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Nomal 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /おやまあ (14/03/13(Thu) 06:35) [ID:6u7f3K0N] #521
Nomal Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /ピエロ (14/03/14(Fri) 20:59) [ID:mrS6nAnP] #522
│└Nomal ピエロさんへ /おやまあ (14/03/15(Sat) 02:55) [ID:6u7f3K0N] #523
│  ├Nomal 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /高所恐怖症 (14/03/15(Sat) 09:10) [ID:eps3qSfA] #524
│  │├Nomal Re[4]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /らい子 (14/03/15(Sat) 14:25) [ID:rGrnfFiu] #525
│  ││└Nomal らい子さんへ /おやまあ (14/03/16(Sun) 16:32) [ID:6u7f3K0N] #528
│  │└Nomal 高所恐怖症さんへ /おやまあ (14/03/16(Sun) 15:20) [ID:6u7f3K0N] #527
│  └Nomal Re[3]: ピエロさんへ /ピエロ (14/03/18(Tue) 22:46) [ID:mrS6nAnP] #532
│    └Nomal Re[4]: ピエロさんへ /おやまあ (14/03/19(Wed) 02:45) [ID:6u7f3K0N] #534
Nomal Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /南 (14/03/15(Sat) 17:21) [ID:2c8nwfUQ] #526
│└Nomal 南さんへ /おやまあ (14/03/16(Sun) 17:12) [ID:6u7f3K0N] #529
│  ├Nomal Re[3]: 南さんへ /らい子 (14/03/16(Sun) 22:44) [ID:rGrnfFiu] #530
│  │└Nomal らい子さんへ /おやまあ (14/03/19(Wed) 05:25) [ID:6u7f3K0N] #535
│  └Nomal Re[3]: 南さんへ /南 (14/03/18(Tue) 08:18) [ID:2c8nwfUQ] #531
│    └Nomal よくお察しで。 /おやまあ (14/03/19(Wed) 01:09) [ID:6u7f3K0N] #533
│      └Nomal Re[5]: よくお察しで。 /南 (14/03/19(Wed) 07:56) [ID:2c8nwfUQ] #536
│        ├Nomal NO TITLE /あさ (14/03/21(Fri) 09:26) [ID:4L9ysfdV] #539
│        │└Nomal あさ さんへ /おやまあ (14/03/21(Fri) 15:57) [ID:6u7f3K0N] #542
│        └Nomal Re[6]: よくお察しで。 /おやまあ (14/03/21(Fri) 14:46) [ID:6u7f3K0N] #541
│          └Nomal Re[7]: NO TITLE /もみじ (14/03/21(Fri) 14:23) [ID:3tbsIenM] #540
Nomal Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /いなちゃん (14/03/21(Fri) 23:11) [ID:bmCRH3Rd] #549
│└Nomal いなちゃんさんへ /おやまあ (14/03/22(Sat) 18:44) [ID:6u7f3K0N] #553
│            ├Nomal Re[8]: NO TITLE /あさ (14/03/21(Fri) 21:41) [ID:4L9ysfdV] #547
│            │└Nomal 念のためにお答え /おやまあ (14/03/21(Fri) 22:53) [ID:6u7f3K0N] #548
│            └Nomal もみじさんへ /おやまあ (14/03/21(Fri) 23:32) [ID:6u7f3K0N] #550
│              └Nomal Re[9]: もみじさんへ /もみじ (14/03/22(Sat) 11:49) [ID:GXivxnSg] #551
│                ├Nomal NO TITLE /らい子 (14/03/22(Sat) 16:30) [ID:rGrnfFiu] #552
│                │├Nomal Re[11]: NO TITLE /あさ (14/03/22(Sat) 21:11) [ID:4L9ysfdV] #557
│                ││└Nomal Re[12]: NO TITLE /ピエロ (14/03/24(Mon) 00:59) [ID:mrS6nAnP] #561
│                ││  └Nomal ピエロさんへ /おやまあ (14/03/24(Mon) 10:28) [ID:6u7f3K0N] #564
│                │└Nomal らい子さんへ /おやまあ (14/03/23(Sun) 05:29) [ID:6u7f3K0N] #558
