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Nomal 価値基準についてパートU 心理テスト編 /クーミ (13/04/20(Sat) 12:35) [ID:R3zVqXXn] #373
Nomal Re[1]: 価値基準についてパートU 心理.. /おやまあ (13/04/20(Sat) 14:58) [ID:nb4GJ32E] #374
│└Nomal おやまあの考える「理由」です。 /おやまあ (13/04/23(Tue) 03:07) [ID:nb4GJ32E] #380
Nomal Re[1]: 価値基準についてパートU 心理.. /南 (13/04/20(Sat) 18:10) [ID:8UfjnHwo] #375
│└Nomal Re[2]: 価値基準についてパートU 心理.. /南 (13/04/23(Tue) 09:14) [ID:8UfjnHwo] #381
Nomal Re[1]: 価値基準についてパートU 心理.. /もみじ (13/04/20(Sat) 22:58) [ID:iPkzvLwb] #376
│└Nomal Re[2]: 価値基準についてパートU 心理.. /もみじ (13/04/24(Wed) 19:25) [ID:ai0KFYXs] #388
│  └Nomal もみじさんへコメントです。 /おやまあ (13/04/26(Fri) 16:00) [ID:nb4GJ32E] #397
│    └Nomal 南さん、おやまあさんへ。 /もみじ (13/05/10(Fri) 23:24) [ID:xF8UYYTV] #432
│      └Nomal もみじさん、クーミさんへ。 /南 (13/05/16(Thu) 10:58) [ID:8UfjnHwo] #439
│        └Nomal 感想&南さんへ /もみじ (13/05/20(Mon) 22:41) [ID:or4dUDJc] #444
Nomal Re[1]: 価値基準についてパートU 心理.. /ピエロ (13/04/20(Sat) 23:35) [ID:DkWZCUS2] #377
│└Nomal Re[2]: 価値基準についてパートU 心理.. /ピエロ (13/04/24(Wed) 00:42) [ID:DkWZCUS2] #384
│  ├Nomal ピエロさんの見解への感想。 /おやまあ (13/04/24(Wed) 15:05) [ID:nb4GJ32E] #386
│  ├Nomal Re[3]: 価値基準についてパートU 心理.. /南 (13/04/24(Wed) 18:39) [ID:8UfjnHwo] #387
│  └Nomal Re[3]: 価値基準についてパートU 心理.. /ピエロ (13/04/26(Fri) 00:21) [ID:DkWZCUS2] #393
│    ├Nomal Re[4]: 価値基準についてパートU 心理.. /南 (13/04/26(Fri) 00:44) [ID:8UfjnHwo] #394
│    └Nomal ピエロさんへ再び、および熟考し直し。 /おやまあ (13/04/26(Fri) 04:20) [ID:nb4GJ32E] #395
│      ├Nomal Re[5]: ピエロさんへ再び、および熟考し.. /南 (13/04/26(Fri) 08:58) [ID:8UfjnHwo] #396
│      └Nomal おやまあさんへ /クーミ (13/05/19(Sun) 17:18) [ID:R3zVqXXn] #440
│        ├Nomal クーミさんへ返信 /おやまあ (13/05/22(Wed) 14:54) [ID:nb4GJ32E] #445
│        └Nomal 続き: お遊びでの見解って?? /おやまあ (13/05/22(Wed) 16:26) [ID:nb4GJ32E] #446
Nomal Re[1]: 価値基準についてパートU 心理.. /クーミ (13/04/21(Sun) 17:19) [ID:R3zVqXXn] #378
│├Nomal Re[2]: 価値基準についてパートU 心理.. /有志 (13/04/22(Mon) 23:10) [ID:czNb5fF5] #379
│└Nomal Re[2]: 価値基準についてパートU 心理.. /クーミ (13/04/24(Wed) 23:46) [ID:R3zVqXXn] #389
Nomal 川を渡る女 について /クーミ (13/04/27(Sat) 17:14) [ID:R3zVqXXn] #398
│├Nomal Re[2]: 川を渡る女 について /南 (13/04/28(Sun) 23:59) [ID:8UfjnHwo] #402
││└Nomal 南さんへ /クーミ (13/05/19(Sun) 20:27) [ID:R3zVqXXn] #441
││  └Nomal クーミさんへ /南 (13/05/19(Sun) 22:53) [ID:8UfjnHwo] #443
│├Nomal マイナス順位 /おやまあ (13/04/29(Mon) 00:45) [ID:nb4GJ32E] #403
│├Nomal Re[2]: 川を渡る女 について /クーミ (13/04/29(Mon) 19:09) [ID:R3zVqXXn] #406
│├Nomal Re[2]: 川を渡る女 について /あい (13/04/29(Mon) 20:42) [ID:k4ypp3Ny] #409
││└Nomal あいさんへ /クーミ (13/04/30(Tue) 08:21) [ID:R3zVqXXn] #414
│└Nomal Re[2]: 川を渡る女 について /もみじ (13/05/10(Fri) 23:31) [ID:xF8UYYTV] #433
│  └Nomal もみじさんへ。 /おやまあ (13/05/15(Wed) 10:19) [ID:nb4GJ32E] #434
│    └Nomal Re[4]: もみじさんへ。 /もみじ (13/05/15(Wed) 22:58) [ID:q58egEij] #438
Nomal 川を渡る女 あなたは弁護士です。 /クーミ (13/04/28(Sun) 09:17) [ID:R3zVqXXn] #399
│├Nomal Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。 /おやまあ (13/04/28(Sun) 14:44) [ID:nb4GJ32E] #400
││├Nomal おやまあさんへ /クーミ (13/04/28(Sun) 19:22) [ID:R3zVqXXn] #401
││└Nomal おやまあさんへ Hの弁護ありがとうござ.. /クーミ (13/04/29(Mon) 20:14) [ID:R3zVqXXn] #408
││  └Nomal 追伸あり /おやまあ (13/04/30(Tue) 00:03) [ID:nb4GJ32E] #411
│├Nomal Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。 /南 (13/04/29(Mon) 17:34) [ID:8UfjnHwo] #405
││└Nomal 南さんへ /クーミ (13/04/29(Mon) 19:52) [ID:R3zVqXXn] #407
││  └Nomal Re[4]: 南さんへ /南 (13/04/29(Mon) 22:16) [ID:8UfjnHwo] #410
│├Nomal Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。 /ピエロ (13/04/30(Tue) 00:25) [ID:DkWZCUS2] #412
││└Nomal ピエロさんへ /クーミ (13/04/30(Tue) 08:52) [ID:R3zVqXXn] #416
││  └Nomal Re[4]: ピエロさんへ /ピエロ (13/04/30(Tue) 23:19) [ID:DkWZCUS2] #419
│├Nomal Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。 /クーミ (13/04/30(Tue) 16:17) [ID:R3zVqXXn] #417
││└Nomal L子を弁護をした感想 /クーミ (13/04/30(Tue) 16:57) [ID:R3zVqXXn] #418
││  └Nomal 質問 /おやまあ (13/05/02(Thu) 13:02) [ID:nb4GJ32E] #421
││    └Nomal Re[5]: 質問 /クーミ (13/05/05(Sun) 07:48) [ID:R3zVqXXn] #422
│└Nomal Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。 /もみじ (13/05/15(Wed) 19:55) [ID:izaLMWEQ] #435
│  └Nomal 弁護をした感想 /もみじ (13/05/15(Wed) 20:04) [ID:izaLMWEQ] #436
Nomal Re[1]: 価値基準についてパートU 心理.. /あい (13/04/29(Mon) 11:30) [ID:k4ypp3Ny] #404
│└Nomal Re[2]: 価値基準についてパートU 心理.. /有志 (13/04/30(Tue) 00:54) [ID:czNb5fF5] #413
│  └Nomal 有志さんへ /クーミ (13/04/30(Tue) 08:37) [ID:R3zVqXXn] #415
Nomal 心理テストの種明かし&私の感想 /クーミ (13/05/05(Sun) 11:16) [ID:R3zVqXXn] #423
│├Nomal クーミさんの感想へ /おやまあ (13/05/05(Sun) 18:34) [ID:nb4GJ32E] #425
│├Nomal Re[2]: 心理テストの種明かし&私の感想 /南 (13/05/05(Sun) 23:28) [ID:8UfjnHwo] #426
││└Nomal 南さんへ  /クーミ (13/05/19(Sun) 21:34) [ID:R3zVqXXn] #442
│└Nomal 感想 /もみじ (13/05/15(Wed) 20:43) [ID:izaLMWEQ] #437
Nomal 私(おやまあ)の感想です。 /おやまあ (13/05/05(Sun) 17:05) [ID:nb4GJ32E] #424
│└Nomal Re[2]: 私(おやまあ)の感想です。 /あさ (13/06/07(Fri) 19:31) [ID:Le6chD0s] #448
│  └Nomal Re[3]: 私(おやまあ)の感想です。 /あい (13/06/10(Mon) 11:33) [ID:k4ypp3Ny] #449
Nomal 川を渡る女、かあ /いなちゃん (13/06/10(Mon) 14:09) [ID:bmCRH3Rd] #450
  └Nomal Re[2]: 川を渡る女、かあ /クーミ (13/06/16(Sun) 19:54) [ID:R3zVqXXn] #460
    └Nomal Re[3]: 川を渡る女、かあ /クーミ (13/06/16(Sun) 19:56) [ID:R3zVqXXn] #461 解決済み!


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■373 / 親階層)  価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ クーミ 1回-(2013/04/20(Sat) 12:35:14) [ID:R3zVqXXn]
    2013/04/20(Sat) 12:39:58 編集(投稿者)

    もみじさんの「価値基準について」のスレッドを読み、
    興味深いテーマなので、私も参加したいと思いながらも、何処から参加してどう書いたらいいのか・・私にはとても難しくロムっていました。

    「価値基準について」で思い出す心理テストがありました。
    これなら、私にでも参加出来そうなのでスレッドを立ち上げました。
    かなり昔からあるものなので、ご存知な方もいらっしゃると思います。
    題名は、「川を渡る女」です。 良かったら参加して見てください。



    「川を渡る女」

    川を隔てて、L子と恋人のM男が住んでいました。
     
    ある日、この川を渡る為の橋が壊れてしまい、二人は会う事が出来なくなりました。
    L子は、なんとか彼に会いたいと強く願っています。

    M男は、橋がきちんと直るまでは会えない事を覚悟し、普段通りに過ごし
    ていました。

    L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男にお願い
    しました。

    B男は、「100万円くれたら、向こう岸まで連れてってあげるよ」と言いま
    したが、L子はそんな大金持っていません。

    そこで、もう一人ボートを持っているS君にお願いにいきました。

    S男は「一晩僕と過ごして(SEXして)くれたら、連れてってあげる」とい
    いました。

    考えた末、M男に会いたい!会える!!という一心で、L子はS男と一晩
    過ごしました。(SEXをしました)

    S男に向こう岸まで連れて行ってもらったL子は、ようやく彼氏に会うこ
    とが出来、彼氏もとても喜んでいましたが、

    彼氏にどうやって川を渡ってきたのか?を聞かれ、
    L子は、ありのままを全てM男に話しました。

    M男は、それを聞いて「僕に会いに来てくれたのは、とても嬉しいが、
    その為に他の男に体を売るなんて、悪いがそんな君を受け入れられない」
    とL子を振ってしまいました。

    嘆き悲しんでいるL子の前に現れたのは、H男。
    「あなたの事をずっと心配して気にして
    いました。これからは僕がそばに居ますから、良かったら一緒に暮らしま
    せんか?」とH男は、L子にプロポーズをしました。

    その後、H男とL子は結婚しました。

    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・

    1、L子、M男、B男、S男、H男 の中で自分が許せない(悪い、嫌い)と思う順
      番を考えて見てください。

    2、その順番をこのスレッドにレスを付ける形で、レスをしてください。
     (まずは、順番のみにして、理由はまだ書かないでください。
     他の方の意見を読むと、影響出ちゃいますので、まずは順番のみ。)

    3、ある程度の人数の方が参加されたら、今度はご自分の順番を書いたレスに、レ スを付ける要領で、理由を書いてください。
    (2、3をする事によって、ツリー表示にすると見やすいと思います)

    4、ネタばらし&フリートーキング
    この心理テストで何が分かると言われているのか?という話や
    最初は、この順番だったけど、他の方の意見を読んでこの順番になったとか、
    私は、他の方の意見を読んでも変わらないとか・・なんでもどうぞ。
    (フリートーキングの時には、レスの形は自由)


    良かったら、参加して見てくださいね。

    ちなみに、私は、L子、M男、S男、B男、H男 の順番です。
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 373 ] / ▼[ 380 ]
■374 / 1階層)  Re[1]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ おやまあ 63回-(2013/04/20(Sat) 14:58:47) [ID:nb4GJ32E]
    クーミさん、こんちわ。

    僕の感じる(悪い、もしくは感心できない)順は、

    H > B > S > L > M です。

    強いて言うなら、ですけどね。
    明示的には説明されていない周辺事情までも
    演繹して考えた上で、あくまでも強いて言えば。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 374 ] / 返信無し
■380 / 2階層)  おやまあの考える「理由」です。
□投稿者/ おやまあ 64回-(2013/04/23(Tue) 03:07:43) [ID:nb4GJ32E]
    もちろん全員の言い分、主張を詳細に聞き取りできる話ではないので
    緻密なジャッジは難しいですが、周辺事情も想像から想定した上で。


    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


    まず、B男と S男についてですが、確かにタチの悪い印象こそ受けるものの、
    あくまでも彼らはオファーをしただけで、取引きするしないはL子次第です。
    親切とか善意といった、他人が勝手に期待する美談は関係なく、このような
    ビジネスライクなオファーなら世にいくらでもある。

    それでも強いて言えば、S男が素直にL子とのSEXを望む以上に、100万もの
    金を要求する方が、品性的にはアコギだと僕は感じる。
    SEXなら、L子が「M男に会えるなら、S男と一夜の情を通じるもよし」と判断を
    すればよいだけであって、いうなれば気の持ちようでタダで望みが叶う。
    事実、L子本人はそう判断したのでしょう。
    これを他人の感情論で倫理的に「悪」と決め付けるとしたら僭越だろうと思う。
    それに常識的には L子は誰へも絶対に秘密にしておくはずなのだ。

    なまじ L子に調達不能な100万もの金を要求して追い詰めたら、思い余った
    L子は窃盗でもはたらくかもしれない。(笑)
    窃盗まではしないにしろ違法金融に手を出し、後々M男までも巻き込まれて
    悲惨な顛末となる可能性も考え得る。
    色欲に舞い上がっている人間に、先を考えられない軽率さはありがちです。

    「ギブ・アンド・テイクでどうですか?」という意味なら、S男のオファーの方が
    取引き成立の可能性が現実的に高くて合理的だ。(実際そうなった)

    更に想像しての僕の判断材料を言い添えると・・・
    ボートで渡河するだけで100万を要求するとは、普通に考えたら異例に法外。
    「3万円でどう?」くらいにオファーしてたのならリーズナブルだろうが・・・
    てことは、濁流渦巻き、隠れた岩礁がそこかしこにある危険な大河だったか。
    100万くらいはもらわなければ割りに合わない、命がけで挑む大仕事なのか。
    なら、「一晩お前を抱かせてくれたら引き受けてやるぜ!」とでも思いついた
    S男はずいぶん男臭く、アクション・アドベンチャー映画にでも脇役として出て
    来そうな「チョイ悪のタフガイ」のようにも思えてくる。
    見方によってはS男は、B男とM男とH男よりも器はデカイかもしれないな。

    B男とS男を比較してもっと言うと・・・
    渡河が容易だろうが命がけの難題だろうが、それはさておいていずれにせよ
    「100万くれれば」なんて、L子が支払い不能だと察した上でじゃないかな。
    だから実はB男は欲深いというより、単に不親切、なおかつイジワルなだけだ。
    いや、「そんな依頼、たいへんだから頼まれたかねーや」で突き放したのか?
    ・・・そんなこんなで、この2人の男の悪さの順位は「 B男 > S男 」です。


    さて、H男が「L子のことをずっと見ていて心配していた」旨の発言があるが、
    文脈から推して言い換えれば、「一部始終を知っていた」と解釈できる。
    もしかして車で何時間も迂回すれば渡れるとか、男になら段取りの取れる
    方法は無かったのだろうか。
    どこかでボートを安くチャーターできそうか、奔走したってよいではないか。

    なのに H男は何らの助言も助力もせず、何らのオファーもしないままでいた。
    それどころか、L子がS男と寝た事実さえ知りつつ傍観していたと推認できる。
    結局その時点では他人の女だし、「はて、どうなるかな?」程度の好奇心で
    推移をうかがっていただけじゃないのか!?(笑)
    何も声をかけずいて、結果だけ見て「ずっと心配していた」は聞いて呆れる。

    要するに、おそらくL子へ横恋慕していたH男は、最後の最後にL子がM男に
    フラれて独り身になってしまった傷心の状態へエエカッコシイしてすり寄って、
    漁夫の利を得たとしか考えられない。
    なんだか僕のイメージとしては、毒にも薬にもならない軟弱ヘタレ野郎だ。


    L子の行動は、 自己責任による判断で行ったもので、後から他人がどうこう
    言ってもしかたない。
    M男へ全てを告白するなんていささかリアリティーを欠くが、 やはり結果論で
    どうしようもない。
    M男の答は、これはもう十人並みの感性ゆえで、良いも悪いもないですから。

    というか皆様、L子とM男にいたってはこの逸話中では順位なんかどうでも
    よさそうな感じではあるものの・・・
    でも敢えて何らかの形で評価すべきなら、僕は思うんですよ。
    S男と寝たことをM男へ白状してしまうなんて、相当にバカなマヌケ女だとね。
    自らの胸に秘めておけば済むものを、 わざわざM男へしゃべっちゃうことで
    M男へは少なからずのショックを与え、深く傷つけたのだろう。
    この逸話中、故意か過失で他人を傷つけた奴がいるとすれば、L子だけだ。
    だからL子を「悪い」の筆頭にあげる考え方もできなくはないと思う。
    S男と寝た事実があるからでなく、それをM男へ伝えたのが「最悪」だとね。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 373 ] / ▼[ 381 ]
■375 / 1階層)  Re[1]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ 南 57回-(2013/04/20(Sat) 18:10:18) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/21(Sun) 20:35:55 編集(投稿者)
    2013/04/21(Sun) 20:33:33 編集(投稿者)

    クーミさん、こちらでは、初めまして(^^)

    聞いたことがある心理テストですが、自分ではやったことはありません。
    細部を気にすると順番が変わりそうですが、私は

    B>L子>S>H,M(同列)ですね…
    L子とSは同列に限りなく近いかな…

    -------------------------------------
    夫と息子(中学生)に聞いてみました(笑

    夫 B>H>S>L>M
    息子 M>H>L>S>B

    理由聞きました(笑)家族間でも、それぞれのバックグラウンドをどう解釈したかで
    だいぶ違いますね〜
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 375 ] / 返信無し
■381 / 2階層)  Re[2]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ 南 58回-(2013/04/23(Tue) 09:14:46) [ID:8UfjnHwo]
    > B>L子>S>H,M(同列)ですね…
    > L子とSは同列に限りなく近いかな…
    >
    > -------------------------------------
    > 夫と息子(中学生)に聞いてみました(笑
    >
    > 夫 B>H>S>L>M
    > 息子 M>H>L>S>B

    こんにちは。
    私は、B>L子>S>H,M(同列)の順番をつけました!

    *Bが一番好ましくない理由…
    これは駄目。「大嫌い」といっていいレベルです。(−−;
    ニーズを見つけるのがビジネスということは間違いないとはいえ、
    人の弱みに付け込んで法外な金儲けをしようとするタイプには
    「人としてありえない」と思います。
    近い例では、震災直後早々に被災地入りし、被災者に一個千円もするおにぎりを
    販売するような、そうした人かと。これはありえない。
    災害(橋が壊れたのは災害だよね?)で困窮する人の弱みにつけこんで
    法外なビジネスを考える人は、私は、どうしても駄目です。

    *次点はL子>S
    次点は、L子さん、S君。
    この二人は、「自分の性を取引に使う」という意味ではそっくりさんと思います。
    合意の上で行為に及んでいるという点ではどっちもどっちですね。
    もし私の友達や旦那(!)がこういうタイプであったらと考えると、
    とてもゲンナリする(−−;
    もし「俺、橋を渡りたがっていた女とやったぜ〜」なんて自慢げにしている
    友人がいたら、離れたくなる。
    「確かに人間ぽくはあるけれど…レベル低い(−−;」という印象です…(^^;;
    どうしてL子さんがS君より好ましく思えないかと言いますと、
    L子さんに近い女性は恋愛相談掲示板にもいらっしゃると思うのですが
    「自分の苦しみを短絡的に解決しようと、目先のことしか見ない」人の
    ようだから。
    恋人に会えなくて苦しいとなれば、川を渡るために他人とHする…
    恋人に「どうやって来たの!?」と聞かれれば、正直に話す…
    恋愛掲示板にもよく御相談のある、「浮気や不貞行為を黙っているのが
    辛いから、話したい、受け容れてほしい、楽になりたい」のタイプかな〜;
    M君に振られて苦しい想いをしていれば、ふらっと現れたH君になびいて
    楽になろうとするし、…と、そういう女性像がどうしても浮かんでしまって(^^;
    それらが悪いとまでは言いませんが、感心できない、好ましくないという
    判断材料にはなり、判断材料の数だけで言えばS君より多いので、L子さん>S君。

    *同列のH君とM君…
    私から見ると、この二人は、どちらもモラルの人かなあ、と。
    M君に関しては、彼がモラルを重要視している人なのは、明らかでしょう。
    また、自分のスタンスを持っている「自分はこうありたい」
    という理想が揺らがない人ですよね。彼に対して「自分の理想ばっか
    言っていないで他人の気持ちも考えてやれよ!」という見方があるのは
    否定しませんが、本人が「俺はこうありたい、これは許容できない」なら、
    彼はそういう人だよね、仕方がないよ、で納得が出来るレベルです。
    私の夫は紛れもなくM君タイプなので、評価が甘くならざるをえないという
    のもあります…(^^;;;
    また、H君に関しても、モラルと自分のスタンスを頑固に持つ人じゃないかなあ
    と判断しました。
    「L子さんはM君という彼がいる。彼氏もちの女の子の、弱みに付け込んで、
    チャンスだと考えて甘い言葉を掛けたり点数を稼いだりしては駄目だ。
    彼女はMに会いたがっているんだ!」と、こういう男性も、恋愛相談板に
    結構な数いらっしゃいますよね??
    彼らだったら、はらはらしながら見ていても、「彼女は恋人がいる、
    そんな彼女に言い寄っちゃいけない」と、M君と別れるまで、自制していそうです。
    「Mはなんて悪いやつなんだ!彼女がこんなに頑張っているのに!
    彼女がここまでやるのは、ちっとも動こうとしないお前のせいじゃないか!」
    と、彼女の代わりに怒ってくれていそう…。
    M君と別れたとなれば、彼女はフリーですから、
    「ずっと心配していました、結婚してください」、…彼の美学としては、
    ちゃんと辻褄が合っている。と私は思いました。
    しかも「結婚して一生L子さんと一緒にいる」という責任感まで実行されたら
    彼を非難することは私には出来ないなあ。
    -------------------------------------------
    息子(中学生)は私と全然別の見方をしてました。
    息子 M>H>L>S>B 

    「L子さんは、きっと、「我侭」「我慢が出来ない」「執念深い」。(←笑;)
    でも、こういう子がどう行動をしそうかなんて、Mは分かりそうなものでしょ。
    彼女と付き合ってるんだから、予測して、酷いことにならないように
    努力してやりなよ。だからMが一番悪い」
    「Hは、好きだったなら、言い訳してないで、当たって砕けろ」
    「Sは、分かりやすくて、自信満々で、俺こういうやつ、嫌いじゃないなー」
    「Bは、L子さんに条件を言っただけ。舟出すよりも他にやらなきゃいけない
    ことがあったかもしれないし、なにより、舟に乗りたいのが、人命救助とか
    じゃなく「恋人に会いたい」なんて我侭が理由だからねぇ。嫌なら断る理由と
    して「100万円くれたらね」もありじゃないの?この話の中でなにも得して
    いないし」
    …だそうです(^^;;;
    これを聞いて「そうだよねー、もしかすると、橋が壊れる前から120万円の
    渡し舟で、こういう状況だから100万でいいよと値下げしてくれてた
    かもしれないもんねー」と私が言ったら、
    「いや、それはないと思うけど?」「そこまで読む!?」と夫と息子に
    呆れられました。変かなあ…?(^^;;
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▲[ 373 ] / ▼[ 388 ]
■376 / 1階層)  Re[1]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ もみじ 23回-(2013/04/20(Sat) 22:58:22) [ID:iPkzvLwb]
    クーミさん、こんばんは。

    実は知っている心理テストなのですが、
    ずいぶん前にやったものです。面白いですよね!

