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■30 / 親記事)  据え膳食わねばとはいうが…
□投稿者/ 有志 5回-(2012/10/03(Wed) 21:30:26) [ID:QxQSYpUr]
    2012/10/03(Wed) 21:38:55 編集(投稿者)

    こんばんは。また最近いろいろと思うことがあったのでトピを立てさせていただきました。

    タイトルの通り、「据え膳食わぬは男の恥」ということについてです。

    私は自他ともに認める、据え膳は食わないタイプです。

    最近ある女性といい感じな雰囲気なのですが、まだお付き合いしているわけではありません。デートを数回重ねている程度です。その子が結構積極的というか…。

    ボディタッチはしてくるし、キスもしてきます。私は「そういうのは付き合ってからだと思っている」と伝えています。しかし、その子の理屈は、「好きだったら関係ない」と言います。さらに、「愛し合っていれば、たとえ付き合っていなくてもセックスはできる」とも言います。

    一度気持ちを伝えたこともありました。するとその子は、「貴方は眩しすぎる。純粋で真っ直ぐすぎる。私はとても汚い人間です。だから付き合えません。もうメールも電話も、会うこともやめましょう」と振られました。しかし、1週間もしないうちに、電話やメールが来ます。

    私も心理の仕事をしていますので、ボーダーライン(境界例)なのかな?と思うところもあります。結構冷静な自分がいます。


    急に連絡が来たりするので、真夜中に悩み相談を聞きに駆けつけたことも数回あります。それは私がその子の力になりたいからしているのでいいんですが。

    友人に相談したら、「相手がそういっているのだから、体の関係もてばいいじゃん」という感じです。でも私はそういうのは嫌なんですよね。

    もちろん私も性欲は人並みにあります(笑)。でも理性で抑えています。


    その後も会ったりはしていますが、私がそういうスタイルを貫いているからか、心なしか相手の気持ちが離れていっているようにも思います。となると、手を出さなければならないのかという葛藤が出てきます。

    ちょっとメンヘラ傾向もありますので、気持ちが不安定なのもあるのだと思います。


    こういうときって皆さんどうしているのでしょうか?私が堅いのでしょうか?
引用返信

▽[全レス16件(ResNo.12-16 表示)]
■46 / ResNo.12)  いなちゃんさんへ
□投稿者/ 有志 10回-(2012/10/05(Fri) 21:37:46) [ID:QxQSYpUr]
    いなちゃんさん、レスありがとうございます。

    「女性に恥をかかすな」というのは、私も普段認識はしているつもりですが、細かい感情の揺れ動きや女性心というものにはあまり頓着がないような気もします。

    それだから知らず知らずのうちに齟齬が生じ、気づいたら相手がイライラしているということがままありました。

    …むずかしいですね。こればかりは経験がものをいう世界のような気もしますし。私もそれなりに人間にもまれてきた自負はありますが、こと恋愛に関してはあまり経験がある方ではありません。


    確かに友人の「食えばいい」という発想は、時に正解かもしれませんが、相手を見定めないと後で痛い目に合うということがどこかで私もわかっているのだと思います。
引用返信
■47 / ResNo.13)  Re[3]: いなちゃんさんへ
□投稿者/ いなちゃん 2回-(2012/10/06(Sat) 12:29:15) [ID:bmCRH3Rd]
    2012/10/07(Sun) 11:30:56 編集(投稿者)

    No46に返信(有志さんの記事)
    有志さん、再度、こんにちは。
    > 「女性に恥をかかすな」というのは、私も普段認識はしているつもりですが、細かい感情の揺れ動きや女性心というものにはあまり頓着がないような気もします。
    うん、えーっとね。
    私は、「据え膳食わぬは」の本来の意味、というのを考察しただけであって、正直、男性に対して、「女に恥をかかすな」とは、思ってないです。

    女に恥をかかせてはいけない、それは、一見女性を大切にしているようで、別の意味で、女性を侮っているし「男尊女卑」であると思う。
    つまり、「女は男と対等ではないから、恥をかかせてはいけない」という事なんですよね。

    女は昔も今も、色々な意味で「したたか」です。まあ、勿論、個人差あるし、現在は昔に比べ、良い意味でも悪い意味でも、したたかさが少ない女性が増えたなとも、感じていますけどね。(良い意味でも悪い意味でもと書いたように、決して、古き良き時代を懐かしんでいる訳ではないです、念のため)

    昔は、男尊女卑が強いように思われますが、男だって結構、不自由だった。女をつまみ食いして捨てたりしたら、おそらく、現代よりもっと、非難されていただろうと思います。
    そして、おやまあさんのレスを見て感じた事ですが、「この女はその気になれない、抱きたくない」なんて「ワガママ」は、昔の方が通用しなかったんじゃないかな。
    昔は「性」と「愛」が、別物だったんですね。