│                │  └Nomal NO TITLE /らい子 (14/03/23(Sun) 16:16) [ID:rGrnfFiu] #559
│                └Nomal もみじさんへ /おやまあ (14/03/23(Sun) 23:54) [ID:6u7f3K0N] #560
│                  └Nomal 色々と思うこと /南 (14/03/24(Mon) 10:12) [ID:2c8nwfUQ] #563
│                    ├Nomal Re[12]: 色々と思うこと /もみじ (14/03/25(Tue) 01:59) [ID:GXivxnSg] #566
│                    │└Nomal 更に色々と思うこと /南 (14/03/25(Tue) 11:25) [ID:2c8nwfUQ] #568
│                    │  └Nomal Re[14]: 更に色々と思うこと /もみじ (14/03/26(Wed) 01:49) [ID:GXivxnSg] #573
│                    │    └Nomal もみじさん、おやまあさん(脱線してます) /南 (14/03/27(Thu) 08:43) [ID:2c8nwfUQ] #577
│                    │      ├Nomal Re[16]: もみじさん、おやまあさん(脱線.. /おやまあ (14/03/27(Thu) 15:08) [ID:6u7f3K0N] #581
│                    │      └Nomal 南さん(脱線しっぱなし) /もみじ (14/03/29(Sat) 17:22) [ID:GXivxnSg] #593
│                    └Nomal 南さんへ : 物まね選手権 /おやまあ (14/03/25(Tue) 04:35) [ID:6u7f3K0N] #567
│                      └Nomal Re[13]: 南さんへ : 物まね選手権 /南 (14/03/25(Tue) 21:11) [ID:2c8nwfUQ] #570
│                        └Nomal 南さん + もみじさん /おやまあ (14/03/26(Wed) 18:48) [ID:6u7f3K0N] #575
│                          └Nomal お金について /もみじ (14/03/29(Sat) 17:55) [ID:GXivxnSg] #594
Nomal ソチ以来の、「金」の話題 /おやまあ (14/03/25(Tue) 01:55) [ID:6u7f3K0N] #565
│└Nomal Re[2]: ソチ以来の、「金」の話題 /いなちゃん (14/03/25(Tue) 17:38) [ID:bmCRH3Rd] #569
│  └Nomal いなちゃんさんへ /おやまあ (14/03/25(Tue) 23:20) [ID:6u7f3K0N] #571
│    └Nomal Re[4]: /らい子 (14/03/26(Wed) 01:20) [ID:rGrnfFiu] #572
│      └Nomal らい子さんへ /おやまあ (14/03/26(Wed) 09:26) [ID:6u7f3K0N] #574
│        └Nomal 脱線シリーズ /あさ (14/03/30(Sun) 18:52) [ID:4L9ysfdV] #597
│          └Nomal あさ さんへ /おやまあ (14/04/01(Tue) 13:59) [ID:JSFxEFUO] #601
│            └Nomal Re[8]: あさ さんへ /あさ (14/04/03(Thu) 21:26) [ID:4L9ysfdV] #605
│              └Nomal Re[9]: あさ さんへ /おやまあ (14/04/04(Fri) 19:08) [ID:6u7f3K0N] #607
Nomal Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /あい (14/04/04(Fri) 16:53) [ID:6b1Db5p5] #606
│├Nomal Re[2]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ! /あさ (14/04/05(Sat) 19:44) [ID:4L9ysfdV] #612
│└Nomal あい さんへ /おやまあ (14/04/06(Sun) 08:14) [ID:6u7f3K0N] #614
│  ├Nomal 十分条件 /いなちゃん (14/04/06(Sun) 09:37) [ID:bmCRH3Rd] #615
│  │└Nomal いなちゃん さんへ /おやまあ (14/04/06(Sun) 15:22) [ID:6u7f3K0N] #617
│  │  └Nomal Re[5]: いなちゃん さんへ /あい (14/04/06(Sun) 15:40) [ID:6b1Db5p5] #618
│  ├Nomal 足るを知る /もみじ (14/04/06(Sun) 20:53) [ID:GXivxnSg] #619
│  │└Nomal Re[4]: 足るを知る /あい (14/04/06(Sun) 22:51) [ID:6b1Db5p5] #623
│  └Nomal Re[3]: あい さんへ /あい (14/04/06(Sun) 22:35) [ID:6b1Db5p5] #620
Nomal まとめの所感 /おやまあ (14/04/13(Sun) 00:30) [ID:6u7f3K0N] #642 解決済み!


