそうなことが悲しい。
    男女関係の良識や節度への苦言さえ通じにくい相談も多々あるのを考えれば、
    個人の思想の表現手段である言葉を、もっと大切に扱って欲しいかなと。

引用返信
■95 / ResNo.32)  Re[10]: 愚痴…
□投稿者/ もみじ 16回-(2012/10/19(Fri) 23:44:04) [ID:U8t8LZb9]
    こんばんは。
    締め切り直前にまたトピックを伸ばすのは忍びないのですが
    言いたがりなので、最後にお邪魔しますw

    一口に愚痴といえど、こうも解釈の幅があるのは面白いですね。
    他人の心情や状況を推し量る上で、より精度の高い仮説を立てるための
    持ち札を増やすことができたのは非常に有意義でした。

    それから一番の収穫は、無意識に愚痴=弱音や本音と
    信じているところがありましたが、そうとも言えないという発見です。
    思えば私の愚痴は、ガス抜きの意味合いを兼ねていることが多いとはいえ
    違う意図や計算を含んでいることが圧倒的に多いです。

    南さんとあいさんの仰る嫉妬や恋愛感情を持たれない為の牽制だったり、
    本音を聞き出すための呼び水だったり。
    まさしくおやまあさんが書かれていたように
    愚痴を言った後にぱっと明るい話題に切り替えて
    前向きな印象を与えようとすることもあります。
    弱音を聞きたい人へのサービス精神ということも(笑)

    それ以上でも以下でもなく、関係性を上手くコントロールするための
    社交辞令や自己アピールの一貫ということも十分にあり得るんですよね。
    話している内容そのものは疑いようもなくグチであったとしても。

    全ての可能性をくみ上げようだとか
    神経質になりすぎる必要はないと思いますけれど。
    少ないサンプルから偏った先入観を持たないように
    自分の解釈は思いのほかバイアスがかかっていることに
    なるべく留意しないといけないですね。

    楽しいトピックをありがとうございました♪
引用返信
■98 / ResNo.33)  Re[15]: 愚痴…
□投稿者/ 南 24回-(2012/10/20(Sat) 06:16:47) [ID:ZDMrhaDd]
    皆様、お返事をありがとうございました!
    まだまだ、こちらからお返事したいコメントが多く、スレを締めるのが
    残念な気がしますが、一通り愚痴というテーマでは落ち着いたと考え、
    こちらのスレは解決済みと致します。

    コメントをお寄せ下さったすべての方へ、本当に有難うございました。(^^)
解決済み!
引用返信

■記事リスト / レス記事表示 → [親記事-9] [10-19] [20-29] [30-33]



■記事リスト / ▲上のスレッド
■3 / 親記事)  ここに初投稿してみます。
□投稿者/ おやまあ 1回-(2012/09/27(Thu) 19:00:58) [ID:nb4GJ32E]
    このコーナー、手つかずなので、一番に投稿しちゃおっと。w

    というか、管理人氏が多忙な本業の合い間にリニューアルしてくれた
    メインの3つの相談板は旧板同様に賑わってきていますが、せっかく
    考えて討論掲示板に変更された当コーナーにだけはいまだに一件も
    投稿が無いから・・・

    特に討論したいテーマを思いついたのではないけど、独り言のような
    書き込みでもよさそうだし、以前にも恋愛観コーナーに投稿したことも
    ある話です。またまた気が向いてチェックしてみました。

    *レスを何件ももらっても、一切の返レス無しの垂れ流し放置相談。
    *もらったレスがお気に召さないのか、問答無用で削除されるスレ。

    リニューアル後、これらが以前にも増して、多いなぁ!と感じていました。
    で、今日と数日前に2、3回ほど数えてみたんです。
    上記のマナー無視のスレの率は、20代板で約44%。
    10代板においては、なんと約55%。
    30代板はまだ全数が少ないですが、率としては他よりはやや低い25%。

    (最新の投稿でまだ返レスが無くて当然と思えるスレも便宜的に数える。
    常に流れているので、全体としてはいつも概ね似た平均値が出ます。
    しかし僕の感覚通りで、最近とみに放置や削除が増加をしていました。)

