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Nomal 価値基準について /もみじ (13/02/18(Mon) 23:52) [ID:ljqfKqA7] #268
Nomal Re[1]: 価値基準について /あい (13/02/19(Tue) 02:56) [ID:k4ypp3Ny] #269
Nomal Re[1]: 価値基準について /南 (13/02/19(Tue) 09:36) [ID:ZDMrhaDd] #270
Nomal Re[1]: 価値基準について /ひらは (13/02/19(Tue) 14:47) [ID:3Zuk7UiX] #272
│├Nomal Re[2]: 価値基準について /おやまあ (13/02/20(Wed) 04:29) [ID:nb4GJ32E] #276
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│    ├Nomal Re[4]: 価値基準について /あい (13/03/11(Mon) 12:22) [ID:k4ypp3Ny] #317
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│      └Nomal Re[5]: 価値基準について /あい (13/03/13(Wed) 12:18) [ID:k4ypp3Ny] #320
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│          ├Nomal Re[7]: 価値基準について /あい (13/03/18(Mon) 10:35) [ID:k4ypp3Ny] #322
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│          └Nomal Re[7]: 価値基準について /おやまあ (13/03/19(Tue) 08:18) [ID:nb4GJ32E] #324
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│              │  └Nomal Re[11]: 価値基準について /あい (13/03/21(Thu) 02:41) [ID:k4ypp3Ny] #330
│              │    └Nomal Re[12]: 価値基準について /もみじ (13/03/21(Thu) 12:14) [ID:Gj74Y3BT] #331
│              │      └Nomal Re[13]: 価値基準について /あさ (13/03/21(Thu) 20:09) [ID:Le6chD0s] #334
│              │        ├Nomal Re[14]: 価値基準について /南 (13/03/21(Thu) 21:07) [ID:ZDMrhaDd] #335
│              │        └Nomal Re[14]: 価値基準について /あい (13/03/21(Thu) 22:07) [ID:cxTy1jAI] #336
│              ├Nomal Re[9]: 価値基準について /おやまあ (13/03/22(Fri) 05:19) [ID:nb4GJ32E] #339
│              │└Nomal Re[10]: 価値基準について /ピエロ (13/03/24(Sun) 20:48) [ID:DkWZCUS2] #342
│              │  ├Nomal Re[11]: 価値基準について /いなちゃん (13/03/25(Mon) 00:30) [ID:bmCRH3Rd] #343
│              │  ├Nomal ピエロさん /おやまあ (13/03/25(Mon) 15:20) [ID:nb4GJ32E] #345
│              │  └Nomal Re[11]: 価値基準について /あい (13/03/25(Mon) 18:14) [ID:7sCfZAxg] #346
│              └Nomal Re[9]: 価値基準について /南 (13/03/22(Fri) 07:09) [ID:ZDMrhaDd] #340
Nomal Re[1]: 価値基準の不思議さ /おやまあ (13/03/21(Thu) 22:46) [ID:nb4GJ32E] #337
  └Nomal Re[2]: 価値基準の不思議さ /あい (13/03/22(Fri) 00:27) [ID:cxTy1jAI] #338
    └Nomal Re[3]: 価値基準の不思議さ /もみじ (13/03/22(Fri) 20:23) [ID:yIGeS34X] #341
      └Nomal Re[4]: 価値基準の不思議さ /あい (13/03/25(Mon) 15:18) [ID:cxTy1jAI] #344
        └Nomal Re[11]: 価値基準について /あきそら (13/03/27(Wed) 00:32) [ID:vgogqsHC] #347
          └Nomal Re[6]: 価値基準について /ひらは (13/03/27(Wed) 11:40) [ID:5MH2mqNa] #348
            └Nomal Re[7]: 価値基準について /あきそら (13/03/27(Wed) 22:45) [ID:vgogqsHC] #349
              └Nomal Re[8]: 価値基準について /南 (13/03/28(Thu) 09:54) [ID:8UfjnHwo] #350
                └Nomal Re[9]: 価値基準について /あい (13/03/28(Thu) 14:07) [ID:k4ypp3Ny] #351
                  └Nomal Re[10]: 価値基準について /あさ (13/03/28(Thu) 19:37) [ID:Le6chD0s] #352
                    └Nomal Re[11]: 価値基準について /おやまあ (13/03/29(Fri) 01:57) [ID:nb4GJ32E] #353
                      └Nomal Re[12]: 価値基準について /もみじ (13/03/29(Fri) 18:43) [ID:yIGeS34X] #354
                        └Nomal Re[13]: 価値基準について /あい (13/03/30(Sat) 11:06) [ID:k4ypp3Ny] #355
                          └Nomal Re[14]: 価値基準について /もみじ (13/03/31(Sun) 03:18) [ID:iPkzvLwb] #356
                            └Nomal Re[15]: 価値基準について /南 (13/03/31(Sun) 13:45) [ID:8UfjnHwo] #357
                              ├Nomal 南さんへ /有志 (13/03/31(Sun) 23:21) [ID:czNb5fF5] #358
                              │└Nomal Re[17]: 南さんへ /南 (13/04/01(Mon) 08:18) [ID:8UfjnHwo] #359
                              │  └Nomal Re[18]: 南さんへ /あい (13/04/01(Mon) 12:58) [ID:k4ypp3Ny] #360
                              │    └Nomal あいさんへ /南 (13/04/02(Tue) 11:24) [ID:8UfjnHwo] #362
                              └Nomal Re[16]: 価値基準について /あい (13/04/01(Mon) 18:05) [ID:k4ypp3Ny] #361
                                └Nomal Re[17]: 価値基準について /あさ (13/04/05(Fri) 19:16) [ID:Le6chD0s] #364
                                  └Nomal Re[18]: 価値基準について /南 (13/04/06(Sat) 21:46) [ID:8UfjnHwo] #365
                                    └Nomal Re[19]: 価値基準について /もみじ (13/04/10(Wed) 13:25) [ID:yIGeS34X] #366
                                      ├Nomal Re[20]: 価値基準について /あさ (13/04/10(Wed) 19:02) [ID:Le6chD0s] #368
                                      └Nomal Re[20]: 価値基準について /南 (13/04/10(Wed) 22:47) [ID:8UfjnHwo] #369
                                        └Nomal Re[21]: 価値基準について /あきそら (13/04/11(Thu) 00:49) [ID:vgogqsHC] #370
                                          └Nomal Re[22]: 価値基準について /もみじ (13/04/15(Mon) 13:50) [ID:yIGeS34X] #371
                                            └Nomal Re[23]: 価値基準について /南 (13/04/16(Tue) 18:47) [ID:8UfjnHwo] #372
                                              └Nomal Re[24]: 価値基準について /もみじ (13/04/23(Tue) 18:20) [ID:Tm70lzWn] #382
                                                ├Nomal Re[25]: 価値基準について /もみじ (13/04/23(Tue) 18:28) [ID:Tm70lzWn] #383
                                                │├Nomal Re[26]: 価値基準について /あきそら (13/04/24(Wed) 23:52) [ID:vgogqsHC] #390
                                                ││└Nomal Re[27]: 価値基準について /もみじ (13/05/10(Fri) 22:30) [ID:xF8UYYTV] #427
                                                │└Nomal Re[26]: 価値基準について /おやまあ (13/04/25(Thu) 22:55) [ID:nb4GJ32E] #392
                                                │  └Nomal Re[27]: 価値基準について /もみじ (13/05/10(Fri) 22:41) [ID:xF8UYYTV] #429
                                                └Nomal Re[25]: 価値基準について /南 (13/04/25(Thu) 15:17) [ID:8UfjnHwo] #391
                                                  ├Nomal Re[26]: 価値基準について /あい (13/05/02(Thu) 09:35) [ID:k4ypp3Ny] #420
                                                  │└Nomal Re[27]: 価値基準について /もみじ (13/05/10(Fri) 22:47) [ID:xF8UYYTV] #430
                                                  └Nomal Re[26]: 価値基準について /もみじ (13/05/10(Fri) 22:38) [ID:xF8UYYTV] #428
                                                    └Nomal Re[27]: 価値基準について /もみじ (13/05/10(Fri) 23:12) [ID:xF8UYYTV] #431 解決済み!


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■268 / 親階層)  価値基準について
□投稿者/ もみじ 9回-(2013/02/18(Mon) 23:52:10) [ID:ljqfKqA7]
    こんばんは。いつもお世話になっています。

    あるトピックに目を通していて
    主観で判断するよりも先に、アドバイスのひとつひとつを
    自分の中に受け止めて価値基準を確立しようとする
    スレ主さんの姿勢に共感して考えていたのですけれど・・・。

    ご相談に共通する軸として価値基準の確立というテーマがあります。

    こちらにご相談にいらっしゃる方々は
    現時点のものさしでは対処し切れない状況に追い詰められていて
    さしあたりの、ものさしを借りにいらっしゃる。

    各々のアドバイザーは私はこのようなものさしを
    使っていてかのごとく便利です・・・と
    解説を付け加えながら自らのそれを差し出す。
    具体案を通じてそれを渡すのか、
    もっと抽象的に考え方を渡すのかは状況と好みによりますね。

    それは足が竦んでしまっているご相談者様に
    「さしずめ、これを使って動いてみなよ」と
    最初の一歩を踏み出すためのレールを
    目の前に敷いてあげることでもあります。

    南さんの仰っていたアクセルとブレーキのお話と同じで
    「つべこべ言わずに、とりあえずやってみなよ!」
    という大前提は置かれているのですが。

    ご相談者様が疑似体験を重視するタイプであれば
    なるたけ詳細にものさしの目盛りを知ろうとするでしょうし
    走りながら考えるタイプならば
    自分に馴染みそうなものさしを先ず採用するでしょう。
    いずれにしてもまず走ってみないことには
    基準を確立できないのは間違いのないことなのですが。
    判断だけ先に下してしまうことも往々にありますしね。

    ここからがトピックの本題です。

    状況にいちいち対処していたらキリがなく
    また自身の思考や体験には限界があり
    どこかの段階で皆様、えいっと飛躍させて、
    自分の中で価値基準の型を作っていますよね。
    点と点を結んで線にするタイミングといいましょうか。

    これは一般化とも違い、主体は自分ですから、
    より多くの事例に適応させることを中心に据える必要はなく
    軌道修正も好きなタイミングで出来るものなので
    自分の中で整合性が取れるかどうかに主眼を置くものです。
    あまり抽象化させてもかえって
    使いにくいものさしになってしまいますし。

    こうした話は恋愛に限ったことでないのですが
    ビジネスならばある程度「一般化」もしやすく
    それゆえ、このふたつを無意識に摩り替えていても
    行き詰らずに進めることが多い気がします。

    しかしながら恋愛は個人的なもので、
    ここを混同させてしまうと整合性が乱れてしまう。
    客観的でありながら主観的であらればならないところに
    恋愛の難しさがあると思っています。

    皆様がどのように型を作っているのか、
    バランスを取っているのか、興味があります。
    点を結んで線に変えるタイミングですとか
    見切って身を投げてしまうタイミングですとか。

    いつも私のテーマはざっくりと抽象的でレスしにくいように思うのですが
    これに目を通して下さった皆様の着眼点にも興味があります。

    思いつくままにつらつら書き述べましたが
    何か反応をいただけると嬉しいです。
    今回は私も参加者寄りなスタンスで
    レスを拾わせていただこうかと思っています。

    よろしくお願いします。
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 268 ] / 返信無し
■269 / 1階層)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ あい 10回-(2013/02/19(Tue) 02:56:08) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/02/19(Tue) 08:29:58 編集(投稿者)


    こんにちわ
    なかなか抽象的でテーマを捉えるのが難しいテーマですね。


    主観=だって好きなんだもん、な感情
    客観=彼ってどうよ?な冷静な目
    みたいな感じですか?違うかな。


    わたしは文化人類学専攻なので、あまり明確なダメ出し基準というのを
    持っていないほうかもしれないですが
    最近、自分のことで思うのは結局、男嫌いかつ人嫌いだなあってことですね。
    絶対的な基準を持っていないがゆえに、なんでもダメなのかも…という。


    それはさておき価値基準は、親から受け継ぐのが多いんだろうと思っています。
    恋愛は皮膚感覚おおきいですよね。
    子にとって、親の愛とは抱かれることで皮膚感覚として受け取るもの。
    異性とは、とか、恋人関係とは、夫婦とは、家族とはこういうもの、というような
    価値基準は、その次に生活の中で文化として持たされていく。
    さらには、友人関係で文化として共有しながら形作られていくもの。
    つまり文化である以上、基準自体がそもそも主観的なのよね。


    記号論で意味の網の目って言ったりしますが
    「AがAである のは、Aの本質によるものではなく、AをA以外と区別する境界線(=差異)によるものである」
    というのがあるんですけど、
    境界線を知ることとはつまり限界を知ることです。
    恋愛でいうと、恋愛そのものを知ることというよりは
    恋愛の失敗を経て境界を知ること。


    友人の失敗体験などの疑似体験や自分自身の別の体験からの類推を含めて
    失敗体験を経て形作っていくもの。
    現実に失敗してるという点で、客観性は強められてきます。
    ”ともかくやってみなよ”というのもいわば
    失敗体験を促すものだったりする。


    恋愛相談にやってくるということはそもそも
    客観と主観をすりあわせる必要性にせまられたからこそなので
    主観の世界だけで成り立たなくなっている原因を探ることが大切と思いますね。


    直近のスレ主さんは、皮膚感覚的な恋愛をしていて、
    外部が持ち込まれる前は
    恋愛そのものに対する価値基準のような考え方は持っていなかったんじゃないかな。


    恋愛そのものの価値基準のすりあわせというよりは、
    外界に対する自分自身の感情や考えが崩壊してしまってまとまらず、
    再構築を迫られているという印象を持ちました。
    子育てに例えれば、親の皮膚を離れて、自立への一歩という印象を持ちました。
    世界の発見というような。


[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 268 ] / 返信無し
■270 / 1階層)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ 南 40回-(2013/02/19(Tue) 09:36:24) [ID:ZDMrhaDd]
    うーん…、私も考えたことをつらつらと書く形になります(^^;

    私は過去に、物事を難し〜〜〜く考えることこそが大人になること(!?)
    というか、
    難しいことを言う人が凄い人、というか、
    難解な文章を読み解いてこそ、より真理に近い価値観が得られる!というか、
    そんな風に肩に力が入りまくっていた時期がありました…

    今は、
    行き詰ったときこそシンプルに考えればいい(やるにしろやらないにしろ)ですとか。
    どんなに凝った比喩をてんこ盛りにしても、削いでいけばシンプルに言い換え
    られる、だったら分かりやすくいってほしいよ〜!というか…(笑
    難解なことを難解に言うのはさほど難しくなく、分かりやすく
    噛み砕いて説明することの方がずっと難しいと気づいたのかもしれません。
    私はいまだに四苦八苦で、とても分かりやすく噛み砕いて言って頂けると
    この人、頭いい〜!と尊敬しきり、なんです。

    恋愛でいえば「好き。」の一言に勝る告白はないかもしれない…ですよね。

    そうやって、感じ方考え方が、シンプルになるにつれて
    自分を表現することもずっと楽になりました。
    ああ、好きか嫌いかでいいんだ。
    そうして肩の力を抜くと、周りの人との関係もどんどんよくなりました。
    私に気持ちに余裕があって、笑うからかな。
    私が小難しいことを言わなくなったからかな。
    そんなことされたら単純に嫌よね(笑
    相手も、自然体でいいやと構えなくなるのかな。
    私がおばかをやるから、自分もそうしても咎められないと思うのかなあ。
    笑ったり怒ったりですら、どうしていいか分からない相談者さんが少なく
    ありませんよね。
    彼に傷つけられるようなことを言われても「どう対処していいか分からない」と。
    好きだと言われても「答えたら軽い女と言われますか?」と。
    勿論、本質を見抜く目はとっても必要なんですけれど、
    赤ちゃんのように「自分がどう感じるか」を体感できるまで、
    あれやこれやの世間で言われている通説ですとか、自分の過去の一回こっきりの
    失敗から及び腰になっている過剰な警戒心とか、そういうものを削ぎ落とせば
    いい。と思うようにもなりました。
    過去とまったく同じシチュエーションって、それほどありませんよね。
    相手も変わっていれば状況も細部が違うことばかりです。
    だから今の気持ちに耳を澄ませるのがなにより先かと思うんです。
    で、分からないことは「今の分からなかった。もう一度言って?なに?」と
    尋ねればいい、って思うようになりました。
    その方が、ぶれない気もしています。
    目を開いてよく見る(笑

    勿論、上のことは多少誇張気味ではあり、
    すべてがこれで片がつくというものではありませんが、
    こちらに相談に来られる方は、頭で考えすぎる方が多いです。
    考えすぎだから、難しくこねくり回すのをやめてみなよ!とか、
    疑ってばかりいるのをやめて、信じてみなきゃ始まらないよ!ですとか、
    石橋を叩くのはやめて、動きなよ!とか、
    そういった風に感じることが多いです。
    すでに考えすぎなくらいで、結論が出ないのに、もっと考えて結論を出そうと
    しても、難しいでしょうし
    疑うことばかりを極めても、相手を信用するようになることはないと思うよ、と。
    そんな風に見えることもあります。
    相談者さんにとっては、考えて考えて考えて…究極まで考え抜けば、
    疑って疑ってもうこれ以上疑う余地はない…まで達すれば、
    悟りのように啓けて次のステップにいけると思うのかもしれませんが。
    私はこうすることに慣れているので、もしも私がもっともっと極めれば答えに
    いきつくんじゃないか?と思う気持ちは分からないでもないのですが、
    必要なのは逆転の発想なんでしょう。
    考えすぎる、という尖ってしまった部分が具合よく引っ込むためには
    行き過ぎた部分を戻す必要がありますから…。
    なんて、そんな風に考えることもあります。

    でも、皆さん、頭で考えすぎるような方は、そもそもが、頭のいい方たち
    なのですから、「ただ動いてみなよ」と言われても、自分の納得する結論や
    成功の道筋が描けなかったりすると、「根拠のないことは出来ません」と
    言わんばかりに、頑なになるような気がします。
    ですから、そういう方には、「自己啓発本から引っ張ってきたような」と
    言われちゃうのかもしれないけれど(笑)単純にルール化して動く(に近い)
    方法もお勧めしているのが私。(笑
    ともかく考えすぎない、動く、ということに関しては、
    とても便利だからです。

    私は、きっかけはそうした本ではありませんでしたけど、
    あーもうがんじがらめになっていやんなっちゃった、とうんざりした際に
    単純に考えてやってみよう、と思って道がぽかっと開いた、という体験が
    いくつかあり、
    例えば、この彼ともう別れる、と決めた瞬間に、ホ〜っと深呼吸できるように
    楽になったりですとか(笑
    それまではあれやこれや、共通の友達がいて困るとかサークルの輪を乱すとか
    もうすぐ誕生日なのに別れ話を言い出しにくいとか、二人で行く旅行の
    予約しちゃってるとか、ここさえ我慢すればいい人だしとか、こんなに
    好きだと言ってくれてるのに別れ話なんて出したらすごく傷つけるとか、
    言い訳を探していたのが、「あれっ?これでいいんじゃない」というような、
    うんとシンプルに考えて、最低限の行動することで、一番自然な方向へ向かうと
    いうか、
    自分がなにをしたいか、見えてくるというか。
    点と点がいくつかあって、ああ、こういう方向か…といつか線になったのかも。
    ですから、最初から自分の物差しがしっかりあって、それで対処できている
    方々は、自己啓発本も他人のルールもなにも必要ないでしょうし、
    「そんなものに意味ある?」と仰るのも当然でしょう。
    ま、自分のやり方に行き詰っているなら、当面、今までのやりかたをベースに
    考えすぎていても打破出来ないんでしょうから、何も考えずに、単純作業の
    ように、シンプルなことをやってごらんよ?と思う際に、分かりやすく、
    実行できそうな、そんなルールは、紹介していますね。
    まずは動くこと。考えないこと、も、とっても大事ですから…。
    うん、…考えないことも技術ですよ。動けるのと同じくらい、時に大事…
    考えることの重要性はクローズアップされて皆さんよく御存知だけど、
    そして、考えることって、楽しいんですよねぇ!だから、ハマルのも分かる
    んですけれど!(笑
    でも、やりすぎはよくなくって、考えない技術も学ぶといいんじゃないかな
    〜と(笑
    「そんなこと知らないよ。分からないよ」と自然体で笑っていえるのも
    かっこいいと思うようになりました…(笑
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▲[ 268 ] / ▼[ 276 ]
■272 / 1階層)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 11回-(2013/02/19(Tue) 14:47:08) [ID:3Zuk7UiX]
    先日 夜に田舎町を歩いてましたら 易者さんに急に声をかけられたんです。

    「あなた!情に熱く一途な人」と なんだかドラマみたいだなと思ったので
    電車に乗るまでのほんの数分お話をいたしました。
    「なんでわかるのですか?」ってお聞きしたところ・・・顔に書いてあるとの事。
    それと顕著に出るのが歩いている姿なんだとか。


    「恋人がいますね?その方を大事にしなさい」とこれまた突然言われたのですが
    私の歩き方といったら その日遠く離れた息子と逢って別れてきたばかりで 荷物を引きずりながら
    トボトボ歩いていたんですけど さみしいなぁ〜と思ってね。

    ところが易者さんは「あなたはキラキラしてますよ」っておっしゃるんですよ。
    (おやまあさん 失笑しないの〜w)
    易者さんの基準から私を測ると そうなったのでしょうねw

    とおりすがりの易者さんに「そのまま生きなさい」と背中を押されたんですけど
    手相だとかそんなのではなくて 易者さんの眼力なのかなんなのか そうおっしゃるんですね。
    もちろん料金も発生しませんでした。


    私の中にあるものは「自由」なんです。
    自由とは束縛される事なく う〜〜ん 思うことに従いかつ責任を取り続ける事。
    私の基準なんてあってないような物 周りの人が持っていてくれていますw

    唯一ものさしにしているのは 私の「感性」ですかね。
    その感性をものさしにするのは 非常に難しいんですよ。
    ほら あれ!
    職人さんがだいたいでとか 手の感触でわかるとか それですね。

    きっとね 私の頭からビヨヨヨヨヨ〜〜〜ンと触覚が出ていて その触覚が相手との距離感やらなにやら
    全部測ってくれるのではないかと 触覚だなぁ〜〜〜ねぇ〜〜〜。

    なのでね ほとんどの事が見切り発車ですかね。
    「なんかよく見なかったけど 満員だった気がするから」とw

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▲[ 272 ] / 返信無し
■276 / 2階層)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 44回-(2013/02/20(Wed) 04:29:22) [ID:nb4GJ32E]
    > ところが易者さんは「あなたはキラキラしてますよ」っておっしゃるんですよ。
    > (おやまあさん 失笑しないの〜w)

    ぎょ!
    なんでここで唐突にオレが出てくるんだよう〜!(*。*)
    別に失笑なんかしないよ?

    ひらはさん、キラキラしてんの?
    きっとキラキラとしてたんでしょうね。わざわざ声をかけるくらいだもの。
    こないだの隕石の閃光みたいに。
    夜だしなおさら目についた。

    「年齢を重ねても輝いている」なんていう表現もあるし。

    きらきら・・・、きらは?

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▲[ 270 ] / ▼[ 273 ]
■271 / 2階層)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ あい 11回-(2013/02/19(Tue) 13:16:27) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/02/19(Tue) 13:17:40 編集(投稿者)

    南さんのレスを読んで、感想書かせてくださいね。


    常々、南さんをうらやましいと思っているんだけど
    直感で「好き」「嫌い」で選択できるひとだからですね。
    南さんも書かれているけれども
    これってひとによってはなかなか難しいことなんですよね。


    わたしは、そういうものもそのひとの内面の文化的な成熟度だと思いますね。
    ある程度、成熟していないとできないことなんじゃないかしら。
    (その文化を習得して自分のものにしているというような)
    自分の親に対して、好きとか嫌いとかって思うのってすごく成長してからですよね。
    感情も、理屈がついてきてはじめて生じるものだから。
    理屈のつく前の例えば新生児の表現するような感情を恋愛の基準とするなら
    どういうことになるんだろう?
    誰でもいいか、もしくは肌馴染みのあるひと、というところになるんではないだろうか。


    だから、というべきか
    人間て、馴染みのある似たものを志向する一方
    違うものに強く憧れて魅かれますよね。
    ミックスは遺伝子の良いところを受け継ぐって話も聞きます。


    相手に対する違和感は、恋愛をあきらめる基準にはならないように思う。
    つまり、嫌いってことは、本当に恋愛対象外の基準になりうるのか?っていう。



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▲[ 271 ] / ▼[ 274 ]
■273 / 3階層)  Re[3]: 価値基準について
□投稿者/ 南 41回-(2013/02/19(Tue) 15:29:08) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/02/19(Tue) 15:43:02 編集(投稿者)

    あいさん、感想を有難うございます(^^)

    > わたしは、そういうものもそのひとの内面の文化的な成熟度だと思いますね。
    > ある程度、成熟していないとできないことなんじゃないかしら。

    うーん、言えてます。。。
    私が果たして成熟しているかどうかはさておき(^^;、
    私は過去に、とっても難しく理屈で考えすぎてしまう癖を身につけてた時期が
    ありまして、
    そこからシンプルな方向に逆戻りしてきました。
    うんと尖ってから戻ってきたというか(笑
    あら、それって反抗期を終えて穏やかになるようなことと一緒だったり??

    > 相手に対する違和感は、恋愛をあきらめる基準にはならないように思う。
    > つまり、嫌いってことは、本当に恋愛対象外の基準になりうるのか?っていう。

    嫌いにも幅というか種類があるかな?
    なんというか、
    今まで知らなかった考え方や馴染みのないものだから嫌いに分類されたり。
    そういう場合は、警戒心が解けた途端に興味に転じることや、
    世界を広げてくれる出会いになりえることもあるかも。
    自分の経験の中で「これはどう考えても私が幸せになるために必要なものでは
    ない」と確信した結果の嫌いもあるだろうし。。。
    「どうして嫌いなのか?」「近寄ってもいいものか、離れたほうがいいもの
    なのか」をジャッジするのも、成熟度と言えるかな?

    --------------------------------------------------
    ひらはさん、お話、素敵です!(笑

    ひらはさんはとってもひらはさんらしい、
    掲示板でのレスにもとてもお人柄や生き方が現れていると常々思っているの
    ですけれど、
    そういうところが「そのまま生きなさい」になるのかな〜?と思いました。
    誰の真似でもなく、ひらは流を極めているって感じがします。(^^)
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▲[ 273 ] / 返信無し
■274 / 4階層)  Re[4]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 10回-(2013/02/19(Tue) 16:40:54) [ID:iPkzvLwb]
    こんにちは。
    皆さんレス下さって嬉しいです、ありがとうございます。

    文章化すると小難しくしてしまうきらいがあるのですが
    ひらはさんに同じく触手のように感性のアンテナを伸ばし
    そこに一番の信頼を置いている人間です。

    一見ロジカルに見られがちですが
    なるべく客観的な説明をしようとする試みゆえなので
    論理破綻がよく見られますしw
    ロジックはあくまで近似値です。

    直感が一番正しいと思うんですよね。
    どちらのルートからも辿れるとより良いのですが。

    おやまあさんとの以前のやりとりで、ゴールの前に白線を
    さっさと引いてしまうのが私の攻略法だと書いたのですが。
    今まで付き合ってきた人たちは全員
    一目惚れの勢いでそのまま交際を決めたようなものです。
    彼氏ができましたが(ご報告です)、
    誇張でなく、スタートより手前に白線を引いた人です。
    見切り発車どころではないw
    それでもさくっと即断してしまったのは、
    私の直感が考える前に動けと言っていたからです。
    迷った時は見切る。そんな感じです。

    感性や直感も経験や知識から形づくられる面があると思っているので
    あまり安易に他人にオススメはできないのですけどね。

    詳しいお返事はまたのちほど。
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▲[ 268 ] / ▼[ 277 ]
■275 / 1階層)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 43回-(2013/02/20(Wed) 04:05:43) [ID:nb4GJ32E]
    む、むずかしい・・・。あたくしには、むずかしすぎ (@_@;)
    いっしょうけんめいに読解を試みた (;_:)

    んでもって、もみじ嬢の言わんとするところを読み取れているかどうかは
    不確かなれど、なんとな〜くわかったつもりになれたところだけを。
    もみじ嬢の書いた一節、一節に呼応してはいないかもしれませんけれど、
    まぁ連想するままを雑談としてつらつらと・・・でご容赦ください。

    キーワードして、「価値基準」?

    およそ色恋沙汰においての「価値基準」なり「行動基準」というようなものなら、
    これはもう一般化はほとんど不可能ですね。
    どんな状況にあっても、自分の中の好み、整合性、志に立脚し、かつ納得して
    臨むしかないでしょうね。
    感性は、相手を選択する手段のうちの大きな一つかな。
    高い経験値に裏打ちされた感性はもちろんバカにできないけれど、かといって
    色恋では相手の容姿、雰囲気も、つまり好みを無視できないから、惑わされて
    ハズす場合もなきにしもあらず。
    100%完璧を期し、100%ストイックに、というのは無理だろうなぁ。

    僕はその「一般化」、恋愛問題でよく参照される「一般論」「常識」というものは、
    とってもクセモノでもあると思うよ。

    さすがにこれは万人が認めるものでしょう?と前置きして語られるような
    一般論や倫理や常識だとされるような説や論であっても、冷静に考察を
    すれば、かなりのご都合主義的な解釈と曖昧なまやかしを含んでいると
    僕は思っているものですから。


    > 客観的でありながら主観的であらればならないところに
    > 恋愛の難しさがあると思っています。
    >
    > 皆様がどのように型を作っているのか、
    > バランスを取っているのか、興味があります。

    ところで、この一節について、僕の解釈がピント外れでなければですが・・・

    僕の場合は、誤解を恐れずほぼ言い切ってしまうなら、
    主観的であらねばならないどころか、僕の「主観がすべて」です。
    で、客観的でありながらどころか、「客観性なんかどうでもよい」です。ww

    先にも書きましたが、結局は誰か赤の他人の主観を、 さも客観性や普遍性が
    あるかのごとき論調で説くメディア、恋愛指南本、流行の啓発本の指図などは、
    どうにも胡散臭くてアヤシイし、現実にほとんど当てにできないんだよね。

    まず口説きのアレコレは、他人の目にどう映るかなんてことが気になってたら、
    今だ!という稀有なチャンスを利して瞬時に積極的に動くことはできない。

    そして、片思い相談をしたものの優柔不断でラチはあかず、スレだけが巨大に
    なっていく傾向の相談者さんたち。
    よく、「皆様の客観的なご意見をおうかがいしたく」と言いますね。
    客観的ったって、実際には異なる「主観」が3つか4つ集まってくるだけだ。
    日本語として 確かに相対的には「主観 vs 客観」かもしれないが、恋愛相談に
    集まるレスは公平・中庸を装ってはいても、往々にしてたいがい個々の理想の
    恋愛観と感情の投影という隠し味が含まれていることが少なくない。

    その異なる3つか4つの主観を、相談者さんは咀嚼して消化して整理できない。
    困惑する相談者さん、ネットでも恋愛論を検索しまくる、指南本を読み漁る。
    更には男女の友人たちにも相談してみる。
    そうなると、ついに7つ8つ、10もの「主観」にワイワイガヤガヤと囲まれちゃって、
    混乱に拍車がかかるばかりで収拾がつかないていたらく。ww

    当初、僕は「〜してみなさい」と助言する。
    相談者さん、一時は「なるほどー!それはよいですね」と答えてくれたりする。
    暫くしたら相談者さん、 「おやまあさん、ネットの恋愛指南記事を読みましたら、
    あのようなことは絶対にしてはいけないと載ってたんですが?」って。

    僕の本音としたら、
    「そんなこと知るかいっ!俺はアー思ったからアーしろとレスしただけであって、
    ネットか雑誌記事にでも気に入ることが載ってたなら、ソーすりゃいいだろ!」
    ってなものですが・・・
    しかし、それでは身もフタも無いし、「だーかあーらあね?」と、いちおう論拠に
    経験談を添えて解説に努めたりするもんだから、またぞろ長々となる。
    片思い相談でのこうした際限の無いループの例、多くないですか?