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■521 / 親階層)  絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ おやまあ 1回-(2014/03/13(Thu) 06:35:58) [ID:6u7f3K0N]
    みんな、どうやって恋人を作り、ひいては結婚してるんだろうか。

    と、こんな突拍子もない興味を抱いたのは、今までも主に30代板ではたびたび
    あったけれど、最近とみに目立つ印象の「出会いの苦労話」に接していたから。
    男女ともに出会いの苦労話はあるけれど、僕は男だから自然と男目線で書く。

    上から目線なニュアンスになる危惧もあるが、他意は無い。
    また現実感を伴うよう、いささか乱暴、がさつな言葉使いもするかもしれないが、
    それも他意は無いのでご容赦。

    社会の変遷の諸事情で結婚がしにくいとか、結婚年齢があがっているといった
    事実はあるが、この際それらは考えに入れず、 「1日でも早く結婚したい!」と
    望んで悲壮なほど努力と苦労をしているのに願いの叶わない人たちについて。

    悲壮な苦労を続けてきた感覚値を誇張して言うきらいもあるだろうが、当事者の
    言葉で聞く限り、500人と会ってもお茶もしてもらえず、1000人にメールをしても
    返事をもらえぬていたらくは、いったい「何」が不足、もしくは欠落している故か?

    個人的に歯に衣を着せずに、はっきり言います。
    確かに その手の人たちとネット上のやり取りを通じて抱く個人的な印象としては、
    ダサい、モサいにーちゃんやオッサンが多い。
    容姿こそ実際に見えないから言及できないが、なにしろ文章も下手、レス者との
    コミュニケーションも一方的だったりピント外れだったり。
    誰もが常識的に「なら、カクカクシカジカじゃない?」と閃くような物事の理屈にも
    いささか鈍い傾向があるし、性格的に難点を感じる人のケースも多々あり。

    しかし、しかしですよ? 言いたいのはココから。

    世の中、ブス女だってブ男だって、けっこう結婚しているものだ。
    皆が皆、おしゃれでもなく、ダサい風体で歩き回っている男や女にも恋人はいる。
    僕は筆マメな方ですし 昔から企画書や上申書、稟議書だのと書類仕事も多くて
    作文には割りと慣れてはいるものの、大多数はそんなに文章書きが上手か?
    20代板の投稿文を読んでいても、少なくとも日本語の基本文法に則ってきちんと
    整って書かれている文章は滅多に無いほどで、誤字・誤用ならゴマンとある。
    それでも今風にメールに没頭し、男友達や女友達の数人は増やしてるのだろう。
    稚拙で幼稚な文章で異性を食事に誘ったりして、少なからず成功してるのだろう。

    学生時代からの友達にでも、「ったく、アイツは鈍いよな!」とからかわれ続ける
    タイプの1人や2人は必ずいました。
    「アイツとはいくら話しても話が通じにくくて、ほんとにイライラするよ!w」 なんて
    奴もたいてい身辺に1人や2人はいたものじゃないですか?
    ソイツらだって、やがては結婚したものだ。
    職場でも見回したら? たいがい実に性格の悪い奴もいるのではないですか?
    殺してやりたいほど性格の歪んでいるアイツも、あの上司も、結婚はしている。

    僕の高校時代からの友達に1人、おそろしくカタブツで女遊びなどにはぜんぜん
    興味を示さない朴念仁がいて 40代なかばまで独身で彼女もいなかったけれど、
    さすがに親やら親戚やらからの圧力とお見合いの強制で、ついには結婚した。
    それは要するにアレでも結婚を承諾してくれる女はいたってことで、その女房は
    お世辞にも美人とは呼べないが、それほどブスというほどでもない。