    結果は忘れて改めて考えると…
    H>L>B>S>Mです(^^)
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▲[ 376 ] / ▼[ 397 ]
■388 / 2階層)  Re[2]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ もみじ 26回-(2013/04/24(Wed) 19:25:49) [ID:ai0KFYXs]
    背景をあれこれ考えてしまいますね。

    ◆H男
    恋愛モード全開、彼氏まっしぐらな女性の気を引くのは難しいとはいえ
    今回の場合、馬の耳に念仏状態で彼女が聞く耳を持たないとしても
    一部始終を黙って見ているのは、どうなんでしょう。

    直接のコンタクトを取っていないのに動向を知っていたなら
    共通の知人か何かから情報収集をしていたと考えられます。
    だとしたら、やることがみみっちい(笑)
    弱って冷静な判断力、決断力のない彼女を狙い撃ちするのは卑怯だなぁと。

    あるいはいつも「いい人」で終わってしまうタイプの
    恋愛弱者な優男なら、最後の最後に勇気を出して
    片思いが成就して良かったねという気もしますが、
    私は正面勝負しないタイプの男性は苦手ですね。

    ◆L子
    今回の物語の主役はL子なので、どうしても彼女を中心に
    読み解いてしまうところはあるのですけれど…。

    仮に1回寝るだけで100万円、と考えると
    おいしい話には裏がある…でかなり怪しいです。
    常識的に考えて肉体関係を結ぶの一択ではなく交渉の余地があった筈。
    彼女にとって体を使って彼氏に会いに行くという手段は
    ハードルの低いものだったのでしょうか。

    なぜ全てを打ち明けたのかは定かではないですが
    色々な意味でリスクヘッジが甘い。
    どこかの段階でM男に相談していれば
    彼も何かしらの努力をしてくれたかもしれませんしね。
    決して悪党ではないですが、大切な人を傷つけてしまう
    思慮の浅さは罪だと思います。

    ◆B男
    条件を飲むかどうかはL子次第とはいえ
    L弱みに付け込んで法外な金額を要求するのは悪党ですね。

    とはいえ彼女が条件を飲まなかった以上、
    本当に100万円を受け取っていたかどうかは定かではありません。
    L子にとって100万が「そんな大金」であること、
    常識的に考えてその金額を使えば他の手段があるであろうことを考えると
    もしかすれば彼女が相当に若いから断ったとか(16歳以上ではあるはずですが)、
    冗談めかした断り文句なのかもしれない。など深読みもしてしまいました。

    ◆S男
    ダメ元で条件を提示するのは無問題。
    食い逃げ上等(笑)ではなく、約束は果たしていますしね。

    川を渡るのには本来100万が必要で、その分の危険のリスクを負うなり
    利益を放棄して自分と寝さえすれば肩代わりしてやろうという話ならば
    実はS男はL子に想いを寄せていたりして…?
    既成事実を作って口説こうとして、ものの見事に玉砕、だったりして。

    ◆M男
    彼は蚊帳の外ですから、彼女の暴走に巻き込まれた被害者、な気がします。
    彼氏として出来ることはあったと思うのですが
    体を売った彼女を受け入れられず振ってしまうのも理解できます。

    悠長に構えていて女を狂わせる感じ、恋人が何人もいるプレイボーイで
    遠距離の面倒な女はこれを機に切ってやろう!なんて
    悪だくみをしている絵も浮かんだりするんですけれどね(笑)
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▲[ 388 ] / ▼[ 432 ]
■397 / 3階層)  もみじさんへコメントです。
□投稿者/ おやまあ 69回-(2013/04/26(Fri) 16:00:31) [ID:nb4GJ32E]
    > 弱って冷静な判断力、決断力のない彼女を狙い撃ちするのは卑怯だなぁと。

    フラれて弱ったか動転したのもそうかもしれないし、なにしろピエロさんに
    気づかせてもらったように、彼女、帰宅できなくなっちゃったんだから。ww
    「100万円」にしろ「1回寝る」にしろ、往復料金じゃなかったのだね。

    H男の「一緒に住みませんか?」は彼女に即答を迫れる強みがあるよね。
    今にもまた豪雨がくる恐れがある。
    路頭に迷ったL子へ手早く声をかけられたとすれば、やはりH男は対岸の
    M男の近所の住人で、事態を垣間見れたのだろう。

    もともとL子を強く口説けるタイプじゃなかったんだろうというのには同意。
    「ま、とりあえずウチにおいでよ」とか言ってL子をひっぱっていった。
    家に招き入れて、「まず温かいスープでもお飲み。橋が復旧するまでここに
    居ていいから」とかなんとか言いつつ、1日たち3日たち、はや10日たち・・・

    途方に暮れ茫然とし、かつヤケ気味になっていたL子。
    「んー、もういいわっ!ここにこのままHと暮らしても」と、なかば諦観と共に
    割り切れてしまったと。


    > 仮に1回寝るだけで100万円、と考えると
    > おいしい話には裏がある…でかなり怪しいです。

    この逸話は、「100万」という額が読み手の心証に少なからず影響を与える。
    誰が聞いたって、突飛なほどの金額だもの。
    しかし、しかしですよ、仮に。
    アベノミクス政策が失敗して、その後、超インフレに襲われた日本が舞台で、
    この「100万」は現在の僕らの感覚で50万、いや30万ほどだったとしたら?
    「法外でアコギな要求」の印象はだいぶ緩和されます。
    非常時の違法な裏手段であり、「えっ!」と驚く程度には高いのは仕方ない。

    L子は、B男へ値切り交渉をする考えは湧かなかったのか。
    交渉したらB男は30万で手を打ってくれたかもしれないのに。
    B男は欲深いのでなくて、危険だから断りたいのが本音だったのかな。

    それともL子には30万円でも無理だったのかも。
    なんだかL子って、貧乏くさいイメージだもん。ww


    > 実はS男はL子に想いを寄せていたりして…?

    僕はその可能性を想像しました。


    > 既成事実を作って口説こうとして、ものの見事に玉砕、だったりして。

    僕の創作したS男のイメージは、チョイ悪のクールなタフガイなので、密かな
    想いを秘めた一夜の情事は提案したものの、彼氏持ちのL子の感情にまで
    介入して惑わせるような厚かましい真似はしないと。
    取引き成立で願いを叶えてもらった暁には余分な恩着せがましい話もせず、
    黙って命をかけてM男のもとへ届けてやろうと。俺はそれでいいと。
    そう思っていた・・・な〜んちゃって。

    とにかくL子は直情・短絡的で思慮が浅く、オツムはあんまり・・・だね。(笑)
    案外、僕ともみじ嬢が想像したH男のキャラと合ってるんじゃないの??

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▲[ 397 ] / ▼[ 439 ]
■432 / 4階層)  南さん、おやまあさんへ。
□投稿者/ もみじ 32回-(2013/05/10(Fri) 23:24:55) [ID:xF8UYYTV]
    *南さん

    HさんとSさんが同一人物だとしたら…嫌いではないですが
    セックスを交換条件にする強気な彼が、弱ったところで真剣にプロポーズ。。
    う〜〜ん、ミスマッチです(笑)

    Hさんは、彼のセリフからしてただ傍観していただけなのに
    あなたの救済者ですのようなスタンスで
    都合よく出てくるのが占い師だかペテン師みたいだなあと(笑)
    クーミさんの仰るようにいつから見ていたかにも拠るのですが…
    私のハンター気質にも依存するのでしょうか。
    状況的に大幅なハンディがある勝負に挑むのはフェアではないと思うのです。
    そもそも現実的な思考能力が低いうえにw
    判断力の弱っている相手に、プロポーズなんて強力な餌を使うのが
    ズルいなあと映るんですよね。
    私ならば彼女が正常な判断力を取り戻してからそのカードを切ります。

    私はL子さんがHさんの申し出を断っていても回答は変わらないですね。
    もし川に身投げしたとすれば、彼女が一番悪いと回答するでしょう。
    それこそが自分の好きな人を最も傷つける行為であり
    結果的に復讐になる行動をするのは愚かだなと。

    *おやまあさん
    > しかし、しかしですよ、仮に。
    > アベノミクス政策が失敗して、その後、超インフレに襲われた日本が舞台で、
    > この「100万」は現在の僕らの感覚で50万、いや30万ほどだったとしたら?
    あはは、深読みしますねー。
    100万という金額に対する感覚に拠りますよね。

    > それともL子には30万円でも無理だったのかも。
    > なんだかL子って、貧乏くさいイメージだもん。ww
    分かる気がしますww

    > とにかくL子は直情・短絡的で思慮が浅く、オツムはあんまり・・・だね。(笑)
    > 案外、僕ともみじ嬢が想像したH男のキャラと合ってるんじゃないの??
    そうかもしれないですね。案外いい組み合わせかもしれない(笑)
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▲[ 432 ] / ▼[ 444 ]
■439 / 5階層)  もみじさん、クーミさんへ。
□投稿者/ 南 67回-(2013/05/16(Thu) 10:58:41) [ID:8UfjnHwo]
    2013/05/16(Thu) 11:28:55 編集(投稿者)

    > HさんとSさんが同一人物だとしたら…嫌いではないですが
    > セックスを交換条件にする強気な彼が、弱ったところで真剣にプロポーズ。。
    > う〜〜ん、ミスマッチです(笑)

    そうかしら…、ミスマッチかな…(笑

    そうね、例えば、川を渡る女Uでは、S君は「黙ってボートを受け取った」
    と変更がありましたが、他の変更の一例として、戻ってきたL子さんに、
    S君が
    「どうだった?彼氏に会えたんだろ?良かったじゃん?
    ナニー!Mはこんなに苦労して会いにいったお前を頭ごなしに怒鳴って
    振っただとー!なに考えてんだよ!Mは頭の固ってー阿呆だと思ってたよ!
    やめとけやめとけ、そんな奴!Mなんか逆に振っちゃって、俺と
    付き合わねえかー?俺はL子だったら結婚してもいいってくらい、お前が
    好きだぜー?だから川を渡りたがってたお前を云々云々」…と、慰めたとしたら、
    S君はH君の要素を引き継げちゃえませんか…?(笑
    H君の要素というのが「ずっと前からL子を見ていた」「振られた後のL子に
    プロポーズした」という二点なので…。これだったら、
    S君の、女と一晩限りのセックスをしようとする軽さ、責任感のなさ
    H君の、肝心な時にはなにも手を貸さず、最後に漁夫の利を得ようと出てくる
    ずるさ、
    という、多くの人にマイナスを付けられるんじゃないかなと思われる要素が
    変わってくるので、好感度が変わる(上がる?)のかな…と、想像したら、

    いやだ、マンガのキャラクターのような印象になっちゃった、
    リアルな人が思いつかない…見せ場が多すぎるせいかな…
    「格好良すぎてムカツク」みたいな、マンガの準主役級キャラみたいな。(笑
    という呟きだったんですよ〜(^^;

    もみじさんが、H君の弁護や、他レスで仰っていたように、
    ほんの一行二行で紹介されている彼らの行動を、
    彼らがどういう外見や雰囲気を持つ人かを想定することで、全然印象が
    変わっちゃいますね。
    L子さんだけはあまり変わりませんが、彼女は他の登場人物の四倍、行動が
    紹介されているので、印象がぶれないのかな?

    この心理テストは、よく知らない人同士がオリエンテーションの中などで
    やってみると、共通点を見出して仲良くなるのに良いかもしれませんね。
    でも同じ意見の人ばかりで集まってしまうと、意識が狭くなる気がするので、
    「ん、どうしてそう思うの?」「なるほど、じゃ、もし、こういう解釈なら、
    私はこう思うけど、あなたはどう?」という、お互いの違いを理解する
    ツールにしたい気がしますね。
    正解がないのだし、意外な解釈をする相手の(多分本人はそれが他の人には
    意外な回答だとは気付いていないでしょう)、
    どうしてそういう解釈に至るのか?という無意識の部分が、面白いと思いました。
    色々な楽しみ方があるのでしょうが、私は、私とまったくほぼ一緒、という人
    よりも、へぇーそういう解釈!なぜに??なるほど?という、自分と異なる相手に
    興味を感じる方かもしれません。
    そういう発見もありましたね。
    今回は、いつもレスを拝見している皆様の回答でしたので、
    「あら、過去のレスからすると、意外…」というものもありましたし、
    「なるほど、いつも掲示板でレスされている内容が、こういう点からも
    伺えるな〜」と思ったり、興味深かったです。クーミさん、有難うございました。
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▲[ 439 ] / 返信無し
■444 / 6階層)  感想&南さんへ
□投稿者/ もみじ 38回-(2013/05/20(Mon) 22:41:11) [ID:or4dUDJc]
    2013/05/21(Tue) 09:47:14 編集(投稿者)

    この心理テスト、おそらく本来の意図としては
    恋愛に関する倫理観、ビジネスに関する倫理観…とジャンルの違うものを
    それぞれの人物に象徴させて同軸で比較することにより
    何に重きを置いているか、価値観をあぶりだすものだと思うのですが。

    私は軸の異なるものを比較することが無理だと感じたので
    それらを一軸に揃えて比較するために
    自分が人としてありたい姿…好き嫌いという軸を置いたのですね。

    出題の意図通り?ジャンルの違うものをそのまま比べていたり
    別々の人物を同軸で捉えていたりと、皆様それぞれの切り口があり
    それも私にはとても興味深かったです。


    そして、今更ながら私も彼氏に聞いてみました。
    L>B>S>M>H
    Lは主体性のなさが好ましくない。
    BとSはどちらも欲望に忠実で短絡的なので、ほぼ同列。
    Mは人間味があり好感が持てるけれど自愛に走ったのが惜しい。
    Hは人間らしい葛藤を乗り越えて演技もすると腹を括った目的主義者。
    …とのこと。Hへの解釈の違いが面白いですね^^

    --

    *南さん

    こんばんは。
    私は彼氏に会いたいがために川を渡りたがっている女性への
    交渉の材料としてセックスを引き合いに出す男性は
    合理的な割り切りがあるタイプと読みました。
    しかも片想いの相手にそれをしていたとすれば、尚のこと。
    合理性と、段飛ばしのプロポーズもミスマッチだなぁと。

    それと、Hのプロポーズの台詞を継承すると
    腰が低く謙虚な姿勢がどうしても噛み合わないんです。

    なので
    > 「どうだった?彼氏に会えたんだろ?良かったじゃん?
    > ナニー!Mはこんなに苦労して会いにいったお前を頭ごなしに怒鳴って
    > 振っただとー!なに考えてんだよ!Mは頭の固ってー阿呆だと思ってたよ!
    > やめとけやめとけ、そんな奴!Mなんか逆に振っちゃって、俺と
    > 付き合わねえかー?俺はL子だったら結婚してもいいってくらい、お前が
    > 好きだぜー?だから川を渡りたがってたお前を云々云々」…と、慰めたとしたら、
    というような熱いプロポーズとか、感情的になってMを責めるなどは
    彼のキャラとは相反する要素と思えました。
    南さんとは違った意味で、私も想像がつかないんです(笑)

    それはそれとして南さんの描いてくださったS像、
    交渉条件としてセックスを提示しておきながら
    Mを悪く言うとは自分を棚上げしすぎと思えるので
    やはり私は生理的に好かないなぁと感じますね。

    けれど、おやまあさんの描いたS像とすり合わせれば
    確かにあり得なくもないですね。
    「一夜でいいから想いを遂げさせてくれ」という提案だったとすれば。
    個人的には好感度は低くないです。
    が…おそらく女性からの支持率は低そうですねえ(笑)
    純粋な提案だとしても、彼女の弱味に漬け込んでいると映りそうで。

    これは完全な趣味の話ですが、頭の中でシミュレーションしてみて
    一番、好感度が高いなぁと思えたS×H像は。
    彼女を好ましく思っていたので抱かせてくれとノリで条件を提示し
    ことが済んだあとは談笑などしつつ淡々とL子を向こう岸まで運び…。
    その後、Mに振られた彼女の話を聞き、そういう成り行きならば
    一緒に暮らしてみる?みたいな、ゆるりとした、
    飄々とした自然体の男性です。常識やこだわりに縛られていないというか。

    > L子さんだけはあまり変わりませんが、彼女は他の登場人物の四倍、行動が
    > 紹介されているので、印象がぶれないのかな?
    そうでしょうね。過不足のない感じがします。
    Hのプロポーズを受諾した時点でキャラ付けが決定的になった感じもありますね。

    私は自分に近しい考え方をする人との差異、に興味が強いですね。
    ディティールを詰めたあとに全く異なる考えの人の考えを聞くと
    なるほどここを拡大するとこういう大きな差異になるのか!
    なんて発見があったりして。

    けれど、自分とは全く異なる考えを「分かったふり」するのではなく
    同じように細かく聞き取り(笑)していく過程が私には抜けているのかな、と
    南さんのお返事を拝見してひとつ勉強&発見になりました。

    お返事くださってありがとうございました^^
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▲[ 373 ] / ▼[ 384 ]
■377 / 1階層)  Re[1]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ ピエロ 4回-(2013/04/20(Sat) 23:35:41) [ID:DkWZCUS2]
    参加してみます。

    自分は
    M男、B男、S男、L子、H男の順です。
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 377 ] / ▼[ 386 ] ▼[ 387 ] ▼[ 393 ]
■384 / 2階層)  Re[2]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ ピエロ 5回-(2013/04/24(Wed) 00:42:02) [ID:DkWZCUS2]
    1 環境について考えてみました。
       橋が壊れても川上又は川下に行けば
      次の橋があるだろうに、それが不可能な状態
      と、考えるのであれば、ある程度頑丈な橋かと。
       それが壊れるくらいなのだから、岩でも落ちて
      きたとか。
       橋の管理が行政であれば、補正予算の議決、
      入札から竣工まで考えても相当な期間かと。
       今回はメールなどの通信手段は考えません。

    2 住んでいる位置関係を考えてみました。
       川の向こうに住んでいるのは、M男とH男
       川の手前に住んでいるのは、L子、B男、S男
       ただ、B男とS男はボート持っているので、
      たまたま、居たときにL子から声をかけられたかも
      しれませんが。

    3 M男が嫌いな理由
       前述の状態から当分あえないと思っていたのに
      目の前に現れた訳だから、理由を聞くのは自然だし、
       L子が理由をしゃべらなければ別れることもない。
      でも、L子にしてみれば、そんな思いをしてまで
      好きな相手のために行動したことを認めて欲しかった。
       ここでいう、行動とは、単なるセックスではなく、
      川を渡ったからには橋が直るまで、実家に戻れない。
       そこを覚悟で行動した部分も含めてです。
       セックスしたこと自体よりも、彼女の決意や状況を
      考えればもっと深い理解があってもいいかと。
       もっとも、つきあっている期間がわかりませんが。
       自分が振った後のことを考えていないんでしょうね。
       L子は振られ、自宅にも戻れず、途方に暮れていたかと
      思います。

    4 B男が嫌いな理由
       足下見ているし、危険な川を渡るにしても法外すぎる。
       その意地悪さには肯定する部分が見つからない。

    5 S男が嫌いな理由
       彼氏に会いたいと恋い焦がれる女を一晩だけでも自分の
      ものにする興奮があったかと思います。直前までは。
       最中のL子は無表情だったかと思いますし、彼と会えることを
      想像して心の中でウキウキしているのがS男には読み取れたかと
      思います。
       その後、S男の方は一切見ずに、彼氏の家にある方だけ見ていたかと。
       S男は彼女の背中しか見てなかったかと思います。
       でも、仕事をやり遂げた。そんな男粋と悲しい部分も考えると
      B男よりはまし。というところです。

    6 L子が嫌いな理由
       彼女にしてみれば、そんな思いをしてまで彼に会いたかった気持ちを
      分かって欲しかったところから、口が滑ったかと。
       渡ったことで、当面帰れなくなってしまった状況と彼女のいじらしさを
      考慮してこの位置に。

    7 H男が嫌いな理由
       これまでの記述の中で、ずっと好きで、
      M男に振られたことが分かり、原因を聞き、
      彼女が帰れない状況など、全て飲み込んで
      結婚までした。
       そんなところに深さがあるなと思いました。

    自分でも相当な妄想が入っているなと思いました。

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▲[ 384 ] / 返信無し
■386 / 3階層)  ピエロさんの見解への感想。
□投稿者/ おやまあ 66回-(2013/04/24(Wed) 15:05:31) [ID:nb4GJ32E]
    > 川の向こうに住んでいるのは、M男とH男

    なるほどー。
    人間、なるべく冷静に考察したつもりでも先入観や思い込みはありがちだなー。
    H男も向こう岸に住んでいたとは考えつかなかった。(笑)

    となると、H男は一部始終を知っていたのだろうにという僕の想像はそのままに
    更に加え、きっと顛末をM男から直接聞かされたのでないだろうかという想像が
    現実味を帯びてきます。
    M男 「こないだL子が訊ねてきてね。で、事情を聞いたら、なんと・・・!
       オレはとうてい受け容れられないから、L子とは別れたよ」 
    H男 「!・・・そうだったか・・・」

    これでトボケてL子のところへ行き、シャーシャーと「心配していたよ」と。
    L子の傷心につけ込み、よくもまあ自分だけは善人みたいなツラをして・・・
    M男とは男同士だし、M男をいさめるなり思いとどまらせるなりしてもよさそうな
    ものだが、内心「えっ!? 別れたのか!しめしめ・・・」と閃いただけなのでは。
    H男は向こう岸にいたのだとしたら、やっぱり僕はH男をいちばん好かないな。
    ちなみに、H男を「悪人」と断じれるわけではない。どうも「好かない」のです。



    > L子は振られ、自宅にも戻れず、途方に暮れていたかと思います。

    「自宅にも戻れず」。(笑) 
    確かにそうです。 まさに路頭に迷ってしまったのだよね。
    H男の「一緒に暮らしませんか?」には、れっきとした意味と強みがあるわけだ。



    > S男が嫌いな理由
    > 彼氏に会いたいと恋い焦がれる女を一晩だけでも自分の
    > ものにする興奮があったかと思います。

    僕はこのシーンへは様々な想像、いや妄想(笑)が可能だと思います。
    彼女の足もとをみて短絡的な欲望で迫った、 と解釈すれば卑劣な奴でしょう。
    しかし、S男は以前からL子をそこはかとなく好きだったと。
    でも強引な横恋慕は無粋だからと胸に秘めて黙していた。
    そして、この機会に「一夜でいいから想いを遂げさせてくれ」と言ってみた。
    強要して迫ったのではなく、素直に提案してみただけという可能性もある。
    その代り想いを叶えてくれた以上は命がけで濁流に挑み、必ずお前を彼氏の
    ところへ届けてやる!といった、豪胆な心意気を察せなくもありませんか?

    いずれにしろL子とM男が主人公のドラマの全体の中では、脇役であるS男の
    順位は中間あたりに置かれることになるだろう。
    すごく悪い奴だと取るか、それほどの悪人でもないと感じるかは、読んだ人が
    思い浮かべる情景と、個人的な倫理観と感情によるのではないでしょうか。

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▲[ 384 ] / 返信無し
■387 / 3階層)  Re[3]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ 南 59回-(2013/04/24(Wed) 18:39:38) [ID:8UfjnHwo]
    >    橋の管理が行政であれば、補正予算の議決、
    >   入札から竣工まで考えても相当な期間かと。
    うん、それは私も思います。橋を早々に修理出来ない行政が一番いけない(笑

    >    自分が振った後のことを考えていないんでしょうね。
    >    L子は振られ、自宅にも戻れず、途方に暮れていたかと
    >   思います。

    振られたL子さんが自宅に戻れないというのはありますね(笑
    しかし、そうだとしたら、M君はこれまで付き合っていたL子さんを
    別れたという理由だけで、追い出すかな??
    私は、恋愛相談掲示板の昨今の傾向からして、
    「振られたのですが、自宅に帰れない事情があり、M君の家にお世話に
    なっています。別れる前のように優しいです。Hはありませんが。
    いつか戻れるのではないかと期待してしまいます。。。」という
    パターンが、よりリアリティがあるような気がします…(^^;
    で、「M君の行動が分からず、共通の友人のH君に相談しました」と、
    L子さんの口から伝わってもおかしくないような…(^^;;;

    いけない…かなり妄想入ってきた…(^^;;;

    S君のキャラについては、好みの別れるところかと。
    案外、「S君が一番きらい」という意見は少ないような気がします。
    そういえば、皆様の中でもS君は中くらいにいるし;
    見ようによっては善人に見えるH君の意見が分かれるのは面白い!
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▲[ 384 ] / ▼[ 394 ] ▼[ 395 ]
■393 / 3階層)  Re[3]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ ピエロ 6回-(2013/04/26(Fri) 00:21:53) [ID:DkWZCUS2]
    おやまあさん、南さん、
    自分の投稿にレスありがとうございます。

    他の方の投稿読んでいろんな考え方があるなと
    改めて思いました。

    杏里の「オリビアをききながら」ってありましたが、
    これのアンサーソングってのをずっと作ってみたいと
    思っています。

    歌の中の男性は夜更けに電話しても出てくれないし、
    会ってもくれない、あげく、私のまぼろしを愛したの〜♪
    で、くくられて。

    その後の彼を何とかしたくて、想像をかき立てて
    物語を作ってみました。
    そこから削って歌にできはしないかと試行錯誤中です。

    そんな経過の中で今回の話だったので、
    自分なりの妄想を働かせました。

    今回の件については、ネット環境はどうか、季節はどうか、
    そして登場人物同士の人間関係など。

    L子とM男、L子とB男・・・と
    L子とのつながりだけでしたが、時間軸や
    実は登場人物同士が全員知り合いとか、
    考えてしまうと無限大ですよね。

    そのほか、川上と川下に橋がないなら、
    川は相当な危険なので陸の孤島と化し、
    生活物資は自衛隊がヘリで届ける。

    L子は自衛隊員にヘリで向こう岸に運んでくれるよう頼んだが、
    「個人の恋愛で税金で買った燃料を無駄にはできない!」と断られ、
    首相や復興大臣には会えるのに、彼氏には会えない・・・

    う〜ん、病気です自分(笑)


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▲[ 393 ] / 返信無し
■394 / 4階層)  Re[4]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ 南 61回-(2013/04/26(Fri) 00:44:00) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/26(Fri) 00:55:36 編集(投稿者)

    ピエロさん、こんにちは。

    > 歌の中の男性は夜更けに電話しても出てくれないし、
    > 会ってもくれない、あげく、私のまぼろしを愛したの〜♪
    > で、くくられて。

    …あれっ?
    オリビアを聴きながらって、女性が男性を振る歌詞じゃなかったですか?