    もっと細かく厳しく見るならば、相談投稿直後についたレスに対してこそ
    とりあえずすぐ数行の呟きみたいな返レスはあったものの、それ以降に
    けっこう多くの人が真剣な長文レスをつけているにもかかわらず事実上、
    肝心の内容の真摯な質疑応答は放棄して消え去るスレ主も少なくない。
    親スレと自己の発言だけをバッサリ削除すると、真剣にアドバイスをした
    人たちの枝だけが宙ぶらりんで残り、まるで枯れ木か食べ荒らした魚の
    骨みたいな図で、参加せず傍観してただけの僕も、「なんと無礼な!」と
    つい憤りを感じてしまいます。


    「レスをもらったら必ずお礼をしなさい」
    「返レスもしないまま削除しないでください」
    との旨は投稿規約にも明記されています。
    が、僕個人はお礼をもらいたくてレスしてるわけでもないし、板の規約の
    監視人でもないし、上記規約を楯に持ち出して苦言を言うのが意図では
    ありません。

    だがそれにしても、ごくごく普通に考えて、このマナー無視、常識不在の
    ありさまは、尋常ではない!とさえ個人的には思います。
    だって、わざわざ管理人氏が年代別の板を設置してくれたからこそ特に
    意識的に考察できるが、20代といえば大学生か大半が社会人ですよね。
    その人たちの、ほぼ2人に1人近くにはマナーも礼節も常識も無いんだ。
    10代に至っては、相談者の確実に半数以上が自己中の非常識。

    ちなみに、「男の人への質問コーナー」。
    ここは旧掲示板の時から同様でして、正確に数えたことはありませんが、
    ほとんど全てに近く、返レスはきません。
    質問に対して一生懸命に想像力を働かせて自分なりの回答を書いても、
    「わかりました」のひとことさえも。

    いやね、僕はアドバイス自体は好き勝手にやってることだし、別にお礼を
    言われなくとも削除されようとも、これといった実害はありません。
    なので、姿の見えぬ大勢のスレ主を追及して抗議したいわけではないが、
    しみじみ呆れます、ほんとに。
    恋愛相談の典型的な内容や書きぶりを思い浮かべるにつけ、尚更です。

    「目当ての男性からメールの返事がありません」
    「あれから彼と音信不通です」
    などと訴えて泣きっつらのスレ主が、自らの投稿スレッドで音信不通だよ。

    男からの扱われ方を嘆き、「彼氏が不誠実です」「人として許せない」てな
    ことを言って憤慨するスレ主が、アドバイスへはお礼せずじまいだよ。

    彼氏が他の女とメールしてましたと怒り、彼氏のアドレス帖から私以外の
    女のメアドは全て削除させました!なんて女が、投稿スレまで削除だよ。

    目当ての異性におもいきって話しかけても対応が素っ気ないと嘆いてる
    人たちも、長文のアドバイスに対し、「そうなんですよね。。。」なんて風に
    数行を1回だけ呟いてオシマイだよ。


    「ったく、今時の若者は皆・・・」とは決め付けたくありません。
    どうも女性が目立つ気がしますが、世の女性が皆、とも思えません。
    少なくとも確かなのは、
    「男女の揉め事や叶わぬ片思いを相談する若者に限って大勢が・・・」だ。
    これじゃあね・・・・・
    こんな人たちじゃあ・・・と(ーー;)

引用返信

▽[全レス12件(ResNo.8-12 表示)]
■13 / ResNo.8)  Re[3]: 更に別の見え方をひとつ。
□投稿者/ 幅跳び 2回-(2012/10/02(Tue) 00:49:55) [ID:9XFQYvW7]
    僕が人生で初めて、犬の散歩を見たとき、
    飼い主はスコップみたいのを持っていました。
    犬がフンをしたら拾って帰るために。
    それがマナー。
    でもこのマナーの普及にもそこそこの
    時間がかかったと聞きます。
    昔のマンガには、よく歩いていて
    犬のフンを踏んだという描写がある。
    このマナーは難しいマナーでも、
    心の負担の大きいマナーでもない。

    犬のフンを持って帰れキャンペーンをしたり、
    そもそも犬を飼う際に家族で話し合う。
    このとき、犬の飼い方への啓蒙が行われる。
    我が家の犬の問題は家族全体にかかってくるから。
    犬のフンが道に落ちていることは、
    地域の問題だからみんな解決しようとする。
    結果、今はみんなスコップ持ってる。

    生まれたときからネットのある世代が
    何歳までかは知らないけど、
    少しずつ改善していくのではないでしょうか?