    身内の例も一つ言うと、僕の従弟の1人は学生の頃から学習障害じゃないかと
    心配されるほどの無口で口下手で、 一生懸命にしゃべってもボソボソと朴訥で、
    30歳過ぎまで彼女どころではなかったが、お見合いしてたいへんに人柄の良い
    嫁さんをもらえた。
    それというのも 従弟は社交性こそ劣って不利だったが、僕が言うのは変だけど
    ものすごく善良で親切で優しい男なんだ。

    翻って、お見合いパーティーや合コンやメル友系での苦闘ぶりをお話してくれる
    男たちは、このご時世でもいちおうちゃんとした会社勤めをなさっているようだし、
    言いたいことの一通りも理解できますし、察せる性格は決して大悪党でもなくて、
    どちらかといえば真面目だろう。なおかつ熱心さだけは人の何倍もある様子。
    従弟の例じゃないが、根がとても善良で親切な人だっていないこともないだろう。
    試行錯誤で接触を図った女性たちの人数たるや、相当数にのぼるのだろう。
    なのに・・・どうして、キッカケの兆しすらも得られないのだろうか????
    いったい、「何」が足りないのだ??


    その「何か」を皆でやり取りして模索するプロセスで、僕は時に違和感を感じる。
    したがって、討論コーナーで直裁に呟いておこうと思った次第。
    彼らは、理由は定かでないにしろ現実として恋愛弱者だ。
    そして藁をもつかみたいかのように助言を求める。
    ところが、こちらは助言という名目で、いくらでもダメ出しをできる。
    往々にしてダメ出しが中心になりがちだ。
    そのダメ出しが、あまりに理想的な「物語」を基準に置いたような、あるいはまた
    脳内で考えただけの抽象的、観念的ダメ出しじゃないか?と思えることがある。

    例えば某スレ主は、メル友系出会いサイトで送ったメール文を披露した。
    僕はそれまでレスの応酬のぶっきらぼうさに接してたものだから、正直なところ
    「ありゃ? ずいぶんと上手なメールを送ったんだね」と驚いた。
    とはいえ、実戦の武器としての評価は「可も無く、不可も無く」だ。
    何故かというと、当該スレのレスにも書いたがメールは減点法で採点されない。
    もしも一定レベルはクリアしていても、50通、100通、200通も受け取る女側では、
    「おお、この男がピンときた!」というのが1通か2通さえあれば、他はあっけなく
    捨てられてしまうのだ。
    これは僕がさんざんメル友遊びをした末の経験則です。
    僕が勝手に作り上げた経験則でなく、50通 100通と受け取っていた側の多くの
    女の子たちから聞かされて納得できた裏事情でもある。
    また僕は、「男たちから来たメール」を大量に読ませてもらった経験もしている。
    ほとんど五十歩 百歩で、件の彼のメールなんか無難に真面目そうで上手な方。
    むしろ出会い系メールは読解力のある人が読むと下心が露骨に見え隠れする。

    ここで僕が言いたいのは、件の彼のメールがあまりにもヘタクソで平板で魅力に
    欠けるが故に返事をもらえなかったのだという 「解答」を押しつけてしまったらば、
    真の「何か」へ近づけなくなるのではないかということ。
    ミス・リードの恐れは無いのか?ということ。
    もっと別の、「何か」が・・・あるのではないだろうか?と。

    複数の女性たちからダメ出しを食らうと、多くの男の心理的ダメージは大きい。
    特に女性特有の潔癖な恋愛観、理想論に基づくダメ出しを食らうと、多くの男が
    ミス・リードされやすいと僕は思っている。
    僕個人は、世の中の色恋と男女関係の実態は、建前論や理想論からは大幅に
    乖離しているものだとの体験的持論を持っているもので、上記の危惧は尚更だ。


    ぶっちゃけ メル友系で遊び気分にせよ真面目気分にせよ、なにはともあれ女を
    捕まえようと目論むなら、とりあえず手当たり次第に何通でも送信する気合いが
    無い限りは、男では1年かかったっておそらく芽は出ない。
    映画、音楽、読書、旅行、ドライブ、お酒、ゲームの内の3つか4つ選んだ趣味と、
    加えて血液型があるくらいの「プロフィール」なるもので、 いったいどんな人柄を
    知れるのだろうか。
    しかも、掲載されているプロフィールなんて誰もが上述のものと大同小異だ。
    あんなのをジックリ眺め、「君こそ!」と選ぶような吟味のしようなど無いのです。
    実在の人物像に具体性を伴ってピタリとはまる手紙など書きようが無いのです。