    まぁ異なる主観をいくつ集めても、参考までにと読み物として楽しめる余裕が
    あるくらいならよいのだろうが、微細な疑義も迷いも生じないような「正解」を
    求めるのが多数の片思い相談者さんの根本姿勢なので、 こと片思い事案で
    そういう正解を与えるのは無理。
    せめて様々な見解と助言に触れ、 具体的な方法論を鵜呑みにしないにせよ、
    かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    くれると幸いなんですけどね。

    僕自身は年齢も重ねてるし、我ながら平均的レベルよりは少しは上の場数と
    経験をこなしてきて経験値も経験則もそこそこあるようで、「おお!」と驚ける
    斬新な方法論にも意外性のある成功事例にも滅多にお目にかかれません。
    だからこそ、信じて頼れるのは自らの感性と能力だけ。
    よって、俗説・通説くそくらえ!ww 主観だけが原動力。 

    ちなみに恋愛指南本や啓発本を好きじゃないのは、あの類いのウンチクって、
    占いや血液型の本の論法と似てるからなんだよね。
    要するに、「もしかして、あなたにはこういう面はありませんか?」と、誰にでも
    そういう一面はあるという程度の切り口から、まるで絶対的なセオリーである
    かのようなウンチクへはまり込ませちゃう。
    心理学のプロが書いたような指南本でも、「人間にはこんな心理が働く」という
    前振りから、「だから常に〜なのです」と錯覚させちゃう。
    本来、正確には「男性はそう感じることもある」「女性にはそういう面もある」だ。
    人間関係で揉まれた社会経験と学習能力のある人なら、自然と身につけてる
    洞察力と処世術の範囲くらいしか書いてないのだもの。
    そもそも本を何冊か読み、異性や上司をロボットのように操れたら苦労は無い。

    自分のキャラに合う物差しの目盛りは、自ら体を張って学びつつ自分で自らの
    体に刻み込んで増やしていくしかないのじゃないでしょうか。
    場当たり的に人からセンチやインチ、 バアチャンから尺寸の物差しを借りても、
    自分の境遇に合った愛用の物差しでないと、ずーっとは使えないもんなぁ。

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▲[ 275 ] / ▼[ 278 ]
■277 / 2階層)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 12回-(2013/02/20(Wed) 23:44:16) [ID:Nvg3fxDt]
    まぁ〜〜〜キラキラ〜〜〜〜ん 南さんったらお上手だ事
    舞い上がっちゃうわぁ〜降りて来い私w


    おやまあさんwふふふ 失笑しなかったとはエライです

    にしても・・・もみじさんって多彩ですね!あいさんも!
    みなさんとても賢くてすごいなぁ〜。


    おやまあさんの客観的・・・これ 納得ですねぇ。
    なるほどと思いましたわ。

    「きらは」は こんな時間に声をだして笑ってしまいました。
    ありがとうございます 大笑いしてそして舞い上がって今夜も終われるので いい一日でした。
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▲[ 277 ] / ▼[ 279 ]
■278 / 3階層)  Re[3]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 11回-(2013/02/20(Wed) 23:55:44) [ID:ljqfKqA7]
    皆さんお返事ありがとうございます。
    私のトピックは答え合わせの意味合いもあるので
    つまるところ最後は直感だという前提は
    表現は違えど皆さん共通していて安心しました。

    もう少し分かりやすく書くことを試みてみます。

    皆と同じやり方、考え方をしていたら正解、ではないのですが
    アウトラインは共通していると思うのです。
    それが私の言う「抽象化」ですね。
    普遍化と表現したほうが分かりやすかったでしょうか。

    例えば誰かに告白するかどうかを迷ったとき。
    感じ方考え方のプロセス、ディティールは人によって全然異なる筈です。
    告白の成功率を上げる方策を考える方。
    成功率が○%以上なら告白、以下なら取り下げ、ですとか。

    ずーっと抽象度を引き上げていくと
    何を重視するかによって取るべき行動が変わってくる。
    ということになります。
    そうすると様々な話に応用できますよね。
    ただここまで抽象化してしまうともう
    言うまでもなく当たり前のことで、役には立たない。

    もう少し具体化をして、
    如何にして告白までのストーリーを作るか、
    相手を落とす為の「戦略」というエッセンスを取り込むと
    例えば営業の考え方の応用ができるようになります。

    ビジネス関してはほぼ完全にマニュアル化がなされています。
    結果のみが重視される世界ですからね。
    どのスパンで考えるか、という違いがあるだけで。

    ですが恋愛は違って、プロセスもとても大事なものです。
    結果よければ全てよしとはならない。
    「感情」と「結果」の両方が重視される世界と言い表せば
    もう少しは分かりやすくなるでしょうか。
    結果に対する納得感も大切です。

    おやまあさんは男性的ですよね。
    気持ちも大切にしながらも絶対的に結果重視で、
    恋愛では方法論をマニュアル化できないということをよく書かれている。
    (ご相談に来る男性方は、そもそも他人に相談することからしても、
    女性的、気持ちにやや比重が偏っている方が多いので
    話が通じにくいのではないかと思います。)

    女性陣はしっかりと結果(現実)も見据えながらも
    自分の心と折り合いをつけることも重視していて
    その為の方法論も取り込んでレスを書かれていると思います。

    あいさんと私の見ている景色が近い気がしますね。
    「感情も、理屈がついてきてはじめて生じるもの」
    ということと
    「直感で「好き」「嫌い」で選択できるのは
    そのひとの内面の文化的な成熟度に依存する」
    という点に深く同意します。

    先天的な、本能的なセンスや嗅覚はありますけれど
    理屈抜きの直感はあまり無いと思っています。
    私が前提として、もう一つ置いていたのはこれです。

    なので皆様の頭の中を覗きたくなったのです。
    もちろん自ら経験しなければ身につかないものではありますが
    今後のひとつの指針としては大いに役立つものですし
    足が竦んでいる方々やご相談のレスにも役立つお話を
    お聞きできるのではないかと思いまして。

    そして・・・あわよくば、私に取り入れられないかなぁとw
    (こっちが主目的かもしれませんw)
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▲[ 278 ] / ▼[ 280 ]
■279 / 4階層)  Re[4]: 価値基準について
□投稿者/ あい 12回-(2013/02/23(Sat) 13:02:18) [ID:cxTy1jAI]
    2013/02/23(Sat) 13:18:38 編集(投稿者)

    もみじさん
    日付があいてしまいました。
    (猫の介護が佳境をむかえておりまして)


    > そして・・・あわよくば、私に取り入れられないかなぁとw
    > (こっちが主目的かもしれませんw)


    それ、わかります。
    「こういう時、他の人だったらどう思うのかな?」って思いますし
    それで、取り入れたり、変えることができたりするんですよね。


    なんというか、恋愛の価値基準みたいなことについて考えていたら
    ”自分”というものの基準をつくることと似ているな〜って思いました。
    ということは、自分らしさというようなものがまとまっていないと
    恋愛もしにくいのかも…。
    あたりまえでしょ、って言われてしまいそうですネ^^;


    価値基準もその時々、かわりますよね。
    また直感によるということは、変わりやすいということでもあります。


    個人的にいま猫の介護を抱えているのですが
    この介護と治療をどこまでやるべきか、みたいなことでも
    まさに価値基準を持てないと決断できないんですよネ。


    病院代も月に十数万とばかにならない上に、通院と介護で仕事が犠牲になり、
    その理由も親の介護なら多少は外に言えても猫の介護では口にも出しにくい上に
    手伝ってくれない身内にヘイトも貯まります。
    ペットはほぼ寝たきりです。
    なのに暴れる噛みつく、治療をしてもらっているという意識はない。
    生きさせる理由は何なのか。
    わたしのエゴだけではないのか。
    まさに物心ともに追い詰められます。


    でもおもしろいことに価値感て変わるんですよ。


    獣医から、自宅での点滴を勧められているのですが
    「えー、猫に針を刺すなんてムリムリ(T T)」と思ったり
    農家の田舎育ちの親から
    「田舎の犬猫は具合悪くなると人間の前から姿を消すものだ。介護は必要ない。」
    なんて言われると、やっぱりもう限界を認めておしまいにしようと思ったりもするのですが


    しかし、獣医から
    「80代の老人でも普通にやっていますよ」
    なんて言われると、頑張れそうと思えたりするんです。
    それは、獣医側に、ペットの生命の価値基準がしっかりあるからこそ
    そこに向けてひっぱっていってくれるのだ、と思うんですよ。
    (この獣医さんがまたイケメンなんですよー)


    そうして話は戻ってきて、やはり、アドバイス側の恋愛に関する価値基準というものに
    ひとつ役目があるような気がいたしますね。
    学校では、性教育はしても、恋愛教育ってないんですよね。


    押し付けようとしても押し付けられるわけでもなく
    また、絶対正解、というようなものがないなかでも
    それぞれの生の恋愛感覚に触れることで自分なりの価値基準が形作られること
    ってあるのではないでしょうか。


    > 先天的な、本能的なセンスや嗅覚はありますけれど
    > 理屈抜きの直感はあまり無いと思っています。
    > 私が前提として、もう一つ置いていたのはこれです。


    同意していただけて、自分の感覚が特別でないことに少し安堵しました。
    直感て結局経験や成熟のエッセンスだと思うんです。


    先日のスレ主さんは最後に別れることを決意されていましたが
    実はすんなり別れられるとはわたしは思えませんでした。
    説明できる理由があるわけではないのですが感覚的なものでしょうね。


    でも、回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    なるほど、回答側にあって、相談側になかったのは、
    価値基準というものだったのだなあと、このトピックを見て気付かされました。
    もみじさんの着眼点、さすがでした。


    恋愛として求めるものが刹那の恋愛だけであればまた違うのでしょうけれども
    継続的な人間関係を求めるのであれば、価値基準を持てなければ決断できないでしょうし
    自らの幸せを望んで手に入れることからも遠のくような気がいたしました。




[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 279 ] / ▼[ 282 ] ▼[ 284 ]
■280 / 5階層)  Re[5]: 価値基準について
□投稿者/ 南 42回-(2013/02/23(Sat) 16:10:21) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/02/23(Sat) 16:46:15 編集(投稿者)

    > でも、回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    > なるほど、回答側にあって、相談側になかったのは、
    > 価値基準というものだったのだなあと、このトピックを見て気付かされました。
    > もみじさんの着眼点、さすがでした。

    個人的に、私は別れることを勧めてはいなかったのですが(^^;
    ライバルは真剣に見て対峙するけれど、彼を見る目はなあなあ…じゃ駄目だよ!と
    いうことをお伝えしたかったので…
    ただ、確かに相談者さんは、あいさん仰るように、価値基準をはっきりとは
    持っておらず、今、まさに、状況に急き立てられるように開眼中だという印象
    でした。
    ご自分の価値基準がはっきりしている方が、幸せに近づけるということは
    いえるかと思います。

    あの相談者さんは、御自分で動ける方でしたね。
    私、そこは、感心してみていたんです。
    ライバルの女性から連絡を貰って、会ってみて、
    彼女から聞いた話が本当かどうか彼に問い質し(ここまでご自分でなさってから
    相談板にいらっしゃいました。それが凄いと…。向き合うのを怖がって、
    彼に「こんな話を聞いた」と打ち明けることが出来ずに、相談板に来る方が
    多いと思うのですが)
    その後も、彼の同僚に話を聞く等、どんどん動かれていて。
    途中で、「ああ、もしかすると、これは、情報ばかり溜め込んで頭でっかちに
    なって収集がつかなくなる悪いパターンに嵌ってしまうかしら」と
    心配になりましたが、
    ご自分でも「沢山の情報は得た、ここからは、決断して行動しないと」と
    思われたんでしょうね。ちゃんとスレを閉じられていましたよね。
    スレの終わりの方で「これから行動に移します」という言葉がありましたけれど、
    私はたくましく拝見していました。
    彼女なら、迷いながらも動くんじゃないかな。
    あいさんの沢山のアドバイスは、
    きちんと未来に向けての行動の指針として彼女の糧になるんじゃないかな?と。
    そんな風に拝見していました。
    彼女はどんどん羽化するように変わっていくかもしれない。
    そんな希望も持てる印象でした。
    そして、多分、そうならないと、彼との未来は、彼女にとって実のあるもの
    にはならないんじゃないかと思うのですが、
    しかし、逆に、彼女がそうして目を開いていくと、彼にとっては都合が
    悪かったり、
    声を上げ行動する彼女は、彼の癒しでばかりいられなくなり、
    十年間いくら浮気をしても手放さなかったという、これまでの彼女の
    (彼にとって最大の)魅力が変化してしまったり、と、
    そんなことが起こるかもしれないですし、
    彼の方が彼女に執着が強そうに思うので、たとえ彼女が別れたがっても
    彼がそれに納得しなかったり、
    彼女もそういう姿を見ることで揺らいだりと、
    やはり一筋縄にはいきそうもない予感が私もしました。
    だからこそ、一時は二人の関係がうまくいかなくなったように見えても、
    ここで彼女がきちんと目を開いて、二人の関係を終わらせるにしろ、
    再構築するにしろ、自分の意思を持っていくことは重要かと思いました。

    >せめて様々な見解と助言に触れ、 具体的な方法論を鵜呑みにしないにせよ、
    >かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    >「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    >くれると幸いなんですけどね。
    そうそう、おやまあさん、私もまったく同感です!
    そう思って「出来るだけ、実行しやすいと思えそうな」こと、出来たら紹介
    したいんです。
    本人が動かないことには、変わらないので…。
    動け、といっても動けない方には「これならやれそう」と思ってほしいなーと。
    だって「動きたいけど動く気しないんです」じゃ万に一つあるかないかの
    タナボタを期待するだけですものね。
    そう思っても「いいアイデアと思いますが動けません。どうしたらいいですか?」
    の方が多くてがっくりくることが多いんですけれど。
    なんか、片思いの相手や恋人に喜んでほしいとか、楽しませようとか、
    根本的なサービス精神がない方が多いのかなあ…。

    >ちなみに恋愛指南本や啓発本を好きじゃないのは、あの類いのウンチクって、
    >占いや血液型の本の論法と似てるからなんだよね。
    >要するに、「もしかして、あなたにはこういう面はありませんか?」と、誰にでも
    >そういう一面はあるという程度の切り口から、まるで絶対的なセオリーである
    >かのようなウンチクへはまり込ませちゃう。
    >心理学のプロが書いたような指南本でも、「人間にはこんな心理が働く」という
    >前振りから、「だから常に〜なのです」と錯覚させちゃう。
    >本来、正確には「男性はそう感じることもある」「女性にはそういう面もある」だ。
    >人間関係で揉まれた社会経験と学習能力のある人なら、自然と身につけてる
    >洞察力と処世術の範囲くらいしか書いてないのだもの。
    心理学の古典などでは、そういう本を見たこともあります。
    また、以前話題になったトンデモ本の中には、笑ってしまうような強引なものも
    ありましたけど、
    「かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    くれると幸い」を意図している本もありますよ(笑
    おやまあさんが上記の本の類を嫌いなのならそれで良いと思います(笑
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▲[ 280 ] / 返信無し
■282 / 6階層)  Re[6]: 価値基準について
□投稿者/ あい 13回-(2013/02/24(Sun) 17:19:30) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/02/24(Sun) 17:20:37 編集(投稿者)

    南さんへ


    > 個人的に、私は別れることを勧めてはいなかったのですが(^^;
    > ライバルは真剣に見て対峙するけれど、彼を見る目はなあなあ…じゃ駄目だよ!と
    > いうことをお伝えしたかったので…


    そうでしたね^^;
    > 回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    と書いてしまったのですが、言い過ぎでした(大汗)
    強い語調の方に印象をひっぱられてしまったかも…^^;
    失礼しました。
    かくいうわたしも、別れるも別れないもすすめてはいないのでした。


    > あの相談者さんは、御自分で動ける方でしたね。
    > 私、そこは、感心してみていたんです。
    > ライバルの女性から連絡を貰って、会ってみて、
    > 彼女から聞いた話が本当かどうか彼に問い質し(ここまでご自分でなさってから
    > 相談板にいらっしゃいました。それが凄いと…。向き合うのを怖がって、
    > 彼に「こんな話を聞いた」と打ち明けることが出来ずに、相談板に来る方が
    > 多いと思うのですが)


    あー。
    確かにそうですね。
    おっしゃる通りですね。
    彼がAさんと切れ、御自身の元に帰ってきたのに安心しきらず行動されたのでしたね。
    言葉の優しさと裏腹に、終盤の行動力に驚かされました。
    羅針盤を持たない嵐の中の船、みたいな感じで、はらはらしました。


    > スレの終わりの方で「これから行動に移します」という言葉がありましたけれど、
    > 私はたくましく拝見していました。
    > 彼女なら、迷いながらも動くんじゃないかな。

    > 彼女はどんどん羽化するように変わっていくかもしれない。
    > そんな希望も持てる印象でした。


    そうでしたね。
    なんか、もっと頼りがいのある良い男性とめぐりあいそうな勢いでした。


    > そして、多分、そうならないと、彼との未来は、彼女にとって実のあるもの
    > にはならないんじゃないかと思うのですが、

    そうですね。

    > しかし、逆に、彼女がそうして目を開いていくと、彼にとっては都合が
    > 悪かったり、
    > 声を上げ行動する彼女は、彼の癒しでばかりいられなくなり、
    > 十年間いくら浮気をしても手放さなかったという、これまでの彼女の
    > (彼にとって最大の)魅力が変化してしまったり、と、

    まさにそう思いました。

    > そんなことが起こるかもしれないですし、
    > 彼の方が彼女に執着が強そうに思うので、たとえ彼女が別れたがっても
    > 彼がそれに納得しなかったり、
    > 彼女もそういう姿を見ることで揺らいだりと、
    > やはり一筋縄にはいきそうもない予感が私もしました。

    同感です。

    > だからこそ、一時は二人の関係がうまくいかなくなったように見えても、
    > ここで彼女がきちんと目を開いて、二人の関係を終わらせるにしろ、
    > 再構築するにしろ、自分の意思を持っていくことは重要かと思いました。

    そうですね。
    南さんに気づかされたあの行動力から類推して、
    実はけっこう芯の強い方なのではないかといまふと思いました。



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▲[ 280 ] / ▼[ 285 ]
■284 / 6階層)  Re[6]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 45回-(2013/02/25(Mon) 04:22:12) [ID:nb4GJ32E]
    > そうそう、おやまあさん、私もまったく同感です!
    > そう思って「出来るだけ、実行しやすいと思えそうな」こと、出来たら紹介
    > したいんです。

    > また、以前話題になったトンデモ本の中には、笑ってしまうような強引なものも
    > ありましたけど、
    > 「かつての自分には無かった視点や発想の新鮮さからちょっとした啓示が閃き、
    > 「コレに近いことはやってみれるかも」と、一歩踏み出すキッカケを見い出して
    > くれると幸い」を意図している本もありますよ(笑

    自分の「物差し」は、要は「経験則」に依拠するものだと思うんです。
    経験則と、自分の性格傾向との折り合いのつくあたりの、自分流の
    目盛りをふった物差しがあればよいのだと思います。

    「直感」も、「当てずっぽう」とは違う。
    結局は個々人の瞬時のデータ分析の結果として閃くのがいわゆる
    直感であり、 分析の速度には個人差があるにせよ、突き詰めれば
    根拠らしきものは説明できるはずです。
    ただ、そもそもデータ運用が正確にできているか否かにはやっぱり
    その人のセンス次第という面はありますが・・・

    でも、経験則は誰でも文字通り実体験、経験を重ねて学ぶものです。
    だから試行錯誤に挑まない限りは多彩な経験自体を蓄積できない。
    当初から何から何まで「どうすればよいですか?」で、挙句の果ては
    「できません」の教えてクンだと、いつまでも物差しはできない。

    恋愛指南や心理学のウンチク本の内容は当てにもせずに暇潰しで
    読んだとしても、せっかくお金を出した以上は頭の片隅に雑学として
    しまっておいても損は無いでしょう、程度になら僕個人は評価します。
    いつかどこかの局面で、雑学から何か啓示が閃いたらラッキーだと。

    しかしながら何も閃かない人や、何か閃いても工夫を加えて実践に
    繋げてみない人にとっては事実上、役に立たないんですよね。
    皮肉だが、必ず片思いが成就するというような端的な方法論だけを
    求めてくる教えてクンだと、何を読んでも読まなくても同じこと。
    なまじ雑学情報を漁り過ぎ、なおさら困惑するのが関の山だったり。

    極端な話が、 「私は世界一の恋愛の権威です。私の教える方法で
    落とせない女はこの世にいない」という男性が著した恋愛指南本が
    出版されたとして、そして掲示板にくるタイプの片思い相談者さんが
    それを読んだとしても・・・
    依然として彼らは「ホントか〜? ホントに実行して平気かなぁ?」と。
    「コレを実行してみる勇気は俺には無いなぁー」と。
    で、掲示板で「皆さん、この本の通りで成功するのですか?」と投稿。
    ・・・こんな風になってしまいそうだなと、僕には思えてしまいます。

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▲[ 284 ] / 返信無し
■285 / 7階層)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ 南 43回-(2013/02/25(Mon) 08:41:20) [ID:ZDMrhaDd]
    ネットでも書籍でも、良いもの、悪いものはありますよね。
    こちらの掲示板は本当に良心的な方々が真剣にレスをされており、
    皆さん経験に基づいた、よく考えられた内容ばかりです。
    拝見しておりましても、なるほど、上手なことを言うなあ、と思われる
    ことばかり。
    それを「なるほど、うまいこと言う!」と思うということが、
    憚りながら、私の経験値からのアンテナが反応しているということでしょう。
    過去に類似の経験があり、「どうしてこうなるんだろう?」「どうしたら
    良かったのかな?」「ああ、やっぱりああするとこうなるのね」等々の
    記憶がなければ、おそらくは「そうしたものなのかなあ?」程度の反応
    しかないか、もっと悪いことに「そんなことどこかに書いてあった?」くらいの
    薄い印象しかないまま、貴重なアドバイスを受け取れずに終わるのかも
    しれませんね。

    恐らく、こちらの掲示板の過去スレなどは、プリントアウトして綴じれば
    「ネット発信の恋愛指南本」というカテゴリになるんだろうと思います。
    非常に質のいいものですから、私としては「自分の恋と類似したケースについて
    更に知りたければ、過去ログも読むといいよ」とお勧めしたいくらいなのです。
    巷にある恋愛指南本の中には、
    > 極端な話が、 「私は世界一の恋愛の権威です。私の教える方法で
    > 落とせない女はこの世にいない」という男性が著した恋愛指南本が
    > 出版されたとして、
    このような、よほど世間を知らずして自分の経験以外に正解はないと本気で
    信じているのか、それとも、商品を売らんかなが暴走しているような
    あおり文句のものもありますが、勿論、こうしたものは「論外」でして、
    私は問題にしていません(^^;
    そして、こういうものに引っ掛かるかどうかも、
    残念ながら、受け取り側の経験値なんですよね;;
    > 依然として彼らは「ホントか〜? ホントに実行して平気かなぁ?」と。
    > 「コレを実行してみる勇気は俺には無いなぁー」と。
    > で、掲示板で「皆さん、この本の通りで成功するのですか?」と投稿。
    > ・・・こんな風になってしまいそうだなと、僕には思えてしまいます。
    むしろ、こう↑であってほしい!と私などは思うんですよ(^^;
    これはなんかおかしい、と気づいてほしいですよね。

    やはり、どんなものが目の前にあったとしても、
    それにピン!と反応するのは本人の経験値とセンスではありますね。
    私も正直言って、恋愛指南本(そんなに何冊も読んでいないですし、
    以前は、面白がって恋愛系のメルマガなどもいくつか購読しましたが、
    今はほとんど廃刊になっていて新規に読んでいるものはありませんが)の
    内容に、目が覚めるような斬新なものは見たことがありません。
    もともと経験が多く、興味もある人にとっては、「知っている内容ばかり
    だよ〜」、
    なにも経験がない人にとっては、なにが書いてあるのかよく分からない
    というジレンマの多いものだったりして…(笑

    でも、とにかく、本人が経験を溜めていかないことには始まらないのは
    本当にその通りです。
    知識ばかり詰め込んで実践しないでいると、それこそ、恋愛指南本の
    トンデモ本みたいなことになりかねないので;相談者さんは、動いて、
    自分で確かめていってー!とは思いますね。
    動くきっかけとなり、いずれ「ああ、あの時、言わんとしていたのは
    こういうことか!」と納得する程度に知識として残ればいいんですけれど。
    私もそう願いながらレスしていることがあります…。
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▲[ 268 ] / ▼[ 283 ]
■281 / 1階層)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ いなちゃん 10回-(2013/02/24(Sun) 13:54:18) [ID:bmCRH3Rd]
    No268に返信(もみじさんの記事)

    こんにちは。

    > ご相談に共通する軸として価値基準の確立というテーマがあります。
    私にも、これは難し過ぎるテーマで、なので今までロムってたんですが・・・。

    > 皆様がどのように型を作っているのか、
    > バランスを取っているのか、興味があります。
    > 点を結んで線に変えるタイミングですとか
    > 見切って身を投げてしまうタイミングですとか。
    ん〜。私の場合、バランスをとっている積りは、全くないなあ。

    私の場合、価値基準(ものさし)を作っている頭(理屈)と、心(感情)に齟齬が生じた場合は、心が落ち着くまで、納得するまで、待ちます。
    でも、私の場合、それが出来たのは、「結婚願望がなかった」からってのが、大きいです。

    もし、若い内に結婚をして子どもを産む、ってのが、私の価値基準だったら、20代の内に、さっさと片思いの男を吹っ切って、婚活にいそしんだでしょう。

    私は、結婚を「しない」主義ではなかったけど、お見合いや(今でいう)婚活をしてまで、結婚しようとは思わなかった。
    それが出来るようになる為に、一生食いっぱぐれないだろうと思える資格を取った、という経緯があります。


    恋愛と結婚は、イコールではないですけど、自由恋愛の現代日本では、恋愛の先に結婚を考えている場合が、殆どです。
    結婚願望がない私だって、恋愛をすれば、その先に結婚はやっぱり考えます。

    なので、年齢が高い女性の相談者には、「結婚したいか、それは今の彼か、それとも他の男性でも良いと思っているか」という事を、まず、聞く事が多いです。
    で、アドバイスも、それに従って行う場合が多い。
    ぶっちゃけ、結婚願望がない女性であれば、ゴタゴタが長引いても、ズルズル行っても、自分の気が済むまでその状態で、別に構わないだろう。
    けれど、できれば若い内に結婚したい、子どもも産みたい、と思っているのであれば、今の男性にいつまでもかかずらっていたずらに時間を過ごさない方が良いとか、いやいや逆に、むしろ今の男性をガッチリ捕まえ結婚に持ち込んだ方が良いだろうとか、考えて行く。

    まあ、感情は理屈通りに行きませんから、なかなか上手く行かない。ただ、場合によっちゃ、自分が幸せになる為に、自分で自分を説得しなきゃいけない場合も、出て来るでしょう。
    「でも好きなんですう」なんて言ってる場合じゃないでしょ、と思えば、叱咤激励する事もある。

    まあ、回答者の身では、正直言って、相談者が踏ん切りがつかず、その為不幸への道を一直線、であっても、それは仕方がないと思いますが。
    自分の行動の結果は、自分に返って来る訳で、「できない」と仰るなら、仕方がない。
    でも、ときどき(というより、かなり多い)、「あなたの言う事は正論かもしれないが、恋愛は理屈じゃない」と、噛みつかれる事もありますが。
    まあ、掲示板で噛みつかれたって、痛くもかゆくもないので、別に良いですけど、そうなると、「お好きにどうぞ」としか、言えないですよね。


    ただ、私は、相談者の多くが、頭と心の食い違いで悩んでいる事が多いと思っていたので。相談者さん自身が、実は、自分のものさしを持っていない事もある、なんて、考えたこともなかった。
    誰しも、意識してではないにしろ、自分なりの価値基準はあるものだって、思っていたので、このトピック自体が、目からウロコでした。

    まあ、勿論、価値基準って、絶対のものではないですし、長い人生の中で、変わって行くことでもありますが。他の人の価値基準に接する事で、自分自身の価値基準を見直して行けたら良いなとは、思いますねえ。


    それにしても「直感が一番正しい」と言い切れるって、すごい事だなって私は思いますね。何しろ私は、直感が働く場面も少ないのですが、まず、、直感が当たらない(笑)。一度だけ嫌な直感があたったのは、交通事故を起こす前でした。
    なので私は、人間相手に、直感に従って行動するって事は、やりません。意味ないから(私の場合は)。
    でも、直感に従って行動して、それが間違いないって人も、世の中にはいるんだなあと、今更ながらに感心しています。


    自分自身がKYで、相手の言動を読み解くのが下手くそなもんだから、私は駆け引きするより自分をストレートにぶつける方法を選びます。
    でもまあ、世の中には、機微を読み取るのに長けていて、駆け引きが上手にできる人もいる。ただし、そういう人はハッキリ言って、ここに相談に来ないでしょう。なので、ここでの相談者に対しては、私は絶対駆け引きはお勧めしません。

    あ、ちょっと話題がずれましたね。


    例のトピックでは、私も、別れは勧めませんでしたが・・・というか、「むしろ結婚に持ち込んだ方が良いかも」という事を書いていましたね。それはそれで、ありだと思ったので。
    それこそ、どういう選択にしろ、ありだと思うのですよね、明らかに公序良俗に反していたり、法に触れたりとかでなければ。

    彼女には決して、ご自分の価値基準(ものさし)が、なかった訳じゃないと思うのです。ただ、彼側の問題とだけ捉えていたものが、自分自身の問題でもあったと、気付いて行った辺りが、大きな収穫だったのではないかなと。
    私は、彼女の「何も知らず何も気付かずにいようとしていた」事が、必ずしも悪いとは思っていません。それはそれで、1つの在り方だと思いますし。

    ただ、Aさんとの出会いで、否が応でも、前のままでは、いられなくなってしまった。元に戻る事は、もはや、できない。その時、どういう方向を選択するのか。
    その方向は、回答者はある程度示唆する事ができても、最終的には、ご自分で選んでいただくしかない。まあでも、自分で選ぶところで悩み迷い、ここで雑談的に相談を続けるのも、意味がないとは思いません。
    甘えるのが悪いとも、思わないんですね。まあ、彼女は、甘えていた=悪い事、と取っちゃったようですけども。ただ、最終的には必ず、「自分で」選ぶ、「自分で」決断する、という必要が出て来る。その時、こういう場所が、いつまでも足踏みするだけの場所になってしまうのか、ぽんと前に踏み出すきっかけとなれるのか。
    難しいですねえ。
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▲[ 281 ] / ▼[ 286 ]
■283 / 2階層)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ あい 14回-(2013/02/24(Sun) 17:20:51) [ID:k4ypp3Ny]
    いなちゃんさんへ


    > 例のトピックでは、私も、別れは勧めませんでしたが・・・というか、「むしろ結婚に持ち込んだ方が良いかも」という事を書いていましたね。それはそれで、ありだと思ったので。


    南さんへのコメントにも書いたのですが
    > 回答側はおおむねみなさん別れることをおすすめしていました。
    と書いてしまったのですが、言い過ぎでした(汗汗)
    なんかついそんな印象が(大汗)


    わたしも、いなちゃんさんの書かれた方向性は、ひとつの方向性として
    ありだと思いました。
    実際的というか、実務編というか。


    > 彼女には決して、ご自分の価値基準(ものさし)が、なかった訳じゃないと思うのです。


    そうですね。
    そうだと思います。
    「浮気をする男性はだめなんじゃないだろうか」とか
    「穏やかに笑顔で接する」「彼の仕事ぶりを尊敬できる」
    などの基準を持っていらっしゃったですね。


    「自分のところに戻ってきてくれれば良いんじゃないか」という基準も持っていらっしゃったですね。
    相談のはじめは、ここが焦点だったのだろうと思いました。
    「彼は自分のところにずっと安住してくれるだろうか?」というような。


    > ただ、Aさんとの出会いで、否が応でも、前のままでは、いられなくなってしまった。元に戻る事は、もはや、できない。その時、どういう方向を選択するのか。

    > ただ、彼側の問題とだけ捉えていたものが、自分自身の問題でもあったと、気付いて行った辺りが、大きな収穫だったのではないかなと。


    そうですね。
    Aさんから聞いた彼の姿が、自分の知っている彼と違うので
    彼に対して根本的な疑問を持ってしまった。


    そして、この掲示板で話すうち、自分と彼との関係性のなかにも
    問題があったのではないか、という思いに至ったという流れでした。



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▲[ 283 ] / ▼[ 287 ]
■286 / 3階層)  Re[3]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 12回-(2013/02/25(Mon) 12:12:04) [ID:iPkzvLwb]
    皆さんのお返事、それぞれ興味深く拝読しています。
    要はあいさんの仰るように記号論的な話なんですよね。

    心を解明するのが心理学ですが、
    いくら心理学の知識があっても
    恋愛マスターになれるわけではないですよね。
    知識に使われないためには「知恵」が必要です。

    世に出ている恋愛指南本の多くは
    文字通りを鵜呑みにしても実践に役立たない。
    これはビジネスとしては致し方ないのですが
    抽象度が低すぎるんですよね。具体的すぎて、応用が利かない。
    分かりやすいという大きなメリットはあるんですが。
    おやまあさんの仰るようにせいぜい5〜6割の精度があれば
    OKという占いのようなものです。
    (逆に抽象的すぎてどうとでも取れる本もありますし
    世の中にはしっかり書かれた恋愛指南本も存在しているとは思います。)

    具体レベルの等しい複数の事例を抜き出して
    円周を這うようにそれらしき理論を体系的に肉付けすれば
    一見、抜け目の無い、おやまあさん曰くの
    微細な疑義も迷いも生じないような「正解」を
    示しているかのようにミスリードすることは可能です。
    ただこれ、口悪く言えば空虚な屁理屈の集大成であって(笑)
    目的がどこに置かれているかすら不明瞭なんですよね。

    そういう意味で、南さんのアドバイスは
    適度に解釈を読み手に委ねていて実践に役立てることができる、
    抽象度の塩梅が絶妙だと思っています。

    雑誌の恋愛指南を実践してモテ期が訪れた
    友人がいると前に書いたことがありましたが
    たしかに知恵があれば、自分の中で上手に抽象化できれば、
    応用を利かせてどんな些細な情報も役立てられるはずです。

    ならば、その「知恵」そのもののエッセンスの一部を
    分解して知識に変えて、ご相談者様の知識の中に
    上乗せすることはできないだろうか・・・と。
    思ってこのトピックを立てました。

    恋愛もビジネスも、たとえばスポーツやファッションも、
    根本は一緒でひとつの考え方を使い回して応用できる。
    (なので仕事ができる男性がモテるのは至極当然ですね。)
    得意分野を持っている人が他のことで上手く立ち行かないのならば
    応用できないような枠の作り方をしていて組換えの必要があるか
    応用できない差異の部分の擦り合わせができていないのだと思います。
    では、そこは何か?を解明しつつ、やや具体度を上げたお話ができれば
    敢えて生身の方々とやりとりをする意義が更に上がると思っています。

    直感の話。
    彼氏とはお互い第一印象はふつう…だったんですが
    翌日に出先で閃いて、いきなり呼び出し。ご飯の途中でふっと閃いて一気呵成に彼を落としたwんですね。
    連続で、しかも急にまた会おうなんて誘ってストレートにアプローチをしたら
    それだけで引いてしまう人は確実にいます。いわゆる博打です。
    でも私には博打であることの自覚がありつつもなんとなくの成功の確信があり、
    彼もまた、なんとなくの直感で翌日の予定を変更して空けていたそう。
    私と彼は思考形態がとてもよく似ています。

    直感に従った結果の成功例は私自身の体験としてよく転がっているのですが、
    直感力がすごい!という話ではなく。
    理論で塗り固めている人間ほど違和感を見付け出すスピードが早まり「勘」が鋭くなるんですよね。
    私はトレーニングの賜物なんですけれど直感でひゅっと本質を取り出してしまう人もいる、というより
    こんなことをいちいち考えている人は少ないですね(笑)
    でも、天才型でない限りは、さっさとメソッドを手にいれてしまい
    残りを直感に委ねるのが成功への一番の近道だと思っています。
    言語化できない右脳的な思考の方が、ずっと優秀だと思っているので。
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▲[ 286 ] / 返信無し
■287 / 4階層)  知恵が必要になる段階とは。
□投稿者/ おやまあ 46回-(2013/02/25(Mon) 23:11:12) [ID:nb4GJ32E]
    > 雑誌の恋愛指南を実践してモテ期が訪れた

    恋愛指南本の教えのいくつかを素直に暗記し、ファッション誌なども読みふけって
    服装や髪型のお洒落にも気を配り、 積極的に大勢の女性がいる場所を徘徊して
    一定パターンの言動、演技を行っていれば、ある意味「モテる」のは簡単ですよ。

    「モテる」という表現へ、皆様それぞれがどんなイメージをお持ちかわかりませんが、
    常に2、3人の女性から好意的に接近されて、合コンでも必ず少なくとも2、3人から
    興味の対象とされるなら、現実には「あいつ、モテるよなー」といった印象でしょう。
    こうしたモテ方の目論見なら、そこそこ如才なくて 少々の狡猾さも併せ持った男に
    とってはそれほど難しいことではありません。

    ところがところが、片思いで肝心なのは、ピンポイントでモテることなのですよね。
    B子とC子は俺を好きらしい。
    D子とE子も俺に色目を使っている様子だ。
    こないだの合コンで会ったF子とG子からは、誘ってほしそうなメールが来ている。
    が! 俺はあいつらなんかどうでもいい! 俺が欲しいのはA子なんだ!って時は、
    いくら不特定多数からモテたってしょうがないのですね。(笑)
    A子を確実に口説き落とせないのではお話にならない!ってことになります。