    最初の僕のレスは、
    最低な例えを出すと、「車のひき逃げ」
    みたいなものだと思います。
    自分が歩行者をひいてしまった現実を、
    受け入れたくない。だから逃げる。

    どうすればいいかと考えるまでもなく、
    結論は一つのはずなのに、
    逃げる。

    犬の場合は、犬のフン害に気付いた時点で、
    多くの飼い主がスコップを持ち歩くように、
    なったと思う。
    それはそうすることが、
    自分にとって心にも体にも
    大きな負担じゃないから。

    ここまで返事もありがとうもしない人の、
    心境を分析してみました。

    もちろん、おやまあさんの意見には賛成です。





引用返信
■21 / ResNo.9)  Re[4]: 更に別の見え方をひとつ。
□投稿者/ 南 7回-(2012/10/03(Wed) 11:22:43) [ID:ZDMrhaDd]
    2012/10/03(Wed) 14:51:31 編集(投稿者)

    幅跳びくん、これは私へのレスかな……??

    なるほど、言いたいことは分かるんだけど、
    そうねえ、そこまで言わんとちゃんとできないかい!!という、
    まるで中学校の先生のような脱力感や、
    宣教師の気分で言い続けなきゃ駄目なのねというそんな印象は
    (うすうす分かっちゃいたけど)強くなりましたけど(^^;;;

    でも、「彼がメールくれない、恋人(のマナー)としてどうですか」
    というスレが御礼もなく放置、もしくは、親記事削除で逃げていちゃ、
    「あなたにソレを彼に言う資格があるのか!?」とう糾弾は仕方がないわね;

    それがネットだから、投稿者が私だと誰もわからないし、
    やっているのは自分だけではない、
    だからいいじゃん、
    みんなそうじゃん、

    という心理が、この問題の根底にあることが殆どだと私は感じます。
    求めていたのと違う、というショックより、↑が多そうだと。
    統計は取っていないですけれど。
    これは私は抱き締めてあげたくならないよ(笑

    でも、ネットって、そもそも、同調意見賛成意見より、
    反対意見叩きの方が、寄ってきやすいのに、
    リアルでは厳しい意見が出そうだけど、ネットなら同意してくれるんじゃ
    ないかという期待は根強いね。不思議。生まれた時からネットがある世代も
    その期待の高さはあまり変わらないみたいに思います。

    ネットだからこそ、言葉の揚げ足取りで叩きまくる傾向があることは、
    どうして浸透していかないのかしら。
    それでいくと、こちらの掲示板などは、随分とまともだなあと私も思います。
    だからこそ、「逃げてもいいじゃん、御礼なんかしなくてもネットじゃん。」
    という甘えだけが横行しているのが目立つのかな、と。
    -----------------------------------------------------
    読み返しましたら、言い方がきつすぎ、と感じましたので修正しました。
    ごめんなさい。
引用返信
■23 / ResNo.10)  いったん、まとめさせていただきます。
□投稿者/ おやまあ 8回-(2012/10/03(Wed) 15:05:12) [ID:nb4GJ32E]
    さてさて、と。
    皆様、この埋もれかけたコーナーでレスをありがとうございました!
    皆様がた(ってほど大人数じゃないけどw)には概ね趣旨にご賛意を
    いただけましたのでここらで解決済みに、 とは相談板ではないので
    しませんが、僕としては常連さんの参加を受けて気が済みました。

    「気が済む」と言うと、まるで自分の主張が通りさえしたら満足かの
    ように誤解されかねない表現だが、少なくとも今回の主張に限って
    率直に言うと、レスをしてくださる人は全員が文句なしに同意をして
    くれることを期待していたのが正直なところです。