    今は、自由恋愛であり、男女同権の世の中です。
    男にだってセックスの拒否権はある(笑)ので、理由がどうであれ、食いたくない据え膳を食う必要は、全くない。


    男と女は、個人差あるとはいえ、色々と違う部分があります。
    お互いに、相手の特徴と扱い方を知る努力は必要だと思う。ただ、男が一方的に、女のヒステリックな心の機微を理解して動くべし、というのはおかしいと、私は思います。
    細かい感情の揺れ動きや女心、そんなん、「分からなくても良い」んですよ。わからなくて当たり前。っていうか、「単なる気紛れ・気分屋」である場合が殆どなので、振り回されてオロオロしない方が良いです。
    個人的には、それに振り回されないだけの器量が男性にあると良いなあと、思っています(笑)。

    > それだから知らず知らずのうちに齟齬が生じ、気づいたら相手がイライラしているということがままありました。
    誠意を持って接しているのに、相手がイライラする時って、必ずしも「自分が悪い」と思わなくて良いですよ。

    まあ、何となくですけど、有志さんは、「女の扱いが上手じゃない」印象は受けますね。そして、若い女性はしばしば、「女の扱いが上手=愛情と誠意がある」という勘違いをします。
    女性は、望みをハッキリ口に出さずに、察してもらおうとする傾向がある人が多いです。ですが、若い女性は「男性にそれを望む事自体がおかしい」「あしらい方の上手さと、愛情と誠意とは、イコールではない」事に、気付いていません。

    なので、有志さん、本気で向かい合いたい女性に対しては、「口に出して言ってくれなければ、わからない」と、正面切って言う事も、時に必要ですよ。


    > …むずかしいですね。こればかりは経験がものをいう世界のような気もしますし。私もそれなりに人間にもまれてきた自負はありますが、こと恋愛に関してはあまり経験がある方ではありません。
    ん〜。ある意味、経験がものをいう部分も、ありますけど。でも、それは、恋愛経験が多いか少ないかとは、ちょっと違うような気がするんですよね。
    下手な鉄砲でも数うちゃ、確かに当たるかもしれませんけど、上手にはならない。やっぱり、上手になろうとする努力は、必要なんじゃないかと思いますねえ。

    数少ない経験でも、恋愛上手になれる人も、いますし。数多くこなしても、全然恋愛上手になれない人もいます。
    別に、数こなす必要はなく、少ない経験でも、そこで何を学びとれるかじゃないでしょうか。


    > 確かに友人の「食えばいい」という発想は、時に正解かもしれませんが、相手を見定めないと後で痛い目に合うということがどこかで私もわかっているのだと思います。
    そうですね。
    時に正解、「期が熟している」、一歩踏み出す事で二人の絆が強くなる、そういう瞬間が確かにあると、私も思います。

    ですが、そういう時は、男女どちらも、迷ってない。
    有志さんが踏み込む事に迷いがある間は、まだ「その時」ではないのだと、思います。

    有志さんには、こうと思ったらテコでも動かない、頑なである部分が大きいように思います。
    一概にそれが悪いとは、言いません。ですが、恋愛は「相手がある事」なので、常に自分の信念を押し通すのではなく、かと言って、迎合するのでもなく、絶対に譲れない事以外の譲れる部分は譲る、歩み寄れる部分は歩み寄る、そういった柔軟性も、持とうとする事が大事だと、思います。
    あ、でも、「据え膳食うべし」と言っている訳では、ないですからね。


    <追記>
    あささんのレスを見て、ちょい、誤解を招きかねないかなと思ったので、追記です。
    時に柔軟性も大事、ですが、自分の中で絶対に譲れないものは、譲っちゃダメです。
    私が言おうとしていた事は、「この拘りは、本当に譲れない程大切な事なのか」を、自分に問いかける事も必要かなという事です。
    有志さんが「付き合っていない女性とセックスできない」事が、色々考えた上でどうしても譲れない事なら、絶対に、譲る必要などないです。


    これは、私の個人的な意見なので、有志さんにも他の誰にも、押し付ける気はありませんが。私は、セックスに至るに大切なのは、何があろうと全て自分で責任が取れるのかという事だと思っています。特に、女性の場合は、その認識がないと、お話にならない。
    なので、たとえば、正式にお付き合いしていても、学生同士のセックスはNGだろうと、「私は」思っています。

    女性の場合、セックスに伴うリスクは、男性よりずっと大きい。
    なので、女性が、付き合ってもいない男性を誘うとすれば、余程覚悟が決まっているのか、余程何も考えていないおバカさんなのか。でまあ、現代日本に置いては、後者の方が多いだろうと、思います。

    相談ではないので、件の女性についての言及は避けていましたが。
    告白したのにノーという返事だった女性の据え膳は、正直、とても怖いと思いますよ。
    食わないでいて悪し様に言われるより、うっかり食った方が、後々、大変な事になるだろうという気がします。
引用返信
■49 / ResNo.14)  NO TITLE
□投稿者/ あさ 2回-(2012/10/06(Sat) 19:10:40) [ID:Le6chD0s]
    2012/10/08(Mon) 09:04:57 編集(投稿者)

    途中参加失礼いたします 
    おやまあさん同様 南さんの「おんぶおばけ」がどうにもツボのあさですwww


    > 私の中で、「付き合うまでは…」という確固たるものがありますので、やはりそういう空気感の合った女性との出会いを期待することにします。そこはあまり曲げたくありません。
    >
    > 友人からの「体の関係持てばいいじゃん」の助言も、なんだか自分の中でしっくりきませんので、右から左に流しています。