    先人から伝わる通説や俗説、恋愛指南本の教えは、おしなべてなるべく多数の
    女性に好感を抱かせやすいコツのようなものとエッセンスは含んでいたにしても
    あらゆる年齢とタイプの女性に対して万能なマニュアルではない。
    ぜがひでもピンポイントでA子だけを落としたい!となれば、結局のところ自分で
    A子の感性とアキレス腱を探るところから始め、自力で戦略を立てねばならない。

    ゆえに片思いは楽ではないのだといえど、だからといって僕個人はこうも感じる。
    僕が目をつけた女が、数冊の恋愛指南本を買ってきてザッと付け焼刃で覚えた
    クサい演技と甘言が見事に功を奏し、すんなりなびいて来るミーハー女だったら、
    それはそれで拍子抜けと、買いかぶってたのか!?という失望が生じそう。(笑)
    やっぱりピンポイントの片思いの場合にはね、普通はどうしても脳味噌と感性の
    フル回転と積極的な行動は不可欠なのではないでしょうか。
    だいいち猛烈な達成意欲や情熱が燃え上がらずして、そもそも片思いなんかに
    トキメキも夢も希望も感じられないのではありませんかね。


    > ならば、その「知恵」そのもののエッセンスの一部を
    > 分解して知識に変えて、ご相談者様の知識の中に
    > 上乗せすることはできないだろうか・・・と。
    > 思ってこのトピックを立てました。

    こと片思い相談で主流派の、消極的で受け身な「くれくれクン」の人たちを対象に
    論じる限りは、「知識」を右から左へ譲り渡すことは非常に難しいと僕は思う。
    色恋で強いて「知識」と呼べるものがあるとしたら、それは個人が経験を消化して
    整理したノーハウだから、教わった側に相応の理解力と感性のシンクロが無いと、
    適切な利用は不可能ではないだろうか。

    教室で先生が黒板に書くことを丸暗記しても、表面的には広い意味で知識だと
    言えるかもしれないが、せいぜいおさらいの小テストに通用する程度。
    真の理解と知識にするために、応用問題をたくさん解かされるでしょう。
    小中学校の時、理科(化学)の方程式を、まずは黒板の上でたくさん習いました。
    そして6人づつほど斑に分かれ、 ビーカーやらアルコールランプを並べて実験を
    したものです。そうして、「あ!本当に色が変わったー!」なんて。(懐かしい)
    中で1班くらいが「せんせー?僕らのビーカーの液は色が変わりませーん!」と。
    先生、「どれどれ?」とその班へ参入して細かに検証してみる。
    「君たち、ビーカーの溶液のかき回し方が足りなかったねー」だとか教えてやる。
    小中学生程度の基礎知識も留意点も、実験なしだとなかなか身につかない。
    五感で体験して学ぶことって、とても大切なんですよねー。

    「いきなりデートに誘ったら、引かれますかね?」という類いの質問がある。
    実際にそうしてみた場合の結果は、「引かれる」か「引かれない」の二つに一つ。
    前にも書いた通り相談者さんは「皆様の客観的ご意見をお願いします」と言うが、
    我々の回答は個々の主観にならざるを得ない。
    大雑把な状況説明は聞けるが、お目当ての異性にナマで接してナマで発言を
    耳にしていない我々は、伝家の宝刀の「感性」も発揮できない。
    だから良い意味での直感も使えず、ほぼ当てずっぽうの答になるのでないか。
    というか、「引かれる」「引かれない」の二つに一つを確実に当てるなんてことは、
    世界一流の心理学者にも無理でしょう。
    ことごとくに消極的で臆病、受け身な相談者さんを第一に啓蒙すべきは、勇気と
    積極性だろうと思うし、「やってみないとわからん。やってみなよ」が最も誠実な
    回答と言えるかもしれない。

    でも、指南本や心理学の本が少しでも役に立つ、もしくは背中を押す役割を
    果たしてくれるはずとすれば、使い道は「やってみた」後だと僕は思う。
    私が職場のA子をデートに誘ったら、さてどう答えてくるでしょうか?の質問。
    繰り返しますが、こればかりは心理学者もサンデル教授も確答できません。
    職場で親しげであっても、 個人的な誘いには乗ってくれるケースと断られる
    ケースとがあり、さすがに読みきれないということ自体が経験則です。

    僕だって、やってみてから考えます。
    第一歩を踏み出してみた際の反応から初めて多くの引き出しの中の多くの
    経験則を検討し始めるのです。
    本格的に知識か知恵を参照できるのは、この段階からでしょう。
    考えて努力する張り合いが湧くのも、この段階からでしょう。
    反応は何らかの形があってわかりやすいほどよい。
    極端な話、たとえば相手が怒りだしたって上等だと僕は思っています。
    顕著な反応ほど根拠を憶測しやすいはずで、むしろ機転をきかせて相手に
    どう取り組んでいけば効果的か、材料とキッカケを与えられるような展開だ。

    掲示板の典型的な片思いさんの様子は、この時点で僕とは発想がまったく
    異なっていると思う。
    職場では割合に親しい、タイミングが合うと一緒にランチも行く、他愛のない
    メールには必ず返信をくれる・・・
    って程度の平凡な日常風景だけをヒントに、デートに誘ったら応じてくれるか
    否かを当ててくれ、なんていう相談は、超々々々難問のクイズですよ。
    ともかく親しげにできている異性をまず誘ってみるくらい、ちっとも怖くない。
    誘ってみて、反応を得てからこそが知識、知恵、能力の発揮しどころだろう。
    大半の片思いさんが、どうせ誰に相談したって予測はできそうもない段階で
    足踏みを続けているのですよね。
    本来、まず誘ったり押してみた結果、そこから先が恋愛相談の対象になると
    僕は思っています。
    お相手が断ってきたりしてこそ、僕らも多少なりとも知恵やテクを提案できる
    のではないだろうか。

    したがって、 お目当ての異性を遠めに眺めながら「できないづくし」のままでいる
    「くれくれクン」へ知恵のエッセンスをいきなり譲り渡しても、きっと無意味だろうと
    考える次第です。
    なにしろ、まだ知恵を発揮すべき局面へ至っていないで悩む人が多いのだから。

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▲[ 268 ] / ▼[ 315 ]
■300 / 1階層)  Re[1]: 価値基準について
□投稿者/ ピエロ 1回-(2013/03/01(Fri) 20:18:12) [ID:DkWZCUS2]

    物差しについては、その時々で
    変わります。

    が、あえていうなら「啓発」でしょうか。

    相談にレスをつけはじめた頃は、
    結構長く書き込みをしていました。

    でも、別のHPで自分の書き込んだ後に
    おやまあさんの書き込みを読んだりして、
    「ああ、自分もこういうことを言いたかったんだ〜」と
    思うことがしばしば。

    自分より先におやまあさんが書き込んであれば
    レスつける部分が見当たらない。

    ここらへんから、複数の想定はできても
    それらを網羅しようとしても言葉は足りず、
    あえて一つの想定としてレスつけて、
    あとは他の方にお願いでいいかなと。

    啓発については、
    知識の伝達ではなく、実際に経験して感じた方が
    ご自身の中で答えに近づくのではないの?と
    おすすめするようにしています。

    もちろん全部ではありませんが。

    ちなみに、先日の研修で
    啓発の語源が孔子から来ているとは
    知りませんでした。



[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 300 ] / ▼[ 316 ]
■315 / 2階層)  Re[2]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 1回-(2013/03/10(Sun) 03:09:04) [ID:vgogqsHC]
    こんばんは。その節は大変お世話になりました。

    私の今回の書き込みは、とても皆様のレベルに達するものではなく、討論という
    気はないのですが、もみじさんのこのトピックは、大変興味深く拝見させて頂いていました。

    書き込みするか結構悩んだのですが、発言させて頂きますことをお許しください。

    まず、もみじさんのおっしゃるとおり、相談者としましては、やはり「ものさし」

    を借りにきたのです。もう、自分の中ではどうしようもなく。

    そして、価値基準なんて言葉すらも自身の中では存在せず、要は単純なんですよね。

    相手の人間性がどうであろうと、せめて、相手は私の事を「好きであるかどうか」
    なんてその程度の、しかし深刻に、第三者様からの言葉が欲しかった。
    相手が自分の事が好きであるかどうか、それが私の中では「価値基準」だったのかもしれません。

    そして、あいさんがおっしゃった通り、「仕事に情熱を燃やす彼」が好き大切
    だったり、浮気を繰り返す人が果たして他人を大切に思っているのかという疑問
    でであったり。
    そんな「価値基準」はあったのだと思います。

    南さんのおっしゃる、「第三者の意見を聞いて、聞いて、聞いて」というのが本音でしょうか。
    もうそうする事でしか答えを出せなかったり。

    ここでのアドバイザーの方々は、そんな相談者の考えよりも一歩どころか、十歩以上の意見をくださいました。
    経験値からでしょうか、皆様の人生から得られたそれこそ、価値基準でしょうか。

    それは自分の様な者にとっては目の覚める世界でした。

    自分も、彼も、そして周りの友人等も、そこまで考えていないというか、至ってシンプルな意見を私に提示してくれていました。

    ですから、ここはとても参考になり、そして、今も、私の今までの考え、価値観を
    大きく違う世界へ導いてくださったと思っています。

    私自信が浅いので、この様な発言しかできず申し訳ありません。

    思うのは、ここの方々はとても価値観が構築されており、そして深いのです。

    相談者であった立場から申し上げますと、ほしい言葉は至ってシンプルなのですよね。

    先にも書きましたが、要は、相手は自分の事を大事なのか好きなのか、という。
    相手の人間性に悩んでるという段階ではないのかな、っと。

    それ以上の価値観で皆様がご意見くださるので、私にとってはとても参考になりました。

    何が言いたいかわかりにくかったら申し訳ありません。
    そして、もみじさんのこのトピックに価値のある発言もできず・・・
    でも、どうしても書き込みたかったので数日迷っていました。

    お礼がいいたかたのだと思います。
    とても参考になりましたので。

[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 315 ] / ▼[ 317 ] ▼[ 318 ]
■316 / 3階層)  Re[3]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 13回-(2013/03/10(Sun) 10:49:01) [ID:CxmzXhJv]
    あきそらさんにもう一度ここでお会いできて嬉しいです。
    すごく気になってましてね もう一度お会いしたかったです。

    こんにちは あれからどうですか?風が強いですけど元気にされていますか?


    あきそらさんに「叱りなさい」と申した私の意見に あきそらさんは笑ってくれました。
    それを読んだとき 「あぁ〜よかったなぁ〜」って思ったんです。
    そしてね この方なら大丈夫だろうなって確信もしたんですよ?うふふふ。

    あきそらさんはこの一件で ここ数日吹いている強い風が巻き起こりました。
    何が一番辛かったのかを想像しますと 色々な事がどんどん湧いてはどんどん覆されて行く事かなと。

    「え?そんな事も?」「え?さらにそんな事も?」と驚きの中 整理をつけていくのって大変ですからね。
    まさに嵐に巻き込まれていったのではないかと 想像します。

    そんな中でもあきそらさんは おかしい事は素直に笑えたんですね!それってとても素晴らしいです。
    笑えるような状況でない時に 笑える力があるって誰にでも出来る事ではないので
    彼との事はどうなるかは別として ご自身で切り開いて行けるだろうな大丈夫だなって思いました。

    > 価値基準なんて言葉すらも自身の中では存在せず、要は単純なんですよね。

    いえいえそんな事は無いと思いますよ。
    人間なんてもろいものでして 誰もが一人で居るときは自分のことを「過小評価」しているものです。
    例えば 私は身長164センチなんですが まぁ〜平均的かなと思ってますが
    それは私の中で160センチ程度が普通と思う基準があるということですね。

    そういう「基準」って誰でも何かしら持っているもので ただ普段気にしてはいなくて
    潜在的にあるという事は確かだと思います。



    > 自分も、彼も、そして周りの友人等も、そこまで考えていないというか、至ってシンプルな意見を私に提示してくれていました。

    ここの良い所あるいはネットでは 相談された方のお話を直ぐに応答しなくてもいいところですね。
    じっくり答える側も考える時間を頂戴できます。
    面と向かって相談を受けると その場で何かとお答えしなくてはならないですからね。

    さらに相談されたい事だけを集中して話を展開していけます。
    他の雑談に惑わされる事なく 相談したい事を中心に話が出来ますよね。

    ただ あきそらさんの受信能力と送信能力 私たちの受信能力と送信能力が双方上手い事そろってないと
    あきそらさんの様なレスにつながって行きませんので どちらがではなくてお互いが共鳴しあった結果です うふ。

    あきそらさんの中にも 価値基準が存在しなければお悩みにもならなかったと思いますしね。


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▲[ 316 ] / 返信無し
■317 / 4階層)  Re[4]: 価値基準について
□投稿者/ あい 17回-(2013/03/11(Mon) 12:22:56) [ID:k4ypp3Ny]
    あきそらさん
    こんにちわ


    > 相談者であった立場から申し上げますと、ほしい言葉は至ってシンプルなのですよね。


    うん。
    そうですよね。
    自分がずっと悩み考えてきた土台みたいな場があるわけで、
    その場に収まった正解が欲しい、
    それは相談者の心理として、そうなんじゃないかな。


    > 先にも書きましたが、要は、相手は自分の事を大事なのか好きなのか、という。


    そうですね。
    あなたにとってそれが重要なことなのであったなら。
    相手の持っている”大事”とか”好き”とかが、こうして手のひらにだして
    眺められるものだったらいいのにね。
    相手がどんな風にそれを感じているのか、
    どんな風に思っているのか、
    いつも思っているのか、時々思っているのか。
    もし、相手が自分の事を本当に大事で好きと思ってくれているのなら、
    どんな苦難でもたいていのことは我慢できる、そういう女性もいますよね。



    そういえば。
    うちの猫、しんじゃったんですよ。
    どうも誤診だったようで…。


    診察してもらった3人の医者が、それぞれ全く違う診断で、全く違うことを言っていて。
    それだけ獣医にも高度な医療が可能になってきているんだと思いますが
    素人には判断もしようがなくどの診断が正しいのかいまだにわかりません。


    猫が危篤になってふと我に返って
    いままで信じていた診断を冷静に考え直してみたりして
    わかりやすい説明をしてくれたから、そこにすがりついて思考停止してしまっていたんじゃないか、とか自分を責めたり。


    治療にも介護にも後悔が残りましたね。
    だからといって、診断が正確なら結果が変わったとは限らないわけですし。
    それが本当に真実かどうかは誰にもわからないってこと
    人生にはいくつもありますよね。


    自分の人生だから、正しいか正しくないかより
    とりあえず自分で選べて、かかえて生きることが大切なんじゃないかな。
    自分の生き方はこう、って言えることって素敵ですよね。



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▲[ 316 ] / ▼[ 319 ] ▼[ 320 ]
■318 / 4階層)  Re[4]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 2回-(2013/03/12(Tue) 00:57:16) [ID:vgogqsHC]
    ひらはさん、
    > あきそらさんにもう一度ここでお会いできて嬉しいです。
    > すごく気になってましてね もう一度お会いしたかったです。

    とってもうれしかったです。本当にありがとうございます。
    そう思って頂けていたことにびっくりしましたが、本当にうれしかったです。

    ここは討論板ですし、もみじさんの立てられたテーマに添えず申し訳なく、
    また、私信をしてもいいものかまた悩んでしまったのですが、書き込みさせて
    頂きます。

    > そういう「基準」って誰でも何かしら持っているもので ただ普段気にしてはいなくて
    > 潜在的にあるという事は確かだと思います。

    言われてみるとそうなんだなと思いまいした。普段気にしていなくて、今回私の
    生活にこういう事が起こり、初めてそこを深く考える事ができたと思います。
    一つ一つを見つめ、考え、とてもゆっくりですがその中で取捨選択等をして、
    「自分の基準」を掘り出したといった気がします。
    それにはここの皆様の意見がとても重要ではありました。
    「自分の基準」を見つめる過程で、とても必要だったと思います。

    もみじさんや南さんの様な直感であるとか、そこはすごいなあと、思いました。
    私はものすごく考えすぎてしまう様です。(今まで逆に考えていなかったというか
    目を背けていたためですが)
    逆に考えすぎて、本質すらわからなくなってしまってもいました。
    自分を構築中なのでしょうか、何が大切なのか、要は「自分の価値基準」という
    ものが見えなくなっていました。

    そして今現在での、あれから思い自分が出した価値基準はあります。
    ですが、何名かの方がおっしゃっているように、価値基準とは変わるものなのだな
    ともうっすらわかってきました。
    それって生きて、色んな人に出会ってお話を聞いて、経験をして、当然変わるん
    ですよね。
    そんな当たり前の状況にすら今は驚きの毎日なんです。
    自分が「成長する」という事、これによって変わる基準をこれからもっともっと
    体験していければと思っています。
    本当に、浅い発言で申し訳ないです。気分を害される方がいらっしゃったらごめんなさい。

    あいさん、

    >もし、相手が自分の事を本当に大事で好きと思ってくれているのなら、
    どんな苦難でもたいていのことは我慢できる、そういう女性もいますよね。

    最初はそう思って書き込みをしたのだと思います。
    それも何名かの方もおっしゃっていましたが、「有り」な形なのですよね。
    私はそうだったのですが、でも今は違ってきています。
    「自分の基準」が変わったのでしょうか。
    ただ、自分の中にあった思いってそんなに簡単には変わらないというのも痛感
    しているところです。どんなに色々考えたって、「でも好きだからいい」という
    考えに戻ってきたりもやっぱりします。
    皆様の想定内の事であったようですが^^;

    もみじさんのおっしゃっていた「点と線をつなぐタイミング」というものが、
    私の解釈違いでなければ(違ったらごめんなさい)、それは私にとっては
    ここで色んなお話を伺って冷静に彼を見つめてみた時、です。


    >うちの猫、しんじゃったんですよ。

    そうだったんですね・・・。
    大変な介護、本当にお疲れ様でした。

    >自分の人生だから、正しいか正しくないかより
    とりあえず自分で選べて、かかえて生きることが大切なんじゃないかな。
    自分の生き方はこう、って言えることって素敵ですよね。

    その通りだと思いました。正しい、正しくないではなんというか、割り切れない
    気がして、それだったら、それこそ「自分の価値基準」に準じて行動した方が
    まだ納得できるんだな、と思いました。

    さて、長くなりましたが最後に、スレッドには関係ないので書くことを非常に
    迷いましたが、なんとなく書いたほうが良い気がしたので報告させて頂きます。
    どうでも良い方には本当に申し訳ありません。かまってほしいわけではないので
    そこはご理解頂ければと思います。

    彼には別れを告げました。あいさんや南さんの予想通り、彼はすんなりとは別れて
    くれません。また、今の私の態度を深くも考えていなく、単純に「浮気したから
    別れを告げてきた」と思っているようです。
    私も最後に彼と向き合いたいので無視とかせず、話を続けています。
    でもそこで彼は私が切り出さないかぎりやはり全く関係ない話をする日々です。
    ここですっぱり電話もメールも無視、家に来ても無視、をする事もできるのかも
    しれませんが、それは私も彼と向き合わない事になる気がして、という感じで。

    今回の事で人(Aさん、Bさん含む)を傷つけたという自覚も反省も無い様な彼
    だから、私はいまだに別れを心に決めています。
    揺らがないかと言われたら嘘ですが・・・10年の思い出もありますので。
    私の話に一応頷きつつも、ああ、考えてないな、面倒だなと思っているなと
    今は彼の顔を見ながらわかります。その場しのぎの返事だなあと。

    それでも好きだからそんな彼とわかって一生添い遂げるという気持ちは、今は
    ありません。自分の世界が変わってしまったからです。

    もみじさん、他の参加者の方、関係無い話をして本当に申し訳ありませんでした。


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▲[ 318 ] / 返信無し
■319 / 5階層)  Re[5]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 15回-(2013/03/12(Tue) 08:17:53) [ID:iPkzvLwb]
    おはようございます。
    少し忙しく、なかなか顔を出せずにいるのですが、
    こちらのトピックは関係のない雑談でも何でもウェルカムなので
    どうぞお気になさらずご自由にお使い下さいね。

    あきそらさん、感想を書いて下さって嬉しいです。
    価値基準は難しいですよね。
    ただ基準がないからこそ動く、のでもあると思っています。
    突き詰めれば経験から得るものとは、自分なりのものさしで
    はじめから何を得るかが見えているならば経験すら必要がない。
    そんなようなことも思います。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 318 ] / ▼[ 321 ]
■320 / 5階層)  Re[5]: 価値基準について
□投稿者/ あい 18回-(2013/03/13(Wed) 12:18:01) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/03/13(Wed) 18:42:10 編集(投稿者)

    > その通りだと思いました。正しい、正しくないではなんというか、割り切れない
    > 気がして、それだったら、それこそ「自分の価値基準」に準じて行動した方が
    > まだ納得できるんだな、と思いました。


    でも、自分の基準を持つということは、孤独な事でもあります。
    誰かと同じ基準を持つということではないから。


    かまってほしいわけではない、ということでしたが
    気になってレスしてしまいます。


    > 彼には別れを告げました。
    > 単純に「浮気したから別れを告げてきた」と思っているようです。


    彼と別れるのであれば、理由はむしろそれがいいのでは?
    それ以上の理由を彼にわかってもらえるとは思えないけどな。
    彼にあなたの基準をわかってほしい、みたいなことは、
    甘えの気持ちなんじゃないかしら。
    自分の考えに自信がない態度ともとれる。


    彼には彼なりの価値感があって、彼なりの基準を持って生きているんですよ。
    つきあい続けることを前提にするならすりあわせの意味もあるだろうけど
    別れるのならば、相手の価値基準を尊重してあげたら?って思います。


    > 私も最後に彼と向き合いたいので無視とかせず、話を続けています。
    > でもそこで彼は私が切り出さないかぎりやはり全く関係ない話をする日々です。


    それは、もちろん、そういう向き合えない彼だから満足できないところが
    ずっとあったということでしたよね。
    あなたが向き合ったところで、彼が当然向き合ってくるわけではない。
    彼の向きを無理矢理かえて、こちらに向き合わせることって、
    どうなんだろうな。
    なんというか甘えとか依存心とかそういうものを感じる。
    ほんとうに別れたいと思っているのかな?
    本音はちがうんじゃないかなあ。
    彼もそう思っていると思うな。


    > ここですっぱり電話もメールも無視、家に来ても無視、をする事もできるのかも
    > しれませんが、それは私も彼と向き合わない事になる気がして、という感じで。


    うん。
    まあ。
    あなたなりのやり方があるとは思います。


    ただ、向き合う、というのは、日本的な文化ではないんですよね。
    日本というのは、目上の人と真正面から目を合わせるのは失礼な文化ですよ。
    真正面から言葉をぶつけるのは、口ごたえでしょ。
    曖昧さの中から察することを重んじる文化です。


    向き合おうとする、というのは、不躾だったり、無粋だったりする文化が
    根付いている場所ですよ。
    つまり、向き合おうとすることそのものが関係を壊す態度でもある。
    別れることを前提に向き合うって、ただでさえだめなところに、
    これでもかとばかり、これまでの気持ちをぶつけてしまうことにつながったりしないかな。
    …まあ仮にそうだったとして、それがいけないかと問われれれば
    10年の積重ねがあるわけだから、いいのかな…という気もしてきたけど…。


    彼が受けとめられない、スルーします、と言っているところに
    あなたはいったい何をしに行っているのだろうか。
    それは病みそうな不毛さだと思った。


    あなたのされようとしている向き合うということが
    何なのであるかは、よく御自身でも考えたほうがいいと思いますよ。


[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 320 ] / ▼[ 322 ] ▼[ 323 ] ▼[ 324 ]
■321 / 6階層)  Re[6]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 3回-(2013/03/17(Sun) 23:18:35) [ID:vgogqsHC]
    あいさん、ありがとうございます。
    とても考えさせられました。
    本当に、何か私はずれていますね。なんというか、思い込んだら・・・じゃないですけど

    とても参考になりました。ありがとうございます。

    ここにまたいま書き込んでいるのは、なんといいますか、報告・・・なのですが

    実は、彼にプロポーズされました。
    そして・・・私は、・・・それを受けました。
    来月、入籍する事になりました。

    呆れちゃいますよね。でも、ここで色んな話を伺って、色んな意見を聞いて、
    なんといいますが、情けない結果かもしれませんが、「自己責任」という事は
    肝に銘じておきます。
    ですからもう、こういう場で相談させていただく事も愚痴ることも決してしません。

    迷いがないと言えば嘘です。これからも彼を疑うでしょう。
    ですが、それでも私の気持ちは彼との結婚を選んでしまいました。

    車のローンも多額残っており、お給料も残らない状態、それなのにプロポーズして
    来た彼は・・・と思うと、思うところは沢山あります。
    逆にそんな状態でも私との結婚をいま選んだ彼だから受け入れたのかもしれません。

    私は弱い人間です。だから彼への愛は手放せなかった。結果、そうなんですよね。

    彼の会社の例の同僚の方にこの間会いました。気になったので。皆様から「なにやってるの」
    と思われる私の例の知りたがる行動です。

    会社での彼はどうですか?と聞きました。
    この男性は極めて正直な方なので又正直に答えてくださったのですが、
    やはり彼は会社の人間から総スカンくらっているそうです。それも当然だとわかって聞きました。
    どのツラ下げて今のこのタイミングで入籍?と言われているそうです。

    それも想定の範囲です。そんな彼と結婚する。
    これが私の選んだ結果です。
    そんな彼のそばに一生居る事を決めました。

    ここの皆様には本当に感謝しています。自分で選んだ人生と思えます。
    この先、どんな事があろうと私は彼といるのです。

    入籍が決まって嬉しい気持ちが本音なのですが、なぜかいま涙が出てしまいます。

    ごめんなさい。弱音はこれで最後にします。

    みなさんからいただいた言葉は決して忘れません。その上で彼と一生を過ごします。

    バカな私にお付き合いくださった皆様、本当にありがとうございました。
    もう、これを期に私も強くなります。

    情けない結果かもしれませんが、本当にありがとうございました。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 321 ] / 返信無し
■322 / 7階層)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ あい 19回-(2013/03/18(Mon) 10:35:28) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/03/18(Mon) 12:20:14 編集(投稿者)


    うん。
    まあわたしは驚かないかな…。


    > なんといいますが、情けない結果かもしれませんが、「自己責任」という事は
    > 肝に銘じておきます。
    > ですからもう、こういう場で相談させていただく事も愚痴ることも決してしません。


    > それも想定の範囲です。そんな彼と結婚する。
    > これが私の選んだ結果です。
    > そんな彼のそばに一生居る事を決めました。


    でもね。
    こういう言葉、とことん軽いよね。
    あなたは、自分の感情におぼれすぎなのよね。
    もしかしたらちょっと病んでるのかな…。


    すぐ自分でひっくり返しそうなことを簡単に口に出すのはやめたら?
    そんなに思い込まず、頑なにならず、自然に、しなやかに生きるのが
    いいのでないかな?


    討論に戻っていいのかわからないけど
    あきそらさんの場合、価値基準がないという以前に
    自分なりの判断をしようにも自分というものがないのよね。
    外界で起きたことを見聞きしても、そこから素直に自分の気持ちを感じる回路が
    どこかつまっている、壊れている、そんな感じ。
    すごい抑圧感です。
    他人の視点、他人の感情、他人の解釈がなければ、
    ただもやっとした混沌のなかにいるのではないだろうかと思う。


    つまり今回彼の浮気の発覚というショックが機会となって
    彼だけの世界観から抜け出し
    いろいろな物の見方を知って、刺激を得て、わーっと視野が広がった気もして、
    気持ちにピンと響くような感じも味わってみたのだけれど、
    それは他人の感じ方に乗っかってみた結果だった。
    それでひととおり聞けたのと、疲れてしまったのとで、彼の世界観に戻りました、的な
    感じがした。


    それでも経験は経験だし、否定するつもりはないけど
    「これで開眼しました、あとは何があっても大丈夫」ってわけでは決してなく
    また一山あるごとに同じように繰り返す程度のことでは。


    本音でない言葉を軽く口にだす習慣は
    自分に対して誠実でない現れなのよね。
    抑圧は時に自分を守るけど、長い目で見て自分を苦しめると思います。



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▲[ 321 ] / 返信無し
■323 / 7階層)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ 南 47回-(2013/03/18(Mon) 21:09:49) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/03/18(Mon) 21:13:31 編集(投稿者)

    あきそらさん、御結婚おめでとうございます。

    相談板で二度ほどレスをしました南です。

    まずは、御報告を有難うございました。こちらで結婚の報告を
    されるのは、なかなかに勇気がいることではなかったでしょうか。。。
    彼は貴女にプロポーズし、貴女はそれをお受けになり、
    嬉しいと感じていらっしゃるんですよね。そうかあ……

    いなちゃんさんが、「結婚する契機になるかも」と仰っていらして、
    私も、それには頷いて拝見していたのですが、やはり…そうなりましたか。

    うん。
    でも、貴女が、お幸せならばそれでいいのでしょう。
    きっと、こうした事件がなければ、彼は貴女にプロポーズすることは
    なかったかもしれない。10年という月日は、長く、ずるずるしがちです。
    それで駄目になってしまうカップルも多いと思うのですが、
    他の女性が何人となく現れても、彼は、最終的に貴女を選んだ。
    それは物語のように綺麗なラブストーリーでもありますね。
    本当に、嫌味でもなんでもなく、そう思うんです、私。
    彼のように四面楚歌の状況を作りがちな人に、貴女のような、絶対的な
    味方がいるというのも、現実的なお話かもしれないなあ。
    そして、綺麗な形だなあ、って。

    相談板でも触れましたけれど、私はAさんの立場だったことがあり、
    …というのが、世の中に、浮気や不倫という恋愛の形があった場合、
    Aさんのような立場の女性と、貴女のような立場の女性と、二通りに
    別れると思うんです。
    私は、間違いなくAさんタイプの女、です(笑
    恥ずかしながら、自己分析するのであれば、
    恋人のいる男性からアプローチされて、こちらも「いいかな」と思えば
    恋愛関係に踏み込むことにさほど抵抗はなく、
    恋愛関係になれば、「彼女と彼のことは、その二人の関係。私は、私と
    彼との関係だけを見ていよう」と、ドライに考える一面があり、
    自分の方が彼を幸せに出来る(している)と自信があれば、彼女に酷い
    罪悪感を感じることはない。私は、きっと、いくらでも悪女と書かれても
    仕方がないのでしょう。
    でも、だからといって、私のような、Aさんタイプの女性も、全員が
    血も涙もない悪党というわけではなく、
    逆に…貴女のような、「本妻」タイプの方は、怖く、まぶしいのです。
    彼に、裏切られても浮気されても嘘を付かれても、私の存在を知っていても、
    黙っている、耐えている、あるいはそれでも彼の愛を信じている。
    すみません、勿論、滑稽に見えることもあります。
    でも、だからこそ、まぶしいのです。
    こんな愛が実を結ぶことがあるんだろうか、しかも、彼のようなずるい男性
    を相手に、と、(自分を棚にあげてなんだと思われるかもしれませんが)
    客観的に見ている自分がいるのです。貴女と彼という二人を、自分と彼という
    二人と平行して、とても身近に見ているだけに。そして、
    自分が、そうしたタイプになり得ないだけに。うらやましいのです。
    私だったら、彼の裏切りが分かった段階で、彼を厳しく問い詰め、
    彼を平伏させて(←笑)心を入れ替えさせるか、二度と他の女に近寄らないと
    女神に誓うように(←笑)誓わせるか、それでも駄目だと思えば、プライドを
    取って、自分から別れを告げて、去る道を選ぶでしょう。
    強いように見えるかもしれませんが、それが私の弱さです。
    そうしなければみじめでやっていられないのですよ。
    ですから、私は、私に似たAさんの気持ちがとても分かります。
    貴女に会った時の心境も解れば、貴女が求めてくれば会うけれど、自分からは
    決して貴女に何度も会いたがらないなんていうところも。私にそっくり。

    そんな私からすれば、貴女のような女性は、とても…怖い。
    憧れであって、怖い。
    貴女がどす黒いものをもつ女性ではなく、とてもピュアなだけに。
    貴女が、Aさんを「もっと分かりやすい悪女ならよかったのに」と
    表現されたのと、同じような気持ちがあります。
    あのずるい彼をして、このピュアでドン臭く(ごめんね!)、世間ズレ
    していない、可愛い女性。彼女は、どんなに裏切られても、それでも
    彼を捨てきれず、傍に添っていようとする…。
    私には、そんな、ひたむきで強くおばかで純粋な真似はできないから。
    こんなアンバランスなようにも見える二人が、実はとてもバランスが取れている
    のかしら。
    私の方が愛されている、私の方が彼を真人間(笑)に出来る、なんて、
    思ったこともあったけれど、とんでもない。
    でも、本当に、この二人、この世知辛い世の中で、幸せになれるの?
    でも、彼女ほどの純粋さがあれば、あるいは、彼女は(世間ではどれだけ
    眉をひそめたとしても)幸せになるのかもしれないなあ。
    彼も、こんな女性を前にしたら、やはり幸せかもしれないなあ、なんて。
    そんな風に、思って、期待してしまう、
    そりゃあ、入籍したなんて聞いたら、
    貴女や彼を非難するような感情も浮かぶでしょうし、
    貴女に対して、あれだけ忠告してあげたのに、私の言うことを聞かずに
    彼と入籍なんて!と憤慨する気持ちもないとは言いませんが、
    それでも、どこか、貴女のような人は、羨ましくて。
    私にない部分が、まぶしくて…彼には勿体無いような、貴女のような人
    だから、彼には合うのかもなあ、と。
    貴女を「おばかだなあ…」と思うと同時に、こんな愛、うらやましい。

    Aさんタイプの私には、私の生き方があり、
    恐らくAさんもでしょうけれど、彼のような人には向かないんです。
    いつかぶつかりあって駄目にしてしまう。
    私は、今、パートナーである夫と幸せですけれど、
    つくづく昔の自分を思うにつけ、貴女のようにはなれなくて。
    繰り返しになりますが、私とは違う貴女が、女性として、とても強く
    まぶしくも見える。
    私がAさん似のせいか、私やAさんのような一見強いタイプは、世の中に
    必ず一定数いますけれど、貴女のような人は、少なく見える。
    だから、怖くてまぶしくてうらやましい。貴女みたいな生き方…。

    幸せになってくださいね。
    貴女のような女性は、私の憧れ。最大の敵だったこともありましたが(笑)
    貴女が幸せだと笑うなら、人生、なにがあってもやっぱり捨てたもんじゃ
    ないし、と、納得できる強さがあると、私はちょっと思うんです。
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▲[ 321 ] / ▼[ 325 ]
■324 / 7階層)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 58回-(2013/03/19(Tue) 08:18:48) [ID:nb4GJ32E]
    う〜ん、 とにかく大の大人が結婚を決めたというのだから、 親でも親友でもない
    他人が今さら水を差すようなコメントをするのは野暮でしょうし、 いや失礼かとも
    思うし、かといって正直なところ、「おめでとう。 きっと幸せになるよ」などとベタで
    無責任な祝辞もなぜか出てこないので、感じたことだけを他意なく簡潔に。

    いちおう入籍は来月とのことなので厳密には「予定は未定」と解釈させてもらい、
    今のうちなら言っておける内容。

    最も疑問で危惧される点が、レスに書かれていたほど本当に悟れたかのように
    総括できてるの?ってことです。

    僅か5日前にしみじみとした論調で投稿されているレスが、皆との多くのレスの
    応酬によって自分や彼を冷静に見つめられるようになったとの旨。
    および、彼とは別れることを固く決心したとの旨。

    それが数日後には、「彼と結婚する」??
    もちろん、あなたが彼との結婚を選ぶのはあなたの自由であって、それ自体へ
    干渉する気はありません。まさに「今さら感」が強いですしね。

    ただ素朴な疑問として、なぜ、彼のプロポーズを受け入れたのかな?って・・・
    と同時に、なぜ、彼は突然にプロポーズしてきたのか?を、分析しきれてます?