    夜更けに電話してきたのは男性で、
    それを女性が、電話が鳴っているのは知ってたけど取らなかった、
    だから切れちゃったけれど、きっと、電話してきたのは、
    昨日別れた貴方でしょ、分かっているけれど、私は出ないわ、
    二度と掛けてこないでね、
    貴方が、理想の私と本当の私とを取り違えてる、
    それに疲れた(愛想がつきた)からって、
    そういう歌だと思っていました……。

    でも、アンサーソングって面白いですね!
    どういうものになったのだろう??
    拝見してみたいです!(とても好きな歌なんです♪)

    私としては、H君の評価が別れることに、興味があり、
    H君を一番きらいという人は、彼の善人のところ(善人ぶってみえるところ?)
    に引っ掛かるのかなあ…、それとも、がんと強くいけないところが
    引っ掛かるのかなあ…と考えているうちに、
    これ、もし、S君とH君が同一人物だったら、どういう評価になるんだろう、
    なんて考え始めてました。
    S君もH君も評価が低いわけですが、
    これがもし同一人物だったら、評価が好転したりしないかなあ…?
    だったらそこらへんに原因が隠れているかなあ、なんて。

    でも、もしS君とH君が同一人物だとしたら、見せ場が多すぎて、
    リアルの人(モデル)が浮かばず、もはやマンガのキャラクターのような
    外見しか浮かばないんだな…;
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▲[ 393 ] / ▼[ 396 ] ▼[ 440 ]
■395 / 4階層)  ピエロさんへ再び、および熟考し直し。
□投稿者/ おやまあ 68回-(2013/04/26(Fri) 04:20:09) [ID:nb4GJ32E]
    > 杏里の「オリビアをききながら」ってありましたが

    お年のころがわかりますね。ww


    > そのほか、川上と川下に橋がないなら、
    > 川は相当な危険なので陸の孤島と化し、
    > 生活物資は自衛隊がヘリで届ける。

    何kmか先の川上と川下に橋はあるのですが、先日の大型台風で
    渡った岸から町までの道路は土砂崩れで寸断されいるのです。
    しかも残った橋も危険な状態で、大型トラックなどは渡れそうもない。


    > L子は自衛隊員にヘリで向こう岸に運んでくれるよう頼んだが、
    > 「個人の恋愛で税金で買った燃料を無駄にはできない!」と断られ、
    > 首相や復興大臣には会えるのに、彼氏には会えない・・・
    >
    > う〜ん、病気です自分(笑)

    いやいやいやぁ〜!
    実は僕も似たような状況を思い描いてみたんですよ。

    鉄とコンクリート製の大橋が中途でポッキリと折れて落ちた大河は
    轟音と波を立てながら茶褐色のものすごい濁流となっている。
    隠れた岩礁が先のとがった頭をそこらじゅうで見え隠れさせている。
    橋のたもとの護岸も数十mに渡って崩れ、川の水が溢れんばかり。

    自衛隊のヘリ以外は、消防レスキュー隊も警察の河川担当部署も
    ボートによる渡河は見合わせて激流が収まるのを待っているのだ。

    土手の一帯は封鎖され、一般人の立ち入りを厳しく禁止している。
    その土手へ夜半に密かに忍び寄り、かねて土手の中腹へ引っ張り
    上げてあったエンジン付きの小型ボートをおろすや一気に突っ走る。
    普通ならアッという間に流されて転覆しそうなのを、まるで木の葉の
    ように揺れつつエンジンの緩急と舵のテクとで果敢に横切っていく。
    「体を起こすな!動くな!お前は這いつくばって伏せていろ!!」
    S男ニーチャンは 船尾で全身ずぶ濡れになりながら必死の形相で
    アクセルワイヤーを片手で、もう一方の手で舵を小刻みに操作。
    真っ暗闇の中、 水の跳ね音としぶきの具合から直前の岩礁を察し、
    45度ほどの角度にも船体を傾けながら巧みによけていくのだった。
    「まがりなりにも一夜の情を交わした女だ、ここで殺してなるものか。
    俺のオトコを見せてやる!なんだ、この程度の流れ、なにくそー!」
    S男ニーチャンの食い縛る歯からいく筋かの血が外に垂れていた。

    ・・・と、こんな調子だったら。(笑)
    というか、こんな調子でなかったら、「100万なら」「ヤラせてくれたら」は、
    タチが悪いどころか冗談だと思われる提案です。


    現在ザッと拝見したところ、B男とS男の評価が分かれるのが、掲示板が
    恋愛相談サイトだけに、興味深いと感じました。

    事情の如何を問わず、不貞で操を許してしまうとか奪われてしまうような
    不祥事が起きたら女は短刀で喉を突いて自害する、もしくは不貞は死罪、
    なんていうほど昔の倫理観と常識感覚で考えれば、不貞をそそのかした
    S男は大悪人。L子も、ほぼ同罪。
    現代でも不貞は死刑というイスラム圏の国はあります。

    が、援助交際がまかり通る今時の日本なら、「S男とL子の取引きもアリ」と
    考えられる人も少なくないだろうと思う。
    互いにメリットがあるという、当事者たちの判断次第でよいじゃないさと。
    「魚心あれば水心」との言葉もある。
    むしろ100万もの大金をふっかけるB男の方こそ不親切で意地悪だと。

    改めて考えてみて、この出題は便宜上「順位」をつけて答えることになるので、
    誰ソレよりも彼ソレの方が悪い、または誰ソレより彼ソレの方が悪くないという
    見え方の結果になってしまいますが、 登場人物各人の立場、権利を尊重して
    その行動を評するなら、ほとんどは世間で容認か黙認されてしまう気がします。
    ひとりひとりに対して目くじら立てて「悪人!」と責められるほどのものかどうか。

    渡河の手間賃に100万を要求したB男。
    さすがに100万は法外に感じるが、取引きして払う払わないはL子の自由です。
    橋が壊れていて、どうしても渡河したい人を相手に特別な手段と高額な料金を
    提示するのは、いわば一時的な利権ビジネスでしょうね。
    東北大震災の復興を皆の善意と応援で がんばれ!がんばれ!と キレイ事が
    声高に叫ばれているが、その陰では利権ビジネスもたくさん生まれている。
    実際、震災直後では近所のスーパーでもペットボトルの水、お茶などは一斉に
    不足気味になったが、それでもたまに入荷するとえらく値上がりしていた。
    品薄なのはわかるが、品薄だから一気に値上げするのは「儲け時」だからだ。
    また今となればスーパーで138円で買えるお茶のペットボトルは、コンビにでは
    320円くらいもする。
    コンビニは深夜に急にモノが必要になった人の「足もとをみる」商売だからです。
    こうした実例にならえば、B男を「誰ソレより悪い」とは言いがたい。
    なにしろ冒頭に書いたような「非常時」だったら尚更、ありそうなことです。


    S男にしても、提案の口調を読み手の想像力次第で極端に悪くも創作できるが、
    基本的には「提案」しただけであって、応じるか否かはL子の自由裁量でしょう。
    だいたい 「アレをプレゼントするからさ、コレしてあげるからさ」と不特定多数の
    女を口説こうとするのは多くの男の常。
    S男の取引き条件はクリアーですから、サークルの飲み会で女の髪を撫でたり
    腰を抱き寄せたりする常套手段と雰囲気だけで体をいただこうとする大学生の
    スケベ男よりよっぽどマシ。

    性行為をして対価(B男を参考にすれば100万円相当の役務)を受ける約束。
    これはいってみれば売春だ。
    売春は悪だ!と脊髄反射で思ってしまったら、それにもいささか誤解がある。
    何故って、 2000年以降は欧米先進国の数々をはじめとしアジアを含む世界の
    多数の国で次々と売春が合法化されている。
    ドイツでもフランスでも、スイス、オランダ、ベルギーも、オーストラリアでも・・・
    台湾と中国でも合法化が検討されている。
    日本でさえ、個人の売春そのものは刑事罰の対象にならない。

    「私ならL子の真似はしない!」「俺がL子の彼氏なら許さない」といった個人的な
    思いは人によってあるかもしれないが、「悪事」と決め付けるのは難しい。
    現金で100万は用意できないから私にできる方法で稼ごう、と思っただけならば、
    第三者が非難はできないだろうと思う。
    クーミさんは、好きでもない男とSEXするなんて動物か?とおっしゃっているけど、
    動物のメスは絶対にそんなことしないですが、人間だからこそするんですよ。(笑)
    条件を勘案して考えて「じゃあ1回だけよ?」とか、人間でなければ損得勘定など
    しませんですし、「飲み会の流れで、つい」なんてこともしませんです。
    人間でなければコンドームもしない。(笑)
    一年じゅう朝でも夜でもSEXのためのSEXをしたがるのは人間のオスとメスだけ。


    H男に関しては僕の想像の限りにおいてどうも「好かない」のだが、H男のような
    男なら世間にゴロゴロいるのではないかな。
    女から彼氏との恋愛の悩みを聞いているうちに、ネンゴロになっちゃうとか。
    彼氏持ちの女へ横恋慕し、 女が彼氏とギクシャクしている様子を聞き及んでは
    エエカオシイで接しつつ密かに別れるのを心待ちにしているとか。
    こんな男の話なら日頃の相談掲示板で珍しくないでしょう。
    皆さん、ことさらに「アンタは悪人だ!」というレスはしないでしょう。
    むしろ、「諦めずにチャンスを窺っていて頑張って」というレスさえつくのでは?

    M男の立場および状況は、想像でも妄想でも仮説が立てにくいですね。
    L子が独力で渡河の算段をはじめる以前に、M男はL子を呼び寄せる何らかの
    方法を講じるのが可能だったのかどうか。
    L子の強烈な焦燥を知っていたのかどうか。
    つまり、不作為の罪が存在し得るのかが不明瞭です。
    それに、L子が現れて「こんな方法で来ちゃった」と告げられてしまってからでは
    後の祭りで、L子の採った方法を事後承諾で認めるか否かしかチョイスが無い。
    L子を許すか許さないかは人それぞれでしょう。模範解答は無いはずです。
    特別な依頼でだと100万は要求されるのが相場の苦境で、なんとしてでも彼に
    会いたい一心で「非常時の割り切った手段を選んだ」と聞いた場合・・・
    彼女は嬉々としてS男と寝たのでなし、体をちょっとだけ貸したのだと思えば・・・
    僕は許すかもしれないな。
    いや、許すなんて傲慢だ。僕なら彼女の一途な思い切りの強さに負け、別れを
    言い渡すどころか、かえって自己嫌悪になってしまいそうだ。

    こうして登場人物を個別に客観視して考え直してみると、悪人はいるのかな。
    安易に悪人だと名指しすると語弊がある気もするし、「感心しない人物」として
    探してみると、いちばん感心しないのはL子かな。
    先にも書いたように、全てを彼氏に打ち明けちゃうのはマヌケで愚かだ。
    S男へ対しても守秘義務の信義はあるのでないだろうか。
    但し、マヌケではあるし、現実として彼氏からならば非難されるであろうけれど、
    世間一般における「悪人」とはニュアンスが違う。

    僕は個人的にH男が気に入らないですが、これも先述したように、 H男だけに
    限らずB男やS男らに明快な順位をつけて並べるのは困難ですね。
    立場と役どころがぜんぜん違う人たちを比較することに無理があるのでしょう。

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▲[ 395 ] / 返信無し
■396 / 5階層)  Re[5]: ピエロさんへ再び、および熟考し直し。
□投稿者/ 南 62回-(2013/04/26(Fri) 08:58:39) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/26(Fri) 10:13:24 編集(投稿者)
    2013/04/26(Fri) 09:39:35 編集(投稿者)

    > いやいやいやぁ〜!
    > 実は僕も似たような状況を思い描いてみたんですよ。
    >
    > 鉄とコンクリート製の大橋が中途でポッキリと折れて落ちた大河は
    > 轟音と波を立てながら茶褐色のものすごい濁流となっている。
    > 隠れた岩礁が先のとがった頭をそこらじゅうで見え隠れさせている。
    > 橋のたもとの護岸も数十mに渡って崩れ、川の水が溢れんばかり。
    >
    > 自衛隊のヘリ以外は、消防レスキュー隊も警察の河川担当部署も
    > ボートによる渡河は見合わせて激流が収まるのを待っているのだ。
    >
    > 土手の一帯は封鎖され、一般人の立ち入りを厳しく禁止している。
    > その土手へ夜半に密かに忍び寄り、かねて土手の中腹へ引っ張り
    > 上げてあったエンジン付きの小型ボートをおろすや一気に突っ走る。
    > 普通ならアッという間に流されて転覆しそうなのを、まるで木の葉の
    > ように揺れつつエンジンの緩急と舵のテクとで果敢に横切っていく。
    > 「体を起こすな!動くな!お前は這いつくばって伏せていろ!!」
    > S男ニーチャンは 船尾で全身ずぶ濡れになりながら必死の形相で
    > アクセルワイヤーを片手で、もう一方の手で舵を小刻みに操作。
    > 真っ暗闇の中、 水の跳ね音としぶきの具合から直前の岩礁を察し、
    > 45度ほどの角度にも船体を傾けながら巧みによけていくのだった。
    > 「まがりなりにも一夜の情を交わした女だ、ここで殺してなるものか。
    > 俺のオトコを見せてやる!なんだ、この程度の流れ、なにくそー!」
    > S男ニーチャンの食い縛る歯からいく筋かの血が外に垂れていた。
    >
    > ・・・と、こんな調子だったら。(笑)

    おやまあさんの描写が、臨場感溢れてますね(笑

    確かに、誰も「悪い」とは言いきれないように見えるんだけれど、
    それって、もしかしたら、このお話のラストが「めでたしめでたし」だからと
    いうせいもあるかもしれませんね…。

    L子さんはM君に振られはしたものの、H君に救われて、
    収まるところに収まりました、
    「M君は協力的な彼氏じゃないし、L子さんを理解してもくれない、
    そんな彼氏とは別れて正解だよ」という見方も出来ますから、
    L子さんの過去を知っても、丸ごと受け止めてくれる彼と出会えて良かったね
    という見方も出来てしまう。
    そうすると、L子さん!多少痛い目見たって、結果オーライよ!という見方も
    出来ます。

    私は当初L子さんを二番目に嫌いだとしているのですけれど、
    一番やりたい放題やって周囲を巻き込んでおきながら、自分はさほど痛い目
    をみないで、美味しいところを取っていく、という、ぬるい目もあるかも。
    最初は、ここも、あそこも「ちょっと感心できない」と思うから、感心できない
    数が多いから、くらいの理由でしたが、
    ピエロさん達が仰るように、彼女をひたむきなヒロインだと応援しようにも、
    どうも、そう見ようとすると、…うーん、変な感情が湧くな〜…
    確かに、見ようによっては、「頑張っててけなげじゃん。」と言えるだろうけど、
    なんだかあんまり好意的に捉えたくない。違和感があるなー…。
    うんと悪い方へ考えれば、「私、川を渡るくらいで、そんな大金払いたくない」
    「お金は払いたくないけど、Hならいいよ、減るものでもないし」と、一番
    打算的だったのはL子さんかもしれない。(笑
    M君には、「彼女が他の男と寝るなんて、しかも、どうして俺に言えるんだ」と
    ショックを与えておきながら、数日後には
    「H君に告白されたから、付き合うことにした。」と、近所で(ピエロさんの
    説だとM君とH君は友人同士で、橋の片側に住むご近所ですよね;)新婚生活
    しているかもしれない、でしょう(笑
    これだと周りはL子さんに振り回された被害者になってしまいますね。
    B君なんて「俺はL子にさっさと断られたし、一銭も貰っていないし、
    結局L子はS男に連れていってもらって、俺が舟出さなくても困ってもいないし、
    なのに、なんで俺が嫌われてんの?俺、部外者じゃない?」と面食らう話しかも。
    B君、私は君を一番嫌いでゴメン(笑

    でも、主人公のL子さんがそれなりに幸せなラストだから、
    ぬるい目くらいで済むのかもしれない。
    これが、(縁起でもない話ですが)H君に告白された後、L子さんが彼を
    受け容れずに川に身を投げたりしたお話だと、
    それこそサンデル教授の白熱教室の議論のように、
    「いったいこうした事態を引き起こしたのは、誰に責任があったのか」と
    登場人物の誰もが、もっと「悪人」になってくるのではないかな…なんて
    気もしました。

    何通りにも解釈の出来るストーリーだから、
    誰をどう解釈するか?甘く解釈するか?手厳しく評価するか?…そのものに、
    回答する側の「日頃、あってもいいじゃないと思っていること、逆に、
    これはありえないなあ、と批判的な目で見ていること」が反映してくるのでしょうね。
    登場人物の誰に同情的になるか、誰に生理的拒否反応が出るかは、
    過去の類似体験の記憶の再生になっているのかな。
    クーミさん、そのうちでいいですので、この心理テストがなにを指しているのかの
    タネ明かしをお願いします(^^)
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▲[ 395 ] / ▼[ 445 ] ▼[ 446 ]
■440 / 5階層)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 17回-(2013/05/19(Sun) 17:18:47) [ID:R3zVqXXn]
    > 現在ザッと拝見したところ、B男とS男の評価が分かれるのが、掲示板が
    > 恋愛相談サイトだけに、興味深いと感じました。

    B男とS男の評価が分かれている?
    そうかなー?

    B男が最初や、最後に置いた人は、南さん親子のみ
    後の6人は、2番目〜4番目内。

    S男が最初や、最後に置いた人は、誰もいない。
    全員が2番目〜4番目内。
    (真ん中の3番目に置いた人が6人、4番目が2人、2番目が1人)

    こういう状態なので、特にB男とS男の評価が分かれているとは思いませんねー

    それよりはっきり評価が分かれているのは、H男では?
    今度は逆に、南さん親子以外、後の6人はH男を最初か最後に置いています。
    (最初が2人、最後が4人)

    その状態なのに、どうしておやまあさんはS男とB男が評価が分かれている
    と感じたのか・・興味深いです(笑) 投影、投影(笑)


    > 事情の如何を問わず、不貞で操を許してしまうとか奪われてしまうような
    > 不祥事が起きたら女は短刀で喉を突いて自害する、もしくは不貞は死罪、
    > なんていうほど昔の倫理観と常識感覚で考えれば、不貞をそそのかした
    > S男は大悪人。L子も、ほぼ同罪。
    > 現代でも不貞は死刑というイスラム圏の国はあります。

    なんでこんな話になっちゃうんですか?
    おやまあさん、おもろいなー
    ちなみに私は、S男を悪人という見方はしていないですけどねー

    > が、援助交際がまかり通る今時の日本なら、「S男とL子の取引きもアリ」と
    > 考えられる人も少なくないだろうと思う。
    > 互いにメリットがあるという、当事者たちの判断次第でよいじゃないさと。

    全体で見れば、私も当人同士が良ければいいんじゃないの? と思いますよ。

    ただ、L子やM男やS男が、私と話が出来る距離にいる人ならば、
    特に3人とも、まだ若い世代の人ならば、
    もうちょっと考えた方がいいんじゃないの?と言いたくなるわけです。

    > むしろ100万もの大金をふっかけるB男の方こそ不親切で意地悪だと。

    B男に対しては、普通100万円の大金を投資ではなく、絶対戻ってこないお金を右から左に出せる人は少なく、元々取引をする気がなく断っているのだと思うので、私は、別になんとも思いませんねー
    不親切と言えば不親切かも知れないけど、垢の他人の恋愛の助けをしないといけないというわけでもないですしね・・

    > 登場人物各人の立場、権利を尊重して
    > その行動を評するなら、ほとんどは世間で容認か黙認されてしまう気がします。

    ええ、そうですね(笑)

    > ひとりひとりに対して目くじら立てて「悪人!」と責められるほどのものかどうか。

    誰も目くじら立ててないと私は思うし、特定の登場人物を悪人!と責めているわけではなく、
    価値観の心理テストの便宜上、自分が感じた悪い、嫌い、感心しない、ちょっと何とかした方がいいんじゃない?というようなマイナス評価の順に並べて、
    なぜそう思うのか?と理由を書いてるだけだと思うのですが(笑)
    なぜおやまあさんは、目くじらを立ててる!と思ったのですか?


    > 性行為をして対価(B男を参考にすれば100万円相当の役務)を受ける約束。
    > これはいってみれば売春だ。
    > 売春は悪だ!と脊髄反射で思ってしまったら、それにもいささか誤解がある。
    > 何故って、 2000年以降は欧米先進国の数々をはじめとしアジアを含む世界の
    > 多数の国で次々と売春が合法化されている。
    > ドイツでもフランスでも、スイス、オランダ、ベルギーも、オーストラリアでも・・・
    > 台湾と中国でも合法化が検討されている。
    > 日本でさえ、個人の売春そのものは刑事罰の対象にならない。
    >
    > 「私ならL子の真似はしない!」「俺がL子の彼氏なら許さない」といった個人的な
    > 思いは人によってあるかもしれないが、「悪事」と決め付けるのは難しい。
    > 現金で100万は用意できないから私にできる方法で稼ごう、と思っただけならば、
    > 第三者が非難はできないだろうと思う。

    何でおやまあさんは、「大悪人」「同罪」「悪事」など極端な言葉を使って、
    こんなにL子とS男の弁護を長々とされているのか・・
    非常に興味深いです(笑)


    > クーミさんは、好きでもない男とSEXするなんて動物か?とおっしゃっているけど、
    > 動物のメスは絶対にそんなことしないですが、人間だからこそするんですよ。(笑)


    ↓のレスのことをおっしゃっていると思うのですが、

    >S男とB男は、第三者の立場。他人が他のカップルの為に行動を起こさないとけないというわけではないだろう。と言う観点から2人をこの位置にした。

    >S男とB男のどちらが・・
    >私は、体を求める方が下品だと思った。 
    >好きでもない男と女がセックスする それを本気で求めていたなんて・・
    >水商売でもない、素人の女性にそれを求める&本当にしてしまうとは、動物か?と思ってしまう。

    これは、S男のことについてです。
    動物か?とは、女性のL子ではなく、男性のS男についての感想です。
    動物のオスは、親子・兄妹(姉弟)関係なくメスを見つけると交尾しますよ〜
    奴らの間には、近親相姦とかそういう法律はないらしい(笑)

    > こうして登場人物を個別に客観視して考え直してみると、悪人はいるのかな。

    悪人はいないでしょ。

    > 安易に悪人だと名指しすると語弊がある気もするし、「感心しない人物」として
    > 探してみると、

    もちろん、「悪人」ではなく「関心しない人物」としてで、結構です。

    >いちばん感心しないのはL子かな。
    > 先にも書いたように、全てを彼氏に打ち明けちゃうのはマヌケで愚かだ。

    私もそう思います。

    > 但し、マヌケではあるし、現実として彼氏からならば非難されるであろうけれど、
    > 世間一般における「悪人」とはニュアンスが違う。

    だから、世間一般における「悪人」ではなく、個人でのマイナス評価でいいんですよ。

    > 僕は個人的にH男が気に入らないですが、これも先述したように、 H男だけに
    > 限らずB男やS男らに明快な順位をつけて並べるのは困難ですね。
    > 立場と役どころがぜんぜん違う人たちを比較することに無理があるのでしょう。

    お遊びなので、固苦しく考えないでなんとなくでいいんです。
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▲[ 440 ] / 返信無し
■445 / 6階層)  クーミさんへ返信
□投稿者/ おやまあ 77回-(2013/05/22(Wed) 14:54:05) [ID:nb4GJ32E]
    > B男とS男の評価が分かれている?

    分かれているじゃないですか。

    「B男とS男はまったく同順位です」と明言した人はいませんし、どこかしらの位置で
    「 B男 > S男 」か「 S男 > B男 」と並べられる以上、 評価が分かれているとしか
    言いようがないではありませんか!