    柔軟性はもちろん大事な要素ではありますが(いなちゃんさんもおそらくこの件だけに対して仰ってるのではいと思います) 
    有志さんの「曲げたくないスタンス」は それはそれでよいと思いますよ


    というかその辺の「倫理観の一致」こそが まさに「相性」だと 私は考えます
    私自身も有志さんと同じで やはりお付き合い前の体の関係は どうにも苦手でなりません。。。


    だから その辺の価値観が一致する人と付き会う事が 本当に合った相手にめぐり合うための「リトマス紙」なのではないかと

    〜〜〜

    いなちゃんさんご心配お掛けしたようで申し訳ありません 大丈夫です 
    内容はいなちゃんさんと私は同じことだと思ってました(追記がなくともです) またその辺はもみじさんも同じ考えなのだと思います


    関係無い事ですが アイコンというなら有志さんのアイコンが私は一番意外でした
    有志さんご自身のイメージに近いですか?それともあえて違うイメージにされたのでしょうか?
    私は・・・番号を間違えて違うアイコンになってます(笑) 
引用返信
■50 / ResNo.15)  Re[5]: もみじさんへ
□投稿者/ もみじ 8回-(2012/10/06(Sat) 23:38:37) [ID:jTu1q9m8]
    据え膳食わぬは〜本来の意味、女性に恥をかかせるなということだったんですね。
    なるほど。面白いですね!勉強になりました。
    しかし、奥ゆかしさがなければやはり据え膳には当てはまらず・・・。
    「武士は食わねど高楊枝」
    の精神で、ここはひとつ(笑)

    > 罠、ですか…。その罠が現実だと怖いですね。私はどちらにせよ悪人となるわけですね(笑)。
    私は心理学を専門に学んだわけではないので経験則ですが
    人間、自分の持っているパターンからはなかなか抜け出せないもので。
    自信のない人は失敗した時に却って安心感を覚えたりします。

    ですからどのような経験を通じても悲観的な見方をしたり
    敢えて嫌われそうなことをして失敗に持っていったりもします。
    石橋を叩いて壊すのが趣味というか(笑)

    意識的に相手を陥れる意図はなく
    自分自身に仕掛けた罠に、相手を巻き込んでしまうのがボーダーですね。
    自分と相手の境界線が曖昧というのは、そういうことです。
    病名がつくほど顕著でなくても、そういう傾向を持つ男女はそこそこいますね。
    私も偉そうに言えたタチではないですがw要は自己責任というものを分かっていない人たち。

    そして、それは頼られる側の人間にも言えることで。
    背負いきれない荷物ははじめから背負わない、たとえ求められたとしても
    相手の自己責任の領域に踏み込まないのも優しさですね。
    本当に南さんの表現は言いえて妙で、どんどん負担が大きく圧し掛かってきますから。
    いわゆる共依存ですね。

    でも、今回の経験はきっと今後のお仕事に役に立つんじゃないかと思います。
    病んでいる人特有の魔力って、あるんですよねえ(笑)

    > 私の中で、「付き合うまでは…」という確固たるものがありますので、やはりそういう空気感の合った女性との出会いを期待することにします。そこはあまり曲げたくありません。
    そういう女性の方がきっと、有志さんに合っていると思います。

    > もっと柔軟になれればいいですが、なかなかですね(笑)
    何にこだわっているかを有志さんの中で明確にした方が良いかもしれないですね。
    いなちゃんさんの仰るように、どうしても譲れないことは、そう多くはなくて
    最初に書いた、パターンへの執着心だけかもしれませんね。
引用返信
■52 / ResNo.16)  皆様へ
□投稿者/ 有志 11回-(2012/10/08(Mon) 11:47:40) [ID:QxQSYpUr]
    レスありがとうございます。本当はお一方ずつきちんとレスすることが筋でしょうが、なかなかここに来ることができず、まとめてレスすることをお許しください。


    今回皆様からレスを受けたことで改めて自分の堅さに気付きました。皆様もおっしゃるように、譲れないものを持つことも大切でしょうが、恋愛は相手ありきのものですから、譲れそうなものは譲る姿勢も大事なのかなと。その辺はもみじさんがおっしゃるように、少し考えてみることにします。


    ただ今回のケースは、据え膳は食わない方がよさそうですね(笑)。後々のことを考えると…。


    よい勉強になったと割り切ることにします。職業柄得るものもあったし、少し見る目も養われたような気がします。ポジティブシンキングで行きます。


    あと、アイコンに関してはぶっちゃけ意識しておりませんでした。その辺はいじっておりませんので、「男性1」のままだと思います(笑)。実際の私とはかなりかけ離れておりますね(笑)。気になさらずに。


    皆さんの意見をいただいて、だいぶ客観的になれました。そこは感謝しております。それと、恋愛相談になってしまったことをお許しください。


    ということで、一応解決済みとさせていただきます。

    ありがとうございました。
解決済み!
引用返信

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