    彼は、今プロポーズをしないと、あなたを失ってしまうと思ったからなのかな?
    ではなぜ、あれほど女癖が悪くてあなたへも冷淡な扱いだった彼が、そう焦って、
    結婚しなければ!結婚してしまえば逃げられないだろう!とでも考えたのか。
    実は心から大切で好きなのはあなただった!と彼が気づき、改心したなどという
    あまりにも都合の良い解釈なら、さすがに僕は釈然としないのね。

    肝心のあなたご本人は、5日前には「別れる決意」を固めていたわけでしょう。
    それを一生の問題であるにもかかわらず一瞬にして覆す以上は、それ相応の
    まったく新たな開眼が生じでもしない限り、自分への説得力すら無いでしょう。
    彼という男性像への理解がなにがしかの変貌を遂げたのですか?5日間で?

    なんと突然プロポーズされたから、思考のプロセスなんか一気にすっ飛ばして、
    単に感情的に短絡的に「結婚してくれるなら渡りに船だ!断る手は無い!」と
    飛びついたような印象を拭えないんですよ。
    つまり、好きだけど、ああいう男とは別れるべきだろうと理屈ではわかっていた
    つもりだが、 いまだ問答無用に三行半を突きつけて終わらせるほと毅然とした
    意志を持てず、かつ行動も取れずにグズグズと葛藤していたところへ・・・

    プロポーズを受け入れれば、別れずに済む!と。
    しかも、原則的には(あくまで原則としてですが)、一生離れずにいられることが
    保証される!と。
    彼と別れずに済み、紆余曲折はあったにせよ、周囲の人たちがどう見るにせよ、
    世間でもまぎれもないカップルとして堂々と認識され、それにちょっとやそっとの
    問題では別れ話の余地は無いほどの、「結婚」という名の最強の男女関係への
    切符が、理由はよくわからないが幸運にも目の前にポンと投げてよこされたと。
    まさか、そこへ脊髄反射で飛びついただけ・・・とは違うのでしょうね??

    繰り返しますが、なぜ、彼は急にあなたへプロポーズしたのか。
    なぜ、あなたは5日前までの考えと気持ちを覆すことができたのか。
    どういう宗旨替えとスタンスと根拠で、彼と添い遂げようと決心できたのか。
    それらへあなたなりにでも十分に整合のとれる解答と論理と覚悟とを獲得できて
    いなければ、率直に言って「結婚」は砂上の楼閣になりかねない恐れがあります。

    「自己責任を肝に銘じる」とおっしゃった。
    もう結婚となると、自己責任なんか肝に銘じようが銘じいまいが、いやおうなしに
    責任はひっついてくる。
    今後は愚痴の相談はしないともおっしゃった。
    夫婦となると、掲示板で相談なんかしたって気晴らしにはならないほどの責任が、
    ひとたび揉めたら言葉遊びで逃げ場を探したってどうにもならないほどの責任が、
    友人に話して溜飲を下げたにしても場当たり的な暇つぶしにしかならないほどの
    自己責任が、既にがんじがらめに体にひっついているのです。
    そのことを、真に肝に銘じてくださるようにお願いしておきたい次第です。
    以上、老婆心から最後にお伝えしました。

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▲[ 324 ] / ▼[ 328 ] ▼[ 339 ] ▼[ 340 ]
■325 / 8階層)  Re[8]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 16回-(2013/03/19(Tue) 20:03:32) [ID:iPkzvLwb]
    あきそらさん

    あいさんのおっしゃるように、強くあろうとして自分を偽るのは
    ぽきっと折れてしまいそうな脆さがあって。
    大きく左右にゆれて翻弄されながらも、あまり多くのことを決め込まず、
    余白をたくさん持ってゆるやかにしなやかに生きていると
    はたからみると危うくてハラハラさせられるかもしれませんが
    本質的に強くあれるのではないかとも思います。

    あきそらさんが何かを決めるのが苦手な人なのでしたら
    無理をして何かを決め込んで信念を持つ必要はなくて
    そういう性質に開き直って良いと思うのです。
    ひとつの特性ですしね。

    それを踏まえ、理屈抜きに彼と添い遂げると決め込んでしまうのも
    ひとつとして賢い選択肢だとは思います。
    そうすれば自ずと他の要素も安定してきますからね。
    心の拠り所のようなものは、誰でも必要ですしね。

    携帯からで、あまりしっかりと文章を書けなくて申し訳ないのですけれど、
    ひとつ決めたならばとりあえず突き進んでしまえば良いですし
    その決断を疑うことはやめたほうが良いですね。
    ひとつ決断することは、多くの選択肢を絶つことですが、
    選択肢を絶つことをあきそらさんは望んだのでしょうから。
    たらればの他の選択肢に想いを巡らせるのは本末転倒で。

    こうあらねばなんて理性的な判断を感情の力が遥かに凌ぐことは
    今回の件で十二分にご経験済みですし。
    迷いながら愚痴りながら、幸せを掴んで行かれて下さいね。
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▲[ 325 ] / ▼[ 329 ]
■328 / 9階層)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 3回-(2013/03/20(Wed) 01:11:54) [ID:Le6chD0s]
    >この先、どんな事があろうと私は彼といるのです。

    3組に1組離婚するこの時代に ちょっと「?」って思ってしまいました
    本当はこういうことを言わない方であること お察しします
    これ以外の文章を含め 失礼なことを申し上げるようですが それだけ精神がおかしい状態にあるのでは?と感じてしまいました

    それから南さんのコメントは そのご経験がおありだからこその内容なのだろうなと思います
    そのご経験がなければ 違った内容の書き込みをされるのでは?と感じました(もちろんこれは「良い・悪い」という意味ではありません^^)

    もみじさんのご意見はごもっともだと思います 
    しかし個人的には おやまあさんやあいさんの書かれてる部分は大事だと思います なんて偉そうにすみません



    あきそらさん 「課題」は形を変えてもついてくるものです
    それは「月」のように そしてどこまでも追いかけてくる「影」のように・・・



    本人が原因で困るのはよいと思いますけど そのしわ寄せは「子供」に来ます
    「恋人」に依存し、「旦那」に依存し、今度は「子供」に依存する・・・
     

    おそらくあきそらさんのお母さまと同じことをされるのではないでしょうか ?


    私も他の回答者さんも同じだと思いますが 結婚を止めた方がよいとか、止めない方がよいとか、そういうことではなく
    愛する子供の人生を巻き込んでしまうことこは しっかり理解されたほうがよろしいかと思います



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▲[ 328 ] / ▼[ 330 ]
■329 / 10階層)  Re[10]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 14回-(2013/03/20(Wed) 03:15:31) [ID:rM28RNqf]
    あきそらさん ご結婚おめでとうございます。

    もみじさんもね まさかご自身が立てたトピにこんな素敵なご報告がいただけるとは
    思ってもみなかったと思うんですよ^^ ねぇ〜もみじさんw

    なんかあれですね!初めは硬い話から 誰も想像出来なかったレスになって行ったわけでして
    人生もそれと似たようなもので 明日何が起きるかなんて 特別な能力のある人にしかわかりませんのでね。

    いやぁ〜それにしても南さんのレスは ぞくぞくしましたね 魅了されました。
    そうですねぇ あきそらさんはある種無敵ですよ。
    そんでもって 知りたがるその行動は 私も共感しました。


    実を申しますと 私・・・ただいま骨折中なんです。本日折りました。
    やってしまいました ものの見事にポッキィィィインと心を折ってしまいました。
    仕事でなんですけどね 積もり積もったものがあって 折っちゃったんですw

    主な症状としましては 視界が点しかなくなり 誰の言葉も耳に入らず
    窒息しそうになり 一気にその後骨折しました。

    処方してもらったんです 同僚ちゃんからは「そんなにスマートにしていなくていいのに」の抗生物質
    上司からは「私をもっと利用していいのに」の痛み止め
    彼からは「何度も挫折を繰り返しても立ち直れるから あなたは大丈夫」
    「挫折は悪い事じゃない!成長のかてよ!」のギブスをしてもらって 今ココw

    どうも私もあきそらさんの様に 自分をがんじがらめにしてしまうM気があるようです。
    そのせいでね 骨折しちゃいました。


    結婚はしてみなければ何が起こるかわかりませんしね。
    私が結婚した時は 誰も離婚するとは思っていなかったんですよ。
    ましてや元旦那さんが 子供に虐待するなんて誰も想像つきませんでしたしね。

    「安泰」と言われたペアの結果です オホホホw


    あきそらさんの肩に力が思い切り入ってますけど それもいいかなって思うんです。
    力をずっと入れたままの方が 案外力を抜くときは簡単ですからね。

    あきそらさんの武器はいい武器ですよ。
    「好奇心」と「純粋」さ 武器ですから もちろんそれで攻撃も出来ますからねw

    あきそらさん これも縁ですから せっかくですからお悩みに今度は答える側なり
    こちらで雑談されるなり ぜひぜひ来てくださいね!
    今後ともよろしくお願いします^^
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 329 ] / ▼[ 331 ]
■330 / 11階層)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ あい 20回-(2013/03/21(Thu) 02:41:11) [ID:k4ypp3Ny]
    南さんのレスを読んで、なにかしんみり沁みました。
    愛って何なのかしらねえ。
    そして本妻とは。


    わたしの母は、よそに女をつくられ、こどもをつくられ、
    裏切られ続けた妻だったのは前に書いた通り。
    弱さで結びついた夫婦でした。


    何を父に言おうが
    「バカなお前に話しても仕方ない」と切り捨てられ続けた母は
    こどもに対しては
    「おとうさんはこんなこともあんなこともするひどいひとだ」
    と父を下げる一方
    「おかあさんはバカじゃない!!」
    と自分を上げつつ(笑)よく泣いていたものですが、
    父を否定しながらもしがみつくようにしか生きられない人でした。


    家に帰らなくなった父を、こどもを連れて迎えに行ったりのこともありました。
    父のお金は父の感情と一緒に動き、愛情の行先へと気まぐれに流れるものでした。
    母にとって、父とは、果たして愛ゆえしがみつく対象だったのか?ここは謎です。


    こないだ、父の書類を整理していたら
    祖父と父とで集めたうちの家系の古い戸籍謄本の束のなかに
    なんと父の女の戸籍がまざっていたんですよね。
    私生児の出生直後のものでした。
    うちは祖父、父、私と同じ職業で、戸籍謄本の収集は職業的に身近なもので
    なのでこう、束にしてしまっておく感覚はなんとなくわかるというか、
    これ、家系図をつくろうと集めていた戸籍なんですよ(大爆笑)


    つまり、父は認知はしていなかったけど、これがここにあるということは
    自分のこどもだという認識はあったんだと改めて思いました。
    そして、家系の一部として考えてもいたんですよね。


    その女性とわたし、同い年なんです。
    一方、
    母を父に否定され、父を母に否定され、育ったわたしたちこどもは
    きょうだい揃ってどこか壊れたおとなになりました。


    戸籍謄本が云々を、母や弟に言ってもわからないので
    わたしがひとりで胸にかかえています。
    といっても、かなりおかしくて、思い出すたび笑ってしまいます。
    父みたいな男の考えていることって。
    まったくナナメウエをいっているんじゃないだろうか。


    それともやっぱり、わたしがどこかこわれているから
    男に対してこんな風に醒めた思いしか抱けないのだろうか。


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▲[ 330 ] / ▼[ 334 ]
■331 / 12階層)  Re[12]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 17回-(2013/03/21(Thu) 12:14:09) [ID:Gj74Y3BT]
    2013/03/21(Thu) 17:42:37 編集(投稿者)

    少し時間ができたのでつらつらと。
    私はAさんでもあり、あきそらさんでもありました。

    パートナーのいる男性を本命にしようと思ったことはないですが
    浮気相手というAさんの立場になったことはあります。
    (因みに私は本命に本気だからこそ、ちょっとした心の隙が出来て
    浮気をしてしまう男性にしか興味がありません。
    恋愛感情を向けられても困るのもありますし
    本命を大事にできない人と対話は成立しないと思っています。)

    もしも彼を本命に据えるならば
    あれもこれも足りないし、この発言は許せないし、と
    数々の(私にとっての)難点を見つけてしまうので
    突き詰めるとパートナーとしてはあり得ない…という結論で
    おそらく相手もそれは一緒で。
    だけれど魅力的な男性の傍にいると得るものも多く楽しいので
    互いに都合よくいられる浮気相手というポジションを選びました。
    後から彼女や妻の存在を知らされたパターンでしたけどね、
    なんとなくは予想がつくので想像の範囲内です。
    ある男性に、スリルというスパイスがなければ自分たちは
    成立しない組み合わせと言われ、得心した覚えがあります。
    二番手の女(男)は、その相手にとってセカンドというポジションが嵌り
    本質的にファーストには向いていないのです。

    本命に昇格する例外もありますが、成功例は例外中の例外で。
    ほとんどは浮気というものの本質を分かっておらず
    配置換えをして失敗するパターンで。
    感情に飲まれず虎視眈々と本命ポジションを狙う、
    したたかなやり手は稀でしょうね。
    そこまで出来た人ならば本命の座を奪おうとする過程で
    相手に醒めてしまう確率が高いですしね。
    そこに経済力などが入ってくると話は変わりますけれど。
    原則的には浮気相手はある意味では本命と同格でありながら
    永遠に一番手にはなれないと思っています。

    翻って私が本命のとき。
    頭では自分に戻ってくるであろうことが分かっても余所の女は脅威ですね。
    私は愚鈍に相手を信じ続けることはできませんが
    パートナーであり続ける限りは浮気されようが他の面で裏切られて泣かされようが
    クールに突き放して達観したフリなどせず
    体当たりにピュアな気持ちを向け続けることはやめまいと思います。
    そうすることに女としてのプライドがある、といいましょうか。
    策を放棄するのが策で、本気の相手には器用になれませんし、
    こなすような恋愛をしないのが私にとっての誠意でもあります。

    どんな遊び人だって人の子ですから(笑)
    真正面から対峙するパートナーを本質的に裏切ることはできない…はずで。
    そういう意味では二番手の人も、狡猾な計算とか
    本命への対抗心やプライド等々の不純物を濾して接すれば
    よほど相手が悪くない限りは間違いなく白黒つきますね。

    偶然出会ったからカップルが成立しただけのことで
    もし自分と出会っていなければ他の女性を彼女にしたのでしょうし
    あるいは別れれば当然に他のパートナーを見つけるはずで
    魅力に溢れた女性は掃いて捨てるほどいて
    本命が自分である必然性は一つもないんですよね。

    ですから恋人を手放さないために
    自分がパートナーであることの必然性を作ろうと思えば、
    歳月とか、情とか、気持ちや絆の大きさの違いでしかなく。
    純粋さは最大の武器だと思っています。

    これを地でやってのけてしまうあきそらさんは私も羨ましいのですが
    メスの本能に組み込まれている気もしていて(笑)
    あきそらさんも、無意識には同じことを
    考えているのではないかと思ったりしました。

    これは彼の受け売りですが、世間一般と行動や思想の
    ベクトルがどんなにズレていたとしても
    そこに一貫した軸があって直感的に矛盾を感じなければ
    生き様として問題ないと言うんですね。
    そういう意味であきそらさんの行動も言動も
    私には終始一貫しているように思えます。

    ひらはさんの仰るように、
    人生どんなことが起こるか分からないですからね。
    10年も培ってきたやり方を今更、無理に方向転換するより
    (ご自身が望むのならば話は別ですけれどね)
    貫いたほうがきっと幸せなのではないかとも思いました。

    ご結婚、おめでとうございます。



    ひらはさん

    本当ですねw
    まさかご本人が登場して下さって、しかもおめでたい報告を
    していただけるなんて思いもよらず。
    皆様のコミュニケーションの場として利用していただけて
    トピ主、冥利に尽きますw
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 331 ] / ▼[ 335 ] ▼[ 336 ]
■334 / 13階層)  Re[13]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 6回-(2013/03/21(Thu) 20:09:35) [ID:Le6chD0s]
    2013/03/22(Fri) 18:42:12 編集(投稿者)

    南さんに書こうと考え思っていた内容が もみじさんも若干かぶってしまう内容になりました 
    こちらはもみじさんに対しての意見ではないので もみじさんご了承ください

    南さんの文章を読ませて頂いて・・・
    (こちらは討論なのでこの手の話しは大丈夫と思い 失礼しますね) 

    あきそらさんもA子さんも 私から見れば同じようなもの というか同じにしか見えません(^^;
    確かに「タイプの違い」と言うのはあると思うのですが

    そもそも彼と付き合ってる時点で 2人は同じレベルですし ましてや南さんは今は幸せにやってらっしゃるのですから 
    そこにコンプレックスを感じてしまうのは 観ていてとても勿体ないように思いました
    「羨ましい」とか「眩しい」とか表現が目立っている気がしたので 

    その部分を取っ払ったら違う意見になるのかと思ったけど そうでもなさそう? 
    ただ少なくとももっと シンプルな書き方になったのでは?と思います
    私の言いたかった事は そういうことなのだと思います

    −−−

    それからご縁がありまして 私は知り合いから誘われ 現在カウンセリングルームのお手伝いをさせて頂いています
    私の場合 心理学の座学経験はほとんどないですし もちろんカウンセラーを目指してる訳でもありません 

    ちなみに 正直心理学の座学のほうはちょっとだけ苦手です 
    極端な側面があったり 頭でっかちになるカウンセラーさんのお話しも チラホラ伺っており
    しっかり座学をやってらっしゃるカウンセラーさんのほうが むしろ理解し難い行動を取っていたり?
    なので変な話 座学はできるだけ勉強しないようにしています (笑)
    とはいえ 恋愛相談と心理学は あまりに密接だとも思います ◎

    そのひとつで公開カウンセリングを体験させてもらっていて
    つくづく両親の問題は 「そのまんま」 子供に現れるものだなあと 毎回痛感しています

    もちろん子供の性格やらもあるのでしょうし 特段問題が無くとも 繊細な心ゆえ子供は傷つくこともあるのですが 
    子供にとって 家庭環境がいかに大きいものか どれだけその子の人生を決めてしまうものかという意味で とても勉強になります

    (家庭環境の問題は 恋愛に表れることがとても多いです もしくは職場の上下関係)

    だけどこちらの回答者さんは 
    ご自身の問題と向き合われてる方や カウンセリングなど既に受けられていたりの方が結構いらっしゃいますよね  
    自己分析が得意な方が多い気がします(^^)

    −−−

    全然関係ないのですが・・・あきそらさん・もみじさん・あいさん・おやまあさん・ひらはさん・あさ・・・

    ひらがなの名前の方が多いですね〜 それと「あ」率が高い?


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▲[ 334 ] / 返信無し
■335 / 14階層)  Re[14]: 価値基準について
□投稿者/ 南 48回-(2013/03/21(Thu) 21:07:08) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/03/21(Thu) 21:31:17 編集(投稿者)
    2013/03/21(Thu) 21:17:11 編集(投稿者)

    皆さん、私のレスに感想をお寄せ頂いて有難うございます(^^)
    なんだか…好意的に捉えて下さった方が多くて嬉しいです…

    あささん、御心配頂いて、ありがとう(^^)
    うふふ、そうですね、コンプレックス!そうですね。
    勿体無いと言ってくださって有難うございます!
    きっとあささんに心配して頂いたんだなあって、とても嬉しいです。

    なんていったらいいんだろう、
    私も…きっとAさんもですけれど、
    セカンド気質の女性では…ないんですよね。きっと。
    一番じゃないと気がすまないというか…あきそらさんとは別のタイプの
    「本妻」タイプなんじゃないかな…って思います。
    ですから、常にセカンドでいる側の本妻への憧れというのとはちょっと
    違うのです、多分。

    なんていうか、「適わないなあ」という感じなのです。
    白旗をあげる感じ、です。
    女性として、私とはタイプが違って、私はきっと潮時だと諦めてしまうもの、
    もう無理だって思うものが、この人にはまだ無理じゃないんだ。
    本当に彼女だったら序の口で、
    こんなことがあっても彼を好きなんですって、私は頑張れますって、
    そういう彼へ対する底力を感じてね、
    まぶしいなあって思うんですね…過去に、そう思ったことがあるんです。(^^)
    ある意味、私は脱帽して、感心して、負けを堂々と認めちゃうなっていう
    彼女が掛け値なしに純粋に、このくらいのこと、平気です、
    彼が好きです!信じます、とやっているのが分かるだけに、
    ああ、私より彼を幸せにするだろうなあって、
    私には到底出来なかった、と言えるような…

    敵であるはずの私を、一瞬でも味方につけるような、
    そんな、ひたむきなパワーがあるように思います。
    そこが…怖くて、まぶしく、そこまで彼がいいと言いきれるのも
    うらやましいな、と。
    確かに経験したから言えることかも…。
    そして、私は、ある男性から、「どちらの女性とも距離を置いてみて、
    会いたいなあと思ったのは、君じゃなく彼女の方だったんだ」と言われたの
    ですが、
    さもありなん、と納得してしまって。
    私よりも彼女のパワーの方が大きい、と、負けを受け入れられたんです。
    私の方が恋愛としては順調そうに見えていましたけれど、
    (あきそらさんの彼がAさんの元に通い詰めた時期もあったように)
    彼が彼女の方を尊重するのは当たり前だよね、って。
    彼女の粘り勝ちでした。私の存在を知っていたけれど、彼や私を詰ることなく、
    しかし、彼が絶対に必要ですと、大変なパワーを感じました。
    勿論、私が彼という人に「こりゃ、駄目だ」と諦めた部分もあるんですけれど、
    ここで見切りをつける私よりも、ずっと強く「彼が欲しい」と訴えている。
    そこに、凄いな、と。

    恋敵のパワーに圧倒されるような経験をしたとき、
    あきそらさんに似たタイプの女性では?と思うような人でした。
    彼女の純粋さと体当たりの底力には、女が女に惚れるような、
    こういう女性って凄いなあと思わせるものがあったんです。
    なんだか説明がうまくなくて、ちょっと違って見えるかもしれませんが(^^;
    でも、私は一番自分に合った道を選んだのだと思います(^^)

    ひらはさんのお話、あいさんのお話、もみじさんのお話、
    じっくりとしみじみと考えてしまいます…。
    皆さんの貴重なお話を伺えるこちらのコーナーは、本当に…貴重ですね。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 334 ] / 返信無し
■336 / 14階層)  Re[14]: 価値基準について
□投稿者/ あい 21回-(2013/03/21(Thu) 22:07:51) [ID:cxTy1jAI]
    2013/03/21(Thu) 22:17:11 編集(投稿者)

    あささんへ


    > つくづく両親の問題は 「そのまんま」 子供に現れるものだなあと 毎回痛感しています


    そう思いますね。
    よく「末代まで祟る」って言い方がありますけど
    そういう意味あいで家系の業ってあるんじゃないかと。
    自分が作る家族の形が、愛の形が、こどもの形を決めていく、
    当たり前っちゃ当たり前なのですが、
    意識しているひとのどれだけいることか。


    現代人は、核家族化で連鎖から自由になれたはずだけど
    孤独を増してしまい空虚さを何で埋めたらいいのか、
    結局、核家族内で密度を上げてしまっている気がする。


    わたしは核家族で育ちましたけど
    この連鎖を自分が断ち切りたいと強く思ったのですね。
    そのくらい家族制度を恨んだ。


    でも結局、そんな風に強く思ったりしてはだめなんですね。
    わたしなんかはむしろそれで自分の傷を広げ、
    逆に家族に縛られてしまった。
    だめなものに向き合っちゃだめなんですよ。考える前にさっさと去らなくちゃ。
    せいぜい自分の問題なんかは仏教式の内観でよかったと今なら思うんです。


    > あきそらさんもA子さんも 私から見れば同じようなもの というか同じにしか見えません(^^;
    > 確かに「タイプの違い」と言うのはあると思うのですが
    >
    > そもそも彼と付き合ってる時点で 2人は同じレベルですし


    うん。
    実はわたしも、本妻タイプとか、セカンドタイプとか、
    イメージをいまひとつ掴みきれないでいます。
    どうなんだろう?


    おやまあさんあたりだと、異性の目として何かピンとくるものが
    あるのかもしれない?!



    > 全然関係ないのですが・・・あきそらさん・もみじさん・あいさん・おやまあさん・ひらはさん・あさ・・・
    >
    > ひらがなの名前の方が多いですね〜 それと「あ」率が高い?


    そういえばそうですね(笑)
    「あ」率の高さはネット掲示板ならではのトクメイ的な心理的開放感との関連を思ってしまった。


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▲[ 325 ] / ▼[ 342 ]
■339 / 9階層)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 60回-(2013/03/22(Fri) 05:19:00) [ID:nb4GJ32E]
    もみじさん。

    > 理屈抜きに彼と添い遂げると決め込んでしまうのも
    > ひとつとして賢い選択肢だとは思います。

    いやあ〜、あの、だってそれじゃあさぁ〜・・・最終的にそう言ってしまえるならさ?
    色々なパターンの恋愛相談でその都度、個々に思う「あるべき姿」なんかを一生懸命に
    噛んで含めて説くレスをする意味は無いのじゃない?

    当スレで皆が真剣に突き詰めようと語った、「あるべき見方」にせよ「望ましい見方」にせよ、
    結局は個人が感情的に猪突猛進しても「そんときは、そんとき」なのが正解で・・・
    理由付けや正当化や美化はあとだしジャンケンでいくらでもこじつけられることになり、
    しょせん他人事は言葉遊びのネタにされるしかないのかという気がしてくるなー。

    まぁ、回答者のレスは義務ではないし、また特別の権利も権威も付与されていない。
    悩みをネット掲示板で相談したい人たちと、言いたがりの人たちのニーズが合致して
    自然的に成り立っているのが恋愛相談板であって、発言責任へ厳しく拘ったところで
    誰が矛盾を指摘するわけでもなくナァナァになってしまう面は仕方ないところだが・・・
    僕個人的には、少なくとも一貫性という部分ではあまり釈然としないなぁ。

    恋愛相談では、
    そんな男(女)と付き合うのはやめとけー!と、僭越ながらも必死で説き伏せたくなる
    ケースはしょっちゅうありますよね。そして事実、多くの人がそうアドバイスする。
    ネットで知り合った、怪しげな男からデートに誘われ、迷っていますという女性もいる。
    やはり、「危なそうだから、やめとけー!」というレスはつきますよ。
    別れを迷っていますという相談なら、これまたとても多くて、経緯や状況を聞くにつけ、
    「冷静に男を見つめろ!あなたは幸せになれない。思い切って別れるべきだ」といった
    レスだって珍しくありませんよね。実際、その見方へ異論のあるケースは少ない。

    しかし、今あらためて気づいたこと。
    付き合うのはやめろー!はあるけれど。
    デートするのはやめろー!もあるけれど。
    「その婚約は破棄しろー!」ってのは、(僕の記憶の限りでは)滅多に無いのね。
    「その結婚に意義あり!」ってのも無いし、ましてや「離婚すべきだ!」なんて更に無い。
    あくまで権利の伴わない自由意見だし、どれもあってもおかしくはないはずだが・・・

    なんというかその、歯に衣を着せず辛辣で率直なアドバイスをする人はいるけれど、
    相手が「結婚」とか「婚約」という、社会的に認知された強力な形式の楯を持って来ると、
    なんだか奥歯にモノがはさまりがちなのかな。(笑)
    「見限って別れた方がよい」という論調が大勢だった記憶があるスレで、スレ主さんが
    なぜだか唐突に「結婚します」となったら一転して「おめでとう」になる不思議。(笑)
    結果的にそれが「賢い選択肢」だったのなら、その直前まで、そんな選択肢は無きに
    等しいと解釈しつつ説諭していた僕のレスは、延々と「先見の明の皆無な、賢くない」
    能書きばかりを書きつづっていたことになり、今となっては恥ずかしい。(ーー;)

    だいいち、「添い遂げると決める」って、そりゃ遂げられるならけっこうなことだけど、
    添い遂げると決めて結婚した人たちの3割前後は「遂げる」のをやめている現実。
    添い遂げられそうか冷静に観察し熟考し、それで思い切って飛び込むなら賢いが、
    理屈抜きの行動が「賢い」とまで評されると、僕はすんなり理解できない。
    理屈抜きの行動とは、いうなれば感情にまかせるままの行動じゃないでしょうか。

    いやむしろ僕は、大のオトナが結婚を決める以上、それ相応の熟考のプロセスが
    あって当然なのだろうと信じたいからこそ、そのドラスティックな宗旨替えの理由を
    参考までにとお聞きしてみたかったわけですよ。
    ちなみに、僕は「決断を疑う」ことなんかしていませんよ?
    疑うもなにも、現に紛れもなく決断をしたという報告があったのですから。
    ただ、上述のように理由を知りたいと思っただけです。
    これほど稀有な朝令暮改の例へ、その理由に興味を抱いたらおかしいですか?
    その理由を「理屈抜き」だけで納得できてしまうなら、もともと「価値基準」などという
    テーマで皆が掘り下げたり分析したことは、どうでもいい言葉遊びなのかしらん?

    いずれにせよ当事者が自己責任で「理屈抜きで結婚します」と決心した結末なら、
    それでもう議論は終了です。
    けれど変心のプロセスと理屈をまったく察せずして看過できるとしたら、日ごろの
    恋愛相談掲示板でのレスでの恋愛観、道徳観、人間心理、冷静な見極めなどを
    諭す「理屈」はずいぶん「そんときは、そんとき」的であり、多くのレスを読み比べた
    時には、一貫性の無さというものがかなり浮き彫りになってきそうな気がします。

    だってねぇ、もみじさん。もっと気になるのは。
    「理屈抜きの行動も賢い選択肢」の前段には、
    考えて決めたりするのが苦手な人は信念を持つ必要はなく、その性格のままに
    開き直ればよいという旨の前書きもあるんですよ?
    「それを踏まえて」とあって、次いで「理屈抜きも賢い選択肢」だとのこと。
    そうであれば相談で報告される、ほとんどの早とちり、不見識、不謹慎、 幼稚さ、
    視野の狭さ、自己中、強引さ、安易な肉体関係、などなどの愚行は、すべからく
    「開き直った末の賢い選択」になってしまうのじゃないでしょうか?
    ある愚行のスレ主へ、
    「あなたの考えはあまりにも浅い。もっと真剣に考えなさい」とレスしてもですよ?
    「俺、こむずかしいことを考えんの苦手だし嫌いだもん。
    どーしてもやりてーから、とりあえずやっちまったぜ」とでも答えられたらですよ?
    「なるほど。それは賢いですね」・・・と、なっちゃうのでしょうか?

    このスレでの対論メンバーは事実上、男は僕だけです。
    言い換えると僕が拝読できるのはすべて女性のレスだけ。
    だから男としての僕なりの私見を付け加えると、どうしても女性は「結婚」という
    究極の言葉へは総じて弱いのかなと感じた。
    経緯はドタバタとすれど、「結婚」というお札が目の前に降ってくると、頭の中は
    お祭りになってしまいやすいのかな?と、敢えて他意なく言いますが感想です。
    それから、僕に限らず巷間言われている定説だが、女性はやはり感情優先で、
    感情へ理屈を後付けする傾向があるなぁと、どうしても感じてしまいますね。

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▲[ 339 ] / ▼[ 343 ] ▼[ 345 ] ▼[ 346 ]
■342 / 10階層)  Re[10]: 価値基準について
□投稿者/ ピエロ 3回-(2013/03/24(Sun) 20:48:42) [ID:DkWZCUS2]
    私の価値観としては「深入りしない」というのもありますが、
    今回はあきそらさんの投稿から読んでみました。

    あきそらさんの心変わりの件ですが、
    彼の立場で考えるに、社内で
    「なんで降格になったのか?」から噂が始まり、
    Bさんの退職騒動も加わり、総スカンの状態のようで
    これをあきそらさんも共通の友人から聞いて、
    彼の孤立の状況と自分へのプロポーズによって
    これで「自分だけの彼になってくれる」と
    思われたのではないかと。

    あきそらさんが彼の会社の方から聞いた話の経過も
    賛否両論はあるでしょうけど、そういった経過がなければ
    本当に別れていたかと思います。

    ただ、彼の内心はわかりません。
    「とりあえず、ここんところで『社会的信用』を」と
    考えているだけかもしれませんが。

    今後の浮気については
    金が無いわけですし、一緒に暮らすわけですから、
    年に数回の風俗が限界かと。

    ただ、生活上のいろんな問題に対しても
    対処しないことも予想されますが。

    追伸
     ひらはさんへ
     骨折されたとのことなので、私からも処方箋を

     ―ヒタムキ・マエムキ・ウエヲムキ―

     これを朝焼けを見ながら唱えることをお勧めします。
     お大事に。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 342 ] / 返信無し
■343 / 11階層)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ いなちゃん 12回-(2013/03/25(Mon) 00:30:48) [ID:bmCRH3Rd]

    こんばんは。

    あきそらさんの件に関しては、ピエロさんの仰った「これで『自分だけの彼になってくれる』と思われたのでは」という見解が個人的には一番しっくりと来ました。
    当のあきそらさんご本人は別の見解をお持ちかもしれませんが。

    そうやって考えてみますと、あきそらさんの価値観は、何のことはない、最初から一貫していたように思えます。
    彼女の相談の最初は、「彼は今後も浮気をするのか」でした。その相談主旨が変わって行ったように見えたのは、回答者が(その部分だけは)口を揃えて「分らない」と答えたからだと、今は思います。
    まあ、回答者としては、そうとしか答えようがないのですけどね。

    私は最初の頃、「結婚するのも一つの手」と書きましたが。それは決して、結婚を勧めていたという訳ではないのです。

    ただ、正直、断腸の思いで彼を切ったとしても、ここから立ち直り次の男性と巡り合って結婚に至るまでには、おそらく数年は軽くかかるだろう。いや、そういう巡り合いはないかもしれない。あるいは、今の彼の事を思い切れないまま心のどこかで引きずって、お互いに傷つけ合って終わるような事になるかもしれない。

    勿論、何年もかけてその先に、別の男性との幸せを見つけられる可能性もありますが、とても「大丈夫、必ず幸せになれる」と保証できるワケもなし。何が幸せなのかなんて、人によって違うことですが、あきそらさんの場合、強いお灸が据えられている状況の今の彼と結婚するのが、案外、幸せに近い方法なのかもと、私は思った訳なんです。

    まあ、彼がこの先浮気をするか否か、そんなのは今も予測つきませんけど。さすがに職場での信頼を失い仕事に差し障る状況になった今は、少なくとも暫くの間は、大人しくしてるんじゃないかなと、思います。
    実は彼にとっても、あきそらさんと結婚して落ち着く事が、職場での信頼を取り戻す近道ではないかと思うのですよね。

    それはさて置き、私は、あきそらさんが、わざわざ彼の事を色々訊いて回っているのが、違和感があって仕方がなかったんです。
    で、結局、「彼の事を信頼できない。別れる事に決めた」と結論付けた時には、まあ、あきそらさんが決めたのならそれで良いと思うけどと、どこか釈然としない思いが残っていました。

    繰り返しになりますが、彼の人間性は、あきそらさんの文章を見る限り、どうなのかとも感じますし、決して、あきそらさんが彼と結婚する事を推奨していた訳ではありません。
    けれど、ああ、結局ここに行きついたのかと、思っています。

    あきそらさんの価値基準は、今にして思えば、終始一貫していました。
    彼の人間性を信用できるかどうかなんてことではなくて、「彼が、あきそらさん1人だけのものになること」、それだけです。

    今まで彼の色々な面に敢えて気付かないようにしてきたあきそらさんが、今回、敢えて無理に聞き出してまで知ろうとしていたのは、彼の人間性でも何でもなく、「彼がこの先、あきそらさん1人のものでいてくれるのか」という一点だってのじゃないか。
    決別を決めたのも、プロポーズを受けたのも、そこにあった判断基準は、全て、それだってのではないかと、私は思いました。
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▲[ 342 ] / 返信無し
■345 / 11階層)  ピエロさん
□投稿者/ おやまあ 61回-(2013/03/25(Mon) 15:20:23) [ID:nb4GJ32E]
    > これで「自分だけの彼になってくれる」と
    > 思われたのではないかと。

    これ、心理的に鋭い洞察かも!?!?
    と僕は思えました。
    また、なんだかんだいってもある種の同情、庇いたい心情、
    ひいては一蓮托生の連帯感みたいなものも抱いた?