    なぜかといえば、僕は特に社会人が対象なら、ごく基本的な常識と
    マナーについての話ということがありますし、スレ放置が多いことを
    除けば、このサイトの状態にはかなり満足しているからこそです。

    僕は10年以上前から他の恋愛相談サイトのいくつかに数年間づつ
    常駐してましたが、表面は恋と青春を語り合うホノボノした場に見え、
    実態は実に欺瞞と嘘に満ちており、中には大袈裟には伏魔殿かの
    ような老舗サイトさえありました。

    僕としてみれば、常に世間一般通念に沿うはずの中庸で妥当なレスを
    していたつもりで、文章は節度を失わないよう相応の気遣いをしていた
    自負もありましたが、いくつかのサイトで僕は叩かれていました。
    「叩かれたことがある」でなく1年も2年も「叩かれていて」、孤軍奮闘の
    日々だったサイトもあります。
    簡単に言うと、美しい響きを持つ様々な恋愛用語や恋愛指南本などに
    載っている絵に描いた餅のような言説を用いて相談者を持ち上げるか
    恋愛賛美のハシャギ方をしないと、往々にして異端者扱いを受ける。
    相談者が不本意な見解を示すと、「イジメだ!」「出て行け!」といった
    声が一斉にあがる。
    さんざんな経緯の挙句判明した事実には、常連の親玉格の「模範的な
    好青年」は精神病院の入退院を繰り返している奴だったり。
    常連たちと管理人の秘密のチャットでは、ヤラセ相談投稿などを使って
    いかに僕にナンクセをつけるために罠を仕掛けるかと相談していたりと。
    信じられないような実態の数々に遭遇しました。
    現在でも某大型相談サイトはレス参加には登録が必要で、その登録の
    条件には、相談内容に反論したり戒めてはいけないなどの誓約がある。
    結局、「今のあなたのままで、きっとうまくイクよ!」しかレスできない。
    要するにこの手のサイトは明示的にしろ空気的にしろ、恋愛マンセーの
    予定調和のレス以外はしにくいところが少なくない。

    その点、ここは例外的なくらいに参加者のレスも姿勢も健全に安定して
    いますし、管理人氏の介入し過ぎず放置し過ぎずの、なるべく自由度や
    中立性を保とうする運営方針には敬意を表したいと思います。

    僕が、スレ放置やスレ削除を嘆く投稿をした動機は、今の実態へ影響を
    与えるのは無理と承知の上、 ただ数人の常連さんに普通に「だよね」と
    レスをもらえることで当サイトの健全さを再確認し安心しようとしたのだと
    言ってもよいかもしれません。
    リニューアル前、もう消えてしまった告知で管理人氏いわく、旧恋愛観の
    コーナーでは管理が厳し過ぎるとの声を受けたのもあり、どうせ熱くなる
    くらいならいっそ「討論コーナー」にし、厳しい苦言も容認すると。
    今も「精神的に弱い人は参加しないこと」という旨が注意書きにあります。
    僕は管理人氏のこの発想、変更へも敬意を表します。
    健全で誠実な人達なら、いくら激しく議論をしても無意味な罵り合いには
    ならないと信じたい。

    以上、話が逸れたような前振りが長々となってしまったが、こうしたことは
    本来の恋愛問題の論議にも本質的に通じると思うのです。
    色恋という極めて狭い範囲で語られがちな話題は、例えば「マナー」とか
    「社会常識」「誠実」という言葉も、色恋にしか適用されない意味でもって
    使用されやすい。
    分かりやすく例示すると、
    「付き合っていないのに体目当ては不誠実だと思う」、
    「告白されたら、ちゃんと返事をするのがマナーだと思う」、
    「恋人からでもお金を借りたら、返済するのは社会常識だと思う」、
    ・・・などなどの言い分かレスは、恋愛相談上でほぼ100%通用するはず。

    しかるに、上記のような言説を常に口にしている人たちの約40%前後が、
    返レスをせずに垂れ流しでよく、気に入らなかったやり取りを問答無用に
    削除してもかまわない、と判断しているのですよ。
    つまりはそのような人種の色恋の、切実さは自己中の欺瞞に過ぎなくて、
    彼氏の不誠実さを非難してたって色欲ボケのエゴに過ぎないし、彼女の
    浮気を責めてる男へも「アンタには社会常識あんの?」と聞きたいわけだ。