    他方、女の側は、数十通も来るのは想定内。
    50通もらい、50人の男へ律儀に返信する覚悟の上で掲載してると思いますか。
    気に入った何通かへは返信し、残りは捨てる自分自身を既に想定しているのだ。
    それこそ建前と綺麗事で言えば、女にもハナから誠実さのカケラも無いのです。
    男は何十通でも送る。大半の女は気に入った男へしか返信しない。
    これが、あの世界の男女双方にとって暗黙で公然のオヤクソク。

    おしなべて出会い系では、「次!また次!更にまた次!」が暗黙のオヤクソク。
    そうでもなければ逆に、あの手のシステムのメリットが無い。
    大手結婚相談所の紹介でも、しょせん「次!次!・・・」の男女の出会いでしょう。
    「あなただけ!」「どうしても君だけ!」なんて、システムと論理的に不整合だ。

    ですから僕は思った。考えた。 だが、わからない。
    建前じゃなくて、本当は「何」が必要なのか?と。
    「何」が足りないと、あれほど苦戦するのだろう?と。

    女扱いに長けた男と、そうでない男がいるのは現実だ。
    話術の上手い、下手の個人差はあるだろう。
    作文の上手い、下手の個人差もあるだろう。
    容貌の良し悪しもあるだろう。収入の高低もあるだろう。
    そうはいっても、なんだかんだで大多数は恋人もできるし結婚もできると思う。
    大学教授にも警察官にも、暴力団員にも暴走族にも、彼女や妻はできる。
    片や、100人の女へあの手この手で接近しても求愛しても鼻もひっかけられない
    境遇だなんて、ずいぶん極端すぎやしないか?
    誠実さうんぬん、優しさうんぬんといった恋愛教のお経には、もう食傷気味だ。
    20代板でレス無し放置や削除は、常にほぼ45%内外。
    掲示板上に限ってだが、恋愛に絡んでる女の半数近くが現に不誠実じゃないか。

    男にとって、色恋への分りやすい必須条件があるなら、「何」なんだ????

[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 521 ] / ▼[ 523 ]
■522 / 1階層)  Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ ピエロ 1回-(2014/03/14(Fri) 20:59:21) [ID:mrS6nAnP]
    昔、おっ家内と交際し始めた頃、友達同士でスキーに行きました。
    自分の方はボーゲンからなんとか足がそろえられそうかな〜って
    程度でしたが、彼女の方やそのお友達は結構滑れて、上の方で
    滑っていました。自分は下の方で何度も往復。

    当時はスキー人口が多くてペアリフトの相乗りがざらで、
    老若男女問わず隣に座れば
    「どちらから?」とか
    「スキー始めてどれくらいなんですか?」
    など世間話をして、リフト降りるときには
    「また、一緒にすわったらよろしくお願いします。」
    な〜んてやりとりしていました。

    夕食後、みんなで夜も滑ろうということになり、
    昼間っからそんな会話ばっかりやっていたので、
    段々大胆になり、隣に座った女性に
    「どう?元取った〜?」と、自分でも驚くほどで話しかけたら
    女性二人で来ていて、部屋にはテレビないし
    つまらないのよね〜って話になり、
    誘われているのかも?と思いながらも
    彼女と一緒だったので遊びにも行けず、
    「それじゃぁーつまらないよね〜」と
    かわしてしまいました。

    ・・・某スレについては端から見ておりましたが、
    自分だったらどうするだろう?と思いますが、
    恐らく、
    「おや?今日は天使が参加してもいいんですか?
     え?違う?失礼しました。いや〜見間違えてしまいました。」とか
    そんな「ノリ」で最初はいいのかな〜と思いますね。

    思うに話しかけるときに、鏡じゃ無いけど自分に跳ね返ってくるのかと。

    それと相手を尊重するような言葉の振る舞いも
    余計な選択肢を与えるかと。

    まとめてみると、
    1名前の相性のいい女性から話しかける。
     話すと長くなるので割愛しますが、大脳生理学的な
     名前の相性があります。

    2話しかける立ち位置は「情の空間」の位置で

    3最初は上記のような大げさな冗談めいて話しかける。
     (イメージ的には高田純次くらいのノリで)