    > こういう状態なので、特にB男とS男の評価が分かれているとは思いませんねー

    こういう状態、て・・・(笑)
    ですから、分かれているじゃないですか!って。
    それにクーミさん、まがりなりにも心理テストと銘打ち、このサイトのみに限って
    たまたま参加してくれた4、5人の回答を基に、クーミさんなりには確信を持てる
    普遍的な判断基準に至れたとお考えなのですか!?
    僕はネットじゅうを探しまくり、これを話題にしたブログなどを読みあさりました。
    僕の目に触れた範囲では、どちらかといえば S男はB男よりも上位に置かれる
    傾向があるなぁと、そう感じた旨もどこかの説明に添えました。

    ちなみに、ご家族や彼氏のご意見というのは参考程度のオマケでしょう。
    ご当人から強い主張が聞けるわけでもなく、質問も反論もできないのだから。
    参考までにでよいなら、僕にも同じ見解の友人が男女各1人いますよ?
    このテストの意義と面白さは、多数決を取るのでなく意見の相違の分析かと。


    > それよりはっきり評価が分かれているのは、H男では?

    ですからねぇ、少数サンプルで取り立てて誰が「はっきり」も何もないでしょう。
    順位の並びが一段でも上下すれば、それだけで十分に「はっきり」した差異だ。
    ここではH男への見方の差異が顕著に大きく表れていて目についたろうけども、
    そこを「はっきり」と仰りたいのだとすれば、あまりに雑駁と思わざるを得ない。
    誰を何番目に置くかより、むしろ興味の対象は各々の「根拠」の意見交換。
    ネットで多くの意見を探すと、誰かを同じく3番目に置いた人たちでも根拠は様々。
    「絶対的に3番目に悪い」と取る人もいるし、「良くも悪くもないから3番目にきた」
    という消極的理由による結果もある。


    > その状態なのに、どうしておやまあさんはS男とB男が評価が分かれている
    > と感じたのか・・興味深いです(笑) 投影、投影(笑)

    3度も言ってしまいますが、明らかに分かれているじゃないですか。
    投影って、何がどう投影??
    「 B男 > S男 」と「 S男 > B男 」では、当人たちにとってはえらい違いです。
    それこそ「弁護士になったつもりで」という設問もあったくらいで、模擬裁判的に
    善悪の順位を決定する発想であれば、わかり易く例えて言うなら2人の位置は
    「死刑」か「無期懲役」の狭間にあるとしたらどうですか?
    「死刑」が極端なら、罰金50万円と10万円の差でも当人たちにとっては大問題。
    仮想物語とはいえ、悪く言われるか否かで彼らにすれば名誉のかかる役柄。
    いくらヒロインでなく脇役だからって、いいかげんには位置づけられない。
    だからこそ、僕なりにさんざん考え抜いて回答を投稿した。

    僕のもみじ嬢へのレスは熟読していただけましたか?
    H男を最上位に置いたのは、僕ともみじ嬢だけでした。
    その点だけを見ると「もみじさん、僕と同じ考えだ!」と短絡的に思いかけるが、
    他の人物の並び順は微妙に異なっていた。
    だが、僕は日頃からのもみじ嬢の恋愛観などを参考に、もしかしたら最終的な
    配置に少々の迷いこそあったにせよ、意外に基本的な見方に相通ずるものが
    あるのではないか?と感じ、もみじ嬢へ確認のコメントを差し上げた次第。
    結果、僕の予想通りの見解を返して頂けて、並び順の差異に納得できた。
    そうした経緯で僕はB男とS男の2人の並べ方にはこだわったわけだが、それも
    もみじ嬢の見解への個人的な質問が目的で詳述し直したかと思う。
    僕の着眼点の、どこがどう興味深いのですか?



    以下、よくご理解いただけていないのではないか?という部分や 判然としない
    部分が多々あるので、総括的な感想と主張としてまとめてレスさせて頂きます。


    > もちろん、「悪人」ではなく「関心しない人物」としてで、結構です

    これ↑に関しては、クーミさんご自身が当初の出題で、及び第二段階の出題で、

    > 1、L子、M男、B男、S男、H男 の中で自分が許せない(悪い、嫌い)と思う順
    > 3、「川を渡る女T」最初の評価でご自分が一番悪い評価をした人を弁護してください

    と明記なさっているではありませんか?
    文字で「悪い」と記されれば、頭の中では自然に「悪人」と簡略に符号化して考えます。

    とはいえ、もともと僕は「悪い順」という並べ方に無理があると思っていました。
    「最も気に入らない、虫の好かない人間を、1人だけ選べ」という出題なら答え易い。
    僕の見方からだと、強いて「かなり悪い」か 「ちょっと悪い」くらいなら選べ出せますが、
    「ぜんぜん悪くない」「どうでもいい」と思う人たちが過半数なので、2位以降の順位を
    つけるには、かなり勝手で突飛な背景事情の仮説を立てる必要があった。

    今となって、背景の仮説はすべて取り払い、ごく単純にストーリーを受け取るなら、
    相変わらずH男は虫が好かない。理由は既に何度か述べた通りです。
    そして L子については、いやM男も、強いて言えば「どうでもいい」です。
    いつもの相談板でのドタバタ、浮氣話、別れ話、乗換え話とドングリの背比べ。
    S男とB男だけは突飛な設定だが、それでも格別に「悪い」とは言いがたい。

    また前にもどこかのレスで述べたと思うが、立場と役どころの異なる5人の人物を
    比較して、善悪なり気に入る気に入らないの順位をつけるのは非合理だ。
    全体のストーリーは、L子が起こしたお騒がせ事件だと言える。
    彼氏に会いたい!という恋心に舞い上がったエゴから、どういう手段を講じてでも
    川を渡りたい!との、いわばワガママと性急さに端を発している。
    S男とB男のエピソードは、そんなL子が訪ねてきたところから始まる。
    仮説の枝葉はつけないが、同等のわかり易い話に置き換えてみましょう。

    近所の顔見知りの知人の女が夜中にでも突然に訪ねてきて、
    「彼氏に会いに行きたいが、私は車が無いので、おたくの車で送ってください」と。
    これと、ほぼ同等の話ではありますよね。
    依頼された側は「なんと図々しい女だなぁ!」と思いつつも、結局は承諾してやるか
    断るか、何らかの代償(ガソリン代を払え!とか)を求めるくらいしか対処法が無い。
    なにしろ実に図々しい依頼なのだから、女を戒めたい意図にしろ断りの方便にしろ、
    「100万くれたらね」くらいは言い返しても不思議は無い。
    「一晩過ごしてくれたらね」は、ちょっと品位に欠ける提案と受け取る向きもあろうが、
    女の図々しい依頼を受けた側とすれば、ダメ元の軽口を叩ける権利くらいはある。
    重要なことは、決して強要したのではない事実だ。
    降って湧いた依頼へのダメ元の対処であるが、幸か不幸かL子は了承したのだ。
    取引きが合意に至ってしまっただけで、それを他人がとやかく言うことはできない。

    つまりは、S男もB男も、L子が生み出したワガママな行動の「なりゆき」に巻き込まれた
    だけであって、なまじ「100万くれたら」と言ったB男も、なまじ「一晩過ごしてくれたら」と
    言ってしまったS男も、後々からガメツイだの卑劣だのと非難される羽目に陥った。
    逆に考えて、 S男とB男が外野でアレコレ言われずに済む完璧な方法があったとしたら、
    それは黙って送ってやる、車を出して乗せて行ってやることだけだったろう。
    でも、そんなお人好しは滅多にいないと思う。
    念のために言い添えると、「100万」でなくて「1万円ならリーズナブルだった」などという
    「たられば」も合理的ではない。
    なぜなら、B男は個人タクシー稼業ではないのだから。
    言い換えると、ワガママで野放図なL子が「悪者」を作り出してしまったのでないかな。
    S男もB男もL子の依頼をサラリと断ってもよさそうなのだが、それでは出題ができない。
    わざと「100万」だの「SEX」だのと素っ頓狂なことを言わせて強引にテストにする辺りに
    このテストの種明かしの独断的な欺瞞を感じます。


    > だから、世間一般における「悪人」ではなく、個人でのマイナス評価でいいんですよ。

    しかし(シミュレーションに近いものではあるけれど)特定の人物を「悪い」か「嫌い」と
    名指しして非難をするに際して、その根拠を単に個人的な感情でよしと認め切るなら、
    それは子供同士のイジメを肯定するようなものだ。
    根拠に一定の妥当性と説得力が不要なら、ただ「俺がそう思えばそうなんだよ!」で
    済んでしまう。
    問答無用の感情論をベースにした意見発表だけなら、何も討論の余地は無い・・・。

    5人の並べ方は120種類ありますね。
    仮に個人のマイナス評価だけを簡単な恣意的な説明を添えて回答すれば終了の
    スレッドであったら、たとえ120種類もの多様な順位が投稿されたにしても、我々は
    「ああ、そうですか」と呟くだけで引き下がらざるを得ない。
    まさかクーミさん、 複数の参加者の順位と個人的な好みだけが投稿された時点で
    「ああ、そうですか」でスレッド終了にするおつもりではなかったでしょう?

    だいいち、「世間一般における」基準ではないようにと仰るが、意味が不明瞭です。
    だって我々は、僕も南さんも、もみじ嬢もピエロ氏も、「世間の一般人」のはずです。
    その個々の一般人が集まったのが世間です。
    そして僕はいつも、上記の皆さんの相談板でのレスも拝読させて頂いています。
    皆さんが色々なスレッドで「それは悪い」「それはよくない」とか「こうすべきよ」とか
    レスなさってるのを毎日のように目にしていますが、あれは皆さんなりに少なくとも
    世間の一般論としてそこそこの妥当性を自認なさった上のご意見でないですか?
    「これは世間一般では適用されない、私の個人的な見解です」という自覚でレスを
    なさっているような変人は皆無だと僕は思います。
    というか常連のレス者は自らの意見が全世間を席捲するとは自惚れないにしても、
    一定の層では認知され適用され得るとの自負を持ってレスしているでしょう。
    僕だってそうです。

    登場人物を悪い順に並べろという心理テストのはずなのに、敢えてその「悪い」を
    「世間一般の」基準に拠らずに評せとは、僕には意味不明です。
    世間一般に企業のサービスなどへの顧客からのフィードバックがよくありますよね。
    たいがい「−1」は「やや悪い」、「−2」は「非常に悪い」・・・って風でないですか?
    アマゾン通販の購入後のアンケートでも☆印の数で上記のように評価を送ります。
    ひいてはそうした個人の顧客から寄せられたフィードバックの総数が、その企業の
    世間一般での評価ではないのですか?
    それにまた、仮に「僕個人」がマイナスと評する人と、「世間一般」で悪いと評される
    人とが異なるようなら、僕の感覚は世間一般から大いにズレている恐れがあります。
    まるで僕は、世間の一般人のどんな層の人たちの感覚からも掛け離れた個人的な
    感覚を持っているみたいじゃないですか。
    現実の環境でこそ往々にしてH男とL子は、「バカ女とヘタレ男がひっついた」などと
    陰で囁かれる可能性を感じないでもないですね、僕は。

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▲[ 440 ] / 返信無し
■446 / 6階層)  続き: お遊びでの見解って??
□投稿者/ おやまあ 78回-(2013/05/22(Wed) 16:26:43) [ID:nb4GJ32E]
    > お遊びなので、固苦しく考えないでなんとなくでいいんです。

    「お遊びなので」「なんとなく」とは、これまた僕には意味を理解できません。
    長文レスの応酬の連なるスレの終盤にきて「どうせ遊びだから」式の言い方は、
    議論や討論の場での反則技じゃないですか??
    僕は別に堅苦しくは考えなかったが、楽しみながらも大真面目には考えました。
    おそらく他の皆さんもけっこう真面目に考え続けたと察します。
    ピエロさんなどは、いつも短文なのに珍しく考え抜いてたくさん書いたとの旨を
    おっしゃっていました。

    冒頭にも書きましたように、 いやしくも心理テストと銘打った三段階ほどに渡る
    設問を大のオトナたちが素直に追い、真剣に考えたレスでテストに臨みました。
    弁護士になったつもりで・・・などというヒネった仕掛けへも真面目に挑んだ。
    最後の最後の種明かしを待って、またそこでの論議こそが本題の「価値観」を
    突き詰める意義のある内容になるだろうと、皆が予測したのでないでしょうか。
    事実、一部の人たちの間でランダムに質疑応答がなされ、とても勉強になった。

    いずれにせよここは、それぞれ一見識ある大のオトナが参加する討論掲示板。
    5人をジャッジする「悪い」の基準、もみじ嬢の言葉を借りるなら「軸」が曖昧だし、
    他人の見解を眺めるだけなら、まさに「ああ、そうですか」で終わってしまう。
    質疑応答の論議を重ねに重ね、 そこで初めて各人が重きを置いた価値観なり
    思考の論理脈絡なりが見えてきて、討論板での交流の意義もあろうというもの。
    テストの登場人物5人を並べる順序に正解は無い。
    でも、主張と根拠をぶつけ合い掘り下げ合うことで、 各人の重要な価値観とか
    根底の考え方の相互理解が深まるのでしょう。
    意見とは、反論を受けては磨かれた末に瑕疵が少なくなって確立されるもの。
    だから僕も疑義を呈されたら可能な限りは論証に努めたいが、堅苦しくなくとか
    世間一般でなくとか、「なんとなくでいい」と促されても、残念ながら僕は主旨を
    具体的に理解できないでいます。

    いちおう僕は僕なりの価値観と感性で導き出した回答と、根拠を書きました。
    矛盾だらけでツッコミどころ満載にならないようにと、どう質問をぶつけられても
    「僕なり」の考え方としては整合性を失わず論理的に答えられるようにと熟慮を
    経てレスをしました。
    回答方法の便宜上 誰かを「最も悪い、悪い」と断ずる以上、「悪いとは何か?」
    をもまず考えねばならず、世界中の倫理観へ思いを馳せもしました。
    だって、そうでしょう。
    出題のストーリーの登場人物は「日本人とする」と、但し書きはありませんよね。
    出題のストーリーの時代は限定されていませんよね。
    倫理観も道徳律も価値観も、ところ変われば大違い、時代が変われば大違い。
    婚外SEXが日常茶飯事の国もあれば 死刑の国すらあるのがこの世界なのに、
    僕には「アイツのソコが悪い!or 悪くない!」なんて瞬時に確言できません。
    面倒臭いからと安直な思い付きを迂闊に並べて答え、眉ツバくさい「心理学」の
    テストの種明かしで「お前を見透かしたぞー」風に語られるのもご免だからね。


    一口に価値観と言っても多様な立ち位置があるので、 シワの少ない脳味噌に
    鞭打って僕は僕なりの判断と論拠とを堂々と表明できるように、思いつく限りを
    勘案したんです。とにかく順序をつけないといけない回答法だから。
    結局、ごく今風のネーチャンとニーチャンたちをイメージした物語にはしましたが、
    現行裁判制度の裁判員じゃないけれど、5人ものオトナを僭越にもジャッジして、
    お前は最も悪い、お前はマァマァね、 君は許してやる、みたいな通告するには、
    大袈裟に聞こえるかもしれないが、ちょっとばかり身を引き締めて考えましたよ。

    僕には、思慮不足で矛盾やツッコミどころ満載の「なんとなくの意見」を公の場で
    投稿してしまうような度胸はありません。
    恋愛相談板で常連レス者の末席を汚している現状で、僕のレスが時々によって
    「堅苦し」かったり 「お遊び」だったり、「なんとなく」だったりで判断力が不安定に
    なる可能性があるようでは、僕の信用は丸つぶれになってしまうと思います。

    最後に繰り返しますが、当スレの進行中、僕は堅苦しく感じたことはありません。
    また、この種の掲示板への参加は広い意味では「お遊び」の一環かもしれない。
    けれど、僕の中では「お遊び=なんとなくの回答」ではありません。
    と同時に、「堅苦しく考える」の反対語が「お遊び」でもありません。
    僕の場合だと、例えば堅苦しく考えるとH男は1位、お遊びで考えたら5位になる、
    なんてことはあり得ません。
    お遊びだと自らの見解がどう変化するのか?僕の想像力では思いつけません。

    更に実際問題、 僕が投稿した見解へ目に見える形で反論や感想をくださるのは、
    今ここの掲示板でHNを見れる数人の方々だけかもしれないが、他にも数百人の
    閲覧者がいると考えると、多数意見は?とか空気は?とか頓着していられない。
    自分の本心を見失わないよう、努めて冷静に何度も考え直してみたりするものだ。
    板の上だけで粗末な論拠のマヤカシ説明をし、 姿の見えぬ聡明な閲覧者さんに
    PCの向こう側で「おやまあって、バカじゃん?ww」なんて笑われるのもイヤだもの。
    その意味ではクーミさん、4、5人の順番付けだけを見て、「誰ソレと彼ソレもS男を
    どうたら云々」で 「H男をこうたらは誰だけで云々」「こういう状態だから云々」との
    切り込みでテーマを把握しちゃおうってのは、いささか視野狭窄と僕は思いますよ。
    こういうテーマは話し込もうと思えばいくらでも深く掘れるテーマでしょう。

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▲[ 373 ] / ▼[ 379 ] ▼[ 389 ]
■378 / 1階層)  Re[1]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ クーミ 2回-(2013/04/21(Sun) 17:19:07) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさん、南さん、もみじさん、ピエロさんご参加ありがとうございます。

    おもしろーい!!皆ちがう・・楽しみです。

     他にも参加される方がいらっしゃるかも知れませんので、月曜日いっぱいまでお待ち頂いて、火曜日の0時過ぎたら理由をお書き頂ければと思います。

    火曜日の0時過ぎからの参加でも、もちろんOKです。


[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 378 ] / 返信無し
■379 / 2階層)  Re[2]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ 有志 2回-(2013/04/22(Mon) 23:10:04) [ID:czNb5fF5]
    私は

    L>S>M>B>H

    です‼
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 378 ] / 返信無し
■389 / 2階層)  Re[2]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ クーミ 3回-(2013/04/24(Wed) 23:46:50) [ID:R3zVqXXn]
    >私は、L子、M男、S男、B男、H男 の順番です。

    L子・・彼氏に会う為に、好きでもない男と普通寝るか〜?
       非常に短絡的だし軽すぎる・・
       それにそれを彼氏に話すなんて、男はそれを知ったら辛いだろう・・     彼氏がショックを受ける。そんなことも想像出来なかったのかな・・
      

    M男・・彼女からありのまま話を聞いて、ショックなのはわかるが・・
       では、聞くが・・あなたは、それまで何をして来たの!? 
       彼女にそこまでさせて、少しは申し訳ないという気持ちがあっても良いので   はないか? 
     男なんだから、本当は何とかしてM男の方から行動を起こして欲しかった。
     そうすれば、彼女も他の男とセックスすることはなかったはず。

    S男とB男は、第三者の立場。他人が他のカップルの為に行動を起こさないと行けないというわけではないだろう。と言う観点から2人をこの位置にした。

    S男とB男のどちらが・・
    私は、体を求める方が下品だと思った。 
    好きでもない男と女がセックスする それを本気で求めていたなんて・・
    水商売でもない、素人の女性にそれを求める&本当にしてしまうとは、動物か?と思ってしまう。

    B男は、ボートを出したくない・・あるいは、川を渡るまでの間好きでもない女と2人切りになるのは嫌なのかも知れない。
    あるいは、川を渡るのはある意味いのちがけになるかも知れない。
    どうしても協力しろ!と言うのなら、100万円出せ! ということなのかも?

    最後にH、どこから見ていたのか? がある意味ポイントなのですが、
    L子がM男に振られ、嘆き悲しんでいるところから・・なら問題なく最後がH

    すべて見ていたのなら、L子に売春のようなまねをさせる前に止められなかったのか?なぜ止めなかったのか? いろいろ問いたいが、まぁHの視点では今が最良と言う判断だったのでしょう・・
    ・・ということで、この順番にしました。




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▲[ 373 ] / ▼[ 402 ] ▼[ 403 ] ▼[ 406 ] ▼[ 409 ] ▼[ 433 ]
■398 / 1階層)  川を渡る女 について
□投稿者/ クーミ 4回-(2013/04/27(Sat) 17:14:50) [ID:R3zVqXXn]
    2013/04/28(Sun) 08:59:58 編集(投稿者)
    2013/04/28(Sun) 08:58:37 編集(投稿者)
    2013/04/28(Sun) 08:58:17 編集(投稿者)

    皆さんごめんなさ〜い。
    まとめに入るのかと期待して、クリックして頂いたと思うのですが、
    まだまだ続くんです(笑)

    有志さんがまだ評価の理由を書かれていないですが、次のワークに進みます。
    有志さん、これを見ていたら、評価の理由おねがいしま〜す。


    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・

    ワークU


    1、他の方の意見を読んで「あ〜なるほど、そういう見方もあるのか・・」と思われた方もいらっしゃると思うのですが、
      ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。
      前回と変わった方は、その旨を、変わらない方は、その旨を評価の前に書いて評価をしてください。
      


    2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。

    L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男に
    「私が運転するので、ボートを貸して欲しい」とお願いしました。
    ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが、
    L子がどうしても貸して欲しいと言うので、
    「100万円を出すなら、考えてもいいよ」と返事をしました。

    そんな大金を持っていないL子は、
    同じようにボートを持っていて、自分に好意を寄せているSにお願いをしました。
    Sは、「自分と一晩寝てくれたら貸してあげるよ」と返事をしました。
    迷った挙句に、L子は、Sと一晩寝てボートを借りM男のところに行きました。

    どうやってここまで来たのか?一部始終L子から話を聞いたM男は、
    L子を激しく罵り「そんな女は出て行け!」と追い出し、2人は別れました。

    M男に振られたL子は、嘆き悲しみとりあえずボートをS男に返しました。
    S男は何も言わずに受け取りました。

    ここ数日の間とても悲しんでいるL子を見て、普段から好意を寄せているHが「どうしたのか?」と聞きました。
    L子は、Hに一部始終話をしました。「それは、Mが悪い!」Hは、Mを罵り
    「そんな男のことは、忘れて僕と一緒にならないか? まずは、一緒に暮らそう」
    とプロポーズをし、L子はそれを受け後に2人は結婚しました。


    このように描写されていたら、登場人物の評価は変わりますか? 変わりませんか?
    一部修正された「川を渡る女」(仮に「川を渡る女U」とします)
    この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。



    1,2、とも、ここにレスを付ける要領でレスをしてくださいね。


[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 398 ] / ▼[ 441 ]
■402 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ 南 63回-(2013/04/28(Sun) 23:59:59) [ID:8UfjnHwo]
    2013/04/29(Mon) 00:05:22 編集(投稿者)

    > ワークU
    >
    >
    > 1、他の方の意見を読んで「あ〜なるほど、そういう見方もあるのか・・」と思われた方もいらっしゃると思うのですが、
    >   ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。
    >   前回と変わった方は、その旨を、変わらない方は、その旨を評価の前に書いて評価をしてください。


    私は、やっぱり順序は変わりませんね(笑
    B>L>S>H.M(同列)です。
    他の方のご意見に「なるほどー」と思うところはあるにせよ、
    例えばB君のような商売人は珍しい話ではないよ?と言われて
    「それは、いるでしょうね。現実にいますものね。」と思うものの…
    では、現実にいる=好きもしくは寛大なという評価になるか?といえば…
    やっぱり、ならない。
    100万円という金額が私達の感覚でいう「べらぼうに高いよね」という
    解釈で正しかったとすれば、確実に「こういう事情だった」という
    状況説明があればまた違うかもしれませんが、川を渡る女Tには、川を渡る女Uの
    ような詳細説明がないので、やっぱり「人の弱みにつけこんで商売しようという
    人では?」という印象は拭えず、そういう可能性が残る限り、私は、
    彼を肯定できないですねー…。
    次点は、やはりL子さんですね。
    皆さんのご意見を拝見している中で、「L子さんが川を渡ろうとしなければ、
    他の人(B,S,M,H)からのリアクションはなかった」と改めて思いました。
    一連のことの原因は、彼女にあると思います。
    相手からの行動が「感心できない」ものなら、それを促したL子さんに
    感心できない部分があったのではないか?と自問しなければしょうがないの
    でしょう。
    S,M,Hの行動は、どれも、彼女のニーズに対して、それぞれの立場から答えた
    ものではありますが、
    Bの行動ほどに「それはいくらなんでも無茶な要求でしょ」というものは
    私の視点からは…ないです。S君のレスはどうかと思いますが、L子さんが
    了解した時点で「えげつない要求」ではなかったということだと解釈しました。

    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    >
    > L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男に
    > 「私が運転するので、ボートを貸して欲しい」とお願いしました。
    > ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが、
    > L子がどうしても貸して欲しいと言うので、
    > 「100万円を出すなら、考えてもいいよ」と返事をしました。
    >
    > そんな大金を持っていないL子は、
    > 同じようにボートを持っていて、自分に好意を寄せているSにお願いをしました。
    > Sは、「自分と一晩寝てくれたら貸してあげるよ」と返事をしました。
    > 迷った挙句に、L子は、Sと一晩寝てボートを借りM男のところに行きました。
    >
    > どうやってここまで来たのか?一部始終L子から話を聞いたM男は、
    > L子を激しく罵り「そんな女は出て行け!」と追い出し、2人は別れました。
    >
    > M男に振られたL子は、嘆き悲しみとりあえずボートをS男に返しました。
    > S男は何も言わずに受け取りました。
    >
    > ここ数日の間とても悲しんでいるL子を見て、普段から好意を寄せているHが「どうしたのか?」と聞きました。
    > L子は、Hに一部始終話をしました。「それは、Mが悪い!」Hは、Mを罵り
    > 「そんな男のことは、忘れて僕と一緒にならないか? まずは、一緒に暮らそう」
    > とプロポーズをし、L子はそれを受け後に2人は結婚しました。
    >
    >
    > このように描写されていたら、登場人物の評価は変わりますか? 変わりませんか?
    > 一部修正された「川を渡る女」(仮に「川を渡る女U」とします)
    > この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。

    あはは、面白いですね(^^)
    詳細が変化すると印象が変わってきますね。
    川を渡る女Uですと、
    L子さんが一番悪いのは動かしがたいなあ…。
    その他の人々は、どの人も大して悪いところがあるとは思わないけどなあ…。

    敢えて言うなら、
    L>S>H>M>Bかな。

    理由も書いてしまっていいのかしら?