[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 342 ] / 返信無し
■346 / 11階層)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ あい 24回-(2013/03/25(Mon) 18:14:54) [ID:7sCfZAxg]

    > これで「自分だけの彼になってくれる」と
    > 思われたのではないかと。


    元々、母性が絆のふたりだし、同情はあると思います。
    彼女しか彼を慰める存在がいないという母性的な感情に強く揺さぶられたと思う。


    しかし彼女は、同時にこれからも彼を疑うと言っており、
    ”自分だけ”の部分には留保を感じる。
    なぜか涙が出る、と言うところに、強い感情に揺さぶられた跡を感じるので
    彼からの働きかけで感情が動いたことを想像しました。


    なんだかんだ女に取って「結婚」の文字はまぶしくて、一瞬、
    理性なにそれおいしいの状態かと。


    男にとっての結婚のほうがときにむしろ打算的。
    ピエロさんのおっしゃる、むしろ彼にとってのこのタイミングの結婚は
    合理性があって説得性があると思いました。


[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 325 ] / 返信無し
■340 / 9階層)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ 南 49回-(2013/03/22(Fri) 07:09:14) [ID:ZDMrhaDd]
    2013/03/22(Fri) 09:23:14 編集(投稿者)
    2013/03/22(Fri) 09:15:51 編集(投稿者)

    > こうあらねばなんて理性的な判断を感情の力が遥かに凌ぐことは
    > 今回の件で十二分にご経験済みですし。
    > 迷いながら愚痴りながら、幸せを掴んで行かれて下さいね。

    私、もみじさんのこちらの部分に「うまいこと言うなあ」と思ってました(^^)

    (なんというか、あきそらさんはスレを締められているのに、
    こちらで律儀に御礼と御報告を下さったために、御本人はこれ以上は
    望んでいないかもしれない討論の中心になってしまっているようで、
    申し訳なくもあるのですが…。
    相談板のスレッドはあきそらさんが解決済みをすることで終わりに出来ますが、
    こちらに顔を出したら、もうあきそらさんが話の流れを止める方法は
    ありませんから、以前には他のスレッドで相談板のスレ主ご自身が討論スレを
    立ち上げたケースがあり、それはスレ主が解決済みを出来ますけれど。
    「相談板ではお世話になりました…」という形で、討論板に参加されるのは、
    覚悟が必要ですねぇ、というか。
    恐らく、ただただ、お世話になった方に御礼と御報告をしたいというお気持ちで、
    書き込みをされたけれど、客観的に語れる私達と違って、まだ討論に参加し、
    時に耳に痛いご意見を聞けるほどには、ご自分の中で消化できていないんじゃ
    ないか、と…一言御礼を言いにきたという、彼女のお気持ちには、
    この状況は、厳しいかもしれないと思うんですよ。)

    ですので、感想程度になります。

    恐らく、あきそらさんは、相談板にいらしたときから、一貫して、本音は
    「彼と別れたくない!彼と結婚したい」だったんでしょうね…。
    私達の意見に耳を傾けて、理性的に考えようとなさり、一時は、本音を宥めて
    「別れたほうがいい、結婚したらいけない、そんな風に願う私は、
    変わらなきゃいけない」と、ご自分の感情を否定され納得されようとしたの
    ではないかな、と。自分では、それは本音じゃないことは分かっていたけれど、
    「もう、彼と結婚したいなんてことを考えちゃ駄目!」と別れを決心したけれど、
    本当のお気持ちとしては、どんなに理性で納得しようとしても、一貫して
    「彼と別れるのは嫌、結婚したい」と思っていたんじゃないかな、と。
    あきそらさんは十年の間彼との結婚を望んできたと書かれていましたよね?

    ですから、私は、彼がプロポーズしてきて、彼女が「いいわ」になるのは
    自然の流れのように思います。
    彼女の中では、そっちの方がずっと自分の本当の気持ちに素直なんじゃ
    ないかしら?
    だからこそ、最初のもみじさんの一言は、「うまいなあ」と思います…(^^)

    そして、私の本当の願いは、彼と一緒にいること、
    どんなに理性的になろうとしても私はやっぱり結婚したい、と、
    ご本人が腹を括って、「結婚します」なら、
    私は「おめでとうございます」と言いたいです…(^^)
    迷った末に、一番、幸せだと思う道が分かったなら、価値基準がはっきりした…と、
    いえるんじゃないかな?

    多分ね、本当に嬉しかったから、あきそらさんは報告の書き込みをしようと
    思われたんだと思うんです。
    結婚することに不安に感じていたら、わざわざ報告に来ないだろうと。
    喋りたいくらい、幸せなんだと思う。
    あるいは迷いを断ち切るために不安を払拭するために宣言にいらしたと
    そういう見方も出来ますが、出来れば、前者であってほしい(笑

    私達はアドバイスしていますが、
    やっぱり…結局は、答えは相談者自身の中に、とっくにあるんでしょうねぇ。
    そもそも、見も知らぬネットの声に、人の人生を左右するほどの影響力は
    ないんだろうと。
    彼女とは別れたくありません、と頑張っていた人が、私達のレスを見ていく中で
    「やっぱり別れます」になり実際に行動までするなら、最初から相談者は
    別れた方がいいんだろうな…という気持ちはあり、レスを見てその思いを
    強くするのであって、ゼロからの出発ではないはずよね、と思います。
    そうじゃなかったら、「別れた方がいいんじゃない?」という言葉が、
    重く心に残らないように思う。
    どの声が強く聞こえてくるかは、自分の本音がどこにあるかを指すのかも…。
    (中には、本音が強すぎて、全然こちらの話を聞いていないような方も
    いますが(^^;)
    ですから自分の気持ちと真逆の結論を出そうとしても、やっぱり、
    私の気持ちはこっち…となれば、「あらあら、私達が言ってきたことと違う
    結論に、なっちゃったのね。途中まで同意していたようだったけど…」ということは
    起こり得るのだろうと。
    でも、ご本人が整理整頓出来たのなら、レスをした意味もあるというもの、
    と私は思っています。
    整理できないから「どうしたらいいんでしょうか」と仰っているわけで、
    こっち!と本人が決めたなら、いいんじゃないかな。

    安易に結婚と言われて飛びついたというのは違いそう。
    ここまで悩んできたからこそ、すこん、と結論が出せたんじゃないかな?と。
    グラスの水が表面張力ぎりぎりになるくらい、考えて考えていたら、
    結論が出る(水が溢れる)瞬間は突然のように見えないかなあ。
    私はそんな風に思いました(^^)

    ただ、私も、結婚したら大変だろうなとは思いますよ(^^;
    彼は「結婚」をキープの理由として使うことも出来ます。
    貴女は恋愛時代ほど簡単に別れられないことをいいことに、他に女性を次々に…
    ということもないとはいえない。
    でも、それでも、彼と結婚することにします、とひたむきなら、
    それは、私には、この人、怖くて純粋でまぶしいな、と思えるんですね。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 268 ] / ▼[ 338 ]
■337 / 1階層)  Re[1]: 価値基準の不思議さ
□投稿者/ おやまあ 59回-(2013/03/21(Thu) 22:46:29) [ID:nb4GJ32E]
    このスレは元々はもみじ嬢が建てた「価値基準」についての意見交換の場。
    あきそらさんについては、とにかくご本人が「彼と結婚する」という報告をして
    きたわけですから、先にも言いましたが彼女の結婚そのものに対して今さら
    とやかく・・・特に予断を基にして揶揄する気は毛頭ありません。

    で、あらためてスレの本来のテーマだった「価値基準」に戻すような感じ方と
    疑問として、一点をコメントしたいと思います。

    当初、何人もの人が「価値基準」のテーマで様々な意見交換をしました。
    おおむね確固たる価値基準を持っている人が多いが、そこへ個人の性格の
    要素が影響する形での「多少は価値基準は動くし変わる」という付加意見も、
    僕はなるほどと受け取れる範囲内でした。

    まぁ僕は常日頃から「人の色恋は、本能的エゴとご都合主銀の極致」という
    持論を公言しており、そもそも全ての色恋(掲示板で投稿されるモメ事も)を
    体裁が良くて、かつ耳に心地よく響く論理で説明しきるのが無理なのだとも
    考えているので、ちょっとやそっとの矛盾や不条理には驚きませんが・・・

    けれど、あきそらさんの事例では、それまで皆さま方が持論なり分析なりで
    語った論理と見方は、ものの見事にひっくり返されたのではないでしょうか。
    何年もの関係を経てついに獲得した価値判断が、数時間 もしくは数日間で
    左右両極、白黒正反対に変質するというのは・・・
    まさしく青天の霹靂で、まさに想定外ではないかと。

    紆余曲折の末、ある女性が彼氏と決別すると意志を固めた。
    数年来のネガティブな材料はゴマンとある。
    自力では知り得なかったネガティブな材料も可能な限り第三者から収集し、
    やはりネガティブな進言を得た。掲示板上の意見もだいたいはその流れ。
    そうして、「別れる」と決心した。
    男からの釈明や謝罪も信用できず、受け容れがたかった。
    (事実、土壇場まで男には嘘や隠し事や冷淡な振る舞いが多かった)

    つまりですよ、上記の結論として簡単に図式化すると。
    男が「付き合い続けてくれ」と言っても → 女は「イヤだ」と。
    男が謝罪しても → 女は「信用できない。許さない」と。
    女は「開眼した。別れることにした」と。要するに「縁を切る」と決めた。

    そこで、なんと!数日後には。
    男は「結婚してくれ」と。女は「いいわ」と。

    コレ、皆さま方は、どう解釈できますか?
    「縁を切りたい」という決心が、「一生一緒に住むならよい」に豹変するのだもの。


    片思い相談でよくあるパターン。
    お目当ての相手へメアドを聞いたがはぐらかされ、食事に誘っても体よく断られ、
    しまいには職場で目も合せてくれなくなり、雑談の輪からも逃げられる。
    片思い人に罪が無いなら不運な巡り合わせとして同情する気持ちも湧かなくは
    ないけども、たまたま片思い人の男はかつて社内の女へ節操なく手を出しては
    顰蹙を買い、今では社員の皆から総スカン。
    ・・・こんなだったら、さすがに掲示板でのレスは「諦めろ」でしょう。
    いや、「諦めろ」だけで済むはずなく、男の自業自得ぶりは徹底的に非難される。

    ところが何故か男は突拍子もなく、件のお目当て女性へ「じゃあ結婚してくれ」と。
    そうしたら・・・女性は「いいわ」と!!

    とまぁ、こんな驚愕の展開を実例として目の当たりに見せられたわけなんですが、
    この例に、いったいどんな価値基準の分析や論理が適合可能や否や????
    それこそ綺麗事では説明できませんね。
    ちなみに、この例は特に某個人に言及するのでなく、掲示板上では大同小異の
    内容は珍しくないのですね。
    酷い彼氏の酷さの例を列挙し、 ほとほと呆れつつも困りつつも投稿文の文末を
    「でも大好きです。別れたくない。どうしたらよいですか」と結ぶワンパターン。
    こういう女性を常識や理屈で説得はできない。「お好きにどうぞ」としか言えない。
    はっきり言って多くの女性に特有な、いわゆる女の「業」じゃないでしょうか。

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▲[ 337 ] / ▼[ 341 ]
■338 / 2階層)  Re[2]: 価値基準の不思議さ
□投稿者/ あい 22回-(2013/03/22(Fri) 00:27:26) [ID:cxTy1jAI]
    2013/03/22(Fri) 11:48:42 編集(投稿者)
    2013/03/22(Fri) 11:45:32 編集(投稿者)

    おやまあさんの書かれた


    > つまりですよ、上記の結論として簡単に図式化すると。
    > 男が「付き合い続けてくれ」と言っても → 女は「イヤだ」と。
    > 男が謝罪しても → 女は「信用できない。許さない」と。
    > 女は「開眼した。別れることにした」と。要するに「縁を切る」と決めた。
    > そこで、なんと!数日後には。
    > 男は「結婚してくれ」と。女は「いいわ」と。

    > コレ、皆さま方は、どう解釈できますか?


    おやまあさんのまとめは簡潔にして要領を得ていて素晴らしいと思います。
    確かにあきそらさんはそう書いてました(笑)


    でも、それにも関らず、
    わたしも、もみじさんのここに同意なんですよね。
    > そういう意味であきそらさんの行動も言動も
    > 私には終始一貫しているように思えます。


    あきそらさんは共調の文章で書くから、文字面だけ追えばおやまあさんのまとめになるんだけど、
    ですけど、ですね。
    文脈に違和感のある言葉がまるで本音の吐露のようにちらほら見え隠れして
    内容的にはどこかうわすべりで心ここにあらずな調子でした。


    わたし的なまとめは、でもそもそも、相談の当初から、感情に属するものの相談でしたよねってことで。
    彼女      : 「彼は浮気をするだろうか?」
    おおかたの回答 : 「浮気するかしないかはわからない。」
    彼女      : 「これからも彼を疑うと思う。でも結婚します。」
    議論は進んだように見えて何も進まず、何も解決せず、
    彼女は状況に追いこまれただけ!?


    わたしには「結婚します」だって本音には聞こえていないんだけれども。
    「わたし結婚しちゃうんだからねっっ!!!」みたいな感じで
    おふとんかぶって泣きじゃくる少女的な心情を、今も感じてしまう。


    確かにこの幕引きは、理性でなく、感情的な落としどころを選択したことになり、
    相談を「浮気をする男は恋人としてダメなんじゃないか?」という理性の相談と受け取るならば、
    まして結婚となれば余計ダメなはずなわけで、理性とは正反対の結論だと思えます。
    このタイミングで結婚をすんなり受けるということは、
    結果、彼の2重に渡る浮気を許したことにもなったり。


    彼女にとって彼と向き合うとは、何だったのか。
    彼女は、向き合っています、と言った。
    でも行動は、対面して客観的に彼を見るということではなく
    全て丸飲みして何もないことにしちゃうという
    最も主観的で母性的な行動を発揮した。


    これを、あきそらさんの「恋愛」相談とだけ見た場合は幕引き。
    うーん。
    でもすっきりしない。
    言い過ぎなのはわかってるけど、あえていうとDV被害者の依存感を感じる。
    「彼のそばでわたしは幸せです。彼の元へと戻ります。」
    このまま見送っていいのかな?と何かざらついた思いが残る。


    なのでわたしもおやまあさんと同じように「おめでとう」とはどうも思えないし
    開眼も覚悟も持ったから彼女はダイジョウブとも思えず。
    あれ?やっぱり、おやまあさんの感じてらっしゃる違和感と同じなのかな?


    常々、恋愛は感情のものだと思うのですが、
    幸せは、感情に紐ついた幸せでは保ちにくく、
    理性に紐ついた幸せを選択すべきだろうと思っています。
    自分にそれができているかというと、おぼつかず
    どちらかというと男性のほうが感情から自由でいられるような気がします。
    女ならではなのでしょうか。


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▲[ 338 ] / ▼[ 344 ]
■341 / 3階層)  Re[3]: 価値基準の不思議さ
□投稿者/ もみじ 18回-(2013/03/22(Fri) 20:23:57) [ID:yIGeS34X]
    あささん、お気遣いありがとうございます。
    私に向けたお返事ではない旨、了解です^^

    南さん、あいさん、反応してくださってありがとうございます。
    そうなんですよね。
    頭ではともかく、心では理性的な判断をあきそらさんは
    はじめから求めていらっしゃらなかったんですよね。
    南さんの仰るように表面張力ぎりぎりを
    保っていたような印象が私にもありました。


    おやまあさん

    当初このトピックで私が書いていたことの言葉を変え
    便宜上ごくシンプル化すると、理性的判断と感情的判断という
    二軸のバランスをどのように取っているか、という問いかけを
    「価値基準」という言葉で言い表していました。

    以前に確かおやまあさんが「〜〜と感じている自分もいます」のような、
    自分の中に何人もの自分を据えて責任逃れをする表現が
    お嫌いだと仰っていた記憶がありますが(記憶違いならごめんなさい)
    人間は、自分の中に何人もの自分がいると思うのですよね。
    大雑把に分ければ理性くんと、感情ちゃん。指揮官の3人。
    まあ、百八人くらいはいるのかもしれませんが(w

    一般論的に男性は理性、女性は感情がパワーを握って拮抗しているのですが
    そのせめぎ合いに目を囚われるのは木を見て森を見ず・・・で
    当然ながらそれぞれバランスよく育てる必要はあるのですが
    最も力を入れて鍛えるべきは指揮官だと思うんですよね。
    (私なんぞ未熟でまだまだですが、
    ここは男性も見誤っている方が多い気がします。)

    そう考えたときに。
    感情の力が強くて、理性で制圧しようと試みても結局のところ痛み分けならば。
    最終的にやはり彼が良いと思った時に、まだ彼という選択肢が残されているとか
    他にもっと素敵な男性が現れる保証もなくて。
    結婚願望もあるし子供も欲しいしと考えた時に
    見えない未来に賭けるリスクを取るよりも
    一瞬の結婚のチャンスに飛び乗るのは、
    チャンスの神様は前髪しかない…という話で
    一概にそれが感情的な判断だとも、言えない気もするんです。
    何せ10年も寄り添ってきた実績があるのですしね。

    けれどおやまあさんの仰ることも本当にごもっともで
    言葉遊びでしかないと指摘されてしまえばそれも否めず。
    私ならば彼をきっぱりと絶って冷静になってから判断する気がしますが
    それは婚期を逃した場合の自己責任と、
    結婚して失敗した場合の自己責任を天秤にかけたときに
    子供にしわ寄せが行くことには耐えられないので
    前者の責任を取る、という意思ですとか、
    賭け事(ギャンブルではないですよw)が嫌いではないという性質の問題で。
    正解がない以上は感情論な気もします。
    > これほど稀有な朝令暮改の例へ、その理由に興味を抱いたらおかしいですか?
    私もおやまあさん同様の興味は抱いています。

    > 考えて決めたりするのが苦手な人は信念を持つ必要はなく、その性格のままに
    > 開き直ればよいという旨の前書きもあるんですよ?
    > 「それを踏まえて」とあって、次いで「理屈抜きも賢い選択肢」だとのこと。
    > そうであれば相談で報告される、ほとんどの早とちり、不見識、不謹慎、 幼稚さ、
    > 視野の狭さ、自己中、強引さ、安易な肉体関係、などなどの愚行は、すべからく
    > 「開き直った末の賢い選択」になってしまうのじゃないでしょうか?
    仰る通りですね。これは、難しい。
    信念に関しては、感情的な生き物であることには諦めて
    その土台の上に理性的な判断を乗せた方が良いのではないかという上段の話ですね。
    また、ここのアドバイザーの方々は例外的ですが
    女性は感情的、右脳的で、言葉を操るのが苦手な傾向があって
    ことばとして自覚をしていない合理的な判断が、ある気がするんです。
    子宮でものを考えた場合の本能的な知恵というか。
    それを「理屈抜き」とやや乱暴な表現をしました。

    けれども、うーん、いまいち腑に落ちないですね。
    ここに関してはいずれ考えがまとまれば改めて。

    いつも男性目線からの鋭いご指摘を下さってありがとうございます。
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▲[ 341 ] / ▼[ 347 ]
■344 / 4階層)  Re[4]: 価値基準の不思議さ
□投稿者/ あい 23回-(2013/03/25(Mon) 15:18:00) [ID:cxTy1jAI]
    ピエロさんのレスはいつも楽しくてココにうけました。

    > 今後の浮気については
    > 金が無いわけですし、一緒に暮らすわけですから、
    > 年に数回の風俗が限界かと。

    でも、おこづかいをくれていたBさんの件も実績として輝いています。


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▲[ 344 ] / ▼[ 348 ]
■347 / 5階層)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 4回-(2013/03/27(Wed) 00:32:31) [ID:vgogqsHC]
    みなさん、こんばんは。

    先日からスレを拝見しつつ、色々自分の気持ちなど(特に急に?結婚を決めた理由など)を書かせて頂こうと思っていたのですが、じっくり皆さんの言葉を何度も読み、考えて、又読み返している内に時間がたってしまっていました。

    今日も気づいたらこんな時間になっていたので、上記についてはまた後日書かせていただきたいと思いますが、読んでいる内にこれだけは先に言っておきたい!と
    思う事がありましたので書き込みます。

    まず、南さんがおっしゃる通り、もう本当にズバリなのですが、実はこのもみじ
    さんが立てられたスレに書き込むのは勇気といいますか、覚悟?がいりました。
    もう私の話をこれ以上してしまっていいのだろうか、という思いもあったのです。
    ですが、もみじさんがご自由に、とおっしゃってくださった事で救われ、そして
    厳しい言葉でもなんでも、考える事ができるのでありがたく拝見しています。

    言いたかった事とは、アドバイスを言う意味がないのでは?との言葉が見受けられ
    た点についてなのですが、確かに皆さんのありがたい意見を無視してしまった結果
    と捉えられてもしかたないのですが、私にとってはそうではない、という事です。
    上手く言えないのですが、全て、とても参考になり、考えさせられ、ありがたい
    んです。
    他の相談者の方がどうなのかはわかりませんが、アドバイスに結果を求めている様で、
    そうではないといいますか・・・。いえ、結果というか、はっきりした(例えば私に
    関しては、彼が今後浮気するかどうかなどの)答えというか、言葉が欲しくて
    相談させては頂いていたのですが、でも読んでいる内に色々な考えに触れ、それは
    私にとっては意味のないことではなかったんです。
    おやまあさんの感じですと、はっきりしない事や意味のない事をお嫌いになるのかなあと思うと、とても申し訳ない気持ちで一杯なのですが・・・

    言いたいことが上手く書けず、申し訳ありません。
    ただひとまず、それを伝えたかったのです。

    彼との結婚を決めた理由に関してなどは、皆さんから嫌がられない限りは
    後日、ゆっくり書かせて頂こうと思います。

    あと、南さんの言葉は私も(人ごとの様で申し訳ないのですが)とても魅了?
    されました。でもおばか、というところを一番私は受け止めたいと思います。
    嫌味じゃないですので・・・本当にそう思っています。ありがとうございました。
    読みながら泣いてしまいました。私はでもピュアではないと自分では思っています。また、やはりどこかでひっかかっているAさんの視点からのお話も、本当に
    ありがたいです。

    そして、ひらはさん。またここに誘ってくださって、本当にありがとうございました。いいのかな・・・?????と、とても迷うと同時に、嬉しくて・・・
    あれから、心はどうでしょうか?そんな状況の中、優しい言葉を下さって
    本当にありがとうございました。

    あいさんの言うとおり、私も無責任に言葉を発してしまって、なんだか情けないです。
    でもあいさんは私の事をひょとして心配して下さっているのかな・・・と思いまいした。(違ったらごめんなさい、恥ずかしいですが)

    また、書き込む事をお許しいただけるようでしたら後日うかがいます。

    みなさん、本当にありがとうございます。変な文章で失礼いたしました。
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▲[ 347 ] / ▼[ 349 ]
■348 / 6階層)  Re[6]: 価値基準について
□投稿者/ ひらは 15回-(2013/03/27(Wed) 11:40:33) [ID:5MH2mqNa]
    骨折は回復しつつあるのですがね。
    週末には今度は 就職で遠く離れたところに行ってしまったムチュコタンが
    突然の大腸の病気で入院してしまいました。

    給料日前に新幹線に飛び乗って 日本縦断して病院までかけつけましたよ(涙)
    幸いにも若いお陰で 回復がすこぶる早いとの事 よかったよかった。
    生命保険にも入っていて よかったよかった(笑)入院費こわくな〜いw


    にしても やっぱり明日は何が起こるか本当にわからないっすね。
    「あなたは本当に色んな事が起きるね!」と彼からもわたくし 好評絶賛中です。


    自分の中のものさしって 固定されていないんですね。
    伸びたり縮んだり 巻尺と似てますね。

    目先の事がつらくなったら 5年後を見て計測してみるだとか
    遠くの事がつらくなったら 目先の事を見てみるだとか。

    まぁ〜私の場合は 明日すら計測不能なのですがねw

    あきそらさん いらっしゃいませ。
    もみじさんも トピ主冥利につきるとまで言って下さいましたし〜よかったよかった。

    ピエロさん 「ヒタムキ・マエムキ・ウエヲムキ」ありがとうございます。
    ヒタムキ得意!OK
    マエムキ う〜〜〜ん了解!
    ウエヲムキこれが一番得意!OK

    これをなになに?朝焼けを見ながらって えっ????そんなに早い時間に?
    これが一番ムリっす ピエロさん!!!

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▲[ 348 ] / ▼[ 350 ]
■349 / 7階層)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 5回-(2013/03/27(Wed) 22:45:12) [ID:vgogqsHC]
    何度もすいません。
    あれから考えて、わざわざ私が書かなくても皆さんが書かれている言葉が私の
    気持ちなのだと思ったので又書いています。

    結婚を決めた事について、ほぼ皆さんのご推察通りです。
    特にそのとおりです、と思ったのは南さんの
    「私達の意見に耳を傾けて、理性的に考えようとなさり、一時は、本音を宥めて
    「別れたほうがいい、結婚したらいけない、そんな風に願う私は、
    変わらなきゃいけない」と、ご自分の感情を否定され納得されようとしたの
    ではないかな、と。自分では、それは本音じゃないことは分かっていたけれど、
    「もう、彼と結婚したいなんてことを考えちゃ駄目!」と別れを決心したけれど、
    本当のお気持ちとしては、どんなに理性で納得しようとしても、一貫して
    「彼と別れるのは嫌、結婚したい」と思っていたんじゃないかな、と。
    あきそらさんは十年の間彼との結婚を望んできたと書かれていましたよね?」

    この言葉です。

    「自分だけの彼になってくれる」
    これも、自覚は無かったのですが読んでいて、ああそうだなあと思いました。
    10年望んで来た事なのかもしれません。

    又、おやまあさんの
    「なんだかんだいってもある種の同情、庇いたい心情、
    ひいては一蓮托生の連帯感みたいなものも抱いた?」
    これもその通りです。

    孤立してしまった彼、自業自得だと思います。でも目の前の彼を見ていて、
    私だけは彼の味方でありたいと思ってしまいました。
    情、です。

    自分の気持ちが上手く言葉にできなくて、皆さんが書かれているのを見て、
    その通りだと思いました。どうして自分では言葉にできないのだろう?と

    今までお10年、どんな彼であろうとそばに居てくれればいい、そんな感情で過ごしてきましたが、
    今は彼の本性?を見た上でそれでもそばに居ようと決めた感じです(同じでしょ、
    と言われればそれまでですが)
    せめて私だけはこれから、強くならなければと思っています。
    なんと言いますか、・・・今度からは私が彼の頭を撫でたいのです。よしよし、て。

    南さんは、結婚が幸せで報告に来たであってほしいとおっしゃって下さいましたが
    申し訳ありませんが、もう一つのご推察であった「覚悟を決める」が本音です。
    散々みなさんに意見をうかがってきてこの結果ですって報告するのは本当に
    勇気がいりました。でもやっぱり、お礼がどうしても言いたかったです。

    また、あささんからいただいた言葉通り、私もカウンセリングを受けてみようとも
    思っています。自分の根底に問題がある気もしていますので・・・。

    彼は私に、「AもBも別に好きじゃなかった」と言いました。
    彼は私がAさんとの写真やメールを見た事を知りません(話さなかったので)。
    ずるい人だなあと思います。
    それでも私は彼のプロポーズを受けたんですね。

    ちなみに、彼と私は同じ市が地元で、彼の職場は2つ隣の市(車で2時間位)で、
    彼は数年は通っていたのですが2年前から職場がある市で一人暮らしをしていました。(彼は車が好きなので苦じゃなかったそうですが、当時の昇格を機に引越しました)
    今回結婚が決まって、彼は私をそちらの市に呼び寄せました。
    今の職場は辞めて、こっちで仕事を探して、と言われ。
    彼は前にも書いたとおり、お金がありません。貯金0です。
    私の稼ぎが必要なハズなのに、一旦仕事を辞めてと言ったあたりが相変わらず
    甘い考えだとは思いましたが(以前の様に地元から通うこともできた筈なのに)。
    彼の考えはおそらくですが、今回の浮気不倫騒動はすべてこちらの市で起こった事で、それはなんでもないことだよと私にアピールしたかったからだと思います。
    そして、私も仕事を辞め、Aさんが住むこの地に引越しを決めたあたり、嫌な女だと思います。
    でも彼が地元から通うより、彼の職場の近くに来たほうが彼も悪さがしにくく
    なるかなあと思ってしまいました。浅はかです、私も。

    どうしてこんな事まで書こうかと思ったかと言いますと、皆さんが私に色んな
    意見、言葉をくださったので、私も正直に今の現状をお話しようと思いました。
    厳しいお言葉が来る事も覚悟しています。

    長くなり、本当に申し訳ありません。
    気分を害されるかなあと思い、書き込みには毎回勇気がいるのですが、私からは
    とりあえず以上です。
    皆さん本当にありがとうございます。

    最後に、ひらはさん、大変でしたね、お疲れ様です。
    それでも明るい文章で書かれるひらはさんのお人柄が大好きです。

    > 自分の中のものさしって 固定されていないんですね。
    > 伸びたり縮んだり 巻尺と似てますね。
    >
    > 目先の事がつらくなったら 5年後を見て計測してみるだとか
    > 遠くの事がつらくなったら 目先の事を見てみるだとか。

    その時その時の感情でがんじがらめになってしまう自分には、この言葉にとても
    感動しました。

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▲[ 349 ] / ▼[ 351 ]
■350 / 8階層)  Re[8]: 価値基準について
□投稿者/ 南 50回-(2013/03/28(Thu) 09:54:51) [ID:8UfjnHwo]
    あきそらさん、こんにちは。
    丁寧に報告や御礼を言いにいらして、やっぱり、律儀で、可愛い勇気を
    お持ちの方だなあ、と思います。
    まあ、こちらの掲示板では良識的な方が多くて、あまり叩かれないせいも
    あるでしょうが…(^^;
    それにしても、報告されるどころか、御礼も仰らない、
    中には、まるでネットの占いを試す程度の気持ちで、相談を打ち込み、
    こんな結果か、あっ、そう、くらいの気持ちで利用をされているのかな?
    とすら感じられる(私達、コンピュータのプログラムじゃないんですが(^^;)
    方も少なくないので、きちんと、誠実な対応をなさるのが嬉しいな!