    4言葉の語尾に工夫を凝らす。

    5どこかミステリアスな部分がある雰囲気も作る

    6とにかく笑ってもらう。
     そのためにはいろんな人に同じネタで
     手応えなどを確認するなど。

    こんな感じで臨みます。

    ああ、自分に若さがあれば、
    ダメでもいろんな口説き文句を言ってみたい。

    ある意味口説き落とす楽しみってのを
    身につけるといいかもしれませんね。

    以前から恋愛をテニスに例えていますが、
    自分の誠実さをアピールすべく
    彼女に優しいボール、返しやすいボールを打つより、
    ゲームとして楽しいボールのやりとりができるような
    そんな感じでしょうか。

[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 522 ] / ▼[ 524 ] ▼[ 532 ]
■523 / 2階層)  ピエロさんへ
□投稿者/ おやまあ 2回-(2014/03/15(Sat) 02:55:24) [ID:6u7f3K0N]
    ピエロさん、こんばんは。
    討論するためにというほどの題ではないが、他の人はどう考えるのだろうという
    疑問の呟きへ貴重なレスをありがとうございます。

    確かにピエロさんの日頃からの持論の、「ユーモア」はかなり大切かもしれない。

    僕は敢えて 「他の何は無くとも、最低限、 これさえあったらなんとなかるだろう」
    という「何か」を探るテーマで投稿しました。
    そう厳然と唯一無二の答は無いかもしれませんが、 あらためて考えてみますと、
    「恋人ができない。苦戦している」と言う男女の投稿文からは「ユーモア」だけは
    感じ取れた記憶はありませんね。

    当事者が真剣、必死、悲壮なのは十分に察せるし、実際に深刻に悩んでいる
    からであろうものの、あまりにも暗く重々しい雰囲気のみが伝わってきます。
    本来、色恋は楽しいものなはずです。ありていに言ってSEXだってそうでしょう。
    だから「あの女を口説き落とすのを楽しんじゃおうぜいっ!!」なんて気持ちが
    あってもよろしいのじゃないかと。
    僕はドジな失敗をした時などは 自分で自分へツッコミを入れて思い出し笑いが
    止まらなくなるような性格をしていますし、むしろ、それをネタに雑談して友達が
    爆笑する場面は少なくありません。(笑)

    ところが恋愛相談の片思い男性には、彼女への誘い方や発言に失敗したかと
    思える時に、そりゃもう人生の最大の不祥事でも起こしたように落ち込む様子。
    ああした心持ちでは明日への元気が出ない。
    ピエロさんのユーモア主義とは対極にある姿勢だと思います。


    > 段々大胆になり、隣に座った女性に
    > 「どう?元取った〜?」と、自分でも驚くほどで話しかけたら

    これはレスされてサラッと読めば、それほどだいそれたことだとは感じませんし、
    結果的にどう展開するか、あるいはどう展開させるかはケースによるでしょうが、
    総じて片思い人に典型的な独白からわかることは、この程度の声がけでさえも
    勇気がなくてできない男がほとんどのようです。

    僕には似たような、相通じそうな経験則があります。
    僕は、外国の有名リゾート地の何ヶ所か(おおむね家族連れか、女性同士か
    カップルしかおらず、男同士など滅多に見かけないような)へ 僕1人で仕事の
    出張で出かけたことが何回か。
    もちろん仕事をして会議にもちゃんと出ますが、1日くらいはオフがありますし、
    なにより1人でまともな夕メシを食いたくても苦痛でならなかった。
    だから、よく女の子の2人連れをナンパしました。(笑)
    「こんなとこへ1人で仕事できてて 今日もカッコワルイったらつまらないったら
    ありゃしなかった。もう明日には帰るけど最後の夕食を一緒にしてくれない?
    いいお店へ案内して奢るからさ」だとか、唐突だけど笑顔で正直に。
    これにはスケベ心も半分ありますが、あと半分はまさしく本心そのまま。
    一瞬、目を点にされて観察されましたが、一度も断られたことはありません。
    1対2ですが、とりあえず一夜は本心から楽しんで感謝しつつ もてなしちゃう。
    が、全ケース、狙った1人だけを帰国後の少々のお楽しみへつなげましたね。