    L子さんがモテる、魅力があることは誰も責められない。
    それは問題ないんです。問題ないんだけれど、恋人に会うために、
    自分に気のある男性の恋心に乗っかろうとするのは、
    ちゃっかりしすぎ。品がない。
    彼女は「自分に気がある男性だから、私の要求を聞いてくれるだろう」
    と考えたのかもしれないけれど、それって、
    「おまえって最悪だな!」と責められてもしょうがない。
    しかも、S君と実際寝ちゃったりしてますからねぇ…。

    この理由から、M君の怒りも分かる。
    「おまえってそういう女だったのかよ!」という怒りには、
    「自分に気のある男を、分かってて便利に使うな」という怒りもあるんじゃ?
    特にもしS君とM君が友人同士だとしたら、微妙でしょう。
    いや微妙であってほしい。「おまえは、Sがお前に気のあることを知ってて
    甘えにいくなんて、ふざけてんだよ」とがあがあ怒鳴る場面もあっていい。
    実際、こういうことで怒る男性も過去にいました。
    自分の彼女が他の男と寝るということも、許容できないという人は多いだろうし。
    それに加えて「自分に気がある男だと知って利用しただとー!」という
    怒りもあれば、M君の行動は分かる。私がこの話を聞いたとしたら、
    「ああ…そりゃあ無理もない。しょうがない。そこまでやったら、振られても
    諦めるしかない」と言うと思います。

    S君は、L子に気はあったかもしれないけれど、
    彼女にするにはちょっと、だったのかな。
    恋愛相談板でも時々見る、「Hをするのは歓迎だけど、彼女には、ちょっと…。
    本命には彼氏以外の男と寝たりしない女がいい」だったのかな(^^;
    要求が通ったのだから、何も言う資格はないけど、こいつばかな女だなー、
    …なのかな。それが無言で受け取りました、に含まれているのかな。

    H君は、この「それはMが悪い!」というコメントは本気なのかしら。
    L子さんが他の男性と寝た、それにMが怒った、という状況を知っても、尚、
    「それはMが悪い!」と言いきれるものかしら?
    そこまで分かりやすく「Mは悪い男だ、君は悪くないよ」と言いきれるのは、
    やはり…チャンスだ!全面的にL子の味方をして攻略しよう!という意図が
    見えるような気がしました。その下心はあまり美しくないなあ。

    B君は、こういうケースであれば、特に悪いということはないでしょう。
    バイクや車を趣味にしている人によくいますね。「カウルに傷がつく、
    バンパーに傷がつく」と騒ぐ人…(笑
    このケースで「100万円くれたらね」は、小学生が、友達のお願いを断る
    ときに「100万円くれたらね」と連発するのと同じレベルですね。
    まあ、じゃあ、自分が運転して運んであげればいいんじゃない…という
    見方も出来ますけれど、そこまでしてあげる義理もないというのであれば、
    しょうがないかな…っと。
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▲[ 402 ] / ▼[ 443 ]
■441 / 3階層)  南さんへ
□投稿者/ クーミ 18回-(2013/05/19(Sun) 20:27:30) [ID:R3zVqXXn]
    遅くなりましたが、こちらにもレスします。

    > 私は、やっぱり順序は変わりませんね(笑
    > B>L>S>H.M(同列)です。
    > 他の方のご意見に「なるほどー」と思うところはあるにせよ、
    > 例えばB君のような商売人は珍しい話ではないよ?と言われて
    > 「それは、いるでしょうね。現実にいますものね。」と思うものの…
    > では、現実にいる=好きもしくは寛大なという評価になるか?といえば…
    > やっぱり、ならない。
    > 100万円という金額が私達の感覚でいう「べらぼうに高いよね」という
    > 解釈で正しかったとすれば、確実に「こういう事情だった」という
    > 状況説明があればまた違うかもしれませんが、川を渡る女Tには、川を渡る女Uの
    > ような詳細説明がないので、やっぱり「人の弱みにつけこんで商売しようという
    > 人では?」という印象は拭えず、そういう可能性が残る限り、私は、
    > 彼を肯定できないですねー…

    なるほどー 南さんはB男はビジネスをしていると思ったのですね。
    私は、川を渡る女のTでも、
    B男はビジネスをしているのではなく、L子の申し出を断っているのだと思いました。
    だから右から左へとすぐに出せない高い金額を言って来ているのかな?と。
    もし、本当に人の弱みに付け込んだ商売するのなら、L子を見てぎりぎり出せそうな金額を提示するのではないか?と・・

    ・・じゃないと商売にならないし・・
    もし、B男が本当にビジネスをしようとしていたなら、
    B男は全然ビジネスのセンスがない(笑)


    > 次点は、やはりL子さんですね。
    > 皆さんのご意見を拝見している中で、「L子さんが川を渡ろうとしなければ、
    > 他の人(B,S,M,H)からのリアクションはなかった」と改めて思いました。
    > 一連のことの原因は、彼女にあると思います。

    私もそう思います。
    L子がS男とSEXしないで、別な方法で取引をし川を渡っていれば、
    また、仮にSEXしてしまってもM男には秘密にしていれば、
    Mと別れなくて済んだ可能性が高いと思います。100%別れないとは言いませんが

    もし、たった1回のSEXで、子供が出来ちゃったら・・
    Mだけでなく、Hとの関係も危ない(笑)

    > Bの行動ほどに「それはいくらなんでも無茶な要求でしょ」というものは
    > 私の視点からは…ないです。

    だから逆にBの行いは、ほとんど影響がないとも言えると思います。

    >S君のレスはどうかと思いますが、L子さんが
    > 了解した時点で「えげつない要求」ではなかったということだと解釈しました。

    おやまあさんもおっしゃっているように、一晩寝れば良いわけですから、お金がかかりませんし・・実現可能な取引ですよね・・


    >>2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    中略
    >>このように描写されていたら、登場人物の評価は変わりますか? 変わりませんか?
    >>一部修正された「川を渡る女」(仮に「川を渡る女U」とします)
    >>この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。
    >
    > あはは、面白いですね(^^)
    > 詳細が変化すると印象が変わってきますね。
    > 川を渡る女Uですと、
    > L子さんが一番悪いのは動かしがたいなあ…。
    > その他の人々は、どの人も大して悪いところがあるとは思わないけどなあ…。
    >
    > 敢えて言うなら、
    > L>S>H>M>Bかな。

    Bが「100万円出すなら」と言った理由を書いたか書かなかったかによって、
    一番悪いから、一番悪くないに評価が変わってしまうんですね・・
    やっぱり、理由って大事なんだなーと思います。
    もちろん、南さんはBの事を好きになったとは思いませんよ。
    それなら、しょうがないなーと思ったわけでしょ。

    Bの言動は何も変わらないのに、南さんのBに対する見方が変わった。
    一種のパラダイムシフトが起きたわけですよね?

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 441 ] / 返信無し
■443 / 4階層)  クーミさんへ
□投稿者/ 南 68回-(2013/05/19(Sun) 22:53:21) [ID:8UfjnHwo]
    こんばんは(^^)
    レスを有難うございます。

    > なるほどー 南さんはB男はビジネスをしていると思ったのですね。
    > 私は、川を渡る女のTでも、
    > B男はビジネスをしているのではなく、L子の申し出を断っているのだと思いました。
    > だから右から左へとすぐに出せない高い金額を言って来ているのかな?と。
    > もし、本当に人の弱みに付け込んだ商売するのなら、L子を見てぎりぎり出せそうな金額を提示するのではないか?と・・
    >
    > ・・じゃないと商売にならないし・・
    > もし、B男が本当にビジネスをしようとしていたなら、
    > B男は全然ビジネスのセンスがない(笑)

    そうですね、私はB男の弁護の中で、そこに気付いて言及したんですが、
    本当に商売しようとしていたら、もう少し出しやすい金額を言うでしょうね(笑

    このワークは、「かなり細部を省略されている」印象は、ありましたね。
    恋愛相談掲示板で、「ああ〜、そんなに端折られても、もっと細部を
    聞かなきゃ分からないよ。で、あなたはどう答えたの?それに相手はなんて
    言って、今、その状況なの?」なんて思うことはありますけれど、
    それに似た感じがしました。
    B男について言えば、当初、100万円と提示した後、L子が「出せない」と断って、
    「あ、そう。じゃ無理だね。当然だ」だったのか…
    「じゃ、30万にまけてあげる」(それでもL子にはお話にならない額だったから
    「L子は莫大な額を請求された」というエピソードとして100万円のことを
    紹介しただけで済ませた)と語られない「ビジネス」の話が続いていたのか…
    それが、はっきりしない。。。
    恋愛相談板でも、詳しく聞くと「え、それをちゃんと最初から言ってよ!」と
    まったく印象が違ってくることが後から出てくることって、ありませんか?
    だから、最終的に、私の感想は「もっと聞き取り調査が必要だと思った」
    なんですね♪
    クーミさんは「100万を要求し、L子が断ると、すぐに引き下がった。」と
    解釈されたわけですが、それも、私と同じように思い込みの産物で、
    果たしてどうだったのか…は、もっと関係各所に詳細を聞かないと、本当は
    分からないはず……。
    ですから、お互いに、過去の経験の誘導があるんだな〜と、改めて思った
    のです。

    > Bが「100万円出すなら」と言った理由を書いたか書かなかったかによって、
    > 一番悪いから、一番悪くないに評価が変わってしまうんですね・・
    > やっぱり、理由って大事なんだなーと思います。
    > もちろん、南さんはBの事を好きになったとは思いませんよ。
    > それなら、しょうがないなーと思ったわけでしょ。
    >
    > Bの言動は何も変わらないのに、南さんのBに対する見方が変わった。
    > 一種のパラダイムシフトが起きたわけですよね?

    そうね、詳細を聞くことによって、自分の思い込みが的外れだと気付けば
    印象は変わりました。
    でも、好きと思うほどには印象が変化しないのは、まだ猜疑心があるのかも?
    案外、B男が実在の人物だったとして、詳細を聞き、彼の人となりを知り、
    彼を信用するようになり「この人ならああした反応をするだろうな」という
    ことが、心底腑に落ちれば、B男を「好き」になることも絶対にないとは
    いえないですよね。
    「最初はキライだったけど、彼をよく知るようになって、気になりだしました」
    という相談板のパターンは、これかもな、なんて思います。

    >えっ!?そうなんですか? 
    >やっぱり、なんだかんだ言って自分の事は自分がよく知っているのではないか?
    >と思うのですが、南さんはそうではないの?

    えっ?自分って一番分からなくないですか!?
    「他人の事情は分からないが、自分の事情はもっと分からない」と
    思ってたんですけど!?(笑
    自分じゃ、自分の意識して考えてることしか知りませんが、
    他人は、私の表情や、言葉の癖から私の無意識の思考も見えていたりするので
    必ずしも私が私を一番理解出来ているとは、私は思っていなかった。
    「南ってこういうところあるよね」と言われて、
    「ははあ、なるほど、言われて気付いたよ」ということだらけです。

    >じゃ、仮にL子が「私は、恋人と1日も早く会う為なら、どんな事だってするわ!
    >他の男と寝る事だって、出来るわ・・これが私だから!」と言えばLも同列になっ>ちゃうということ? じゃ皆同列じゃん・・(笑)

    そうそう(笑
    でも、L子は、恋人に会いたい、と、対象に依存していることが行動の原動力に
    見えるけど、恋人が誰なのか、それはあまり重要視していないように見えるから。
    MでもHでも良さそうでしょ?すぐ乗り換えているところをみると。
    あるいは、Hに冷めたらSでも良さそうかも?
    ターゲットがぶれているのに、行動が過激なのがアンバランスだから、
    ちょっと違うんだな…(笑

    それでいくと、Sは、依存する対象がブレブレなのではなく、
    「こういう行動を取る野郎でいたい」が原動力なら、
    MやHとさほど変わらないかもね、と。

    詳細を聞くと印象が変わるかなあ?

    >南さんおもろーい!! 

    >でも、Mはひょっとすると、彼女が不安になっているなんてこれっぽっちも思っ
    >ていないんじゃないか? だから何も行動しないことが出来るんじゃないか?

    >もしMが、彼女は不安になっているなんて全く感じなかったら、
    >そんなMになっても、本人も幸せではないと思うよ。

    >きっと、南さんはサドの願望とマゾの願望があるんだ〜(笑)

    うん。
    多分、Mは、彼女が不安になっていることなんて、これぽっちも思っていないと
    思う(笑
    だから、何も行動しないし、彼女に同情せずに、頭ごなしに怒鳴れるんだよね。
    考えてないから。分かる分かる(笑
    確かにMにとっては、この一連のことは面白くもなんともないだろうな〜。
    深く考えることがないと、物事の表面をなぞるだけで終わるでしょうからね。
    Mには100年掛かってもL子の心理の微妙な揺れなんて分からないだろうな〜。

    私に、サド願望とマゾ願望はあります、あります。
    マゾが、存在できる為には、上手なサドが必須ですよね(笑

    サドが魅力的じゃなければ、マゾは成り立たないしな〜

    マゾ的要素を持つ人は、世の中に結構多いんですけれど、
    サドとして上質な方は、そういません……。
    「あの人、めちゃくちゃ魅力的。でも、全然、こちらの痛みを分かってくれない!」
    という。一方的な片思いの醍醐味みたいな?
    サドはあまりマゾの気持ちに寄り添っちゃいけないのかもしれないなー。

    …なぁんて今考えました。気付いてなかったあー
    私って、サドになりたいのかも。
    世の中の男女がいい恋愛したいと思ったら、良いサドの要素を持つ相手が
    必要なんじゃないかなー、是非私はそういうサドになりたいなあー。
    で、マゾに一生恨まれながら忘れられないといわれるような、
    そんな恋愛を提供してみたいっ!

    >うん、投影だね・・
    >だってさ、小キズなんて何処にも書いてないし(笑)


    >>ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが

    >↑これが何でバンパーにキズが付くとか小キズの話に読めちゃうの?(笑)

    うん、投影だね(笑
    これは私が、過去に散々うんざりさせられたから(笑
    だから、そういう奴だと読めちゃうの。

    B君の話も、震災直後におにぎりを法外な価格で売るために
    被災地入りしたという商売人の話に、体が震えるほど憤りを感じた、
    その記憶がまだ生々しいから、でしょうね。

    >説得ですか・・
    >意外に思ったのですが、南さんは相談者の事を説得しようと思ってました?

    あまりに自分の思い込みで暴走しそうな相談者には、
    「あなたの物事の見方は、相当に思い込みが入っている、あるいは、
    偏っていると思いますよ。そういう考え方は、万人に共通の考えではないと
    思います」ということは力を入れて言うことがあります。
    それでも、当人が「そうですよね、自分は思い込みが激しいですよね」と
    当初からうすうす気付いていない限り、聞き流されてしまう。
    私のアドバイスに従うように説得することはありませんね。
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▲[ 398 ] / 返信無し
■403 / 2階層)  マイナス順位
□投稿者/ おやまあ 71回-(2013/04/29(Mon) 00:45:07) [ID:nb4GJ32E]
    マイナス評価をつけろと言われても、必ずしも全員をマイナス評価できません。
    したがって便宜的に、感心しない、好かない、あんまり賢明ではない、と感じる
    度合いで並べました。
    下記の通り。(とはいえ、背景を考慮し直しても順番は1回目の回答と変更なし)

    H > B > S > L > M

    「最も気に入らない奴を選べ」ならば挙げられますが、それぞれ立場と役柄が
    まったく違うのに、比較と順位付けは困難だし無意味だと僕は思います。
    個々には、まぁその程度の振る舞いは今更どうでもいいじゃん!くらいにしか
    思わなくもないので・・・
    ちなみに、僕の中では、B男とS男とL子はドングリの背比べです。

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▲[ 398 ] / 返信無し
■406 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ クーミ 7回-(2013/04/29(Mon) 19:09:09) [ID:R3zVqXXn]
    > ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。

    皆さんのレスを読んで、なるほど・・面白いなー 読む人それぞれによっていろいろな背景があるんだなーと思いましたが、
    私も変わらず 、L、M、S、B、Hの順です。


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    >
    > L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男に
    > 「私が運転するので、ボートを貸して欲しい」とお願いしました。
    > ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが、
    > L子がどうしても貸して欲しいと言うので、
    > 「100万円を出すなら、考えてもいいよ」と返事をしました。

    Bは、ボートが壊れたり使い物にならなくなる可能性があるから、貸したくなかったのでしょう。それはしょうがないかな・・

    > Sは、「自分と一晩寝てくれたら貸してあげるよ」と返事をしました。
    > 迷った挙句に、L子は、Sと一晩寝てボートを借りM男のところに行きました。

    Sは、L子のことが好きだからそういう取引をするのも、わかるけど・・
    出来れば、好きなら尚更一晩一緒に過ごす程度で、SEXはして欲しくなかったなー
    彼女が服を脱ごうとした時に「やめなよ! 彼氏が知ったら、悲しむぜ!! 今からでも彼氏のところに行きなよ!!」と言って、
    何もせずに送り出して欲しかった〜  それが出来ればかっこいいのに〜
    実際してしまったのが、残念。

    > どうやってここまで来たのか?一部始終L子から話を聞いたM男は、
    > L子を激しく罵り「そんな女は出て行け!」と追い出し、2人は別れました。

    気持ちはわかるけど、M男はL子と会う努力を何もしていないじゃん・・
    女性にここまでリスクを負わせるなんて、男として・・ちょっとなー
    それで簡単に振るなんて・・
    「L子から話を聞いたときは思わずそう叫んでしまったけど、後から彼女を呼び戻しいろいろ話をして仲直りしました」だったら、共感出来るけど・・


    > M男に振られたL子は、嘆き悲しみとりあえずボートをS男に返しました。
    > S男は何も言わずに受け取りました。

    “L子が悲しい表情をしている・・”「彼氏と何かあったのかな?」ぐらいS男は感じていたと思うのだが、あえて何も言わないなんて、
    S男泣かせるじゃないか〜
    S男は自分からは、何も言えなかったんだろう・・
    L子自身から自分を頼ってくれるのを待っていたのかもしれない・・

    いや、ちょっと待って・・S男は、L子とSEXしちゃったんだよね・・
    それでL子は、M男と別れることになっちゃったんだから、
    やっぱりこの場合、自分にも責任があるんだから「彼氏と何かあったの?」ぐらい聞いて欲しいなー


    > ここ数日の間とても悲しんでいるL子を見て、普段から好意を寄せているHが「どうしたのか?」と聞きました。
    > L子は、Hに一部始終話をしました。「それは、Mが悪い!」Hは、Mを罵り
    > 「そんな男のことは、忘れて僕と一緒にならないか? まずは、一緒に暮らそう」
    > とプロポーズをし、L子はそれを受け後に2人は結婚しました。

    話を聞いてあげるのは、いいが、Mが悪い!と罵るのは、どうかな〜と思う。
    安っぽいと言うか何と言うか・・ 
    だが、L子がそのHが良いと判断して、一緒に住んで結婚したのなら、まぁいいんじゃないかな〜 とも思う。

    > この「川を渡る女U」の登場人物の評価をお願いします。

    L>S、M、H>B  かな・・

    S、M、Hは、ほとんど同じくらいだが、強いて言えば この順番。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 398 ] / ▼[ 414 ]
■409 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ あい 30回-(2013/04/29(Mon) 20:42:25) [ID:k4ypp3Ny]
    > ワークU


    評価は変わらないです。
    L子、M男、S男、B男、H男


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。


    その事情を知れば、B男の偏屈っぽさが際立つけれども許せるレベル。

    L子はどうしてそんなに急いでM男に会いに行きたかったのかと疑問を持つと同時に、
    M男にはL子の気持ちが全く理解できていないことから、怒る資格はないんじゃないかと思いました。


    なんかスレッドのレスの付け方間違えたような気がしますが
    直せるんでしょうか…。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 409 ] / 返信無し
■414 / 3階層)  あいさんへ
□投稿者/ クーミ 10回-(2013/04/30(Tue) 08:21:44) [ID:R3zVqXXn]
    > なんかスレッドのレスの付け方間違えたような気がしますが
    > 直せるんでしょうか…。

    レスを直すには、ご自分が書いた記事に“編集”のままで、暗証番号を入力し送信すれば、直せるようです。

    ただ、レスの付け方間違えていないように思いますが・・・

    >>ワークU
    >
    >
    > 評価は変わらないです。
    > L子、M男、S男、B男、H男

    ワークUの1、2共に↑の評価でいいのですよね?
    それなら、レスの付け方間違えていないです。合っています。

    よければ、3の「あなたは、弁護士です」編もチャレンジして見てください。
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 398 ] / ▼[ 434 ]
■433 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 について
□投稿者/ もみじ 33回-(2013/05/10(Fri) 23:31:15) [ID:xF8UYYTV]
    > 1、他の方の意見を読んで「あ〜なるほど、そういう見方もあるのか・・」と思われた方もいらっしゃると思うのですが、
    >   ここで最終的な川を渡る女Tの登場人物の評価を、自分が見てマイナス評価の順に書いてください。

    前回と変わらず
    H>L>B>S>Mですね^^


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。
    これも変わらず…
    H>L>B>S>Mです。

    Lを一番上に置こうか迷いましたが
    ディティールが加わっても彼女の思慮の浅さは予想通りなのでw
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 433 ] / ▼[ 438 ]
■434 / 3階層)  もみじさんへ。
□投稿者/ おやまあ 76回-(2013/05/15(Wed) 10:19:16) [ID:nb4GJ32E]
    このスレ、最終レスから10日はたちました。
    順を追って設問があったのでまずはそれに従ったのですが、 中途で参加を
    やめた人達もいるし、いよいよ種明かしをされたところで「さて、それで?」と
    続くと思いきや、てんでんばらばらに「悪さの順位」が公開されているだけの
    状態で止まり、終了宣言もまだ・・・

    せっかくオープンされてるし、元々はは討論ネタだったはずなので、あくまで
    好奇心でもみじ嬢とコメントを交わしたいが、気が向いたら応えてくれる?

    > H>L>B>S>Mです。

    > Lを一番上に置こうか迷いましたが
    > ディティールが加わっても彼女の思慮の浅さは予想通りなのでw

    僕ともみじ嬢は H男を最上位に持ってきた点は同じですね。
    その理由はまったく同様の見解でした。

    M男が最下位なのも僕と同じです。
    これはまぁ、理由はともかく「今、他の男と寝てきた」と告白した彼女を
    生理的に受け入れられなくなってしまうのは若い男の大多数派かなと
    思うので、とりたてて責められる理由は無いだろうと。それだけのこと。
    多分もみじ嬢も似たような判断?

    ちょっと好奇心が湧いたのは、L子、B男、S男の並べ方について。

    もみじ嬢はL子を最上位に置こうかと迷ったというが、僕もL子に関しては
    上位でも下位でもどうでもいいやというのが本音。
    多くの人は、L子が「彼氏以外の男と安易に寝た」といった事実に対する
    倫理観、もしくは悪感情によってL子を上位に置くようですね。

    僕も L子を上位に置く考え方はあるだろうと思うのは、 S男と寝た事実を
    彼氏に打ち明けてしまったという浅はかさの「罪」を重視できるから。
    しかし一方で「まぁ、彼氏を思うあまりの決意だから、しょうがないよね」と
    擁護したい気持ちもあるので、結果的には下位に置きました。
    もみじ嬢も同様の迷いで最終的に2番目でよいと思ったのかな?
    とはいえ、それでもなお2番目ですから、全体では「悪い人」の部類だ・・・

    そこで もみじ嬢の 「 B > S 」の並びも興味深いのです。
    ネットでは多くの女性のジャッジには 「 S > B 」が多く見られる。
    なぜって、いささかガメツイにしても金が代償であればビジネスライクだが、
    なんたって「ヤラせろ」はえげつなさすぎる!卑劣!という第一印象を抱く
    女性が大多数派なんじゃないかと想像するわけです。
    そう感じる潔癖な人は男性にも多そうで、特に女性にあっては尚更かと。
    (事実、ネット検索で散見される多数のブログなどではその傾向)

    しかるにww もみじ嬢は女性にしては割と珍しい感じ方なのでは?と。
    僕は、「SEX」というキーワードに絞った時、何というかシチュエーションは
    どんな風であろうが、「汚らしい」ような感覚をほとんど持たないのです。
    むしろ 100万もの金を要求する男へ「汚らしい」えげつなさを感じてしまう。
    もしかして、もみじ嬢の「 B > S 」も僕の感覚に近いからですか?