    彼の行動を伺いますと、
    私の経験からしますと…やはり…最後に苦言になってしまいますが…
    「彼は、考えることを放棄しているかもしれないから、貴女が気をつけなさいね」
    と言いたくなりました。
    貴女は、彼が、浮気について深く言及しないこと、
    貴女が「別れたい」と言った時に、「浮気したせいだろう」と単純に
    捉えているようだということ、
    貴女に仕事を辞めてほしいと言い自分の住む市へ呼び寄せたことなど、
    「彼は○○と考えているのだろうと思います」と、その理由を想像で語られ
    ますね…。
    「きっと彼には(私に言わないが)考えがあるのだろう」という大前提が
    ありますよね。彼は、語らないだけで、それなりの思惑があるのだろうと。
    それがね…ない人もいるんですよ。
    面倒くさいと思うと「思考をシャットアウト」してしまう人が。
    貴女が仕事をやめて彼のところへ行ったとして、「仕事が見つからない。
    どうすればいいの?どうするつもりだったの?」と聞いたとして。
    彼の答えが「考えたこともない。」だったら?
    貴女が、Aさんや彼の会社の同僚としょっちゅう顔を合わせ、気まずく
    耐えられない、どうしてこういう形を選んだのかと引越し後に聞いたら
    「気付かなかった」だったら?
    ありえないことではないです。
    もしかすると、どうして浮気したの?についても「深く考えてなかった。
    今もって、そう聞かれても、考えない。」かも…。

    とはいえ、今、私が貴女に苦言を呈するまでもなく、
    もしこのことが杞憂でなかったとすれば、貴女は近い将来から、
    いやというほど苦労なさいます。彼と一緒にいることを選んでいるのです
    からね…
    もしかすると、杞憂かもしれませんし、あるいは、彼はそういう面のある
    人だけれど、貴女の素直な性格や周囲の人々の協力が得られたり、
    なんらかの運命が味方をして、大して苦労を感じずに過ごしていくことも
    出来るかもしれません。
    そうした悪い想像や期待も含めて、「幸せになって。」と言いたいんですね、私は。
    もしかすると、私の言うことは耳に優しく心地よいかもしれません。
    でも、一番突き放しているのも、私かもしれません…。
    私はAさんじゃないけれど(笑)、Aさんの立場だった時の、私の目線で、
    私のライバルだった貴女の立場の女性に言うとすれば、
    「私は絶対に幸せになるから。貴女に負けないからね!だから貴女も、
    私を敗北させて、私が諦めた道を選ぶというからには、
    私が出来ないと匙を投げたことを、まだまだ捨てたもんじゃないわよと
    手放さずに、本当は私が心底望んだことを手に入れるとしたら…
    どんなに苦労しても、本当に幸せになってよ!!」と、まあ、言うならば
    そんな感じなのですよ。
    貴女が、こんなはずじゃなかったと後悔するのは、あまりにも
    当たり前すぎてしまう…。これだけ争ってその結果って、
    あまりに哀しすぎる。苦労しそうな危険は分かっていて、それでも
    彼を選んだんだよね?私が、この女性には負けたと、もう競るのは嫌だと
    思ったくらいのど根性があるんだから、
    うわあ、やっぱり彼女って凄い人だった、私じゃこうはいかなかったよ、と
    最後まで思いたいんです。
    ライバルが惨めに萎れてしまうのって、さすがに寝覚めが悪すぎます。
    勿論、出来れば、数年後に会ったときには、彼女も幸せそうだけど
    私の方がやっぱりちょっとだけ幸せかも、ふふ、と言いたいのです。
    そのくらいの、意地はあるよ(笑)
    貴女はライバルで、私は負けたのですから。勝ちたい(笑

    勿論私はAさんじゃありません(笑)あまり重ねるのは危険ですが、
    私は、当時、ライバルに対してこんな感じでした。


    これからは自己完結せずに彼にもう一歩踏み込んで、「貴方はそう言うけど、
    その心は?」と問い質すほうが良いかと。もしも彼が何も考えていないなら
    その皺寄せは、妻の貴女が対処するしかないのですから。
    私は、あいさんは、とーっても貴女を心配されていると思いますよ…(^^)
    相談板のレスを拝見していて、皆さん…本当に鋭い視線をお持ちの
    親身な方ばかりですが、あいさんは、本当に親身に貴女を支えようとされて
    いらっしゃるなあ、と拝見していました。
    そのあいさんが仰った「DV被害者的な…」は、私もどきっとしましたね。
    確かに、方向性を間違えると、彼を庇うこともよしよしすることも、
    彼に一歩踏み込んで「なにを考えてるの?」と確認をせずにスルーする
    ことも、そうした悪い関係に振れていきかねない。
    そうしたら、彼も貴女も共倒れです。
    貴女が彼を支えるつもりなら、自立しなきゃね。

    私も今回のレスをもって最後とします。
    頑張ってください。幸せになるんだぞ!と、貴女の肩を叩きたいです。
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▲[ 350 ] / ▼[ 352 ]
■351 / 9階層)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ あい 25回-(2013/03/28(Thu) 14:07:57) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/03/28(Thu) 15:26:04 編集(投稿者)

    いまさら正直にいうことでもないけど
    わたしはあきそらさんには自分の母親の生き方を重ねてしまいますね。
    まったく同じなわけはないのにそこは申し訳ないと思います。


    もちろん、わたしは母親に対して、良くない感情を持っています。
    母親も同じですね。
    親子なんてどこでも少なからずそんなものだと思いますが
    この場合はあきそらさんと重ねているあたりが問題なわけです。


    「バカなわたし」と言いながら、本心ではそうは思っていないのがまるわかりで
    逆にAさんに勝ったと思っていそうなところとか、
    母親に重ねて本当にバカだなと思ってしまいますw
    上から目線でごめんなさい。


    でも、そんな母親でも自分で振り返るには「幸せ」だったみたいですよ。
    だって、都合の悪いことは思い出せないひとなんですから。
    安心してくださいね。


    > 自分の気持ちが上手く言葉にできなくて、皆さんが書かれているのを見て、
    > その通りだと思いました。
    > どうして自分では言葉にできないのだろう?と


    わたしは、あなたには他人の考えに”乗っかる”気質があるのだと思いますよ。
    言葉にできないのではなくて、感情の後付けをしているだけ。
    その時々、都合の良い言葉に乗っかって、あたかも自分がそう考えていたかのように言ってみるだけ。


    本心も、理性も、ぼやけたかなたにあって。
    自分で呼び戻そうと思わなければ
    一番近くから聞こえてくる声があなたにとってのリアル。


    だいじょうぶ誰にだってあること。
    人間て自覚していることだけが自分の真実じゃないですからね。


    なにが言いたいかというと
    「自分がどうしてこう決めたか」なんてことについて
    いま感情におぼれている渦中に自ら解説するなんて、おばかなことだから
    やめといたほうがいい。
    その正解はもっとずっと後になってからでないと
    自分でもわからないものなんじゃないかしら。
    とくにあなたのようなひとにとっては。


    わたしにとって、ここでたくさんのひとの相談を見たり、レスをしたりするのは、
    リアルな個人への個別的な興味ではなくて、普遍性を見出すため。
    ネット掲示板なんかに顔を出す人はみんなそうだと思います。



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▲[ 351 ] / ▼[ 353 ]
■352 / 10階層)  Re[10]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 7回-(2013/03/28(Thu) 19:37:38) [ID:Le6chD0s]
    2013/04/13(Sat) 09:17:44 編集(投稿者)

    ☆南さん☆ ご丁寧にお返事をどうもありがとうございます 私の気持ちを汲んでくださり とても嬉しかったです

    >敵であるはずの私を、一瞬でも味方につけるような、
    >そんな、ひたむきなパワーがあるように思います。
    >そこが…怖くて、まぶしく、そこまで彼がいいと言いきれるのも
    >うらやましいな、と。

    南さんはそう思われたのですね 
    しかし 私やあいさん(おそらくおやまあさんも) 南さんにとっての「尊く眩しい愛」は単なる「依存対象」にしか見えないのだと思います 
    それこそ専門的なことは分からないけれど「愛すること」と「依存」は違う物だと私は考えます

    南さんの記事を読んで一瞬で繋がったのですが 南さんの335は、あいさんの330 に続く気がしました
    南さんが尊く眩しく感じている愛の行く末って こんな感じかも?? 
    私からはあいさんがそう問いかけているように見えました

    まあ私も依存の強いタイプは 依存している間は確かに楽だと思います 
    仮に依存タイプじゃないのだとしたら この結婚を続ける事自体そもそも・・・と思います 
    依存タイプだからこそ この彼氏と続くことができるというのか

    ただ親自身の問題から逃げたとしても「子供の問題」という 
    絶対的に逃げられない形で 返って来ることが多いような気がしてなりません

    >敵であるはずの私を、一瞬でも味方につけるような、
    >そんな、ひたむきなパワーがあるように思います。

    確かに いい男のパートナーは いい女です(見た目だけではなく中身も!) 
    「こんな素敵な女性なら こんないい男性独り占めも許しちゃうわ これはしょがない」みたいな
    でもこれは 南さんももみじさんもそうだと思います 

    >いまさら正直にいうことでもないけど
    >わたしはあきそらさんには自分の母親の生き方を重ねてしまいますね。
    >まったく同じなわけはないのにそこは申し訳ないと思います。

    私も申し訳ないけど あいさんのお母様と あきそらさんのご結婚 重ねて考えていました
    あきそらさんとあいさんには申し訳ないようですが 容易に繋がる感じがしました 
    南さんと同じか分かりませんが あきそらさんの相談は あいさんがどこか合っているような気がしました
    (もちろん他の皆様のご意見も素晴らしいものだと思いますが)

    ☆あきそらさん☆  
    以前相談板に 水を指すような事書かせて頂いたのは
    あきそらさんが長くレスをすること自体 彼氏に依存して そしてここの回答者にも依存している・・・
    私からはそんな風に見えたからです

    なので 真剣に聞いていないだとか そのようなことは一切思っていませんので ご安心ください もちろん謝る必要もありません
    こちらの板は 雑談もある程度は自由なようですから 気が済むまでお使いください
     
    ただ南さんも書かれているように 他の板だったら もっと酷い書き込みが沢山来ているお話だとは思いました 
    みなさま本当に良識的ですよね そして何より真剣です
    そして私も あきそらさん関連の話題は最後とさせて頂きます 

    良いカウンセラーと出会うまでは 本当に大変な道のりだと思いますが 死ぬ気でやれば 必ず出会えるものだと思います
    よく2・3人カウンセリングして「カウンセラーなんて」と仰る方がいますが 
    残念ながら良いカウンセラーは少ないように思います それは10人20人試す覚悟で とはいえお金をかけない遣り方も 調べればきちんとあるのです

    良いカウンセラーや良い療法に 出会えない人がほとんどの世界だと思いますので
    (もちろんその人にとって必要なければよいと思いますが)とはいえ肩肘張ったり 無理したりはしないで下さいね

    ☆あいさん☆
    個別にレスをくださいまして ありがとうございます とても嬉しかったです

    > つくづく両親の問題は 「そのまんま」 子供に現れるものだなあと 毎回痛感しています

    >そう思いますね。
    >よく「末代まで祟る」って言い方がありますけど
    >そういう意味あいで家系の業ってあるんじゃないかと。
    >自分が作る家族の形が、愛の形が、こどもの形を決めていく、
    >当たり前っちゃ当たり前なのですが、
    >意識しているひとのどれだけいることか。

    家系の業全く同感です「悲しみの連鎖」 意識してる人の ほんとどれだけいることか
    恋愛問題に限らず 環境や人が変わっても何故か同じ問題を繰り返してしまう・・・それがカルマだと思います
    ただ恋愛に限らず 人間誰しもカルマはあると思っています

    あとは「あきそらさん」「Aさん」どちらかの立場に立ったことがあるか、ないか、 
    そこは関係があるのかもしれないと思いました 

    > ひらがなの名前の方が多いですね〜 それと「あ」率が高い?

    >そういえばそうですね(笑)
    >「あ」率の高さはネット掲示板ならではのトクメイ的な心理的開放感との関連を思ってしまった。

    そうかもしれません こんなつぶやきにまでコメントをくださったこと 嬉しかったです どうもありがとうございます

    ☆おやまあさん☆
    ご結婚も決まったことですし これ以上書き込むのはなんだか今更感があって 書くのをためらいましたが 
    基本的におやまあさんと この件に対する考え方は似ているのだと思いました
    ただこれ以上書くのはやめることにします ほかのことに着手したい気分です また色々お話しさせてください
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▲[ 352 ] / ▼[ 354 ]
■353 / 11階層)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 62回-(2013/03/29(Fri) 01:57:14) [ID:nb4GJ32E]
    もう現に結婚を決めた方に対する公の場でのコメントは難しいですね。
    あれだけの(事実関係という意味だけでなく、ご本人とのレスの応酬も
    含めた)経緯を知った傍観者としては、
    ありきたりに無難に「おめでとうございます!」と言っておくか・・・
    あるいは素直に心からの安堵なり感心なりを伴って祝辞を言える気に
    なれないようであれば、黙っていることにするか・・・

    大の大人の他人へ、別れると言っておいて急に結婚するとは何事だ!と
    責める権利は僕らには無いし、予断で不幸を示唆するのはおとなげない。
    まぁ、いうなれば、大の大人が自己責任で運命を選択したのだから。

    あきそらさんは皆へ逐一レスをお返しになっていたので長大なスレッドに
    なりましたけども、僕が見るにあきそらさんに限らず本質的には似ている
    タイプのスレ主さんによる恋愛相談は多いですよ。

    とかくこの手の掲示板では、
    世の現実から乖離し過ぎた言葉遊びになりやすい傾向、
    真の本音なのか!?と、ついいぶかってしまう綺麗事、
    単なる偶然か流れや運で生じた出来事や体験談へ、かなり哲学的な深過ぎる
    解釈や動機付けをいささか強引に後付けし、解説や教訓とする傾向、
    見えない部分を雰囲気から演繹し、勇み足で虚像を美化してしまったり・・・
    などなどがあるのではないかと感じています。
    こうしたレスの傾向は、スレ主さん側にも回答者側にも同様にあり得ます。

    そういう模範的(?)なオヤクソク(?)な恋愛指南本的な言説も、それはそれで
    割りと短めのスレではたいがい通用して済んでしまいます。

    一方で、相談投稿してくるスレ主さんの直面している問題、抱えた問題というのは、
    大半はずいぶん泥くさく生々しく、ある意味で情け容赦のない男女の色恋沙汰の
    現実が反映されたものです。
    煩悩や欲情の炎が燃え盛ってしまって消しようのない状態の人も多いわけです。
    ちょっと乱暴に言い換えると、「ありがちなこと」「それだけのこと」だったりする。
    また男女関係の経緯についても、 スレ主さんは無意識にも必然性や不可避性を
    強調するべく言い回しをするが、それは単に思慮分別の欠如ゆえだったりもする。
    丁寧に書いた文章の裏にも、精神的に病んだ部分が垣間見えることすらある。
    本当に毅然とカッコいいスタンスやユニークな発想の独白などは実は稀でしょう。

    さて、僕がしばしば例にあげるパターン。
    女性スレ主が彼氏の酷さを列挙し、困って悩んで怒って憤慨して悲しんでいる。
    しかしながら結局「でも大好きなんです。別れられません」と定型文を添える投稿文。
    いくら別れを勧める私見をレスしても、「でも別れたくない、どうしたらいいですか」と
    繰り返されれば、僕ら他人は最後には「なら、お好きにどうぞ」としか言えない。
    「頭ではわかっています」という言訳じみたささやかな心理的抵抗などは無力です。
    蛇に見入られた蛙のごとく、マゾヒスティックなほど受け身で男にひきづられる女の
    サガを持ったスレ主女性もいるようです。
    と同時に、ちゃんと理解できていなさそうだなぁ?と読めるのに、まるでよく納得が
    できたかのような返レスをしてくるスレ主さんも少なくないのですよね。

    僕らは、星の数ほど続いてきた恋愛相談の、ほぼ全ての後日談を知りません。
    誰のどんな感想や指摘が正解だったかは、掲示板上で言う限りは永遠の闇の中。

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▲[ 353 ] / ▼[ 355 ]
■354 / 12階層)  Re[12]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 19回-(2013/03/29(Fri) 18:43:19) [ID:yIGeS34X]
    他人から見てどんなに悪い男であろうとも、悪評が立っていようとも
    自分にとって(都合の)いい男であれば構わない。
    そういう気持ちは独占欲とセットで少なからず私にもありますね。
    母性は依存的な愛ですから、そうしたエゴも含んでおり
    それを女の業と言い表すこともできるのでしょうね。

    では自分にとっていい男とは…と考えたときに
    やはり最低限の常識や良識を備えていなければならないとは思うのですが
    絶対的な基準はないですから、許容値の問題になってきます。

    ある程度、大人になれば許容範囲のほうが広いはずですから
    許容値の要素を挙げるよりも「これだけはダメ」という
    ボーダーラインを定めるほうが現実的です。
    しかし自分も相手も環境も変わりゆくものですし
    長くいれば情も湧いてきますし
    変数が多すぎて絶対的なNGを打ち立てるのは
    とっても難しいことのような気が致します。

    すると今に立脚して先々の予想をするしかないのですが
    ともすると客観性を失い、現実無視の感情論でしかなくなってしまいますし。
    客観的であろうとする、別の人の主観(ものさし)を借りようとすると
    もはや方向性を見失ってしまいますし。見切り発車も必要で。

    これをバランス感覚だとか、安易な言葉に纏めたくないのですが。
    答えが出ずに頭をぐるぐるしています。
    こちらはあいさんの仰るように普遍性への興味です。


    あきそらさん、あとは後悔のなきよう、ベストな選択肢だったと
    胸を張って言えるように最善を尽くして下さいね。

    自分の本心とは違うことも念仏のようにwまずは唱えてみて
    そこから本心との齟齬を見つけ出すのも
    他人に頼って違和感を見つけ出してもうのも悪くない方法で
    そうした方法を取っていることに自覚的であれば更に良いと思います。

    こちらで誰にアドバイスされたわけでもないのに
    彼の職場の方々に評判を聞いて回ったりと
    自然と湧いてきた行動力こそがあきそらさんの本質であり
    そう考えると、弱弱しく、依存的なタイプというよりも
    実は頑固で芯の強い女性なのではないかとも感じるのです。

    カウンセリング然り、自己分析は様々な方法がありますから
    あきそらさんに合ったやり方を編み出して
    気持ちにそぐわない決断をしなければならないシーンでも
    なるべく本心に自覚的である方が、
    あきそらさんらしく活き活きと輝いていられると思います。

    どうぞ幸せな家庭を築いてくださいね。
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▲[ 354 ] / ▼[ 356 ]
■355 / 13階層)  Re[13]: 価値基準について
□投稿者/ あい 26回-(2013/03/30(Sat) 11:06:03) [ID:k4ypp3Ny]
    とりいそぎちょっとひとつだけ。


    依存性と頑固さについて。
    依存というのは、自分をその状態に置くことへのこだわりの傾向のことだから
    頑固さと矛盾せず、むしろ密接だと思います。


    依存の人は、そこにこだわるから、安定に見えたりもします。
    アル中も直接危害を受けない人にとっては「酒に信念を持った人物」でしかない。
    それゆえに職場で上司の信頼を得たりもします。
    こだわって頑固に延々と維持しようとする点、芯の強さにも見えたりもします。
    ただし、自立できない弱さゆえなので、本来の安定ではなく、行動にまとまりがない。
    頑固で芯の強い人物として想定していると期待を裏切られる。


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▲[ 355 ] / ▼[ 357 ]
■356 / 14階層)  Re[14]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 20回-(2013/03/31(Sun) 03:18:22) [ID:iPkzvLwb]
    あいさん
    いつも着眼点が面白いですね
    言葉のひとつひとつに、あいさんが深く考えてこられた痕跡と
    経験に基づいた重みがあり、納得させられます
    続きを楽しみにしています

    あささん
    名前を挙げて下さってありがとうございます
    いい女など恐れ多く私は南さんには遠く及ばず
    どちらかといえば酔狂なゲテモノ好きなのでw
    お付き合いしてきた男性たちは私にとってはいい男でしたが
    客観的にいい男か?は常に大きな疑問符が付き纏います(笑)


    母性愛とは相互依存的な関係を作り出すものだと思っています
    母親が子供に向ける愛ですから
    依存させ、依存されることに依存する愛、といいましょうか
    自己犠牲的でもあり確かに依存的ではあるのですが
    見方を変えれば自立的と評することもできますね

    当然に女性の中にも父性、自立的な愛情もあり比率の問題で
    感情の生き物…母性に突き動かされる女性は
    男性的な自立を得ることは限りなく難しい気もします
    そこに憧れを抱いたり、または必要に迫られ、父性的な性質を
    後天的に多く手にいれる女性は多々居ると感じていますが
    本質的には擬態でしかないと思っています

    おそらく私は古風な?考えの持ち主なので
    亭主関白を理想と考えている節があり
    男が主で女が従というのはひとつの基本形だと思っています
    ただし男性的なものを上位、女性的なものを下位に置くのは間違いで両輪ですから
    依存と自立に、もしくは男と女に、優劣をつけてしまうと
    道を踏み誤る気がしています
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▲[ 356 ] / ▼[ 358 ] ▼[ 361 ]
■357 / 15階層)  Re[15]: 価値基準について
□投稿者/ 南 51回-(2013/03/31(Sun) 13:45:53) [ID:8UfjnHwo]
    2013/03/31(Sun) 16:04:41 編集(投稿者)
    2013/03/31(Sun) 13:54:54 編集(投稿者)

    あいさん、あささん、ご意見有難うございます(^^)
    (注;あきそらさんへ向けたレスは前回申しました通り、終わりにしてます。
    これは皆様が私へ下さったレスへのレスを兼ねての回想等ですので、あきそらさんに
    結び付けてのお話ではありません(^^)

    あいさんの仰るような御両親の姿を目の当たりにされてきたら、
    「(お母様のような、お父様のような)こうした物事の捉え方は
    受け容れ難い」というお考えが強いのは分かります。
    これは当時のあいさんの御両親や、当時のあいさんを見ることも出来ない私が
    安易に申し上げられることではない…と思っています。

    あささんの仰る、両親から子供へ引き継がれるもの、これにも
    まったく同感です。子は親の背中を見て育つ、良くも悪くも最初は親の
    価値観をコピーし、その後親への嫌悪や依存から進化させていくもの
    でしょう。
    また、両親の自分への態度から、男女関係の傾向を作るものだとも思います。
    それらを「価値基準」と誤解することもあるかと思っています。
    「えっ、これが普通じゃないの?だって、私はこれが普通だったし、
    親も兄弟もそう言っていたよ」という、とても狭い中での常識を、世界の
    常識と思い込むケースです。
    これらは、当初の刷り込みが強いだけに(子供にとっては育った家庭が
    世界のすべての時代がありますから)他の家庭で育くまれた、あるいは
    異なる文化が育んだ「価値基準」とぶつかりあい、自分の信じてきたものを
    矯正するのは大変な痛みです。相手側がおかしいと言い切るほうが簡単です。
    それだけに、誰しも変わりにくいものですが、本人にその気があれば
    馴染んでこなかったものも受け入れることが出来ますし、
    でも、生涯通じて、子供の頃に過ごした人々からの影響や環境から得た影響は
    個人のもつ「傾向」となるのでしょう。
    それを持たない人はいませんし、それぞれが事あるごとに「摺り合わせ」て
    対処していく。
    ある心理本に、幼少の頃、両親が子供に落とした悪影響について
    分かりやすさを狙い「呪い」と表現していました。
    ある意味、そんなようなもので、呪いを解く方法や、呪いを解いてくれる
    王子様を探していくのでしょう。あるいは呪いが掛かった自分を、そのままでも
    いいよと受け容れてくれる人を探すのでしょう。
    やはりなかなかに自分で呪いを解くほど強い人は少ないのかもしれません。
    オードリーヘップバーンが幼少の頃の経験が元で生涯摂食障害に苦しんだ
    というお話がありますが、心も同じことがありえるのだと思っています。

    あささん、もみじさん、いい女と言って下さって有難うございます(^^)
    私はまだまだですけどね!(笑/汗

    私が母親から受けた呪いで、早い段階に自覚したものは「激しい嫉妬」です。
    これは話しちゃおう(笑
    母は、父とお見合い結婚でしたが、結婚をたいそう喜んでいたようで、
    新婚時代を楽しみたかったのに、早々に妊婦になり、残念でならなかった
    そうです。(母から聞いた話です)
    父は、初めての子ですから私を大事にしようとしてくれたようですが、
    それがどうしても母の癇に障ったんですって。
    自分を一番にしてほしかったんですね。その後、弟妹が生まれましたが
    母は、二番目三番目の子は本当に可愛かった。ですが長女の私は、最初に強く
    感じた嫉妬が根強く、抱っこをねだってくるのも耐えられなかったそうです。
    母からの話で、「当時、他に小さい子もいるのに、邪魔だった」と言われ
    ましたよ!
    思えば、私の子供時代の早い記憶は、私だけ置いてさっさと行ってしまう
    母を追いかけて泣いている記憶と、自分の髪を抜いてしまう自傷行為なのです。
    私の2歳くらいの写真て、本当に髪がガタガタに抜けてるんですよ(笑
    私は病弱だったので、「あなたは病気ばかりして弟妹に迷惑をかけて」と
    いうのも繰り返し言われ続けた言葉です。弟妹もそれを真似して、「迷惑を
    かけられた」といまだに話します(笑
    子供の頃、みんながいるリビングが、どんどん小さく遠くにいってしまって、
    リビングの周りは真っ黒で、私は地団太を踏みながら泣いて泣いて…という
    夢を繰り返し見ていました。どんだけ病んだ子供だったんだ、私(笑
    かといって、父が私に甘かったわけではなく、父は、私に構うと母が不機嫌に
    なるのに気づき、私と距離を置くことで家庭円満を希望しました。
    もともと子供好きではなかったのと、私から見ると、父は自分の子供より
    母が好きでした。それなのに、母は、私が、父の関心を取り上げると、激しく
    嫉妬していたんですね。
    私になんか悪いところがあるんだろうな。と、私はずっと思ってきましたし
    実際に悪いところもあったのかもしれません。少なくとも、母の癪に障って
    きたことは事実のようです。私は、本当に、自己評価が低いのです。いまだに、
    私がいたから母は私を嫌い、父も私を嫌ったんだという思い込みから抜け出せて
    いません(笑
    母や父は「事情があったんだろうし、一度そういう態度が普通になってしまった
    ら、思春期になってますます難しい私に態度を変えることなんて出来なかった
    だろうな」と諦めたり許せたりできても、原因の自分には許しがたい部分、
    私が駄目な部分があったから嫌われたんだろう、という攻撃をやめることは
    難しい。私のこうした幼少時の記憶が元になっているんだろうなと思う私の
    世の中の色々なことに対する対応の特殊さというのは、たくさんあります。
    私が自覚しているだけでも…。
    こういう背景があって、私の恋愛の傾向があるんでしょう。
    私が「私の他に彼に恋人がいても、私ときちんと付き合ってくれるなら、
    私と彼のことは私と彼のお話、彼と彼女のことは、彼と彼女の事情」と
    割り切れてしまうのも、私と母と父の関係を反映しているものかもしれません。
    母と父は円満でいい、でも、もし父が逃げずに私も愛してくれて
    真剣に対応してくれたら、私は幸せだったのに、という願い。
    あるいは、あささんが「依存的な女性にどうしてそんなに憧れるのですか」
    という内容を仰られているように思ったのですが、どうしてかな?と改めて
    考えてみると、私は、諦めることに慣れちゃっているんですね。
    母や父から求めるだけの愛情を得られることはないようだ、という諦めが
    根底にあるのか(?)私は、駄目だと思えば、執着しません。
    「激しく執着しなければならないほど価値のあるものなんて、それがなければ
    生涯後悔してしまうようなものなんて、あるかしら」
    と、醒めた目になってしまうことがあります。これは両親との関係だけでなく、
    何度もの失恋から得た、可愛くない傾向かもしれないけど!(笑
    勿論、私を理解してくれ、可愛がってくれる人に、とても執着した時期も
    ありましたけど、祖母にしても近所のおばちゃんにしても、友達にしても、
    そこまで重いものは持ちきれませんし、私の両親へ遠慮しますよね。
    うーん、私が恋多き女になったのも最初の発端はそんなところかな。
    私を大事にしてくれる人には、私がしてあげたいことを、
    うんとしてあげたい。私は母や父にしてあげたかったけれど、拒否が怖くて
    出来なかったこと、たくさんあります。
    でも、駄目なら、執着はしないんですよ、執着することは諦めてしまう、あるいは
    怖い。
    本当は、私はこれがほしい、こうしてほしい、と、
    本当に強い願いがあったのだと思います。だから、それを出来る人が、眩しい。
    憧れるんです。本当に強く。ああ、こんなに、私も真剣に訴えて譲れないと喚いて
    しがみつきたかった、って。だからそういう人が好きだし、そういう想いに勝てない。
    叶えて、幸せになってほしいなーと思うんです。きっと。
    私はそれが出来ずに諦めてきちゃった。でも諦めたってことは、私は、それは
    なくてもいいもん。と負けてきたってことです。想いの強さでは…。
    そんな風に、幼少時が原因で説明がつくことは確かにあります。
    私は常に壁があると言われるけれど、きっとそれもこれで説明がついちゃうな。
    距離感が分からないんですね。してあげたいけど、相手は迷惑なのかも、って、
    両親と距離があった私は、戸惑います。
    その辺は恋愛する中で変わってきたとは思うけれど。
    ある人から「あなたは、子供の頃恵まれなかったことを、今になって
    自力で手に入れようとしている」と言われたことがあり、よく私のことを
    分かっているなあ、とびっくりしたことがあります。
    というか、私が、そもそも、自分の子供の頃を「普通じゃなかったなあ」と
    思い始めたのが、最近なのです。私は、不自由のない家庭で育てられてきたと、
    ずっと思っていました。長女なんだからこういう立場は当たり前だろうと。
    人並みだと思ってきましたし、実際、人並みだろうと今も思っています。
    取り立てて虐待されているわけではないのだろうと。
    もしかすると、ネグレクトというものに該当するかもしれないですが、
    それだって時代によって捉え方が違う。
    私はちゃんと大人になりました。だから、大丈夫、両親は私をちゃんと育てて
    くれたんです。それでも、心にキズ、あるいはキズのようなもの、あるいは
    私という人間の癖、は残っています。
    何不自由ないじゃない、と言われる人だって、なにかしら、そういうものは
    あり、本人にとっては大きなことでしょう。
    ですから、人が、両親や環境から受け取ってきた傾向の重大さは
    私は重く捉えます。「恵まれています」という人ほど、自覚できていないだけ、
    問題が大きい場合もあるかもしれません。
    同時に、それぞれに特殊さを持ちながらも、成長していけます。
    私はそう信じています。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 357 ] / ▼[ 359 ]
■358 / 16階層)  南さんへ
□投稿者/ 有志 1回-(2013/03/31(Sun) 23:21:51) [ID:czNb5fF5]
    南さんのコメントを読んでいて、ついついレスをしたくなりました。琴線に触れたようです。

    子は親を選べない、ということを重く感じさせられました。

    南さんはご自分の人生をマイナスでもプラスでもなく、ありのままに受け入れていらっしゃるところが流石と思いました。

    いつまで経っても親は親ですもんね。どんな親であろうと。

    水をさしてすみません(ー ー;)
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 358 ] / ▼[ 360 ]
■359 / 17階層)  Re[17]: 南さんへ
□投稿者/ 南 52回-(2013/04/01(Mon) 08:18:10) [ID:8UfjnHwo]
    有志さん、有難うございます(^^)
    感じたままを、ありのままに言葉にして下さったのだと
    本当に嬉しいです。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 359 ] / ▼[ 362 ]
■360 / 18階層)  Re[18]: 南さんへ
□投稿者/ あい 27回-(2013/04/01(Mon) 12:58:25) [ID:k4ypp3Ny]
    南さんのお話は興味深かったです。
    あきそらさんに対しては、相談板とここだけのいわばひとつのテーマだけでのおつきあいでしかなく、
    個人的な興味はないなんて冷たいことを言ってしまいましたが、
    南さんについては、日頃、いろんな相談の回答を目にしていますので、私なりに
    イメージがあったりして、
    そんなところと重ねあわせてなるほど、と思うところもありました。


    南さんの心の中に、愛情の原型として、父親をとりあった母娘の
    母=本妻
    自分=2番手
    のイメージが根深くあるんでしょうね。
    それは絶対に勝てない関係ですもんね。
    その敗北感は察するにあまりあります。


    わたしの家庭の原型は、むしろ父と息子(にさせられたわたし)だったのかも。
    そして、父が亡くなったことでわたしは勝利者に。 ←イマココ


    南さんの可愛げに対し、わたしの可愛げの無さの分岐点のような気がしました(笑)


    日頃、わたしと南さんとでは、意見がわかれることがよくありますよね。
    わたしも元々のマイペースな性格から配慮なく言いたいことを書き込んでしまったりするのですが、
    わたし側の気持ちを一方的に書けば、決して南さんの意見を否定するつもりはないんですよ。


    あきそらさんの件に関してはちょっと別に感じる部分が実はあるのですが、
    (それはあささんのご指摘に近いことで、書こうかどうしようか考えたこともありました。書くかもしれません。)
    日頃の南さんのコメントは、女性らしい可愛げ満載で、それこそわたしからみて
    まぶしいですよ。



[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 360 ] / 返信無し
■362 / 19階層)  あいさんへ
□投稿者/ 南 53回-(2013/04/02(Tue) 11:24:52) [ID:8UfjnHwo]
    あいさん、こんにちは(^^)

    > 南さんの心の中に、愛情の原型として、父親をとりあった母娘の
    > 母=本妻
    > 自分=2番手
    > のイメージが根深くあるんでしょうね。
    > それは絶対に勝てない関係ですもんね。
    > その敗北感は察するにあまりあります。

    そうですね、そうだったんだ!
    私も今回、回想していて気がつきました。

    > わたしの家庭の原型は、むしろ父と息子(にさせられたわたし)だったのかも。
    > そして、父が亡くなったことでわたしは勝利者に。 ←イマココ
    >
    >
    > 南さんの可愛げに対し、わたしの可愛げの無さの分岐点のような気がしました(笑)
    >
    >
    > 日頃、わたしと南さんとでは、意見がわかれることがよくありますよね。
    > わたしも元々のマイペースな性格から配慮なく言いたいことを書き込んでしまったりするのですが、
    > わたし側の気持ちを一方的に書けば、決して南さんの意見を否定するつもりはないんですよ。

    そうですね、時々意見が分かれていますね、そういえば!(笑
    私も、あいさんから否定されてると思ったことはありませんし、
    あいさんらしいご意見だなあと拝見してますよ(^^)
    勿論、あいさんが私の意見と同じ見方であれば、一番「そっか!あいさんも
    そう思うか!」と安心しますけれど、
    私があいさんのご意見の後で、意見の分かれることを言うこともあるので、
    その際に、決してあいさんを否定しようと思ったことはありませんので、
    きっとあいさんもそのようなお考えで、ご自身の経験からのアドバイスを
    されているのだろうと…。気にしたことはありません(^^)
    相談者にとっては、「色々な考えの人がいる」ということ自体が、
    大きなアドバイスだと思いますし…
    わざと混乱させているわけではなく、こちらの掲示板ではそれぞれが真剣に
    「こう思うよ」とレスをされているので、意見が違っていいのだと思って
    います(^^)

    私の中にも、あいさんのイメージがあります。
    言葉にするのは難しいのですが、あいさんの様々なレスから
    人を守るために強くなった女性、という印象を感じてきました。
    身内を守るため、前面に立って戦うために、強くなる必要があった、と
    そういうお立場の方ならではの考えであり、レスかなって。
    最近では「いずれ彼女の考えが変わるかも」という内容で、あいさんと
    私で意見が異なった記憶がありますが、
    あいさんは、一度決めたら、ぶれない必要があるんじゃないかな…?
    ご自分の決定が変わると、周りの、守るべき人が困る、という、そんな経験が
    多くある女性なのかも…と。違っていたらごめんなさい(^^;
    息子、という言葉を拝見して、そんなあいさんのイメージが強くなったかも。

    > 日頃の南さんのコメントは、女性らしい可愛げ満載で、それこそわたしからみて
    > まぶしいですよ。

    ありがとうございます!とても嬉しいです!(笑

    >わたしと南さんの幼少期の愛着に、形は違えど
    >問題があっただろう点は共通していると思うんですね。


    >そして、幼いころの愛着を形成する時期にそれが満たされないことで
    >その「満たされなさもまるごと」愛情の原型として心の中に保存されてしまう。
    >満たされない相手と知りつつ、求め続けてしまうことの原型はそれではないかと。


    >つまり、スレ主さんの依存的な愛情の形は
    >彼に対して「満たされないこと」を承知済みの上での求めなのではないでしょうか。
    >私には、満たされないことは無意識に頭でわかりながらも、そこに向かうしかない、
    >にしか思えない。


    >ですからむしろ「こうしてほしい」「こうしてあげたかった」と本当に思うがままに
    >追及したのは、南さんの方なのではないでしょうか?