    そしてここでもしスレ放置を擁護する何らかの理屈を認めるとしたならば、
    日頃の恋愛相談へのレスだって、欺瞞と矛盾に満ちる可能性がある。
    現実的には、合コンで目当ての女へスマートで気の利く優しいお給仕を
    してあげてたって、裏ではタバコのポイ捨てしてたらロクな男でないわけ。
    僕にしてみればスレ放置、削除の規約違反の常態化を嘆いているのに、
    そこに何らかの擁護や甘やかしの理屈が成り立つとしたなら、色恋での
    揉め事のジャッジにも反映されてしかるべき。
    彼女が束縛する女なので、優しい女と知り合ってつい浮気をした男へは、
    「そりゃあ、そういう気持ちになるよね。よく納得できますよ」と。
    彼氏と話し合いを望み、真摯なメールを何度送っても返信されない女へ、
    「だって内容が気に入られなきゃ、無視されるのが当然でしょう」と。
    こんな風に、ソレもごもっとも、コレもごもっとも・・・になると思うんですね。

    いわゆる「人を見る目」の肝は、目立たぬ些細な基本に見え隠れをして
    いることが多いとと思います。

引用返信
■25 / ResNo.11)  Re[2]: いったん、まとめさせていただきます。
□投稿者/ もみじ 3回-(2012/10/03(Wed) 16:31:12) [ID:or4dUDJc]
    こんにちは。
    締めくくられた後ですが、最後に少しだけ失礼します。

    枝葉末節は抜きにして肝心の結論・・・

    > 20代板なら20歳から29歳までの現代っ子の、スレ放置やスレ削除をする
    > 人たちは、おしなべて「かわいそうな人たち」のような見方は、ある意味で
    > 上から目線の決め付け、レス者としては欺瞞と紙一重でないだろうか?

    > スレ放置や削除で消え去るスレ主を、その非礼な行為ゆえ
    > 「心の弱い暖かく見守ってあげるべき人」と軽々に解釈するのは、非常に
    > 危険なすり替えになりかねないと、敢えて僕は言いたい。
    > 一種の逆差別の構図だ。

    確かに!
    よくよく考えてみれば仰る通りですね。

    弱者を擁護する一方で現実では
    それこそ、煙草のポイ捨てひとつで恋愛対象外にもなりますし
    厳しい目で人間観察をしていますものね。
    一方でマナー違反を擁護するというのは
    矛盾していますし、仰るように欺瞞だったと思います。

    実は二番目のレスを書いていた時にも
    なんとなく心にしっくり来ずにもやもやとしていたのですが
    おやまあさんのお返事を拝見してスッキリしました。

    ありがとうございました。
引用返信
■60 / ResNo.12)  Re[1]: ここに初投稿してみます。
□投稿者/ おやまあ 13回-(2012/10/13(Sat) 11:27:22) [ID:nb4GJ32E]
    特に新たな見解の新たなレスは無いようだし、いちおうケジメとして
    解決済みの形で締めさせていただきますね。
    レスしてくださった皆様、ほんとうにありがとうございました。

    ちなみに、返レスなし、親投稿や自分の発言をすべて削除してしまう
    スレの率は、20代板で47%に、投稿数の増えた30代板では37%に、
    それぞれ本日時点で増えていたという有様。
    10代板は最初の報告時よりは数字上では減ったが、それでも51%。

    けっこう多数のレスがついて大きめのスレになりながらもスレ主は
    はじめのうちに一度だけ出てきて数行を呟いただけ、なんてスレは
    いちおう除外してです。

    年代別を統合しての率だと、ちょうど45%になる計算。
    「誠実」「気遣い」「思いやり」「約束」「真面目」「礼儀」「常識」・・・
    といった言葉がちりばめられた相談文を書く人達の約半数がという、
    これがまぎれもない実態。
    結局、あの丁寧な言いようは、ほとんど他人を欺くウソッパチか、と。

解決済み!
引用返信

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