    L子を上位に置くとする場合の理由が、もし「彼氏以外と寝た罪」ならば、
    つまりはSEXに対する道徳観念が何かと鋭敏すぎるなら、 当然ながら
    SEXを要求なり示唆なりしたS男もかなり悪く、少なくともB男より悪いと
    考えそうなものだが、もみじ嬢の結論は「 B > S 」だ。

    結局は、もみじ嬢の H男、L子、B男、S男の 4人の振舞いへの事実上の
    着眼点と価値観は僕とだいたい等しかったと理解してよろしいですか?
    いや、見かけ上は L子は僕のジャッジ以上に悪い順位にいる。
    但しそれは、「彼氏へバラした」のを僕以上に重く断罪するゆえですか?
    ならば、やはりもみじ嬢の感性は若い女性としては少数派ではないかと
    僕は察するのです。ご自分にそういった自覚はありますか?

    結果論として見た場合、男の僕は、「彼女が他の男と寝るという究極の
    手段に頼ってまで必死で会いに来た」というほどの熱愛を享受したい。
    そりゃあ忸怩たる思いもあるでしょうが、自分を想ってそこまでした女を、
    ただ責めて罵って捨てるのは忍びない。
    だって、パチンコ代ほしさに売春したわけじゃないもの。w

    もっとも、日頃のレスでももみじ嬢の恋愛観はしばしば読み取れます。
    自らをハンター気質とおっしゃるが、ハンターかどうか僕はわからないが、
    異性間の性的コミュニケーションに対し、良し悪しを別にして若い女性に
    典型的な狭量で偏重した思い込み、事大主義が感じられません。
    念のため、これは単に奔放さを指摘したい感想ではありません。w
    いかにも女性的な粘着質の怨念を感じさせない辺りにも感心します。

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▲[ 434 ] / 返信無し
■438 / 4階層)  Re[4]: もみじさんへ。
□投稿者/ もみじ 37回-(2013/05/15(Wed) 22:58:05) [ID:q58egEij]
    こんばんは、コメントありがとうございます。

    > これはまぁ、理由はともかく「今、他の男と寝てきた」と告白した彼女を
    > 生理的に受け入れられなくなってしまうのは若い男の大多数派かなと
    > 思うので、とりたてて責められる理由は無いだろうと。それだけのこと。
    > 多分もみじ嬢も似たような判断?
    そうです。生理的な拒否反応はどうしようもないですからね。

    > しかし一方で「まぁ、彼氏を思うあまりの決意だから、しょうがないよね」と
    > 擁護したい気持ちもあるので、結果的には下位に置きました。
    > もみじ嬢も同様の迷いで最終的に2番目でよいと思ったのかな?
    全くその通りですね。

    二番目と、上位に置いたのは
    そこまでの想像力の欠如があるのはもはや病的との判断です。
    そのうえ彼女がモテるタイプだとすれば意図せず周りを
    振り回したり傷つけまくってしまうw
    さすがに如何なものか…と思うのですね。
    法律違反は知らなかったでは済まされないように。

    「結婚」というキーワードも大きいですね。
    ただ交際を決めただけならば下位に置いた可能性が高いです。
    これから家庭を築くことになり妻として、
    また母としての責任も負うことになるかもしれません。
    そのときに色々な意味での常識の欠如が
    子供にも害悪wをまき散らしてしまうのでは、と。

    私が男性ならL子は選ばないとは思いますが
    もしL子のような恋人を選んだとすれば。
    複雑な心境は多少なりあれ、事の顛末は甘んじて受け入れますね。
    彼女の良さは、良くも悪くもバカで愛くるしいことだと思うのでw

    > 僕は、「SEX」というキーワードに絞った時、何というかシチュエーションは
    > どんな風であろうが、「汚らしい」ような感覚をほとんど持たないのです。
    > むしろ 100万もの金を要求する男へ「汚らしい」えげつなさを感じてしまう。
    > もしかして、もみじ嬢の「 B > S 」も僕の感覚に近いからですか?
    そうです、感覚的に性は個人的なものだと思っています。
    けれども金は個人的なものではない。
    札束で頬を叩くという表現があるように力そのものですからね。
    彼の要求は暴力的に思えます。

    女性は、たとえば付き合う気もないのに体を求められたり
    容姿によって差別されるなど、性に対して男性からある種、
    暴力的な扱いを受けた経験が漏れなくあります。
    なのでSの要求を暴力的と見なす人が多いのではないでしょうか。
    人格を無視してメスとして値踏みされることへの生理的嫌悪感といいましょうか。
    男性なら経済力がこれに当たりますね。

    だとすればそれを逆手に取ったL子も同罪で
    女性が自らの性を安売りして抜け駆けすることを多くの女性は嫌いますね。
    余談ですがぶりっこが女性から嫌われるのも
    生理的に反則技の匂いを感じてしまうからだと思っています。
    多くの男性が好感を覚える女性像を演じることを
    女性下位の戦略、女性全体の価値を下げる媚と受け取るのでは…と。
    一般に男性は従順でバカなw女性が好きですからね。
    メスではなく人間として勝負しなさいよ、という。

    Sのような男がいるからL子のような女が出てくると見なすか、その逆か。
    人によって認識が違いそうですけどね。

    > ならば、やはりもみじ嬢の感性は若い女性としては少数派ではないかと
    > 僕は察するのです。ご自分にそういった自覚はありますか?
    Sを上位に置く若い女性が多数派なのは想像に難くないですね。
    ネットよりは現実の方が、Sを下位に置く女性が多い気はしますが。
    (たとえば奔放なタイプの人が生真面目に?こうした診断をして
    ブログに書くかというと疑問なのです。
    一般に、内省的な人の方がブログを書きそうですし。
    人の目を気にしてSを上に書くこともありそうですね。)

    ただ、事大主義はアンチですね。
    はじめから自分の意見を持てというのも無茶ですが
    根拠のないこだわり(外側の基準)は
    なるべく捨ててしまったほうが楽になるよ、と思います。

    コンプレックスがあるのは人間らしくてとても良いですが
    それが故に何かを嫌ったり怒りを感じることが多いのなら
    その人らしさを奪う足かせになってしまうと思うので。

    > 念のため、これは単に奔放さを指摘したい感想ではありません。w
    単に、って!w

    > いかにも女性的な粘着質の怨念を感じさせない辺りにも感心します。
    ありがとうございます。
    なるべく軽やかでいられるように、今後とも精進に励む所存です(笑)
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 373 ] / ▼[ 400 ] ▼[ 405 ] ▼[ 412 ] ▼[ 417 ] ▼[ 435 ]
■399 / 1階層)  川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ クーミ 5回-(2013/04/28(Sun) 09:17:26) [ID:R3zVqXXn]
    下記のワークは、難しいので別にしました。

    3、「川を渡る女T」最初の評価でご自分が一番悪い評価をした人を弁護してくだ  さい
      
      おやまあさんともみじさんは・・・H
      南さんは・・・         B
      ピエロさんは・・・       M
      有志さんとクーミは・・・    L

    まずは、一番悪い評価をした登場人物の気持ちになりきってから、弁護すると
    弁護しやすいかも? 

    あなたは、世界で一番優秀な弁護士 ☆彡です。 弁護をどうぞ・・



[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 399 ] / ▼[ 401 ] ▼[ 408 ]
■400 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ おやまあ 70回-(2013/04/28(Sun) 14:44:39) [ID:nb4GJ32E]
    > 1、前回と変わった方は、その旨を、変わらない方は、その旨を評価の前に書いて評価をしてください。

    おやまあです。順番は変更ありません。


    > 2、前回の「川を渡る女」の話に一部修正があります。

    > L子は、どうしてもM男に会いたいと、ボートを持っているB男に
    > 「私が運転するので、ボートを貸して欲しい」とお願いしました。
    > ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが、L子がどうしても貸して欲しいと言うので、「100万円を出すなら、考えてもいいよ」と返事をしました。

    これはわかる気がします。
    別な例え方で、カー・マニアが命の次に大切にしている高級車を免許取立ての
    女が貸してくれと言ってきたのと同様な状況。
    しかも自分の彼氏のところへ遊びに行きたいの一心で、急カーブや崖っぷちが
    続く危険な山道を走破しようとしているみたいな、勝手といえばあまりに勝手で
    図々しい頼みごとだとも受け取れる。
    ですからB男は、 ボートが転覆か傷だらけで全損になってしまうリスクを考えて、
    100万円もらえば大修理も可能か新たに買えるだろうからと、図々しいL子へは
    「他人の大切なものを貸せと言う以上、そのくらいの責任感と誠意は心得ろ」と
    たしなめる気持ちも含めて言ったのだと。そうも解釈できます。
    ただ、いずれにせよL子は100万円も払えないのを察している上でだし、本意は
    「自己中で無理な我侭を言うもんじゃない。お引取りください」だったのかも。


    > そんな大金を持っていないL子は、
    > 同じようにボートを持っていて、自分に好意を寄せているSにお願いをしました。
    > Sは、「自分と一晩寝てくれたら貸してあげるよ」と返事をしました。
    > 迷った挙句に、L子は、Sと一晩寝てボートを借りM男のところに行きました。

    やっぱりなー。
    S男はL子を密かに好きだったんだ。
    僕は男としてS男の気持ちとオファーへ若干の感情移入ができるよ。


    > どうやってここまで来たのか?一部始終L子から話を聞いたM男は、
    > L子を激しく罵り「そんな女は出て行け!」と追い出し、2人は別れました。

    だからねぇ・・・
    単に「S男にボートに乗せてもらった」とか、
    せいぜい「10万円のお礼をした」とかに留めた返事をしておけばよいはずなのに、
    どうして一部始終を話すの????
    L子のオツムは軽すぎますね。


    > ここ数日の間とても悲しんでいるL子を見て、普段から好意を寄せているHが「どうしたのか?」と聞きました。
    > L子は、Hに一部始終話をしました。「それは、Mが悪い!」Hは、Mを罵り
    > 「そんな男のことは、忘れて僕と一緒にならないか? まずは、一緒に暮らそう」
    > とプロポーズをし、L子はそれを受け後に2人は結婚しました。

    「Mが悪い!」って、他人事だと思って、よくもすかさず罵れるな。
    非常に姑息で作為的な演技の匂いがプンプンだ。
    L子みたいな女を許せる男もいるし、逆に許せない男が多くても不思議は無い。
    だが実際に許す許さないは彼氏という立場だからこそ堂々と主張できるのであり、
    H男が安直にエエカッコシイするためにM男を罵るなんて男としての品性に欠ける。
    過ぎた事とはいえ、むしろL子へ「キミも悪い」と叱れる点もたくさんあったはずだ。
    以前から横恋慕していたL子が弱り目たたり目なのをいいことに、エエカッコシイを
    したとしか僕は思えない。


    > 3、「川を渡る女T」最初の評価でご自分が一番悪い評価をした人を弁護してください
    >   おやまあさんともみじさんは・・・H

    これって、要するに「ディベート」の一種になるの?
    弁護しなければいけない必要を感じられないが、とにかくあらゆる見方のうちで
    H男を弁護できそうな論理、論法を総出で駆使しろって?
    この際、H男がいちばんタチが悪くて好かん!と評した僕は、彼を擁護するには、
    他の奴らの方がもっとマイナス点は多いじゃないか!と主張すべきなのかな?

    以上は、おやまあの私見です。

    以下は、H男がどっかから連れてきた弁護士。

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    では、H男氏の弁護側の口頭弁論を開始いたします。

    まず、何を「基準」にした「価値」で考えるべきかを見極めねばならない。
    社会性、もしくは社会の一般的慣習を基準にするのか。
    功利性か合理性を考察するのか。
    恋愛相談サイトでなら、 若者の大多数派の意見が基準化される恐れがあるが、
    それは個々人の性格、恋愛事情、恋愛体験、一時的感情に影響されて多分に
    偏向が生じる傾向もあり、普遍的な公正性を量るには不適切として除外したい。

    広く社会全般の大半の人々の合意を得るためには現在の日本の社会通念に
    沿っているかどうかは無視できない要件であると考える。
    また、結果へ至る合理性と、結果の重大性を最大限に考慮すべきである。

    前者の視点に照らせば、 L子の苦境につけ込んでボートの貸与の報酬として
    100万円という高額料金を要求するとはあまりにも法外で、これは霊感商法や
    羽毛布団の訪問販売などに類する悪徳商法として非難に値する。
    精査すれば独禁法違反の恐れもある。

    S男の条件はまぎれもなく売春教唆にほかならない。
    法に抵触しさえしなかったら何をしてもよいという考え方は、一般大衆の支持は
    得られないであろう。
    売春の申し出に応じたL子にも同様の責があるとは考えられるが、L子はM男を
    想う一途な気持ちで一杯で、正常な判断能力において劣っていた状態だったと
    推認でき、それは汲みべき事情として酌量できる。
    あくまで売春行為の主導的役割を演じたのはS男である。
    また、 横恋慕の欲望を満たさんがためにL子へ売春の誘導をしたという動機は
    まことに身勝手で不謹慎と断じざるを得ない。

    しかしながら売春行為という手段で渡河の役務を得たL子は健全な貞操観念と
    道徳観にいささか欠ける面があったのではないかという疑念も排除しきれない。
    なぜなら、無事にM男に再会できた暁にも自らの売春行為の一部始終をM男へ
    躊躇なく打ち明けてしまったのが、道徳観と貞操観念の欠落を示す証拠である。

    そうした女性を容認できないと感じたM男の判断に何ら責めを負う部分は無い。
    結果の重大性の観点では、L子とS男の取引きが破局の発端だったと判断でき、
    少なくともM男の姿勢がL子やS男のそれより好ましくないとは言えない。

    H男は、事態の推移を察知していた可能性を指摘できるが、第三者間の談合へ
    介入できる立場にはなく、気を揉んで「心配していた」という言葉は信用できる。
    最終的に行き場の無くなったL子へ自らの意志で求愛し、L子は応じたのである。
    事実上L子の傷心を癒し、かつ幸せにできたのはH男であるのは明白な事実だ。
    B男やS男の 健全な社会通念に沿うとは言い難い振る舞いを棚に上げてH男を
    悪人よばわりするのは、単なる誹謗中傷である。

    したがって、背景事情と各人の行為の全ての功罪を十分に公正に検討するに、
    義侠心と愛情を評価され祝福されてしかるべきでありこそすれ、低俗な個人の
    思い込みの感情でH男を揶揄するような態度は厳に慎むべきだと思料する。

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▲[ 400 ] / 返信無し
■401 / 3階層)  おやまあさんへ
□投稿者/ クーミ 6回-(2013/04/28(Sun) 19:22:43) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさん、今回もご参加ありがとうございます。
    出来ればここは、3のみの回答で、1,2の回答はその上にして欲しかったのですが・・まあ今回はこれでいいです。

    あの〜  
    2の「川を渡る女U」の登場人物のマイナス評価の順に記入お願いします。
    前回の「川を渡る女T」と同じであってもご記入お願いします。
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 400 ] / ▼[ 411 ]
■408 / 3階層)  おやまあさんへ Hの弁護ありがとうございます。
□投稿者/ クーミ 9回-(2013/04/29(Mon) 20:14:37) [ID:R3zVqXXn]
    おやまあさんへ Hの弁護ありがとうございます。
    ご自分が一番好ましくないと評価したHの弁護は、難しかったと思いますが、
    いかかでしたか? 
    (私はこれからやろうと思いますが、かなり難しそうだなー)

    Hの弁護をする前と後では、Hの印象は変わりましたか?変わらないですか?


[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 408 ] / 返信無し
■411 / 4階層)  追伸あり
□投稿者/ おやまあ 72回-(2013/04/30(Tue) 00:03:26) [ID:nb4GJ32E]
    2013/04/30(Tue) 01:49:31 編集(投稿者)

    > ご自分が一番好ましくないと評価したHの弁護は、難しかったと思いますが、
    > いかかでしたか? 

    少し考えはしましたが、とりあえず弁論するだけならそう難しくありませんでした。


    > Hの弁護をする前と後では、Hの印象は変わりましたか?変わらないですか?

    変わりませんね。
    最初から変わらない順位は僕の私情、私見によるものです。
    真に妥当な順位かどうかは別として、知り得た情報の範囲においてはあくまでも
    僕なら「そう感じる」というだけです。

    出題のストーリーは、しょせんはメロドラマの類いでしょう。
    刑事罰を受けそうな行いをした人は誰もいません。
    せいぜい「好ましくない」〜「たいして悪くはない」の順に並べるだけです。
    ですから、お気楽と言えば語弊がありますが、「決して冤罪を生まないように」と
    身を引き締めて調査しないといけない深刻さ、プレッシャーなどがありません。

    弁護をするに当たっては、クーミさんが言ったように 民事事件の弁護士になった
    つもりで考えました。
    民事の弁護士は、皆が必ずしも正義の熱血漢ではありませんし、他人の色恋へ
    特段の思い入れを持つ人でもありません。
    要は、依頼人の立場と権利を守るために、このケースでは依頼人以外の人物の
    行いにどんなツッコミどころがあるか探して攻め、なおかつ 依頼人の行いの良い
    部分と、「たいして悪くない」と言い得る部分を探し、そこを強調して主張する。
    ひいては「H男って、他の奴らと比較してもちっとも悪くなくて、むしろ良い事をした
    のではない?」という印象を与えることに全力を尽くすのが仕事でしょう。

    L子はフラれてカワイソウだ、なんてことは微塵も考える必要は無く、たとえL子が
    泣き言を漏らしても、「それは自業自得だ!」と容赦なく黙らせればよいのです。
    更には、S男がどんなにスケベであろうが、 B男がどんなにガメツイ男であろうが、
    M男はどんなにショックを受けて傷ついたであろうが、そんなことは全く関係ない。
    私の依頼人はH男なので、H男が「他の全員に勝つこと」。それだけが目的です。
    一つの出来事には往々にして裏表はありますが、私の仕事はH男の利益のみを
    徹底して追求することでしたからね。(笑)

    しかし、平凡な一庶民のおやまあに戻れば(笑)、私見の順位は既述の通りです。

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    追伸

    僕はH男を、「なぜか最後の最後に登場したタイミングが絶妙で不思議だし、
    姑息で策略的な臭いがする」印象で「いちばん好かない」に位置づけました。

    改めてスレを通読して確認すると、僕ともみじ嬢以外の皆さんは皆、H男を
    最下位(つまり不評度が最も低い、または特段の非難に値せず)に置いて
    いますね。

    ということは、僕がH男を弁護するには、もみじ嬢以外の皆さんのコメントを
    ほぼマネッコするか、要旨をアレンジして強調すればよいとも気づきました。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 399 ] / ▼[ 407 ]
■405 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ 南 64回-(2013/04/29(Mon) 17:34:34) [ID:8UfjnHwo]
    >   南さんは・・・         B

    弁護士役は荷が重く、ちょっと面倒くさいので(爆)
    Bの近所に住む、彼のことをよく知る隣人程度の役でレスします。
    (えっと、川を渡る女Tをベースに、好きに想像を膨らませていいんですよね?
    川を渡る女Uは、また別の、ひとつの設定で、Tの正解というわけではなく、
    別物ということでいいのかな?)
    ------------------------------------------------------------------
    BがL子さんに「100万円払ったら、川を渡らせてやるよ」と、言ったそうですね。
    そしてL子さんは、お金がなかった為に、川を渡ることを諦めました。
    問題にしなければいけないことは、「L子さんが、Bの為に、なんらかの
    被害を蒙ったのか?」ということだと思います。

    L子さんは、Bにお金を渡してはいませんから、金銭的な被害はありません。
    川を渡れなかったことで、L子さんに実害があったかについては、
    彼女は、Sの助けを得て川を渡ることには成功していますから、
    やはり被害はありません。
    L子さんは、Bの申し出によって、なんの被害も蒙っていません。

    次に問題にしなければいけないことは、Bの「100万円」という金額についての
    道徳的、人道的な正当性でしょうね。
    「Bが、困っているL子さんにつけこんで、法外な商売をしようとしたのでは
    ないか?」あるいは「L子さん以外の、川を渡りたいという者に、同じような
    取引を持ちかけ、その際には、100万円という暴利を貪っていたのではないか?」
    という点です。
    L子さんについては、取引は成立しませんでしたから、Bが無罪なのは
    明らかですね。
    他の者については、「Bからそのような話を吹っかけられ、100万円を支払って
    しまった」という訴えがありませんから、邪推でしかありません。

    そもそも、川を渡るために100万円を払える人間が、どれだけいるでしょう?
    誰もが「法外に高い金額だ」と思うから、問題視されるんですね。
    つまり、Bは、誰もが「払えない」金額を、あえて話しているんです。
    彼が、本気でない証拠です。
    もし、L子さんや他の者を相手に、ボートで対岸へ渡る商売をしようと
    目論んでいれば、「無理をすれば、払えないわけではない」金額を設定する
    でしょう。
    また、L子さんに対しても、「100万円が払えないなら、値下げするが、どうか?」
    という交渉をする筈です。
    ところが、Bは、L子さんに、一切の交渉をしていません。
    Bの申し出を断念したL子さんを、引き止めてもいません。
    Bの「100万円」という言葉は、L子さんを諦めさせるための言葉だということが
    分かります。
    Bは最初から、L子さんから、お金を受け取る気がなかった、商売をする気は
    なかったからです。
    Bがお金を受け取って誰かを対岸へ渡した事実や、そうした内容の宣伝をした
    事実はありませんから、他の者に対しても無罪です。
    Bが非難されるのは間違いです。
    ----------------------------------------------------------------
    それで、このワークでなにが分かるのかしら〜、楽しみです(^^)
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 405 ] / ▼[ 410 ]
■407 / 3階層)  南さんへ
□投稿者/ クーミ 8回-(2013/04/29(Mon) 19:52:49) [ID:R3zVqXXn]
    2013/04/29(Mon) 20:20:10 編集(投稿者)

    南さんBを弁護して頂きありがとうございます。

    ところで、ご自分にとって一番評価が悪いBの弁護って難しかったと思いますが、
    いかがでしたか?
    私、これからやろうと思いますが、かなり難しそうです。

    南さんは、Bの弁護をする前と後では、Bの見方は変わりましたか?変わらないですか?

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 407 ] / 返信無し
■410 / 4階層)  Re[4]: 南さんへ
□投稿者/ 南 65回-(2013/04/29(Mon) 22:16:08) [ID:8UfjnHwo]
    > いかがでしたか?
    > 私、これからやろうと思いますが、かなり難しそうです。

    それが、そんなに難しくなかったな〜、他の方の意見を見ていたからかなー。
    客観的に見よう、別の視点に立とうと思えば、それなりに「見れる」もので、
    「Bはキライ」という、当初の自分の考えは、多分に感情によるものですよね。
    それを再確認しました(^^)
    でも…それでいいんだとも改めて思う……(^^;
    キライはキライ、と言えばいい、と…
    だって、どの人も悪人として認定できるし、同時に「この位なら、同情で済む
    でしょう。この人を糾弾できるほど、まっすぐに生きている人、いる?」
    というレベルでもあるからです(^^)
    それならば、「自分はこれは好き、これはキライ」と、これまでの自分の
    経験を基に、大きな方向性を持つ方が、私は好きですね〜

    > 南さんは、Bの弁護をする前と後では、Bの見方は変わりましたか?変わらないですか?