    この部分、昨日からよ〜〜〜く考えました…。
    これまで掲示板で拝見してきたケースも思い出しました。
    もう少しよく考えてみます!有難うございます。

    ただ、あきそらさんは(またお名前を出しちゃってますが;)
    なんだかキラキラッとしたものを感じました。まだ言うか私(^^;
    中には重たぁい印象の依存型の恋愛をされるスレ主さんもいますが、
    どこか彼女は明るく…イメージが…
    だから、頑張ってプラスの方向へ進んでほしいな、と思ってます(^^;

    確かに私は自分の求めるものを思うがままに追及してきたかもしれません!(笑
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 357 ] / ▼[ 364 ]
■361 / 16階層)  Re[16]: 価値基準について
□投稿者/ あい 28回-(2013/04/01(Mon) 18:05:33) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/04/01(Mon) 20:03:30 編集(投稿者)

    続きを短めに書いてしまいますが


    わたしと南さんの幼少期の愛着に、形は違えど
    問題があっただろう点は共通していると思うんですね。


    そして、幼いころの愛着を形成する時期にそれが満たされないことで
    その「満たされなさもまるごと」愛情の原型として心の中に保存されてしまう。
    満たされない相手と知りつつ、求め続けてしまうことの原型はそれではないかと。


    つまり、スレ主さんの依存的な愛情の形は
    彼に対して「満たされないこと」を承知済みの上での求めなのではないでしょうか。
    私には、満たされないことは無意識に頭でわかりながらも、そこに向かうしかない、
    にしか思えない。


    ですからむしろ「こうしてほしい」「こうしてあげたかった」と本当に思うがままに
    追及したのは、南さんの方なのではないでしょうか?


    うーん。
    うまく言えてるかなあ。
    あとで修正するかもしれません;;


[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 361 ] / ▼[ 365 ]
■364 / 17階層)  Re[17]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 9回-(2013/04/05(Fri) 19:16:40) [ID:Le6chD0s]
    2013/04/13(Sat) 09:13:37 編集(投稿者)

    南さん 幼少期のお話しをかいてくださり ありがとうございます 
    皆様それぞれ大切な部分ですので どうお返事して良いものかちょっと迷いましたが 考えたけどやっぱり普通に書かせて頂く事にしました

    > また、両親の自分への態度から、男女関係の傾向を作るものだとも思います。
    > それらを「価値基準」と誤解することもあるかと思っています。
    > 「えっ、これが普通じゃないの?だって、私はこれが普通だったし、
    > 親も兄弟もそう言っていたよ」という、とても狭い中での常識を、世界の
    > 常識と思い込むケースです。

    > でも、生涯通じて、子供の頃に過ごした人々からの影響や環境から得た影響は
    > 個人のもつ「傾向」となるのでしょう。
    > それを持たない人はいませんし、それぞれが事あるごとに「摺り合わせ」て
    > 対処していく。

    はい同感です

    > あささん、もみじさん、いい女と言って下さって有難うございます(^^)
    > 私はまだまだですけどね!(笑/汗

    南さんは なんではかは不明なのですが 森高千里に似ている? と勝手にお察しています
    もしかして・もしかすると・・ですが 似ていると言われた事はありませんか?

    > 私が母親から受けた呪いで、早い段階に自覚したものは「激しい嫉妬」です。
    > これは話しちゃおう(笑

    > 思えば、私の子供時代の早い記憶は、私だけ置いてさっさと行ってしまう
    > 母を追いかけて泣いている記憶と、自分の髪を抜いてしまう自傷行為なのです。
    > 私の2歳くらいの写真て、本当に髪がガタガタに抜けてるんですよ(笑

    > 子供の頃、みんながいるリビングが、どんどん小さく遠くにいってしまって、
    > リビングの周りは真っ黒で、私は地団太を踏みながら泣いて泣いて…という
    > 夢を繰り返し見ていました。どんだけ病んだ子供だったんだ、私(笑

    相当な深い悲しみだったのだと感じました; ;

    > 私が駄目な部分があったから嫌われたんだろう、という攻撃をやめることは
    > 難しい。私のこうした幼少時の記憶が元になっているんだろうなと思う私の
    > 世の中の色々なことに対する対応の特殊さというのは、たくさんあります。
    > 私が自覚しているだけでも…。

    > あるいは、あささんが「依存的な女性にどうしてそんなに憧れるのですか」
    > という内容を仰られているように思ったのですが、どうしてかな?と改めて
    > 考えてみると、私は、諦めることに慣れちゃっているんですね。

    > 本当は、私はこれがほしい、こうしてほしい、と、
    > 本当に強い願いがあったのだと思います。だから、それを出来る人が、眩しい。
    > 憧れるんです。本当に強く。ああ、こんなに、私も真剣に訴えて譲れないと喚いて
    > しがみつきたかった、って。だからそういう人が好きだし、そういう想いに勝てない。

    そうでしたか 興味深く 何度も大切に読ませて頂きました 
    私が書くのもおこがましいかもしれませんが 南さんは自己分析が素晴らしいですね!

    > 何不自由ないじゃない、と言われる人だって、なにかしら、そういうものは
    > あり、本人にとっては大きなことでしょう。
    > ですから、人が、両親や環境から受け取ってきた傾向の重大さは
    > 私は重く捉えます。「恵まれています」という人ほど、自覚できていないだけ、
    > 問題が大きい場合もあるかもしれません。
    > 同時に、それぞれに特殊さを持ちながらも、成長していけます。
    > 私はそう信じています。

    私も南さんの説は決して否定はしていないのです ありがとうございました
    私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた人間です そして環境も少しだけ ちょっとだけだけど南さんと似ているのかも(^^) 
    私の幼少期エピソードも書かせて頂こうかと思ったのですが 
    南さんは良い感じにまとめていらっしゃるなか 私が入ってしまうと話題がどんどん広がってしまう気がするため 
    スレ主のもみじさんゴメンってなりそうで(笑) また良かったら聞いて下さいです

    こちらのスレも 思わぬ方向へ話しが流れましたね(私は嬉しいですし きっと他の皆様も南さんのお話を聞けて 喜こばれていることと思います) 
    相談者さん再来も含め
     
    でも考えたら南さん仰るところと同じ様に 
    幼少期に作り上げられたもの=まさに価値基準と言えるかなって(それが変っていくこと含め)
    実はぶれていないのかなって思いました(^^)

    それから個人的には 25歳越えて30歳近くなっても問題のある恋愛をしてしまう方に対しての 心理学の勧めとなっています
    (おおもとの相談者さんも 確か30歳越えてたと思います)
    もみじさん仰るよう 心理学だけに特化せず 色々な手段はあるかと思います 
    南さんはご結婚20代後半でしたよね?  なので若い頃は 色々な恋愛や経験はして良いものだと思っています   

    あいさんの文章
    >依存性と頑固さについて。
    >依存というのは、自分をその状態に置くことへのこだわりの傾向のことだから
    >頑固さと矛盾せず、むしろ密接だと思います。

    >依存の人は、そこにこだわるから、安定に見えたりもします。
    >アル中も直接危害を受けない人にとっては「酒に信念を持った人物」でしかない。
    >それゆえに職場で上司の信頼を得たりもします。
    >こだわって頑固に延々と維持しようとする点、芯の強さにも見えたりもします。
    >ただし、自立できない弱さゆえなので、本来の安定ではなく、行動にまとまりが>ない。
    >頑固で芯の強い人物として想定していると期待を裏切られる。
    に深く納得してしまいました 

    もみじさんの文章
    >原則的には浮気相手はある意味では本命と同格でありながら
    >永遠に一番手にはなれないと思っています。
    にも深く納得してしまいました

    あいさんの文章
    >南さんの可愛げに対し、わたしの可愛げの無さの分岐点のような気がしました(笑)
    そんなことはないと思いますよ 私はあいさんに近づく男性の気持ちがよくわかる気がします 
    変に持ち上げているのではなくて あいさんも南さんとは違った可愛らしさのある方だと思っています ◎


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▲[ 364 ] / ▼[ 366 ]
■365 / 18階層)  Re[18]: 価値基準について
□投稿者/ 南 54回-(2013/04/06(Sat) 21:46:50) [ID:8UfjnHwo]
    あささん、有難うございます!

    > 南さんは なんではかは不明なのですが 森高千里に似ている? と勝手にお察しています
    > もしかして・もしかすると・・ですが 似ていると言われた事はありませんか?
    あら……(^^;
    不思議なことに、何度か言われたことがあります…。えーっ??
    どうしてそう思われたんですか?(^^;;
    でも、実際は、森高千里さんの方が、私なんかよりずっと綺麗です。勿論!(笑/汗

    > 相当な深い悲しみだったのだと感じました; ;

    > そうでしたか 興味深く 何度も大切に読ませて頂きました 
    > 私が書くのもおこがましいかもしれませんが 南さんは自己分析が素晴らしいですね!

    有難うございます…。感じたままを伝えて下さったのだなあと、とても
    嬉しいです。(^^)

    > 私も南さんの説は決して否定はしていないのです ありがとうございました
    > 私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた人間です そして環境も少しだけ ちょっとだけだけど南さんと似ているのかも(^^) 
    > 私の幼少期エピソードも書かせて頂こうかと思ったのですが 
    > 南さんは良い感じにまとめていらっしゃるなか 私が入ってしまうと話題がどんどん広がってしまう気がするため 
    > スレ主のもみじさんゴメンってなりそうで(笑)また良かったら聞いて下さいです
    >
    > こちらのスレも 思わぬ方向へ話しが流れましたね(私は嬉しいですし きっと他の皆様も南さんのお話を聞けて 喜こばれていることと思います) 
    > 相談者さん再来も含め
    >  
    > でも考えたら幼少期に作り上げられたもの=まさに価値基準と言えるかなって(もちろんそれが変っていくことはあるのですが)
    > 実はぶれていないのかなって思いました(^^)
    >
    > それから個人的には 25歳越えて30歳近くなっても問題のある恋愛をしてしまう方に対しての 心理学の勧めとなっています
    > (おおもとの相談者さんも 確か30歳越えてたと思います)
    > もみじさん仰るよう 心理学だけに特化せず 色々な手段はあるかと思います 
    > 南さんはご結婚20代後半でしたよね?  なので若い頃は 色々な恋愛や経験はして良いものだと思っています   

    はい、私が結婚したのは二十代ですね。
    あささんは、以前に、御両親について「父は、母を家中追い掛け回していました」
    と書かれていらっしゃいましたね。このフレーズ、微笑ましいなァと思い、
    覚えています。
    確かに私の実家の環境にちょっとだけ似ているかもしれませんね。
    あささんの仰った「私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた
    人間です」という部分に、ちょっとはっとしました。
    私は、この部分に、こんな風に、ピッと反応される方がいらしたのが
    意外でした。
    有志さんもあささんも、心理学をお仕事にされていらっしゃる方なので、
    私の話から、なにかしら…私が気づいていないようなことを…ピックアップし、
    考えて下さっているんだろうなあ、と。それはとても嬉しいことです(^^)
    この幼少時の話は、大人になってからは人に話したことがなく、
    なぜかと言うと、声に出して話すと、どうにも重たぁーい話になってしまい、
    私が思うより深刻な様相になってしまうからなのですが(^^;、
    友人達には、直近の恋愛話などはしょっちゅう話していましたが、ここまで私の
    古い記憶にまで遡って話題にしたことは……そういえば、これまで、なかった。
    書くことで気づいたなあと思うこともありますので、
    あいさんやあささんから今回問いかけられたことで、良い機会を頂きました。
    有難うございました(^^)
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 365 ] / ▼[ 368 ] ▼[ 369 ]
■366 / 19階層)  Re[19]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 21回-(2013/04/10(Wed) 13:25:37) [ID:yIGeS34X]
    最近読んだ本に、日本人は集団の中の個として自分を受け止めており
    本当の意味での個人主義とか自立というものが
    苦手だというようなことが書かれていました。
    外国人がわかりやすく愛の言葉を囁いたりスキンシップを盛んに取るのは
    それをしなければ人間はバラバラであることを知っているからだそうです。
    日本人はその辺りをあやふやにすることで
    いわば依存的な共同体を築きやすいということでした。

    話は少し逸れますが、誰しも自分の選択が正しいと思っていて
    傍からみてどうであれ、その人の中ではもっとも合理的な選択肢を選んでいる筈です。
    皆様のレスを拝読していると私の意識の二歩先三歩先まで
    しっかり言語化して下さっているなあとカタルシスを覚えたりもします。
    奇策など打つのは傍目には飛び技を使っているように見えても、
    本当は計算をしないことすらも計算で、緻密だったりするんですよね。

    前回のトピックの議題とも結びつくのですが
    感情もあるレベルまでは意識的に己の意志でコントロールできますし、
    もっと言えば一般に感情と呼ばれているものの一部は理性だと思っています。
    便宜的に、己の意志でコントロールできない(=言語化できない)
    理性の深い領域を感情と読んでいるだけで。

    言葉にして明言できることは既に理解できていることだと思うので
    ご相談者様がはっきりと言葉でご自身の考えを表明できないのは
    ある意味では当然だとも思うのです。
    ただし、なるべく、己の選択や感情について
    深く自覚的であるのが好ましいと思っています。
    その方がより優れた選択ができる可能性が上がりますから。

    そして最初の話に戻るのですが、日本人は…と限定するには海外のことを知らなすぎるのですが、
    自身を振り返るに共同体的な文化の中で育った実感はあります。
    曖昧さやあやふやさ、感情論に救われる面はありますが
    それがゆえに個としての自立が頭打ちになってしまうというか…。
    なんとなく皆で同じ軸を共有している環境の中で育つと、自分用に最適化された
    確固たる軸(価値基準)を持つことに肯定感が生まれにくい気がするんです。
    共同体に呪われているといいましょうか。
    自立することに抜け駆けの罪悪感みたいなものがあって。

    とはいえ呪いを解くには自立の必要があります。
    その初めの一歩は、価値基準は私です、と堂々と宣言できることかな…と思いました。
    自立とは?と考えるとつい過去の癖で多数決的な正しさを追い求めてしまいがちなのですが
    (正しさを知ることも、それはそれで必要ですね。
    踏まえた上での逸脱した行動と無知とでは持つ意味が全く異なりますから。)
    南さんの言葉をお借りすると「特殊さを持った」自分自身をまずは丸ごと是として
    絶対軸に打ち立てなければ、いつまで経っても身の丈に合った
    ものさしを持つことはできないのではないかな、と。

    心理学とはいわば、そのための補助輪ですね。
    まずはひとつの基準に沿って仮説検証を繰り返して
    自己理解を深めて行くのが効率が良く
    そのためのガイドラインとして優れた理論体系だと思います。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 366 ] / 返信無し
■368 / 20階層)  Re[20]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 11回-(2013/04/10(Wed) 19:02:47) [ID:Le6chD0s]
    2013/04/11(Thu) 18:23:44 編集(投稿者)

    南さんありがとうございます 

    >>南さんは なんではかは不明なのですが 森高千里に似ている? と勝手にお察しています
    >>もしかして・もしかすると・・ですが 似ていると言われた事はありませんか?
    > あら……(^^;
    > 不思議なことに、何度か言われたことがあります…。えーっ??
    > どうしてそう思われたんですか?(^^;;
    > でも、実際は、森高千里さんの方が、私なんかよりずっと綺麗です。勿論!(笑/汗

    やっぱりそうでしたか・・・なぜそう思ったかと申しますと 
    私が思う森高さんのイメージと 私が思う南さんのイメージが ほぼ一致するからです
    調子に乗って書かせて頂くなら おやまあさんはB‘zの稲葉さんのイメージですね  似てるかどうかは別としてそんなイメージがあります 

    > あささんは、以前に、御両親について「父は、母を家中追い掛け回していました」
    > と書かれていらっしゃいましたね。このフレーズ、微笑ましいなァと思い、
    > 覚えています。
    > 確かに私の実家の環境にちょっとだけ似ているかもしれませんね。

    ありがとうございます 大分前に書かせて頂いたかと思うのですが よく覚えててくださいましたね

    > あささんの仰った「私も30歳まで自分の家庭環境は問題がないと思っていた
    > 人間です」という部分に、ちょっとはっとしました。
    > 私は、この部分に、こんな風に、ピッと反応される方がいらしたのが
    > 意外でした。
    > 有志さんもあささんも、心理学をお仕事にされていらっしゃる方なので、
    > 私の話から、なにかしら…私が気づいていないようなことを…ピックアップし、
    > 考えて下さっているんだろうなあ、と。それはとても嬉しいことです(^^)

    私はたいして勉強もしていないですし経験もないため 
    偉そうに書けることはなく なんともおこがましいのですが 今回書かせて頂きました
    また こちらの常連さんの半分程度の方は(もみじさんはじめ) 程度に差はあれ心理学をやってらしたのだと思っています 

    南さんのあちらの書き込みは こちらの常連さんだけに限らず 
    多くの方々に 共感やら共鳴やら 感ずる物がとても大きかったこととお察しします
    それは素晴らしい事だと思います  

    > この幼少時の話は、大人になってからは人に話したことがなく、
    > なぜかと言うと、声に出して話すと、どうにも重たぁーい話になってしまい、
    > 私が思うより深刻な様相になってしまうからなのですが(^^;、
    > 友人達には、直近の恋愛話などはしょっちゅう話していましたが、ここまで私の
    > 古い記憶にまで遡って話題にしたことは……そういえば、これまで、なかった。
    > 書くことで気づいたなあと思うこともありますので、
    > あいさんやあささんから今回問いかけられたことで、良い機会を頂きました。
    > 有難うございました(^^)

    幼少期の話しをすると 聞くほうがみるみる深刻な様相って 確かになるときありますね (^^; 
    話す方は案外普通に話せるのですけどね

    こちらこそ 恋多き女:南さんのルーツをしることが出来たり 
    自分の考えをまとめることが出来たり 南さんが森高さんに似ている事がついに判明したり (笑) 色々とありがとうございました
    もみじさん スレにお邪魔させていただきありがとうございました(^^)

[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 366 ] / ▼[ 370 ]
■369 / 20階層)  Re[20]: 価値基準について
□投稿者/ 南 55回-(2013/04/10(Wed) 22:47:19) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/11(Thu) 08:18:05 編集(投稿者)

    No366に返信(もみじさんの記事)
    > 最近読んだ本に、日本人は集団の中の個として自分を受け止めており
    > 本当の意味での個人主義とか自立というものが
    > 苦手だというようなことが書かれていました。
    > 外国人がわかりやすく愛の言葉を囁いたりスキンシップを盛んに取るのは
    > それをしなければ人間はバラバラであることを知っているからだそうです。
    > 日本人はその辺りをあやふやにすることで
    > いわば依存的な共同体を築きやすいということでした。

    夫とつい最近話題にしたのですが、
    (発端は、私が、どうして海外の文化には私達から見るとオーバーリアクション
    のような行動やスキンシップが多いんだろうね?日本語の単語数が、英語の
    単語数より多いという説なんかと関係するのかな?と聞いたことだったかと
    思いますが)彼が言うには「狩猟民族と農耕民族の差だろうね」と…。
    「元々が狩猟民族の彼らは、常に獲物を追って移動する必要があったし、
    ヨーロッパは多くの民族が侵攻してきた歴史があり、
    言葉が通じないことが普通だったんだろうね。だから、相手がどんな言葉を
    話す人だろうと、分かるように、感情を大袈裟に表したりスキンシップで
    表現する文化になったんじゃない?」「逆に、農耕民族の日本人は、
    一年二年と稲の生長などにつきあって一つの場所に留まるから、
    何人かで協力して作業する必要性を重く感じていたんじゃない?」「一つの村の
    中でやっていこうと思えば、言葉の通じない相手と出会うことも少ないから、
    身振り手振りやスキンシップではなく、言葉で伝えようとする傾向に
    なるんじゃない?あうんの呼吸とか、共同体が共有している常識を前提に
    ものをいえ、空気を読め、みたいなさ」。
    大体、こんな内容のことで、おもしろーいと思ったことがありました。
    私は、彼とこの手の話をするのも好き(^^)

    > 話は少し逸れますが、誰しも自分の選択が正しいと思っていて
    > 傍からみてどうであれ、その人の中ではもっとも合理的な選択肢を選んでいる筈です。
    > 皆様のレスを拝読していると私の意識の二歩先三歩先まで
    > しっかり言語化して下さっているなあとカタルシスを覚えたりもします。
    > 奇策など打つのは傍目には飛び技を使っているように見えても、
    > 本当は計算をしないことすらも計算で、緻密だったりするんですよね。
    >
    > 前回のトピックの議題とも結びつくのですが
    > 感情もあるレベルまでは意識的に己の意志でコントロールできますし、
    > もっと言えば一般に感情と呼ばれているものの一部は理性だと思っています。
    > 便宜的に、己の意志でコントロールできない(=言語化できない)
    > 理性の深い領域を感情と読んでいるだけで。
    >
    > 言葉にして明言できることは既に理解できていることだと思うので
    > ご相談者様がはっきりと言葉でご自身の考えを表明できないのは
    > ある意味では当然だとも思うのです。
    > ただし、なるべく、己の選択や感情について
    > 深く自覚的であるのが好ましいと思っています。
    > その方がより優れた選択ができる可能性が上がりますから。

    自分の感情をすべて言葉に出来る、説明できる人は、たぶんいませんよね。
    どこかで、「これ以上迷っていても埒が明かない、こう決めた!」と
    腹をくくるしかないのだと思います…。
    例えば、彼と別れようと決めた、と思っても、
    彼への想いが消えてなくなるわけではない。。。
    どっちが正しいのか、どっちが自分の本音なのかも
    いくら考えても分からない、のが正直なところでしょう。
    私は、過去に思ったことがあるのですが、
    もし私が100歳まで生きるのなら、きっとこの道は選んじゃいけないんだろう。
    と思うようなことがありました。
    いや、もっと正確には、「もし私が100歳まで生きるのなら、きっと、
    あまりに負担を重ねてしまう。長い年月の間にいずれ限界が来るのが見えている
    から、この選択はやめておきたい」かな…。
    でも、もし私が一年後に死んでしまうなら、是非、やっておきたい。
    一年で人生が終わってしまうなら、その間に負うリスクは、100年後を見据えた
    場合より、明らかに少ないからです。そして、今、これだけ魅力を感じているなら、
    やった場合の方が満足も達成感も俄然大きいでしょう。
    やらないで後悔するなら、やって後悔したほうがいい、という考え方があります。
    同時に、常に短期間の快楽や損益だけを見て、先のリスクなんかどうでも
    いいじゃない、というのは、大人としていかがなものかという自制もある。
    私ひとりならいざ知らず、家族への責任などもあります。
    (当時子供はいませんでしたが、いずれ自分が育むかもしれない命への責任は、
    考えました)

    うまくぼかして説明が出来ないのですが、
    上のどちらも本音は本音なのですよね。分かっちゃいるのです。
    で、どうするか…。現実問題、100年や1年という明らかな差があるとは限らず、
    多分、私は数年は生きているだろうし、でも、100歳までの寿命はなさそうだ。
    でしたら、ある程度考えたら、ええい、もう、こっち!と選ぶしかないわけで…、
    後は、「少しでも長くこの道でやっていくために、この点だけは改善の必要が
    ある」と考えるか、「携わっているのは二年だけ。そうしたら、
    どんなに離れるのが苦痛でも、離れるべきかどうかを改めて考えよう。」と
    するか、短期的、長期的に視点を変えて、利害や、自分がどうしたいかを
    考える。…しかないかな(^^;
    ただし、いずれにしても、決めたことを実行出来る意思の強さは必要でしょう
    けれど(^^;
    だいぶ「あらっ面白そう」と、長期的に係わるわけにはいかないことに
    係わってきた覚えもあり、私は、皆様ほど理性的ではないかもしれない…。
    なんて想いもあります。
    >
    > そして最初の話に戻るのですが、日本人は…と限定するには海外のことを知らなすぎるのですが、
    > 自身を振り返るに共同体的な文化の中で育った実感はあります。
    > 曖昧さやあやふやさ、感情論に救われる面はありますが
    > それがゆえに個としての自立が頭打ちになってしまうというか…。
    > なんとなく皆で同じ軸を共有している環境の中で育つと、自分用に最適化された
    > 確固たる軸(価値基準)を持つことに肯定感が生まれにくい気がするんです。
    > 共同体に呪われているといいましょうか。
    > 自立することに抜け駆けの罪悪感みたいなものがあって。
    >
    > とはいえ呪いを解くには自立の必要があります。
    > その初めの一歩は、価値基準は私です、と堂々と宣言できることかな…と思いました。
    > 自立とは?と考えるとつい過去の癖で多数決的な正しさを追い求めてしまいがちなのですが
    > (正しさを知ることも、それはそれで必要ですね。
    > 踏まえた上での逸脱した行動と無知とでは持つ意味が全く異なりますから。)
    > 南さんの言葉をお借りすると「特殊さを持った」自分自身をまずは丸ごと是として
    > 絶対軸に打ち立てなければ、いつまで経っても身の丈に合った
    > ものさしを持つことはできないのではないかな、と。
    >
    > 心理学とはいわば、そのための補助輪ですね。
    > まずはひとつの基準に沿って仮説検証を繰り返して
    > 自己理解を深めて行くのが効率が良く
    > そのためのガイドラインとして優れた理論体系だと思います。
    他者との差を意識しますと、どこか劣っているように、あるいは
    自分だけ成熟していないように感じることがありますね。
    でも、きっと「狩猟民族と農耕民族」の差のような(これが正しいかは
    分からないけれど)それぞれの持つ「特殊さ」ゆえの、慣れ、不慣れ、なども
    係わるのでしょうね。
    もちろん、私達の文化の素地が、現在に適応していなければ、
    改めて学んでいく必要はありますね。
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▲[ 369 ] / ▼[ 371 ]
■370 / 21階層)  Re[21]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 6回-(2013/04/11(Thu) 00:49:28) [ID:vgogqsHC]
    こんばんは。

    南さんの過去を拝見させていただいたり、(あいさんのご家族の事などもですが)そしてあささんがおっしゃる「子供への影響」という言葉を見ていて、・・・
    書かせて下さい。
    今回は、本当は書くつもりではなかった私の家族の話を書きます。
    しつこいかもしれませんが、かまってほしいとか、そういうのではなく、
    なんとなく・・・私の家族の話と私の性格が皆様の中でひとつのパターンとして
    今後の他の相談者様へのアドバイスの参考になれば・・という思いです。
    対して参考にならないかもしれませんが・・。

    以前、私の両親は仲良いです、といった事を書いたと思います。
    それは本当にある意味ではそう思っていましたが、本音ではありませんでした。

    私が物心ついた時には、父は無職のアルコール依存症でした。
    母が必死にパートして、食べさせてくれたり学校に行かせてくれた事には本当に
    感謝しています。

    ただ、母もストレスからか夜にはお酒を飲み人が変わったように父と喧嘩を毎日
    の様に繰り返していました。取っ組み合いや暴力を、最初は怯えていた記憶があります。

    ですが、そのうち無反応で「またやってる」と過ごすようになりました。
    父は私たち兄妹に手を上げる事は決して無かったのですが、8畳1間の生活でした
    もので、とばっちりで飛んでくる物(ハサミとかありました)を避ける事に神経を
    集中させてました(笑)

    又、母は言葉で私たち兄妹を責めました。お酒が入ると。
    でも一生懸命働いて、帰ってご飯を作ってくれて(私は甘えてました、今思うと)
    お酒がはいってなければ明るく大好きな母だったので夜が来なければいいのにと
    思う日々でした。

    父にお酒を飲ますまいと母は家からお酒をなくします。
    でも父に怒鳴られて、結局泣きながらお酒を買いに行く、帰ってきた母に
    「飲ませるなと言ってるのにどうして買うの!」と怒られる。そんな日々でした。
    嫌でしたけど、まあそれが言ってしまえば「日常」でしたもので、学校の友達と
    仲良くして「不幸」と思ったことはありませんでした。
    今思うと、なんだか泣けてきます。
    私は変わっているので取っ組み合いしている両親のそばで普通に学校の予習、復習
    などしてまして、成績も良かったため、中学を上がったあたりから母に「あんた
    しかいない。」と繰り返し言われる様になりました。
    それをどうとも思っていませんでした。ただ、兄は壊れてしまったようで、今は
    家を離れているのですが、いまだに実家には寄り付きません。

    高校に上がって、母が病気で入院してまして、帰宅すると父が酔いつぶれて
    いびきをかきながら寝ていて、そのそばで兄の晩御飯と朝のお弁当を作りながら
    初めて涙が止まらなくなったあたりから、私は他の誰かに頼りたい、と思う様に
    なったのだと思います。

    前置きが長くなりましたが・・・それでも母は父と離婚しなかったんですよね。
    殴られても怒鳴り合っても・・・不思議だったと同時に、それでも両親と一緒に
    居たかった私は何も言いませんでした。

    今、思えば、母も父も、お互いが必要だったんだなあと、・・・

    私の彼の前で、二人はそんなこと微塵も見せませんし(父は今のところ彼の前では
    ただのお酒好きで、彼もお酒好きなのでうまくいっています)まあ、そんな事情を
    彼に話しても無駄だと思っていた私に大いに問題があると思います。

    私が彼がどんな人間であろうと離れられないのは、ここの所いろいろ考えていて
    育った環境も関係あるのかなと思う様になりました。

    なので、あささんのおっしゃるとおり、カウンセリングを受けようと初めて思ったんです。
    それまでは私も、自分の家庭環境について深く考えたことがなかったので、ここに
    こなかったら今までどおりの私でいたと思います。

    非常に情けない話をしてしまい申し訳ありません。
    今まで普通と思っていました。
    ほかを知らなかったので。と、言いたいところですが環境のせいにしたくない、と
    かたくなに思ってきたのが本音です。

    気分を害された方がいらっしゃいましたら、本当にごめんなさい。
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▲[ 370 ] / ▼[ 372 ]
■371 / 22階層)  Re[22]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 22回-(2013/04/15(Mon) 13:50:33) [ID:yIGeS34X]
    *あささん
    こちらこそ、ご参加いただきありがとうございます!
    個人的にはあささんの幼少期のエピソードも気になるので
    よろしければ書いていただけると、嬉しいです^^

    > でも考えたら幼少期に作り上げられたもの=まさに価値基準と言えるかなって(もちろんそれが変っていくことはあるのですが)
    > 実はぶれていないのかなって思いました(^^)
    同感です。
    社会に適応する術を後天的に身に着けたり
    欲求が進歩していくだけで、根源的な価値観は
    実は幼少時代から変わらないものですよね。


    *あいさん
    愛情の原型のお話、面白いですね。
    その図式でいえば私は父の娘であり、同時に側室でもありました。
    母は父の正室と側室をその時々で入れ替わっていた気がします。
    なので一般にセカンドと言われるポジションに身を置いていても
    娘という絶対的な位置づけがあったが故に
    敗北感を覚えることはなかったのかな、など考えています。
    二番手と認知していませんでしたしね。

    パートナーとは上手くやって欲しかったですし
    その為に私を切り捨てたとしても一向に構わないと思っていました。
    自分がいなくなっても困らないくらいの、つかず離れずの距離感が吉だろう…と。
    こういう切り口で語っていることもあるとは思いますが
    まさしく家族の中の立ち位置を反映していますね。

    あいさんは確かに男性的な思考もお持ちだと思いますが
    あささんに同じく、私もあいさんに女性らしい可愛らしさを感じます。
    実は内に熱いものを秘めながらも感情を封じ込めてクールに振舞うところが
    かえって女性らしい強さ、したたかさを引き立たせている印象です。
    (失礼な表現でしたらごめんなさい)
    私もあいさんに惹かれる男性の気持ちが分かる気がします^^

    > 「満たされなさもまるごと」愛情の原型として心の中に保存されてしまう。
    ここは、私も考えさせられました。
    子供は健気で、時として満たされなさすらも愛情表現として受け取ってしまうんですよね。
    母はまさしく自分が味わった満たされなさもまるごと愛情と信じて
    そのまま子に引き継いで与えていた記憶があります。
    もし子を持つことがあれば願わくば「こうしてあげたかった」を実現したいですね。


    *南さん
    個人的なお話を書いて下さってありがとうございます。
    南さんはこれらの特殊さを、堂々と乗り越えて来られたと感じます。

    > 彼が言うには「狩猟民族と農耕民族の差だろうね」と…。
    面白いですね!なるほど納得できます。
    狩猟となると短時間で効率よく意思疎通をする必要がありますから
    そのためのオーバーリアクションというのも理解できますし
    結論を先に置く文法も理解できますね。

    ちなみに私も最近彼と、思想的背景や宗教と
    文化の成熟について話をしていました。
    間違った仮説を先に置いた文化の方が試行錯誤を重ねるので様々な分野が
    発展しやすいといったことなど。この手の話は面白いですよね^^

    > どっちが正しいのか、どっちが自分の本音なのかも
    > いくら考えても分からない、のが正直なところでしょう。
    そうですね。
    卵が先か鶏が先か、考えるほどわからなくなりますね。

    > やらないで後悔するなら、やって後悔したほうがいい、という考え方があります。
    黄色信号ならアクセルを踏むが吉か、踏みとどまるべきか…。
    判断は難しいですよね。

    > で、どうするか…。現実問題、100年や1年という明らかな差があるとは限らず、
    > 多分、私は数年は生きているだろうし、でも、100歳までの寿命はなさそうだ。
    > でしたら、ある程度考えたら、ええい、もう、こっち!と選ぶしかないわけで…、
    > 後は、「少しでも長くこの道でやっていくために、この点だけは改善の必要が
    > ある」と考えるか、「携わっているのは二年だけ。そうしたら、
    > どんなに離れるのが苦痛でも、離れるべきかどうかを改めて考えよう。」と
    > するか、短期的、長期的に視点を変えて、利害や、自分がどうしたいかを
    > 考える。…しかないかな(^^;
    分かりやすいですね!
    そうなんですよね、以前にも南さんは判断材料が揃っていない中でも
    決断をする大切さについて触れていらっしゃいましたね。
    極論で考える、スパンを変えて考える…などは
    物事の決断に悩んだ時に役立つひとつの指針ですが
    最後に問われるのは決断する、という胆力なのでしょうね。

    > だいぶ「あらっ面白そう」と、長期的に係わるわけにはいかないことに
    > 係わってきた覚えもあり、私は、皆様ほど理性的ではないかもしれない…。
    私もそうだと思います(笑)

    > でも、きっと「狩猟民族と農耕民族」の差のような(これが正しいかは
    > 分からないけれど)それぞれの持つ「特殊さ」ゆえの、慣れ、不慣れ、なども
    > 係わるのでしょうね。
    > もちろん、私達の文化の素地が、現在に適応していなければ、
    > 改めて学んでいく必要はありますね。
    乙武さんが五体不満足の中で自分の身体的な特徴は
    「特長」である…と表現していたことがとても印象に残っています。
    余所の文化をいいとこ取りで輸入する日本人らしく
    現在に柔軟に適応しながら進歩していけると良いですね。


    *あきそらさん
    話しにくいことを、勇気を出して書き込んで下さって本当にありがとうございます。
    そうした環境で生き抜いて行かれるために心を押し殺し
    やはり強く感情を抑圧されて来られたのだろうなぁという気がします。

    > 今まで普通と思っていました。
    > ほかを知らなかったので。と、言いたいところですが環境のせいにしたくない、と
    > かたくなに思ってきたのが本音です。
    こうした文章の端々に私はいつも、あきそらさんの強さを見出してしまいます。
    重圧に耐えきれずどこかでぽきっと骨折wしてしまわれる方も多いですよね。
    ご自身では「普通」とお思いかもしれませんが
    力強く生き抜いて来られたと、私はそう感じました。