    変わらないと言っていいのか、変わったと言っていいのか(爆)
    もっと詳細を聞き取り調査しないと!と思いますね。
    私は、
    「他にBから100万円を請求されたという訴えがない」
    「100万円を払えないL子さんに対して、減額を申し出ていない」
    「渡し舟をするという宣伝をしていない」
    な〜んて言っていますが、それって本当にほんとう〜?と、いまだに
    疑いがあるからです(笑)
    川を渡る女Uのような事実があれば、Bへの見え方は変わりますし、
    案外、これから、「Bに100万円を渡したのに、天候不良だとかいう理由で対岸に
    渡して貰っていない!」なんていう証言が出れば、印象は変わるでしょうしね(^^;
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▲[ 399 ] / ▼[ 416 ]
■412 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ ピエロ 7回-(2013/04/30(Tue) 00:25:50) [ID:DkWZCUS2]
    Uでも M男、B男、S男、L子、H男の順です。

    Uの話を踏まえて考え直してみました。

    1 環境を再度考え直す。
     ア ボートは自分一人でも借りられれば自分で
      渡れる程度の状況。
     イ そんな川を渡るのに壊れるほどの橋とは、
      行政側がメンテナンスを怠っていた証拠だが、
       そこまで金が回らなかったのなら、それこそ
      復旧までには相当な時間がかかるかと。
     ウ 登場人物の住んでいる位置はM男だけ対岸
       (振られたL子は戻ってきてH男に会っているから)

    2 人間関係を考え直す。
     エ M男は知人ではないにしても、B男がボート好きという
      ことを知っていると思われる。
       Bはそれほどボートが好きなのだから、日頃から乗っていて
      その様子を見かけていると思われる。
     オ M男はS男がL子に好意を寄せていることを知っていると思われる。
       【理由】
       今回の話ではL子の住んでいる側にはボートが2葉しかない
       Bのボートは前述の通りM男でも知っている。
       M男が「罵る」ほど怒るところから。
     カ L子とM男の恋愛における約束事として、「何事も隠さない」
      ことが事前にあったかと思われる。
       
       なので、前述のS男がL子に好意を寄せていることを
       話していたと思われる。
       端から見れば、しゃべらなくていいことまでしゃべっている。
       その理由についてL子を短絡的と片付けていいものか?
       仮に、L子が別の言い訳をすればとも考えられるが、
       「B男のボートできた」と言って、彼が見送りに来たら、
       前述カのとおり嘘がばれてしまう。
       と、同時にSのボートで来たことも。
       となれば「なんでそんな嘘をつくんだ」といった展開になるよりも
       正直に話すしかなかったのでは?
       L子に好意を寄せているS男が善意だけで貸すはずがないと、
       ばれてしまうような「S男の好意の寄せ方」が過去あったのかと。
       なので、L子は正直に話したのでしょう。
     キ 彼女は最初にB男に話を持ちかけている。
       S男は過去の「いきさつ」があったので、B男のところに行った。
       
     ク S男とH男は友人ではないと思われる。
       
     ケ M男はS男に対し過去のいきさつ、二人とも川向こうにいる状況から
       相当な嫉妬心もあって「罵った」とも思える。

    3 嫌いな人について考え直す。
     コ M男が嫌いな理由
        前述のことから、隠し事はしない約束とはいえ、L子に
       そこまで話すよう追い詰めた感じもするし、自己中心的にも
       思える。
        これが、悲しそうに「もう僕らはつきあえない」と言うなら
       話は変わってくるが、「罵る」ところに彼女なりの心痛をまったく
       考えていない。

     サ B男が嫌いな理由
        免許が必要なボートならいざ知らず、免許も必要なく、
        女手一つで向こう岸に渡れるくらいの状況で、どれだけ高価なボートか
        知らないけれど、100万円は法外。

     シ S男が嫌いな理由
        前回書き込んだことに加え、戻ってきた彼女を見て、
       その悲しそうな表情をつくった原因が自分であること、
       今後一切自分とは縁が切れてしまったことを悟ったかと。
        そういう彼なりの反省も見えたので、この位置です。

     ス L子が嫌いな理由
        彼との「何事も隠さない」それ故の苦悩も垣間見えたし、
        M男の傷ついた深さよりも、L子の身体的、精神的な
        傷の方が深いと思えました。

     セ H男が嫌いな理由
       H男の「策略的な部分」は好きになれませんが、全てを知って
      結婚して、彼女の全てを受け入れたと思えばやはり最後尾
       
    4 M男の弁護について
       M男がこれほど潔癖なことを正当化するには、
       育ってきた環境のせいか、自分の過去の経験故に
      としないと、弁護が難しいと思いました。
       しかし、それを伺わせる記述がない。

       これについては、M男はS男に対し過去のいきさつや、
      二人とも川向こうにいる状況から橋が壊れて、会うまでの
      時間も加わり、嫉妬心故に「罵った」とも思えますけどね。

       それ以外で例えば、
       ○自分の母が妾で子供の頃からいじめられていた、
       ○初めての恋愛のときに彼女が二股かけていて
        ひどく男の純情な部分を傷つけられたなど。
       (両方の経験があれば、そうなるのも自然かも)

       だから、恋愛に潔癖さを求め、「罵る」までしたのかと。
      
       彼を異常だとすれば、他の男はそこまでして会いにきたとき
      手放しで喜ぶものでしょうか?
       世界中で彼だけが罵り、許さないのでしょうか?

       以上です。裁判長。

       ・・・ん? 裁判長って誰よ?

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▲[ 412 ] / ▼[ 419 ]
■416 / 3階層)  ピエロさんへ
□投稿者/ クーミ 12回-(2013/04/30(Tue) 08:52:16) [ID:R3zVqXXn]
    ピエロさんへ Mの弁護ありがとうございます。
    裁判長役・・・そっか!! いっけなーい、誰にするか忘れてました(笑)

    ピエロさんは、一番好ましくないと評価したMの弁護は、いかかでしたか? 
    おやまあさんと南さんは、それ程難しくなかったとおっしゃってましたが
    ピエロさんはいかがでしたか?

    Mの弁護をする前と後では、Mの印象は変わりましたか?変わらないですか?



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▲[ 416 ] / 返信無し
■419 / 4階層)  Re[4]: ピエロさんへ
□投稿者/ ピエロ 8回-(2013/04/30(Tue) 23:19:28) [ID:DkWZCUS2]


    普段は短いコメントを目指しているので、
    こんなに長く書くなんて、久々に青春を使った感じです。

    で、私の場合、弁護の部分に時間がかかってしまって、
    この時期になりました。
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▲[ 399 ] / ▼[ 418 ]
■417 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ クーミ 13回-(2013/04/30(Tue) 16:17:27) [ID:R3zVqXXn]
    L子さんの弁護を始めます。
    L子さんは、彼氏のM男さんに1日でも早く会いたかった。その故の行動です。

    橋が直るのを待っていたら、いつになるのかわかりません。
    L子さんは彼氏と会う為に自分が出来そうなことは、ほとんどやりました。
    でも、どうしてもボートがないとM男に会うことは出来ないことがわかりました。

    この地域ではここのところ、竜巻や川の増水が続いているので、落ち着いた時でないと行動が出来ません。運良くこの数日間はおだやかな日が続いているので
    「ここはチャンス!」と思い、ボートを持っているB男さんに声をかけたのです。
    でも、B男には断られました。「100万円出せば・・」等と言っているが、
    L子の家は貧乏です。そんな大金持っているはずがありません。
    それを承知で、言っているのですから、
    「協力する気がない!」と断っているのです。
    L子さんにしてみれば、どんなにショックだったことでしょう。

    「他にS男さんも持っているが、きっと同じように断られるかも知れない。
    もしそうなら、しばらくはM男さんに会えない・・」
    彼女はきっと心の中で手を合わせながら、S男にお願いしたと思うのです。

    S男は、「一晩自分と寝てくれたら連れてってあげるよ!」と言うではありませんか・・これは、M男と会えるチャンスが出来てきました。
    もちろん、L子さんだって良心の呵責に苦しんだはずです。
    でも、「M男さんと会えるチャンスはこれしかない!!」と思ったのです。

    それでS男の言うとおりにしたのです。S男はきちんとL子の約束を果たしてくれました。そのおかげでやっとM男に会えたのです。
    M男も、大変喜びました。 そして「どうやってここまで来たのか?」とM男に聞かれたので、
    ここまでの道のりを彼にも知って欲しくて、正直に話したのです。
    S男と一晩過ごす選択も「本当にこれでよかったのか?」何度も悩み何度も苦しみながら自問自答をし、
    それでも「M男さんと会えるのはこの方法しかない」と思って、
    それにかけたのです。その気持ちもM男さんには分かって欲しかったのです。
    それで、彼に告げたのです。
    そのL子さんの気持ち、ご理解頂ければと存じます。 


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▲[ 417 ] / ▼[ 421 ]
■418 / 3階層)  L子を弁護をした感想
□投稿者/ クーミ 14回-(2013/04/30(Tue) 16:57:38) [ID:R3zVqXXn]
    先にやって頂いたおやまあさんや南さんがおっしゃるように、実際やってみると思ったより難しくないですね・・
    書いているうちにだんだんL子に感情移入して来ている自分を感じました。

    終わったあとも、L子にしてみればそれしか選択肢が浮かばなかったんだろうなーと感じ、他の方のレスも見たから余計にそう感じるのかもしれないですが、
    最初の時と比べて、少しはL子の気持ちが私なりに理解出来た気がします。
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▲[ 418 ] / ▼[ 422 ]
■421 / 4階層)  質問
□投稿者/ おやまあ 73回-(2013/05/02(Thu) 13:02:47) [ID:nb4GJ32E]
    えーっと、クーミさん?
    色々な見方があるなぁと判明した今の段階で、オシマイ??

    最初に参加してから弁護段階までレスしていない人もまだいますが、
    このクイズにはいちおう種明かし的な説明がありますよね。
    それはクーミさんがまとめて公開してくれますか?
    本来、そこから意見交換を始めるのがクイズの意義のようですが・・・


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▲[ 421 ] / 返信無し
■422 / 5階層)  Re[5]: 質問
□投稿者/ クーミ 15回-(2013/05/05(Sun) 07:48:25) [ID:R3zVqXXn]
    そうですね。そろそろ種明かし的な説明しますね・・
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▲[ 399 ] / ▼[ 436 ]
■435 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女 あなたは弁護士です。
□投稿者/ もみじ 34回-(2013/05/15(Wed) 19:55:12) [ID:izaLMWEQ]
    Hさんの弁護ですね。
    弁護士となると法の話になってしまいますので
    私はHさんの友人の立場として、Hさんを弁護します。

    --

    Hは、ずっとL子さんに想いを寄せていましたが
    L子さんは彼氏にぞっこんで振り向かせる見込みもない。
    彼の目からはMはろくでもない男に映りましたが
    彼氏のいる女を奪ったり手を出してはならないという
    潔癖な倫理観が彼にはありました。

    また、彼女と直接話をすれば、自分に心が向くよう仕向けようとする
    邪心がつい無意識に発言にも反映されてしまいます。
    しかし、好きな女が彼氏に選んだ男を悪く言うのは
    負けを認めるようなものです。
    また、男たるものいつでも正々堂々と勝負すべきで、
    陰でこそこそと逢瀬を交わして略奪するなどあくどい手立てを取っては
    男が廃るし、報いを受けることになる…とHは言っていました。

    Hは正義感が強く真面目な男です。
    また一度決めたことは頑として貫くという意思の強さもある。
    彼女を幸せにできる男は自分しかいないという自負がありましたが
    彼女が交際を続けている限りは、何があろうとも
    潔く事態を静観することに決めていました。

    今回の騒動、Hは彼女の破天荒な行動を
    肝を冷やしながら見つめていましたが最終的にL子とMは別れ…。
    彼女の弱みに漬け込む浅ましい男達が姿を現す前に、
    あるいはMと万一復縁などしないために、
    Hは腹を据え、人生を賭けてプロポーズをしました。

    見上げた男です。
    彼を悪く言う人がいるだなんて、自分には信じられないですね。
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▲[ 435 ] / 返信無し
■436 / 3階層)  弁護をした感想
□投稿者/ もみじ 35回-(2013/05/15(Wed) 20:04:02) [ID:izaLMWEQ]
    弁護は難しくなかったですね。
    まずはじめにストーリーを読んだとき、書かれていない状況や人柄を想像して
    善人説と悪人説の両面から考えた上で順位を決めたので。

    はじめ、Hはなよなよした情けない男をイメージしていましたが
    敢えてその反動から必要以上に「男気」に拘るような
    頑固者なH像を私は想像してみました。

    とはいえ彼に対する見方は変わらないですね。
    結局のところ彼女というひとりの人間と向き合うよりも
    自分の信条(エゴ)を優先したように思えてしまうので。
    それが悪いとは思わないですが、やっぱり好かないです。
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▲[ 373 ] / ▼[ 413 ]
■404 / 1階層)  Re[1]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ あい 29回-(2013/04/29(Mon) 11:30:09) [ID:k4ypp3Ny]
    だいぶ出遅れてしまいましたが参加させてください!


    L子、M男、S男、B男、H男


    です。
    クーミさんと一緒!w
    あとは有志さんとほぼ一緒。
    でも、理由は少しちがうのかな?
    みなさんのレスは、もっと熟読しないと自分の思いとのすり合わせが難しいw
    この話、けっこう深いですねw


    L子 彼にそれほどまでにいますぐ会いたいなんて自分勝手すぎるし単なる性欲としか思えない。しかも彼氏に全部を話すとか、あてつけにしか思えない。
    さんざん騒ぎたててH男と結婚とか笑える。

    M男 L子のことを知らな過ぎ。自分はのほほんとしてたくせにL子の責任にして別れを切り出すとかあきれる。

    S男 弱みに付け込み過ぎ。本当にこのひとそれで楽しいのか?!と思う。でも実現可能な取引を提示するあたりは計算高さと素直さを感じさせてL子と気が合いそう。

    B男 つまり、L子のためにボートを出すなんてできないというお断りであって罪はないと思う。わたし的にはこのひとは悪くないと思う。

    H男 この人物を好きか嫌いかといえば、まったく関心が持てないレベル。


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▲[ 404 ] / ▼[ 415 ]
■413 / 2階層)  Re[2]: 価値基準についてパートU 心理テスト編
□投稿者/ 有志 3回-(2013/04/30(Tue) 00:54:52) [ID:czNb5fF5]
    L子の弁護ですか。。。

    まあMに会いたい一心でしたことなんでしょうね。

    本当にそれだけならまあ仕方ないかと思います。

    それ以上の弁護が思いつきません(笑)
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▲[ 413 ] / 返信無し
■415 / 3階層)  有志さんへ
□投稿者/ クーミ 11回-(2013/04/30(Tue) 08:37:43) [ID:R3zVqXXn]
    有志さんへ L子の弁護ありがとうございます。
    ご自分が一番好ましくないと評価したL子の弁護は、難しかったと思いますが、
    いかかでしたか? 

    L子の弁護をする前と後では、L子の印象は変わりましたか?変わらないですか?



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▲[ 373 ] / ▼[ 425 ] ▼[ 426 ] ▼[ 437 ]
■423 / 1階層)  心理テストの種明かし&私の感想
□投稿者/ クーミ 16回-(2013/05/05(Sun) 11:16:52) [ID:R3zVqXXn]
    2013/05/05(Sun) 12:50:58 編集(投稿者)


    「川を渡る女」の心理テストで何が分かるかと言われているのか?
    ですが、実は調べてみると2つの説があるそうです。

    このL、M、B、S、Hの五人は、それぞれ次のもののシンボルのようです。

    L…LOVE  M…MORAL B…BUSINESS  S…SEX  H…HOME

    ここまでは、共通ですが

    1つ目の説
    一番最後の順位が、自分の中で一番大事にしているもの(価値観)

    2つ目の説
    一番最初の順位(最も悪い、好ましくないと評価したもの)が
    自分の中で、一番大事にしている価値観
    を表しているとなっています。

    この心理テストは、かなり昔からあるもののようで、40年くらい前に
    やったことがある方の話ですと、1つ目の説になっています。
    最近された方のブログ等を見ると、2つ目の説になっています。

    みなさんは、どうでしょう? 当たってましたか?


    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜

    私の見解を話しますと、
    私が思うには、価値観をそういうシンボルで分けるのではなく
    理由などを書いた時にその人自身の見方考え方・価値観がが現れると思い
    ました。

    例えば、私は・・
    「恋人と会う為に好きでもない男とSEXするのは、NG」まして、
    「彼氏に聞かれたからと言って、そんな事まで話すな、彼の気持ち考えた
    ことがあるのか?」」
    Mに対して「女性にばかり行動させて、男性のアナタは何をしている!」
    ・・というようなことを書きましたが、それらが私のものの見方や価値観
    を表していると思います。


    ・例え恋人に会う為でも、好きでもない人とSEXしちゃ駄目
    ・例え恋人・夫婦間でも、相手がショックを受けたり2人の関係が壊れたり
    するような場合は、正直に話すより隠し事をした方が良い。
    ・女性より男性側に、よりリスクを背負って欲しいなー

    ・・というような考え方や価値観や気持ちがあるんだなーということが改
    めて感じました。

    特に3番目は、意識的には私自身は、男女平等に近い考え方のつもりでいた
    んですよ。
    でも改めて分析すると、心の中は「男性側に、女性より若干でも多くのリ
    スクを背負って欲しい」という気持ちがあるんだなーということがわかり
    ました。

    そうやって分析すると、いろいろ分かってくることがあるのかも?
    いかかでしょうか?
    何かわかったこと、感じた事がありますか?
    あれば、書いて頂ければ幸いです。

    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜
    ワークUは、後から付け足したお遊びです。(笑)

    ワークUの1は、ネットの掲示板ではなく、実際にあってグループになった場合、
    グループで話し合って、コンセンサスの手法により、
    グループによる順位付けというものをするらしいです。
    (私はやったことありませんが)
    そういうことが、ネットでも出来そうかどうか、始めてみましたが、、

    私も含め皆さん他の人の意見を聞いて「なるほどなー」と思っても、順位を変える
    まで影響がなかったようで、それまで討論するにはネットでは難しそうなので辞めました。


    ワークUの2
    実は、私
    最初の「川を渡る女」で記載を誤りました...(苦笑)

    最初の記載では、M男の気持ちを一切書かずに、
    M男は、L子から全てを聞いた途端、別れを切り出しました。
    と書いて、「川を渡る女2」ではM男の気持ちを書き、それによって
    M男の印象が違うか違わないか? 
    (自分の気持ち・理由などを言う場合と、結論だけを言う場合とでは、
    聞き手に与える印象が違うかどうか?)をやってみたかったのです。

    でも、B男でも出来ることが分かり、
    更に私もS男はL子に気があるのではないか?と思っていて、何人かの方
    も思っていた方がいらっしゃたようなので、
    「川を渡る女2」ではB男とS男の詳細を書く事にしました。

    その結果、南さんは明らかに違っていましたね・・
    男性のおやまあさんとピエロさんとあいさんは、順番は同じでしたが
    理由などトータル的に考えると、理由や自分のその時の気持ちを相手に伝
    えないと聞き手の解釈によって、自分の気持ちと全然違う解釈をされる恐
    れがあることを改めて感じました。



    ワークUの3は、自分が好ましくない評価をした人物の立場で、
    物事を見ると、どう見えるのか? やってみたいと思いました。
    そして他の方の意見も聞きたかったので、ワークに取り入れました。

    私の場合は、順位はともかくとして、「L子にしてみれば、それしか思い
    つかなかったのかなー。若いししょうがないかなー」と同感はしないです
    が、ほんの少しですが共感みたいな気持ちを感じた気がしました。

    〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜

    以上が、川を渡る女の心理テストの種明かし& 私の感想です。

    皆さんも何か感想を書いていただければ、幸いです。

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▲[ 423 ] / 返信無し
■425 / 2階層)  クーミさんの感想へ
□投稿者/ おやまあ 75回-(2013/05/05(Sun) 18:34:46) [ID:nb4GJ32E]
    > L…LOVE  M…MORAL B…BUSINESS  S…SEX  H…HOME

    H ・・・ Humanism という解説もありますよ。


    > 私が思うには、価値観をそういうシンボルで分けるのではなく
    > 理由などを書いた時にその人自身の見方考え方・価値観がが現れると思い
    > ました。

    いちおう「心理学」的な解説では(専門家がお墨付きを与えているわけではない)、
    いわゆる「投影」の心理が表れやすいそうで・・・

    例えば、脊髄反射的に「L子は悪い!」と感じた人。
    確かに表層的には 「恋人でもない男へ体を許すなんて!」という否定的な感情が
    真っ先に浮かび出るものの、深層心理には「そんな強い想いを持てるなんて」とか
    「それほどの思い切ったことをできるほどの恋をしてみたい」といった憧れや羨望も
    少なからず潜んでいるという。
    つまりL子は「Love」の象徴ゆえ、究極レベルの「Love」へ貴さを感じる人です。

    が、「憧れるけど、羨ましいけど、でも・・・でも私、どうせL子ほどにはなれない・・・」
    という躊躇や自嘲的な諦めの心理が、L子を憎む気持ちとして表れると。

    こうした分析を正しいと仮定してなんとかコジツケを見い出すべく考えてみましたら、
    僕が「H男を好かない」心理にも「投影」が無きにしも非ずなのかな??とも・・・

    なにしろH男は傍からはどう思われようと、ここでL子をゲットできればラッキー!と、
    実に実利的で合理的な考えで、タイミング良く甘くてクサいセリフで言い寄った。
    根は小ズルく姑息な性格でも、 片思いしていた女をこのチャンスにタナボタで手に
    入れてしまえば勝ちであって、男としての外野の評判なんかどうでもいいよん♪と。

    男としての信条とか信義なんてものは深く考えず、そのくらいに巧みに実利優先の
    世渡りができたら、現実としては得をするんだし、甘い汁を吸えることは多いかなと。
    そう思わなくはありません。
    でも・・・だけど・・・僕は、こういう抜け駆け的でクサい振る舞いは、とてもじゃないが
    調子が良すぎて気恥ずかしくてできない。僕には不得意な技です。
    だから、「ケッ!H男なんか!そのうちみみっちい正体がばれて喧嘩するようになり、
    L子から離婚されるんじゃねーの?」なんて呟いたりするわけです。(爆)

    僕には意外に「Home」や「Humanism」にこだわりを持つ感性があります。
    その「Humanism」をいささか安っぽく偽善的に発揮し、自分が横恋慕していた女との
    Homeを抜け目なく築こうとしたと察せるH男を、 いわば「Humanism」を冒涜したかの
    ようにも僕は感じたがゆえに、嫌いなのだと。
    心理テストの種明かしを強いて信じれば、こう自分を分析できるのかな?なんてね。

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▲[ 423 ] / ▼[ 442 ]
■426 / 2階層)  Re[2]: 心理テストの種明かし&私の感想
□投稿者/ 南 66回-(2013/05/05(Sun) 23:28:08) [ID:8UfjnHwo]
    2013/05/05(Sun) 23:33:36 編集(投稿者)

    > 「川を渡る女」の心理テストで何が分かるかと言われているのか?
    > ですが、実は調べてみると2つの説があるそうです。

    40年の間に何があって、回答が逆転したのでしょうね?(^^;
    そこに興味があります…

    一方の結果(現代版?)では、私は、
    ビジネス、ラブ、セックス…を重要視していて、モラルに乏しい、という、
    肉食系女子と解釈できますし、

    他方の結果(40年前版?)では、
    モラルや家庭重視で、ビジネスには縁遠いという、良妻賢母タイプ!?に
    なりえてしまうのですから、全然、変わってしまうじゃない!?
    という…(笑

    どちらがより私の実像に近いかというのは、私が判断できないような
    気はしますが、実は、私は
    M君が「モラル重視の人だから、好き」というわけではなく…
    当初から、私は、M君とH君とを同一線上に置いていたわけですけれど、
    「自分はこういう人間だ、というポリシーを感じさせるから」という
    理由が一番だったんですよね…
    ですので、もし、S君が、
    「セックスが出来そうな女がいたら、取り合えずゲットしておく。
    そこそこ好みの女だったら。俺はそういうやつだから」という路線であれば、
    私は、S君も、M君、H君と同列です。
    無理強いはいけませんが、L子さんがOKしている点で、問題ないと思います
    ので…。
    ですので、S君が、L子さんが好きだったかどうかを重要視される方が
    多かったのですが、私は「…そこは、私は、あまり重要視しないな…」という
    感じで、面白く拝見していました。

    M君の評価も、真っ二つですよね!
    L子さん以外の四人は、全員男性という位置づけですが、
    もしも、どの男性に生まれ変わりたいか?という質問があれば、
    私は、M君。
    彼の、女心を分かってくれなさそうなところも、言い訳を聞かずに振って
    きそうなところも、こちらがアクションを起こさなきゃ会いにきてくれない
    んじゃないかとビクビクさせられるところも含めて、もし男性になれるんなら
    彼みたいな男になって、女をとびっきり不安にさせてみたいですね(笑
    女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    …なんていうことを、思う自分を、確認しました(笑

    また、私は、ワークUで、B君の評価が変わりましたが、
    「好き」というわけではないんですよね(笑
    「ああ…まあ、…そういう事情なら、悪い、とはいえないんじゃない?」
    という評価ではありますが、
    「バンパーが、カウルが、傷つくじゃねーか!」と喚き散らすような
    趣味人というのは、私の好み(あくまで好み)ではなく…。
    「あの、…その部品は、もともとが傷つくのが前提のものですよね?(−−;」
    という感じなのですね。新品状態のまま置いときたいなら、道(ワークでは河
    ですね)を走らせるなよ、走って誇示したいんなら傷つくのは諦めなよ、という私は、
    小キズ一つで喚き散らすような趣味人はどうしても違う気持ちがあります。
    ああ、小キズは問題じゃないのか、B君は全損が怖いのかな、
    私が小キズに拘る過去に出会ったX君やY君やZ君を投影しているだけかな。
    なので、どちらにしても、B君は私とは仲良くなれそうにないなあ…。

    後、感じましたことは、
    やはり、人を説得するというのは並大抵のことではありませんね。
    「頭では理解できるけど、感情は…」というご意見が、私を含め、大半だったように
    思います。
    恋愛相談掲示板で、相談なさる方々を、説得する、というのも、恐らくは
    ほとんど無理なのだろうと。
    出来るとすれば、元々、「認めたくはないけれど、本当は、こう考えるべき
    なのだろうな…」と、ご本人が感じ続けてきたことを後押しした場合だけ
    なのでしょうね。

    とても面白いワークでした(^^)
    クーミさん、御紹介頂き、ありがとうございました。
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▲[ 426 ] / 返信無し
■442 / 3階層)  南さんへ 
□投稿者/ クーミ 19回-(2013/05/19(Sun) 21:34:26) [ID:R3zVqXXn]
    遅くなりましたがここにもレスしますね。

    > 40年の間に何があって、回答が逆転したのでしょうね?(^^;
    > そこに興味があります…

    私が察するには、おやまあさんもおっしゃっていますが、伝言ゲームのように人から人へ長い間伝えていくうちに、そうなってしまったのだろうなーと思います。。

    > 一方の結果(現代版?)では、私は、
    > ビジネス、ラブ、セックス…を重要視していて、モラルに乏しい、という、
    > 肉食系女子と解釈できますし、
    >
    > 他方の結果(40年前版?)では、
    > モラルや家庭重視で、ビジネスには縁遠いという、良妻賢母タイプ!?に
    > なりえてしまうのですから、全然、変わってしまうじゃない!?
    > という…(笑
    >
    > どちらがより私の実像に近いかというのは、私が判断できないような
    > 気はしますが、

    えっ!?そうなんですか? 
    やっぱり、なんだかんだ言って自分の事は自分がよく知っているのではないか?
    と思うのですが、南さんはそうではないの?