    あきそらさんの場合、仰るように一度カウンセリングを受けて
    過去の再整理をする意義は十二分にあるように思います。
    個人的な想いとして、あきそらさんが苦しまれてきた歴史を繰り返さず
    幸せな家庭を築きあげて行かれて欲しいという願いもありますし
    彼の浮気の一件が発覚してからのあきそらさんの行動から推測するに
    過去の棚卸をすると、ぐんと身が軽やかになるのでは…という気がしています。

    いいカウンセラーさんと出会えると良いですね。
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▲[ 371 ] / ▼[ 382 ]
■372 / 23階層)  Re[23]: 価値基準について
□投稿者/ 南 56回-(2013/04/16(Tue) 18:47:35) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/16(Tue) 19:01:27 編集(投稿者)
    2013/04/16(Tue) 18:49:50 編集(投稿者)

    > ちなみに私も最近彼と、思想的背景や宗教と
    > 文化の成熟について話をしていました。
    > 間違った仮説を先に置いた文化の方が試行錯誤を重ねるので様々な分野が
    > 発展しやすいといったことなど。この手の話は面白いですよね^^

    だめんずうぉーかーで知られた倉田真由美さんと、「にほんごであそぼ」などの
    監修で知られる斉藤孝さんの対談で
    「喫茶店で2時間もたない男とはつきあうな」という本があります。
    内容はうろ覚えですが、このスレを興味深く読んでいらっしゃる方には
    お勧めしたい内容だった記憶があります。
    気持ちまで絡む会話が出来る相手は、体の相性のみがいい相手より、
    数段、一緒にいて気持ちがいい!というくだりがあったのですが、
    私もそう思うからです。
    でも、私の経験では、異性を選ぶ瞬間は、会話の絶妙な絡み具合ではなく、
    相手の発する「雰囲気」(としか今の私には言えない!)だったのですが…。

    異性を「この人だ」と選ぶ瞬間は、私の経験からすると、
    会話の面白さでは…なかった。
    相手のフェロモン?というか、雰囲気?というか、こちらが投げかけたことに
    対する「反応」(会話じゃありません、頷きとか、簡単な同意とか、それに
    近い、瞬発力と言えるようなリアクションです)だったような…。
    会話の面白さだけで言えば誰にも勝る、という相手が、友達にしか見えなかった
    り。
    あの人のどこがいいのよ?と人から言われるような人の、目線ひとつが
    たまらなかったり…。
    ですので、まだまだ恋に落ちるメカニズムは海のものとも山のものともという
    ほどに私には不明ですけれど、
    会話が「面白い!」相手は、絶対に一緒にいて面白い相手です。これは間違いが
    ないと思います(笑
    (だって、二人きりでいる時に、狩猟民族と農耕民族の差で面白がれる人は、
    そう沢山いなかったからです)

    「気がついていませんでした」と言えば、多くの場合、叩かれる場合が多い
    ものかもしれません。
    私も、「気づいていなかったわけないでしょう。」と言いたい場面はいくらでも
    あります。
    でも、その一方で、私はこれまで何度(男女の差なく)「友達だと思っていた、
    異性として好きだと気がついたのは、俺/私以外の人の恋人になってからだった」
    という嘆きを聞いたかしら…。私も、まったく同じことを思ったことがあります(笑
    正体は「最初から彼氏/彼女候補だったんでしょ、気づいていないなんて嘘
    でしょ」ということに他ならないのですが…
    そう言われれば、反論の余地はまったくありません…
    人って、見たくないものや「関係ない」「見なくていいや」と思うものは
    視界に入らないものなんですよね…。

    ですから、気がついた、ということは大きな進歩だと私は思います…
    そこから先に進みたいと思います。
    私で言えば、しょうもない人間であることは間違いありませんが、
    「私は幼少時代が恵まれなかったんだもん、だから、三角関係だろうと
    不倫だろうと、しょうがないでしょ」という居直りで終わらなかった、
    当時意識していなかったにしても、無意識だったにしても、
    「いつまでもこんなことをしていられるか」と、三角関係で納得せずに、
    彼女に負けを認めて去った自分は、褒めたいと思います。

    あきそらさん、頑張って。
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▲[ 372 ] / ▼[ 383 ] ▼[ 391 ]
■382 / 24階層)  Re[24]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 24回-(2013/04/23(Tue) 18:20:34) [ID:Tm70lzWn]
    *南さん
    喫茶店で2時間もたない男とは付き合うな…面白いタイトルですね。
    そういえば以前勧められていた放課後の音符、読みましたよ。
    10代の頃の甘酸っぱい懐かしい気持ちを思い出しました^^

    > 気持ちまで絡む会話が出来る相手は、体の相性のみがいい相手より、
    > 数段、一緒にいて気持ちがいい!というくだりがあったのですが、
    ある友人に、もみじとは会話でセックスをしている感覚があるから
    体を重ねるとつまらない関係になってしまう気がすると言われたことがあります。

    ちょっと例えがおかしいかもしれませんが
    性欲が優位なはずの男性向けの商売として
    風俗とは別に水商売が成立していることからしても
    会話って、とっても大事なんですよね。

    男性は理論派で女性よりも感情が薄いとする説もありますが
    その発現のメカニズムに性差があるだけだと思っています。
    自分の傍にいる女性が幸せそうにしていることに
    誇りや自信を持つ生き物であり、
    プライドや支配欲と言い表したりもしますが
    それは感情以外の何物でもないと思ったりもします。

    モテるためには男性のどんな些細な冗談にも
    笑ってあげましょうという記事を読んだことがあります。
    たしかに愛嬌がよくて笑顔が素敵な女性はモテますよね。

    男が素直に感情を出しにくい、自覚しにくい分、
    女性が肩代わりをしてあげている部分もある気がします。
    度が過ぎるのは問題ですが、周りのカップルを見渡す限り
    女性は少しくらい感情的な方がバランスが取れますね。

    > 異性を「この人だ」と選ぶ瞬間は、私の経験からすると、
    > 会話の面白さでは…なかった。
    > 相手のフェロモン?というか、雰囲気?というか、こちらが投げかけたことに
    > 対する「反応」(会話じゃありません、頷きとか、簡単な同意とか、それに
    > 近い、瞬発力と言えるようなリアクションです)だったような…。
    無意識の行動にこそ人の本質が滲み出ますし
    作り物でないからこその眩しさがありますよね。
    自然体以上の吸引力を持つ魅力はないと思います。

    楽しいお話をありがとうございました。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 382 ] / ▼[ 390 ] ▼[ 392 ]
■383 / 25階層)  Re[25]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 25回-(2013/04/23(Tue) 18:28:35) [ID:Tm70lzWn]
    2013/05/01(Wed) 18:41:56 編集(投稿者)

    交際相手の成育歴や恋愛歴などバックグラウンドは
    人となりを理解する材料としてなるべく知っておきたい方です。
    根源的な価値基準は、要所要所で漏れ出てくるものですから。
    その見解が一致しているので今の彼とはあれこれと過去の話をします。
    (過去を受け止めきれるキャパシティは人それぞれですし
    人に対する好奇心とか、趣味(笑)も多分に含まれていると思うので
    万人に通用するマニュアルではないと思っています。)

    一方で私は、カウンセリングを受けると殆どお決まりで問われる
    成育歴の問答にうんざりしていたところがありました。
    知りたいのは「現実にどう適応するか」の一点なのに、
    ミクロの視点から追い続けるのはあまりに効率が悪いのではないか…と。
    実際、若いカウンセラーさんだと情報を持て余してしまうところがあります。

    彼は心理学の知識は皆無なのですが、私の話を聞いて彼の視点から
    物語として筋立てして、ざっくりと外郭を形作りながら
    今までの人生に一本の糸を紡いでくれます。
    すると頭が整理されて次の手を考えることができる。

    カウンセラーさんが本来やりたかったのはこういうことだったのか!
    と今更にして理解できました。
    今に向き合うための過去の整理術として、感情的正当性を軸にした
    人生のストーリーを再構成したかったのだなと。
    だとすればまずは全て棚卸をしてしまったほうが効率的です。

    心理カウンセリングとは「過去の整理」や
    「感情との付き合い方を知る」「心の癖を知る」ための方法論であって
    カウンセラーさんの人生経験にも拠りますが一般的に
    現実的な対策には向いている手法ではないのだな…とも。
    「心理」の範疇を超えますからね。

    精神的に病んだり悩みすぎてしまうきらいのある人は
    過去の呪縛に囚われがちです。

    過去が変えられないならば、未来により良い選択をするために
    過去を否定して目を背けるよりも、まずは直視して全肯定してしまう…。
    それは言い換えると己を、そして現在地を知る手段なのだと思います。
    人それぞれに生まれ持った長所短所があるのでしたら
    己を知り、己に合った戦略を立てる方が良いですよね。
    白黒つけて立ち止まるのではなく軌道修正をしながらとにかく前に進む。

    特に女性は、具体的事象を整理するよりも
    気持ちを整理させたほうが建設的な思考が得られる気がします。
    極論気味でしたが私が上であきそらさんに伝えたかったのは
    そういうことなのだと思います。

    ---


    皆様、多くのお返事をいただき本当に有難うございました。
    あまり個別にお返事を書くことができませんでしたが
    それぞれにご意見や個人的なエピソードなど
    披露して下さって、大変参考になりました。
    今回のスレッドはこれにて締めた括りいと思います。

    明後日あたりに締め切りたいと思いますので
    何か思うところあればご自由にレスをいただけると嬉しく思います。

    ---

    すみません、パソコンの調子が悪くなってしまい
    なかなかお返事をかけずにいます。
    お待ちください。^^;
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 383 ] / ▼[ 427 ]
■390 / 26階層)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 7回-(2013/04/24(Wed) 23:52:46) [ID:vgogqsHC]
    こんばんは。

    南さん、遅くなりましたが、ありがとうございます。
    がんばって、の一言、とってもとっても嬉しかったです。

    そしてもみじさん、本当にありがとうございます。

    > 一方で私は、カウンセリングを受けると殆どお決まりで問われる
    > 成育歴の問答にうんざりしていたところがありました。
    > 知りたいのは「現実にどう適応するか」の一点なのに、
    > ミクロの視点から追い続けるのはあまりに効率が悪いのではないか…と。
    > 実際、若いカウンセラーさんだと情報を持て余してしまうところがあります。
    >
    > 彼は心理学の知識は皆無なのですが、私の話を聞いて彼の視点から
    > 物語として筋立てして、ざっくりと外郭を形作りながら
    > 今までの人生に一本の糸を紡いでくれます。
    > すると頭が整理されて次の手を考えることができる。

    あささんもおっしゃっていたと思いますが、自分に「合う」カウンセラーの方に
    出会うのはとても大変なのですね。
    もみじさんと彼氏さんのやりとり?といいますか、うらやましいです。
    もみじさんの事をわかっているんだなあ、と。
    それがもみじさんにとってすごく大切な結果になっていますよね・・。
    私はまあ、ああいったパートナーですので、そういう体験はないのですが、
    自分の大切な人にわかってもらえるというのはとてもうらやましく、大切な事なん
    だなと思いました。
    相手に真剣に向き合わなければそういう会話にもならないと思いますし。

    なんだか上手く表現できませんが^^;

    > 今に向き合うための過去の整理術として、感情的正当性を軸にした
    > 人生のストーリーを再構成したかったのだなと。
    > だとすればまずは全て棚卸をしてしまったほうが効率的です。
    >
    > 心理カウンセリングとは「過去の整理」や
    > 「感情との付き合い方を知る」「心の癖を知る」ための方法論であって
    > カウンセラーさんの人生経験にも拠りますが一般的に
    > 現実的な対策には向いている手法ではないのだな…とも。
    > 「心理」の範疇を超えますからね。

    「心の癖を知る」に、ものすごく納得しました。
    というのが、こちらに来て自分の性格は自分が思っていたのとは全く違うと認識
    したんですよね。
    そして、いろんなお話を伺っていて少し客観的に見るようになって、それから
    自分のパターンを改めて見る事ができて。
    自分の事がとんでもなくわかっていなかったと思い知りました。
    もみじさんがおっしゃるとおり、過去を棚卸する事で、もう少し自分を根本から
    見つめて、まさに「心の癖」を知れば、自分の今後の選択や生き方は違ってくる
    気がするとなんとなくですが思っています。


    > 過去が変えられないならば、未来により良い選択をするために
    > 過去を否定して目を背けるよりも、まずは直視して全肯定してしまう…。
    > それは言い換えると己を、そして現在地を知る手段なのだと思います。
    > 人それぞれに生まれ持った長所短所があるのでしたら
    > 己を知り、己に合った戦略を立てる方が良いですよね。

    現時点を知る、かあ。
    もう本当に、いちいち感動というか、納得してしまっています。
    以前にも書いた記憶がありますが、自分では言葉にできないんですが、読んでいて
    「ああ、そうだ、それが言いたかった」と思う事が多いです。
    なんとなく、ものすごく考えて考えてやっと見えてきて、こんな感じかな〜?と
    思っている事なんですよね。言葉にできずに。

    > 白黒つけて立ち止まるのではなく軌道修正をしながらとにかく前に進む。

    この言葉に勇気を頂きました。
    どこかでなんといいますか、はっきりした答えを求めていて、今思うとそれが
    苦しかったんです。
    なので、違うな、と思えた時点で軌道修正しながらも前にすすめるんだよ、という
    この言葉はものすごくありがたいです。

    > 特に女性は、具体的事象を整理するよりも
    > 気持ちを整理させたほうが建設的な思考が得られる気がします。
    > 極論気味でしたが私が上であきそらさんに伝えたかったのは
    > そういうことなのだと思います。

    気持ちに引っ張りまくられていた身としましては、ある種もう、覚悟を決めて
    という気分でした。

    とても参考になりました。そして、とってもうれしかったです。
    本当にありがとうございました。
    こんなグダグダした私に声をかけてくださった事、とてもうれしかったです。
    私もこんな、暖かい人間になれるよう、これから努力していきたいなって心から
    思いました。

    もみじさんがスレを閉められるとあったので、あわてて書き込んだのでわかりにく
    い文章になったかと思います。申し訳ありません。

    ありがとうございました!

[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 390 ] / 返信無し
■427 / 27階層)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 27回-(2013/05/10(Fri) 22:30:48) [ID:xF8UYYTV]
    *あきそらさん

    締切に間に合うように書き込んで下さったのに
    お返事が遅くなってしまってすみません!

    > あささんもおっしゃっていたと思いますが、自分に「合う」カウンセラーの方に
    > 出会うのはとても大変なのですね。
    玉石混交の世界ではありますが、きちんとしたカウンセラーの方でしたら
    もちろんプロでやられていますから、そこまで低い確率ではないですよ。
    人間同士ですから、どうしても相性はありますけどね。^^

    > 私はまあ、ああいったパートナーですので、そういう体験はないのですが、
    > 自分の大切な人にわかってもらえるというのはとてもうらやましく、大切な事なん
    > だなと思いました。
    必ずしもパートナーである必要はないですが、特に私は抑圧傾向が強いので、
    自分のことを自分以上に分かってくれる人がいると何かの時に助かりますね。

    実は理解してもらうことに主眼を置いているのではなく
    自分にとって心地よい関係を築きたい、という前提があって
    そのためには自分のことを知らせたり
    相手のことを知ることが必要だろう…という順序です。

    ですから何をするにも、例えば相手を知るのも自分との比較ですから
    初めに己を知ることがスタートになると思っています。
    (ただ南さんの仰るように独りよがりに彼の言葉を解釈せずに
    それはどういう意味?と問いかけることは重要ですね。
    他人を知ることで、自分を知ることもありますしね。)

    > どこかでなんといいますか、はっきりした答えを求めていて、今思うとそれが
    > 苦しかったんです。
    > なので、違うな、と思えた時点で軌道修正しながらも前にすすめるんだよ、という
    > この言葉はものすごくありがたいです。
    実は似たような言葉を私もいただいて、とても勇気づけられたことがあるんです。^^
    紆余曲折ありながらも前に進んで行ければ良いと、思っています。

    こちらこそ、ご参加いただけて嬉しかったです。
    気が向いたら相談掲示板や他トピックにもぜひ顔を出して下さいね^^

    ありがとうございました。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 383 ] / ▼[ 429 ]
■392 / 26階層)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 67回-(2013/04/25(Thu) 22:55:11) [ID:nb4GJ32E]
    > 明後日あたりに締め切りたいと思いますので
    > 何か思うところあればご自由にレスをいただけると嬉しく思います。

    そろそろ当スレッドも終了とのことなので、約一ヶ月前まで少しは参加させて
    いただいていた僕も最後に感想コメントを残させてもらおうと・・・失礼します。

    ズバリ男選び(?)や恋愛の「価値基準」と題され、興味深いスレッドでした。
    参加を控えてからもいちおう投稿文はお読みしていました。

    「色恋の行動と解釈はエゴとご都合主義の極致」
    という僕の持論、所感は、僕は時々相談板のレスでも書くことがありますので
    既にご承知と思いますが、スレッドが長大に続く過程では同じ印象がどんどん
    増した、というのが率直な感想です。

    書籍や、ネットのブログ、掲示板その他で一般的に説明されている、あるいは
    投稿されている恋愛論、恋愛哲学、また日頃から恋愛談義で主に女性たちが
    標榜している恋愛観や理想の男性像 etc.etc.で「言ってること」と・・・
    相談板で見られるような星の数ほどもある色恋の問題で「やってること」とが・・・
    これほどに乖離するイベントも世には少ないのではないか?ってほど。

    そもそも人の恋心には不条理な面が多い。
    「ついやってしまう」とか「わかっちゃいるけどやめられねー」の自省があるなら、
    良くも悪くもかえって人間臭く、僕としては理解も同意もやぶさかでありません。
    ともあれ、そうした不条理とエゴやご都合主義の産物も押えた上でそれなりに
    色恋のタチの悪い「真実」の一面へ迫れたら面白いだろうと思えていたものの、
    そういう真実の姿はついに晒されなかった気がします。

    ひとの哀しき業、理屈抜きに燃え狂って始末の悪い本能のエゴの部分などは、
    往々にして強引に美化された後付け理屈の強弁によって追いやられ、または
    話が逸れて総花的になるうちに背後に隠されがちだと僕は思っています。


    ところで、スレ主であるもみじ嬢の下記に引用の一文にだけは、正直を言って
    目を疑いました。
    ここだけは特に理解できませんでしたのでコメントを残しておきます

    > 社会に適応する術を後天的に身に着けたり
    > 欲求が進歩していくだけで、根源的な価値観は
    > 実は幼少時代から変わらないものですよね。

    これを拝見して以来のひとしきり、僕は表面的ながらも心理学、社会学関係の
    「価値観」に関連する解説や学説を調べまくってしまいました。
    どうウガってどう斜めから藪睨みで読解を試みても、人の価値観、及び恋愛の
    行動基準の根源が幼少から成人まで変わらないという説は見当たらなかった。

    にわか勉強で知ったのは、身辺の事物へ対する認識、 価値観と判断基準は、
    幼少から社会人になるまでの過程で四期に渡って変遷、成長を遂げるという
    社会心理学の分析でした。

    早い話が、幼少時は社会に適応する必要性は無いので、親から有形無形に
    与えられ教えられる価値観が全世界のそれであると。それが第一期。
    学齢に達し、学校で習った価値観と家庭で習った価値観との間にはしばしば
    ギャップと不整合があって、その狭間で迷いながら考えるのが専門用語では
    「仮の価値観 第一」「仮の価値観 第二」といい・・・なんてことだそうで。
    社会に出て受ける外的刺激で個々の価値観が醸成されはじめるのだと。
    つまり色恋で言えば、社会で様々なタイプの男の真の姿に触れ、知っていき、
    自分の性格とすりあわせつつ自分流の男性観、恋愛観の確立に至るのだと。
    まぁ本来は、そんな理屈らしいのですけどね。

    但し、「仮の価値観 第二」が固く身に染み込んでしまうと、実社会に出た時に
    知る実社会の価値観に対して混乱し、考え方を変えたり発想の柔軟さを持つ
    ことへ相当な苦しみを伴い、「生き難さ」を感じ続けるという。

    ちなみに、関係ありやなしやですが、ついでに知ったこと。
    不安感と依存性を特徴として、柔軟性を犠牲にする行動パターンで、幼少時に
    愛情と欲求を抑圧された体験から「所有物と固定価値観への過度の執着」」を
    生み出すのは、一種の障害「クラスターC群」というのに分類されるのだそうな。

[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 392 ] / 返信無し
■429 / 27階層)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 29回-(2013/05/10(Fri) 22:41:03) [ID:xF8UYYTV]
    *おやまあさん

    > そもそも人の恋心には不条理な面が多い。
    > 「ついやってしまう」とか「わかっちゃいるけどやめられねー」の自省があるなら、
    > 良くも悪くもかえって人間臭く、僕としては理解も同意もやぶさかでありません。
    > ともあれ、そうした不条理とエゴやご都合主義の産物も押えた上でそれなりに
    > 色恋のタチの悪い「真実」の一面へ迫れたら面白いだろうと思えていたものの、
    > そういう真実の姿はついに晒されなかった気がします。
    スレッドを立てた当初は無意識でしている価値判断、
    言語化が困難な直感等について掘り下げようと考えていたものの
    後半は随分と違う方向に話が行きましたね。
    (それはそれで興味深いものだったのですが^^)

    後半、私はまさしく「ご都合主義」について語っていましたね(笑)
    ただご都合主義もそれはそれで真実の側面だということも
    押さえておく必要があるように思いました。

    どの道、今現在の知識や経験の中から辻褄の合う仮説を立てて
    自己流にアレンジして現実に沿わなくなれば手直しして…の繰り返しなので
    ご都合主義であろうが何であろうが、まずは仮説を立てなければ
    検証のしようもないですからね。

    ただ、感情論に偏ると現実への対処能力が低くなりますね。
    私にカウンセリングが合わなかったのはそこで
    実践的な方法は結局、数を積んで自力で身に着けるしかなかったです。

    もっと現実的な議論も深めたかったのですが…。
    私はどうにも感情に偏ってしまいがちなので
    論理的な話を扱うのが得意なおやまあさんが
    トピックを立てて下さることを期待しています(笑)

    それから、根源的な価値観の下りは、ご指摘の通り誤りです。
    ご指摘ありがとうございます。

    私が書きたかったのは性格形成の話でした。
    3歳までに基本的な性格傾向は決まり
    思春期ごろまでは原型は固まっている…という説がありますね。
    それを根源的な価値基準と書き表してしまいました。

    性格も行動指針の中核を担うものの一旦ではありますが
    仰るように「価値観」とはもう少し理性的なものですから
    年齢を重ね世界が広がるうちにどんどん進歩していくものですね。

    > ちなみに、関係ありやなしやですが、ついでに知ったこと。
    > 不安感と依存性を特徴として、柔軟性を犠牲にする行動パターンで、幼少時に
    > 愛情と欲求を抑圧された体験から「所有物と固定価値観への過度の執着」」を
    > 生み出すのは、一種の障害「クラスターC群」というのに分類されるのだそうな。
    仮の価値観への執着や、所有物や固定価値観への過度の執着…
    誰にでもありそうですけれど、程度問題なんでしょうね。

    「価値観に執着しない」とか「物を持たない」ことに執着する人もいて
    逆側に振れているだけで同じことをしているのですけれど
    一見、自由人に見えて、分かりにくかったりもしますね。

    ご参加いただきありがとうございました^^
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 382 ] / ▼[ 420 ] ▼[ 428 ]
■391 / 25階層)  Re[25]: 価値基準について
□投稿者/ 南 60回-(2013/04/25(Thu) 15:17:44) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/25(Thu) 17:01:26 編集(投稿者)

    > 喫茶店で2時間もたない男とは付き合うな…面白いタイトルですね。
    > そういえば以前勧められていた放課後の音符、読みましたよ。
    > 10代の頃の甘酸っぱい懐かしい気持ちを思い出しました^^

    「喫茶店で2時間もたない男とはつきあうな」(面白いタイトルですよね笑)を、
    どこ行ったかな〜と探してみたのですが、見つからないところをみると、
    恋愛に悩んでいた友達にあげちゃったかな?(^^;
    放課後の音符は、可愛いでしょう。
    お勧めした本を読んで下さって有難うございました(^^)

    > ある友人に、もみじとは会話でセックスをしている感覚があるから
    > 体を重ねるとつまらない関係になってしまう気がすると言われたことがあります。

    分かる気がします。(いえ、もみじさんがというわけではなく)
    私も過去にそう感じた男性がいました。
    あまりにも会話が成り立ちすぎて、そこで満足を得すぎてしまい、
    Hの関係まで欲しがらないというか、踏み込むと逆に恋愛という枠に
    囚われ足枷になってしまいそう、というか…。
    単に恋愛としては好みじゃないのかもしれないし、
    案外、頭でっかちに考えず、えいっと恋愛に飛び込んでみれば、
    とてもいい関係になれたのかもしれないし、分からないのですが、
    気持ちというか感覚は分かります。
    ひとつ思うとすれば、会話で張り合いすぎたのかな、という印象は
    あります。
    >
    > ちょっと例えがおかしいかもしれませんが
    > 性欲が優位なはずの男性向けの商売として
    > 風俗とは別に水商売が成立していることからしても
    > 会話って、とっても大事なんですよね。
    >
    > 男性は理論派で女性よりも感情が薄いとする説もありますが
    > その発現のメカニズムに性差があるだけだと思っています。
    > 自分の傍にいる女性が幸せそうにしていることに
    > 誇りや自信を持つ生き物であり、
    > プライドや支配欲と言い表したりもしますが
    > それは感情以外の何物でもないと思ったりもします。

    これも分かりますね、そう感じることがあります。

    >
    > モテるためには男性のどんな些細な冗談にも
    > 笑ってあげましょうという記事を読んだことがあります。
    > たしかに愛嬌がよくて笑顔が素敵な女性はモテますよね。
    >
    > 男が素直に感情を出しにくい、自覚しにくい分、
    > 女性が肩代わりをしてあげている部分もある気がします。
    > 度が過ぎるのは問題ですが、周りのカップルを見渡す限り
    > 女性は少しくらい感情的な方がバランスが取れますね。

    そうですね、モテる(大勢の男性から人気がある)女性は、
    よく笑っている子が多いですよね!
    >
    >>異性を「この人だ」と選ぶ瞬間は、私の経験からすると、
    >>会話の面白さでは…なかった。
    >>相手のフェロモン?というか、雰囲気?というか、こちらが投げかけたことに
    >>対する「反応」(会話じゃありません、頷きとか、簡単な同意とか、それに
    >>近い、瞬発力と言えるようなリアクションです)だったような…。
    > 無意識の行動にこそ人の本質が滲み出ますし
    > 作り物でないからこその眩しさがありますよね。
    > 自然体以上の吸引力を持つ魅力はないと思います。
    >
    > 楽しいお話をありがとうございました。

    私ももみじさんとお話しているとついつい長くなってしまいます。
    お話したいことはまだまだ尽きませんが、また次回の機会に、是非!(^^)
    スレッドに参加させて頂き有難うございました。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 391 ] / ▼[ 430 ]
■420 / 26階層)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ あい 31回-(2013/05/02(Thu) 09:35:46) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/05/09(Thu) 08:56:46 編集(投稿者)

    スレの速い進み具合に、なかなか読み返す時間がなかったり
    じっくり考えてからレスしたいと思ったりで
    つるつると時間がすべっていってしまっていました。


    ここのスレは結構深い話になっていて、考えて書くのも時間かかるけれども
    なくなるのも寂しいですねw
    もう少し時間をかけて振り返りたい部分がある気がします。


    まず、おやまあさんの書かれた価値観の形成のことや
    DSMの診断基準に関すること。
    わたしは臨床心理の勉強はしていないので、詳しくないのですが
    誰にでも心の偏りはあるわけで、該当するから即びょーきというわけでもなく
    DSMの診断基準に関する否定的な議論を聞きかじりつつ、スルーしていました。
    今度、ネット程度ですが調べて考えてみようと思いました。


     ※少し調べてみました。最近もアスペの分類が変わったなどで話題になりましたが
      やっぱりDSMの診断基準て、どこにあてはまるように感じたとしても素人がそれでどうこう確定診断できるような
      代物ではないですね。
      考え方の癖の傾向が客観的に分類できて、それが病気か病気でないかを区別できたところで、
      意味を意味出せるのは確定診断がほしいひとだけ。


    また、価値観というとなにですが、
    身に馴染んだ愛着のパターンでパートナーを嗅ぎ分けるというイメージから考えれば、
    幼少のころから変わらないともいえるし、
    いやいやパートナー探しは自ら社会生活へ参加していく行為だから、
    本人の社会的成熟度によってその相手に対する価値観も当然変わっていくものだろうとする考え方もわかります。


    もしそれが本人の中でスプリットするならば、結婚相手と恋愛相手とを別々に必要とするおかしな状態も、普通にわかるような気がします。



    あきそらさんの思い出話に少し反応します。


    > なんとなく・・・私の家族の話と私の性格が皆様の中でひとつのパターンとして
    > 今後の他の相談者様へのアドバイスの参考になれば・・という思いです。


    あきそらさんの思考の抑圧傾向から、そういうお話は、伺わなくても想像してはいたんですよね。
    たぶん、ここのアドバイザーはみんなそうなんじゃないかな…。
    まあそんなもんなんですよ。
    あきそらさんにとっては、目からうろこの新鮮さかもしれないけれども
    世間ではいくらでもあるごくありふれたパターンというか…。


    だからこそ
    打ち明け話の重要なところは、他のアドバイザーの参考になるとかならないとかより、
    御自身がその打ち明け話をすることでどう感じたかだと思いますよ。
    あきそらさんにはまだ書き連ねることだけで精一杯で「感じる」ところまでいっていないように読めました。


    > 以前、私の両親は仲良いです、といった事を書いたと思います。
    > それは本当にある意味ではそう思っていましたが、本音ではありませんでした。

    > ですが、そのうち無反応で「またやってる」と過ごすようになりました。


    そういうことを抑圧とよぶんですよ。
    嫌な事を嫌だと表現できなかったこどもはそこから成長できなかったりするものです。
    心の成長には、痛みを乗り越えて人にもまれることを、どこかで必要とします。
    でも、内面こどものまま一生を終えるひとだってたくさんいます。


    わたしはカウンセリングも良し悪しだと思っていて
    そうすれば全部解決!うまくいきますよ!なんて言えません。
    むしろ悪化することのほうが多いと思います。
    深みを知ることには知る悲しみもつきまといます。
    楽になろうとして深みにはまる、
    たとえばカウンセラーに依存とか笑えない事態もおこりますし
    カウンセリングは万能ではない。
    結局、自分についての勉強ですから自分が主体ですしね。
    自分が必要と思うかどうかではないでしょうか。


    でもいつか誰かと結婚されるなら、何らかの形で、
    御自身を知ること、お相手を知ることは
    家族が幸せになるために必要と感じるだろうとは思いました。


[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 420 ] / 返信無し
■430 / 27階層)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 30回-(2013/05/10(Fri) 22:47:48) [ID:xF8UYYTV]
    *あいさん
    こんばんは。

    トピックと関係ないですが、村上春樹さん、好きなんですね。
    今更ながらノルウェイの森の映画を最近観たところでした^^

    > もう少し時間をかけて振り返りたい部分がある気がします。
    同感です。上手くまとまらないことが多いのですが
    締めくくったあとに改めて咀嚼して考え直したいと思っています。

    私もDSMの診断基準の知識はないのですが
    仰るように素人が判断できるようなものではないですよね。
    心理学の知識も同様ですね。

    理論として体系化することは難しくても
    深く人と関わったり、ものを考えた経験の方が役立ちますね。

    > また、価値観というとなにですが、
    > 身に馴染んだ愛着のパターンでパートナーを嗅ぎ分けるというイメージから考えれば、
    > 幼少のころから変わらないともいえるし、
    > いやいやパートナー探しは自ら社会生活へ参加していく行為だから、
    > 本人の社会的成熟度によってその相手に対する価値観も当然変わっていくものだろうとする考え方もわかります。
    そうですね、どちらも言えますよね。
    価値観は発展すれど、根源の種と言いましょうか、
    愛着への欲求傾向は幼少期から変わっていない気がします。

    余談ですが先日、人をパターン分類する、とある心理テストをしていました。
    現在の自分に該当する選択肢をチェックして結果を見たあとに
    ふと思いついて、幼少時代を想定して診断してみましたら
    初回では真っ先に除外した選択肢が該当したりするのですね。
    そして結果を照らし合わせてみるに
    現在の自分が自分自身だと思い込んでいたのは
    社会的なペルソナ(心理学的な厳密な意味では使っていません)に過ぎず
    本質は幼少期を想定したもののほうが当たっているような気がしました。

    成長するに従い多面性を帯びると考えるか
    本質が中心にあると考えるかは人それぞれだとは思うのですが
    なかなかに面白い発見でした。

    クーミさんのトピックにある心理テストでも
    試してみると面白い発見があるかもしれないですね!

    ご参加いただきありがとうございました^^
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 391 ] / ▼[ 431 ]
■428 / 26階層)  Re[26]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 28回-(2013/05/10(Fri) 22:38:06) [ID:xF8UYYTV]
    *南さん
    こんばんは。

    > どこ行ったかな〜と探してみたのですが、見つからないところをみると、
    > 恋愛に悩んでいた友達にあげちゃったかな?(^^;
    悩んでいるご友人に本をプレゼントするお心遣い、南さんらしくて素敵ですね^^

    > あまりにも会話が成り立ちすぎて、そこで満足を得すぎてしまい、
    > Hの関係まで欲しがらないというか、踏み込むと逆に恋愛という枠に
    > 囚われ足枷になってしまいそう、というか…。
    私の場合は、会話が刺激的で面白かったのは、言葉遊びの世界で完結していて
    現実にミステリアスさ?ファンタジー?が
    残されているからこそかもしれません。
    そこを知ってしまうと途端につまらなくなってしまう気がしました。
    減点法の世界に入ってしまうというか。

    その真逆で会話が成立しすぎて色気を感じず
    踏み込む気分になれなかったこともありましたが
    いずれにしても好みではなかったんでしょうね(笑)

    好きになれなかった理由は比較的、説明しやすいのですが
    (ここが受け入れられなかったというポイントがあるので)
    好きになった理由を明確に説明することは難しく…。
    ただ、面白いテーマなので、改めて皆様のお返事を読み返しながら
    じっくり考えてみようかなと思っています。

    お話に挙げて下さる具体例が毎回興味深く、
    私も南さんとはまだまだ、お話したいことが尽きません^^
    こちらこそ、ご参加いただきありがとうございました。
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 428 ] / 返信無し
■431 / 27階層)  Re[27]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 31回-(2013/05/10(Fri) 23:12:49) [ID:xF8UYYTV]
    これにてトピックを締めきらせていただきます。

    あいさん、南さん、きらはwさん、おやまあさん、いなちゃんさん、
    ピエロさん、あきそらさん、あささん、有志さん。

    トピックにご参加いただき、有難うございました!
解決済み!
[ 親 268 / □ Tree ] 返信 削除キー/


Pass/

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