    >実は、私は
    > M君が「モラル重視の人だから、好き」というわけではなく…
    > 当初から、私は、M君とH君とを同一線上に置いていたわけですけれど、
    > 「自分はこういう人間だ、というポリシーを感じさせるから」という
    > 理由が一番だったんですよね…
    > ですので、もし、S君が、
    > 「セックスが出来そうな女がいたら、取り合えずゲットしておく。
    > そこそこ好みの女だったら。俺はそういうやつだから」という路線であれば、
    > 私は、S君も、M君、H君と同列です。

    じゃ、仮にL子が「私は、恋人と1日も早く会う為なら、どんな事だってするわ!
    他の男と寝る事だって、出来るわ・・これが私だから!」と言えばLも同列になっちゃうということ? じゃ皆同列じゃん・・(笑)


    > もしも、どの男性に生まれ変わりたいか?という質問があれば、
    > 私は、M君。
    > 彼の、女心を分かってくれなさそうなところも、言い訳を聞かずに振って
    > きそうなところも、こちらがアクションを起こさなきゃ会いにきてくれない
    > んじゃないかとビクビクさせられるところも含めて、もし男性になれるんなら
    > 彼みたいな男になって、女をとびっきり不安にさせてみたいですね(笑

    南さんおもろーい!! 

    でも、Mはひょっとすると、彼女が不安になっているなんてこれっぽっちも思っていないんじゃないか? だから何も行動しないことが出来るんじゃないか?

    > 女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    > きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    > もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    > させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    もしMが、彼女は不安になっているなんて全く感じなかったら、
    そんなMになっても、
    >女側としたら、それは、異常に不安な状況でもあり、異常に興奮状態でもあり、
    > きっと「振られても、いつまでも忘れられない男」ですよ(笑
    > もし男性として生きられるなら、そんな男になって、女性を死ぬほどやきもき
    > させてみたいなー、それは、女としても幸せな記憶になりえると思うな。

    と想像することもないだろうし、本人も幸せではないと思うよ。

    > …なんていうことを、思う自分を、確認しました(笑

    きっと、南さんはサドの願望とマゾの願望があるんだ〜(笑)

    > また、私は、ワークUで、B君の評価が変わりましたが、
    > 「好き」というわけではないんですよね(笑
    > 「ああ…まあ、…そういう事情なら、悪い、とはいえないんじゃない?」
    > という評価ではありますが、

    うんうん、わかっていますよ。


    > 「バンパーが、カウルが、傷つくじゃねーか!」と喚き散らすような
    > 趣味人というのは、私の好み(あくまで好み)ではなく…。
    > 「あの、…その部品は、もともとが傷つくのが前提のものですよね?(−−;」
    > という感じなのですね。新品状態のまま置いときたいなら、道(ワークでは河
    > ですね)を走らせるなよ、走って誇示したいんなら傷つくのは諦めなよ、という私は、
    > 小キズ一つで喚き散らすような趣味人はどうしても違う気持ちがあります。
    > ああ、小キズは問題じゃないのか、B君は全損が怖いのかな、

    > 私が小キズに拘る過去に出会ったX君やY君やZ君を投影しているだけかな。

    うん、投影だね・・
    だってさ、小キズなんて何処にも書いてないし(笑)


    >ボートをとても大切にしているBは、ボートが転覆したり破損したりして使い物にならなくなる可能性を考えて、断りましたが

    ↑これが何でバンパーにキズが付くとか小キズの話に読めちゃうの?(笑)

    > 後、感じましたことは、
    > やはり、人を説得するというのは並大抵のことではありませんね。
    > 「頭では理解できるけど、感情は…」というご意見が、私を含め、大半だったように
    > 思います。
    > 恋愛相談掲示板で、相談なさる方々を、説得する、というのも、恐らくは
    > ほとんど無理なのだろうと。

    これも面白いなー
    説得ですか・・
    意外に思ったのですが、南さんは相談者の事を説得しようと思ってました?

    私は、相談者を説得しようとは思っていないんですよ。
    こちらの言っている事が伝わってなければ、話にならないので伝わるまで話をしようと思っても、それは説得とは全然違います。

    「クーミさんの言っている事は、わかりました。
    でも、私は今回この方向で行きます」と主張されれば「あっそうなんだー」で終わりです。
    私は、私の感じた事を書いてるだけで、相談者を説得しようとは思ったことないなー
    相談者自身が、何か気付きを感じてくれたらなーと思って、レスする事もあるけど
    説得とは違うしなー

    > とても面白いワークでした(^^)
    > クーミさん、御紹介頂き、ありがとうございました。

    いえいえ、こちらこそご主人やお子さんまで参加頂きありがとうございます。
    良かったらまたレスください。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 423 ] / 返信無し
■437 / 2階層)  感想
□投稿者/ もみじ 36回-(2013/05/15(Wed) 20:43:58) [ID:izaLMWEQ]
    2013/05/15(Wed) 20:48:10 編集(投稿者)

    この心理テスト、順位のつけ方にいくつか考え方があると思うのです。

    質問文をストレートに受け取ると
    ・自分がなりたくない姿
    ・自分がされたくないこと
    のどちらかを基準にすると思うのですね。
    基軸は前者で、順位をつけかねたときに後者とか、
    あるいは一貫してどちらかの軸で考えている人もいると思います。

    それからもうひとつの基準は、書くまでもないですが
    両方をひっくり返して
    ・自分がありたい姿
    ・自分がされたいこと
    という基準ですね。
    一応、全員が悪人として描かれていますが
    南さんが旦那様とHさんを重ねておられたように
    一番最後の順位が優先されるという説に関しては
    こちら側の基準に基づいているのでしょうね。

    私は、自分がどうありたくないか…を一貫して基準にしていましたので
    > 2つ目の説
    > 一番最初の順位(最も悪い、好ましくないと評価したもの)が
    > 自分の中で、一番大事にしている価値観
    こちら側が適用されると思います。M男はありたい姿ではないので。

    おやまあさんの仰る、Humanismというほうがしっくりきますね。
    L子を断罪したのもSEXを引き換えにしたという貞操感の欠如についてではなく
    エゴのために無為に他人を傷つけたことへの断罪ですしね。
    全体的に「100万」とか「SEX」とかのキーワードではなく
    それを選ぶに至るプロセス、倫理観を基軸に考えたもので
    私の重視しているものは言ってしまえばすべて
    「Humanism」に入るかなと思います。

    とはいえこれだけだと分かりにくいので、もう少し。
    己の欲せざるところ人に施すこと勿れという言葉がありますが
    己の欲するところを人が欲せざることもあるように、その逆も然り。
    私はどうやら、相手がどういう性格で、何を好ましく思い、何を嫌うのか…。
    そういう想像力を働かせることを何より重視していますね。
    そうするだけの心理的な余裕がなく一杯いっぱいだとか
    結果として読みが浅かったとしても、それを「悪」とは思わないですが
    個々の判断など、主観と感情論に基づくものでしかないのに
    「一般論」とか「善」に擦り替えることを何より嫌います。
    (つまり、自分基準で動いていますと堂々と宣言する俺様タイプも
    それはそれで潔さがあって好ましい人物と見なします。
    なのでBとかSはそれはそれでアリ、なんですね。)

    ただ、そうは言っても常識的なラインというのはあって
    そこに抵触していると見なしたのがL子。
    「あなたをずっと心配していた」という言葉には嘘があり
    それ以上に自分が可愛かったんじゃないの?と
    悪態をつきたくなってしまうのがH。

    L子は頭はよろしくないですが行動には一貫性がある。
    世間一般的な常識の有無よりも
    人としての在り方の方が私には重要みたいです。

    > 私が思うには、価値観をそういうシンボルで分けるのではなく
    > 理由などを書いた時にその人自身の見方考え方・価値観がが現れると思い
    > ました。
    同感です。
    どういう価値観に基づいているか、ですよね。
    例えば上に書いた4つの基準のうちどれを反映させたか?ということにも
    その人のものの考え方がよく現れると思いますね。

    この心理テストをはじめて見たときに面白い、と思いましたが
    あらためて別の角度から考えてみることで
    単なるライトな診断テストとはまた違った発見が得られますね。
    私とは全く違う価値判断をする、他の皆様のご意見も参考になりました。

    面白かったです。ありがとうございました^^
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 373 ] / ▼[ 448 ]
■424 / 1階層)  私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ おやまあ 74回-(2013/05/05(Sun) 17:05:29) [ID:nb4GJ32E]
    まず1回目の回答は、悪い(好ましくない)と思う順に登場人物を並べるだけです。
    理由を簡単に記せば「だって、そんなことするとは酷いです」で済んでしまいそう。
    でも、他方では「そんなこと、たいして悪くないだろうに」と思う人もいるはずです。

    なので、理由について更に詳細に根拠、つまり基になる価値観を説明してもらう。
    それこそ本来のお題の「恋愛観、価値基準」などへつながるでしょうからね。

    僕は、なかば楽しみながらアクション・アドベンチャー +メロドラマのB級映画の
    ストーリー設定みたいな話を創作してしまいましたが、やはり根拠を述べる以上、
    最低限の背景は材料として必要で、したがって一つの仮説を立てたわけです。

    単に直情的に「アイツが最も悪いよ!」「アイツはあまりにも非道だ!」という風な
    感想の理由として、「私がそう感じるのだから、そうなんだ。 個人の感想なんだし
    私がどう思おうと自由でしょ」と雑駁な強弁で片付けてしまうことも可能でしょう。
    しかしここは相談サイトなので、日ごろからまさにL子やM男やS男が登場してくる
    赤の他人の恋愛相談ストーリーへジャッジを下している人たちが参加者です。
    それを考えると、誠実な発言責任も求められるクイズだと思う。

    クイズの大真面目な分析は、相談へのアドバイスにも通じるのでないだろうか。
    つまり事態の背景をなるべく的確に把握して、ひいては回答者なりの価値観に
    つながる根拠を添え、論理脈絡と意見をわかりやすく表明する。

    だいたいにおいて多くの恋愛相談投稿は言葉足らずです。
    経緯と状況の説明の仕方が、この心理テストとおおよそ似ている。
    表面的にザッと、コーいうことがありました、アーいうことをされましたという報告は
    なされるが、例えば「S男はこんな風に条件を切り出しました」とか、それに対して
    「L子はこう交渉してみました」とかの肝心な細部を詳述していない投稿文が多い。
    「飲み会の流れでホテルに行ってしまったのです」などと、まるで責任を意図的に
    曖昧にしようとするかのように流行りの表現で済ましてしまおうとするのも定番。
    ホテルに行きをどう示唆したのか? どんな言葉で、どの程度に押して誘ったのか。
    スレ主さんは抵抗の言葉を発したのか? または無言で粛々と従ったのか?
    大切な部分が不明のまま、「彼の心理、真意は何ですか?」と質問する。
    僕らが不明かつ大切と思える部分をレスで問い質すと、やっと教えてくれる。
    「なんだ、それを早く言え!それだと見方は変わってくる」という流れも少なくない。

    「川を渡る女の話」も、詳細な背景状況を知らなければ的確な感想を持てない。
    クイズだから質問は受け付けてくれないので、こちらは仮説を立てるしかない。
    僕の仮説が正しいとは限りません。あくまでも一つの仮説です。
    が、「もし、こうだとしたら」と前提を想定してみないことには推論が進まない。
    しっかりと論拠を述べたいがためであり、あながちおふざけでの創作ではない。

    他の方の仮説を読み、「なるほど。もしそうだったら、それはあり得る」と新たな
    発想にも気づかされましたが、限られた材料から短絡的に当てずっぽうすれば、
    著しい事実誤認が生まれかねないという証拠だ。

    恋愛相談板では、こうした先入観と思い込み、早とちり、凝り固まった個人的な
    恋愛価値観、 「べき論」的な頑固さなどで、若くて無知な相談者と、閲覧者をも
    ミスリードしてしまう恐れは十分にあり得るだろうということです。

    そうした戒めを心に留めた上で心理テストの様々な見解を読む際のポイントは、
    色々な仮説なりに、その論理脈絡の辻褄、整合性ではないでしょうか。
    また登場人物のキャラを鋭く察するには、さりげないセリフが重要だったりする。
    「仮にそうだったなら、さもありなん」と思えれば、どの仮説も興味深くて楽しい。
    好むと好まざるとに拘らず「世の中、その現場ならそう考える人はいるはず」と
    納得できれば、一概に「悪人だ」とは言い切れなくなったりもします。
    また逆に、あらためて経緯の再聴取が必要になるかもしれない。

    「川を渡る女」の心理分析のオチ(解説)は、ネットを調べれば紹介されていますが、
    完璧にそう分析しきれるかどうかについては専門家は懐疑的です。
    そもそも問題文が世間を回るうちに細部が異なるバージョンがいくつもできている。
    「M男にフラれたL子は失意で自殺しようとしたところへH男が・・・」なんてのもある。
    「以前からL子に片思いしていたH男は・・・」とか、
    「一部始終を見ていたH男は・・・」という記述のある問題文もある。
    B男の「100万円」にも、「なら100万円出せよ」という言い回しがあるかとおもえば、
    「もし100万円出してくれたら」と言ってる問題文もあり、ニュアンスがけっこう違う。
    結局、些細な説明の有無や、自分が誰ソレの立場なら? と思いを馳せて斟酌を
    することによって、善悪の判断と序列は揺れ動きやすい。
    また、このクイズをどこかで見て、「面白いから友人へ出してみよう」と思った人が
    出題する際にも、自然と細部の言い回しを脚色してしまう可能性があるわけです。

    それは、傍観したり聞きかじった程度の出来事の真相の、正確で公平な把握が
    いかに容易でないかを示していると思う。
    序列の正誤より、物事の見方の視野を広めることが意義なのではないだろうか。

    恋愛相談の投稿には、痴話喧嘩のグチ吐きの投稿があります。
    「彼氏が酷すぎませんか?」と言い、同意を得て溜飲を下げたいような人。
    そういうスレ主は往々にして自らに都合の悪い経緯をボカし、彼氏の言行で
    特に酷い印象を与えられそうな部分のみを強調して訴えがちです。
    僕は必ずしも相談者の説明を「性善説」の大前提では鵜呑みにしていない。
    なるべく公正な見方を述べるには、精緻な読解と洞察が必須なのでしょうね。
    非難から一転して 弁護のディベートが反論も受けず通用してしまう場合には、
    それは、悩み投稿からも他者のレスからも早合点してミスリードされぬように
    慎重に臨めという教訓にもなるかなと。
    そんな風に思いました。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 424 ] / ▼[ 449 ]
■448 / 2階層)  Re[2]: 私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ あさ 2回-(2013/06/07(Fri) 19:31:02) [ID:Le6chD0s]
    2013/06/11(Tue) 18:21:28 編集(投稿者)

    ヨコからすみません 私もレスが早い方ではないのですが
    こちらのスレ 最後にクーミさんが書き込みされてから スレ主のクーミさん書き込みなしのまま 3週間近くになろうとしています
    クーミさんの後に クーミさんへのお返事をくださってる方も数名いらっしゃいます

    何か事情があってお返事が遅くなっているのかもしれませんが どうにも放置されている感じに見えまして 気になってしまいました
    時間がかかるなり事情がおありなら その旨コメントされてみてはと

    失礼いたします。(_)。

    追記:
    こちらはあいさんや参加者さんへのコメントではなく、スレ主のクーミさんへのコメントとして書かせて頂きました


[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 448 ] / 返信無し
■449 / 3階層)  Re[3]: 私(おやまあ)の感想です。
□投稿者/ あい 1回-(2013/06/10(Mon) 11:33:33) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/06/10(Mon) 11:48:50 編集(投稿者)






    久しぶりに舞い戻ってみれば
    わたしも途中ばたばたと参加して、そのまま放置に;;
    何か書こうとしては考えがまとまらずの繰り返しで。


    解説をお読みしましてまた他の皆さんのお考えをお読みしまして
    自分なりに自分の傾向を考える良い機会になりました。
    ご紹介いただいたクーミさんに感謝します。


    一番の感想は、人の行動を解釈するって難しいですねーってことでした。
    H君のプロポーズはわたし的には唐突で突飛で意味不明で評価最低でしたが
    実際、現実にはありそうなことに思えもしてきて、
    眼前にH君が現れて、イミフながらも一心にプロポーズする姿を見たら
    その迫力にほだされないとも言い切れず、
    H君に対して評価などくだせるかな?などと考えました。


    わたしは自分を振り返るに、この頃、傷つきたくないばかりに
    人の行動と、その意味や価値付けとの整合性を重要視してましたけど
    行動のダイナミックさはおそらく第三者には臨場感を感じることはできないのであって、
    整合性の解釈はやはり後付けの性格を持ちますね。


    その整合性で考えるとこの心理テストは省略がすぎて答えが出せず
    そして考えられるストーリーは思ったより各々幅広くさまざまで悩ましいテストでしたね。
    つまり、人生なんでもあり全員同格、って結論のテストでしたか?!


    ということで、わたしのレスの〆にさせていただきます。
    クーミさんありがとうございましたー。

[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 373 ] / ▼[ 460 ]
■450 / 1階層)  川を渡る女、かあ
□投稿者/ いなちゃん 1回-(2013/06/10(Mon) 14:09:54) [ID:bmCRH3Rd]
    2013/06/10(Mon) 21:26:03 編集(投稿者)
    2013/06/10(Mon) 14:28:55 編集(投稿者)

    No373に返信(クーミさんの記事)

    この心理テスト(?)、大分昔に、どこでだったか聞いた事はあります。

    調べてみると、
    B→M(Money)
    M→P(Pride)
    となっているパターンも、ありますね。
    他にもいろいろ亜流があるようです。


    で、私が「悪い」と思う順位をつけるとしたら
    H>L>M>B>S
    かなあ。
    実は個人的には誰に対しても「悪い」とは思わない為、順位をつけるのはとても苦労しました。(なので最初の時点で参戦しなかった)
    嫌いというか、嫌悪感を感じるというか、についても、正直言って別に誰も・・・。まあ、彼らが自分の近しい人なら、嫌悪感なり好感なり持つのでしょうが。

    ただ、これで「私が大切に思う順番」が
    Sex
    Business
    Moral
    Love
    Home
    という結果になると言われたら、「そんなバ〇な!」と、椅子を蹴ってテスト主催者に抗議しそうです。
    自分の大切に思う順番が頭文字でのステロタイプになるというのは、納得いかない。だって、それぞれの順位付けにはその人なりの意味があるのだから。

    米軍やHPで採用時の心理テストとして使っていた説もありますが、それはいくら何でも、有り得ない。
    回答者が「何を大事に思うのか」を、単純にステロタイプに分けられる筈がない。

    ロールプレイング・ディスカッションの題材として使う、というなら、まあ意味は分かります。



    私がHを一番悪いと思う理由。
    それは、「ずっと心配して見守っていたというなら、途中で手助け位してやれ!」と感じるからです。結局は、Mに捨てられ傷心のLに優しい言葉をかけてほろりとさせ、漁夫の利を得ただけのヘタレ男としか思えないのですよね。
    で、Hが「Home」の象徴だってのが、絶対我慢できない!どこがHomeだ、コノヤロー!って感じ?(爆)

    2番目にLを持って来た理由。
    それは、他の方がLを悪いと仰る理由は全く違います。LがHのプロポーズを受けたからです。
    それまでの、Mに会いたい一心でなりふり構わず他人の迷惑や思惑を顧みず猪突猛進だったL。まあ、私には理解できない人種だし大概ワガママだとも思うけど、一途という意味でだけならまあ評価できなくもない。けれど、Mに振られるや、Hのプロポーズをあっさりと受け、幸せになりましたとな。呆れを通り越して、怒りすら湧きます。
    LがLoveの象徴だなんて私は納得行かんぜよ!状態です。
    まあ、強いて言うなら、今までMしか見えていなかったLが、Hの優しい言葉に、Hへの愛が芽生えたというならかろうじて・・・それでも、何て浅いLoveだろうとしか、思えません。

    M、B、Sについては、どんぐりの背比べ。正直、この3人は、全く悪くないと思うので。
    無理やり順位をつけてみた、感じ。

    Mについては、まあLが他の男と体を重ねた事を知ってしまったら、受け入れられないのも、仕方がないかと思う。それでも、強いて言うなら、「もうちょっとLの気持ちを汲んであげても」と、思わなくもない。
    で、3位。

    BとSは、本来LにもMにも何の義理も持ち合わせていないのだから、船を出してあげる義理は元々ない。
    そこで、取引を持ちかけるのは、自然な事と思う。しかも、強要した訳ではなく、選ぶのはあくまでL。
    ただ、強いて言うなら、Bの条件はLには不可能だったのだから、Lに可能な条件を提示した点で、ほんのちょっぴりSに軍配が。

    南さんのBへの毛嫌い?は、成程と思わせる迫力があります。
    ただ私は、Lの状況って、決して、そんな差し迫ったものではない(単純に、川が増水した状況で今すぐ恋人に会いたいというワガママ)のだから、大震災の時と比べるのはどうかと、正直、思いました。
    それに、Bが本当にがめつい人であれば、Lの支払い可能額まで値切らせると思うのですよね(とはいえ、あまりに値段を下げたらペイしないでしょうけど)


    ついでに、Hの弁護。
    ん〜。本当にこんな事で法廷に立たされることもまずないだろうから、弁護士になった積りで弁護って難しいな。

    Hが漁夫の利を得たのは、Lがプロポーズに応じたからで、Hは最初からLを手に入れようと謀略を巡らせたわけではない。
    たまたまラッキーだっただけである。なので無罪を主張します。

    ん〜、微妙な弁護だなあ・・・。


    <追記>
    物議をかもす「LがSと寝た事をどう思うか」ですが。
    私自身なら、その状況でSと寝る事はしないですね。それはモラルでも何でもなく、Mに早く会いたい気持ちより、M以外の男性とセックスする嫌悪感の方が勝るからです。私は長い事、「女性が、好きでない男性に触れられるなんて気持ち悪いだけだろう」と思っていたのですが、案外、そうでもないのですね。
    それはさて置き。
    でも、私ではない他人のLさんがMに会いたい一心でSと寝る、私には理解できないですけど、別に責める気も置きません。
    ただ、このテストには亜流があり、ものによっては「Mが瀕死の状態で、駆け付けたLの介護で回復し」というのがあり・・・そういう状況ならそれこそLの行動はありだと思います。
    ただし、その場合でも、Lが結局Hの手を取ったということで、私の中では、なし。まあその場合、Mの順位は変わりませんが、Mが悪いという解釈は大きくなるかなあ。
    <追記終わり>


    多分、この「テスト」の醍醐味は、色々な人の「何故そう解釈したか」を聞く事での、発想の広がりとかコミュニケーションなのだろうと思います。
    結論は絶対出ませんし、何が正しいかなんて言える訳もないですし。


    で、私は今頃の参戦なんでまあ別に良いですけど、クーミさん、ちょっと放置し過ぎじゃないですかねえ。
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▲[ 450 ] / ▼[ 461 ]
■460 / 2階層)  Re[2]: 川を渡る女、かあ
□投稿者/ クーミ 20回-(2013/06/16(Sun) 19:54:19) [ID:R3zVqXXn]
    皆さん参加頂きありがとうございます。

    本当は、お1人お1人にお返事をしたいのですが、
    急にその時間がない事情に迫られ、参加者同士の意見も出尽くしたようなので
    これ以上放置したままにするのも何なので、ここで一端閉めらせて頂きます。
    後からいなちゃんさんもご参加頂き、ありがとうございます。

    本当に皆さん、ありがとうございました。
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 460 ] / 返信無し
■461 / 3階層)  Re[3]: 川を渡る女、かあ
□投稿者/ クーミ 21回-(2013/06/16(Sun) 19:56:22) [ID:R3zVqXXn]
    No460に返信(クーミさんの記事)
    > 皆さん参加頂きありがとうございます。
    >
    > 本当は、お1人お1人にお返事をしたいのですが、
    > 急にその時間がない事情に迫られ、参加者同士の意見も出尽くしたようなので
    > これ以上放置したままにするのも何なので、ここで一端閉めらせて頂きます。
    > 後からいなちゃんさんもご参加頂き、ありがとうございます。
    >
    > 本当に皆さん、ありがとうございました。
解決済み!
[ 親 373 / □ Tree ] 返信 削除キー/


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