    暗く大袈裟に考えず、ダメ元で、結果がまさにダメの場合なら、自分で自分へ
    トホホと苦笑しちゃう気構えで、別に悪いことをしてるのでもない!とも考えて
    堂々と実行したら、「案ずるより産むが易し」なのが僕の経験則です。
    特に旅先、リゾート地では女子の警戒心は緩む傾向ですので・・・
    国内旅行でも、「旅は道連れ」的な接近はハードルが低いかと思っています。
    まったく同じ状況で真似をしろとは言わないけれど、 クソ真面目、生真面目を
    形にしたような表情で礼儀満々のお誘いが最強とは限らない例じゃないかと。


    > 1名前の相性のいい女性から話しかける。
    >  話すと長くなるので割愛しますが、大脳生理学的な
    >  名前の相性があります。

    > 6とにかく笑ってもらう。
    >  そのためにはいろんな人に同じネタで
    >  手応えなどを確認するなど。

    難しいことは知りませんが、僕が高校生の頃から 好きになったりスケベ心を
    感じた女性に共通して多くいた、ある女性名があります。
    ザッと思い出すだけでも、同音異字で5人いたかな。
    (割りと平凡な名なのに、全員の字が違うのがすごい)
    で、同名の女の子に出会って、素直に名前をほめちぎったことがあった。
    「だってもう、○子って名前、大好きなんだも〜ん!!(T_T)」って。
    むちゃくちゃ素っ頓狂。理由もヘッタクレもない。独りよがりのチャラ男の勢い。
    とにかく縁があった名だから思い入れの自己暗示もあり、テンションは本物。
    女性は微笑んでました。はにかんでました。嬉しがってくれました。
    とにかく笑みを浮かべさせたのなら、広い意味で「笑わせた」のうちですよね。

    手前味噌で口幅ったいけれど、 僕が知り合って日が浅めな女性たちに与える
    強い印象の一つには「ギャップ」があるそうです。これはよく言われてきました。
    笑わせようとする言動やハイテンションなギャグでいきなり臨むと、ともすれば
    昨今では「チャラ男?」と評されてしまいそうです。
    しかしながら僕は、めちゃくちゃオモシロイ人でチャラ男としばしば思われた後、
    「こんなにマジメだったの!?」と驚かれがちです。
    逆にクソマジメから入った後、「これほどオモシロイ人だとは知らなかった」とも。

    でも、女性は真面目で誠実な男を好きという重要条件が広まっている割りには、
    初対面に近いカジュアルな場でクソマジメ風、誠実風を演じたところで、一気に
    好印象を与えられたとか一気に打ち解けられたという記憶は、ほとんど無い。
    せいぜい「可も無く 不可も無く」でしょう。
    そして双方ともに「可も無く不可も無く」のかしこまった表情で時間が流れていく
    空気の中で「こんど食事に行きませんか?」とは、とても言い出しにくい。
    なんというか、タイミングってものをつかめないし 成功の見通しも感じ取れない。

    では、まがりなりにも笑わせるか、微笑ませられたらどうか。
    間髪いれずにでも口にしやすいですよね。「ねぇねぇ!食事に行かない?」と。
    「○子って名前、大好きなんだよう〜〜!! あ、そだ!食事に行かない?」と。
    自分でさえ相手がどう応答するか心配するヒマも無いくらい、勢いでいけます。
    こういう場合、ノリというより相手のリラックス感とタイミングこそが必要でしょう。
    優しさだの誠実さだのは、本物であるなら、1回でもデートを実現できた暁には
    感じ取ってもらう過ごし方や会話はいくらでもあるはず。
    ピエロさんの「ユーモア主義」を、必須要素の候補の一つとしたいと思います。


    > ああ、自分に若さがあれば、
    > ダメでもいろんな口説き文句を言ってみたい。

    これは最近、しょっちゅう思っています。(爆)


    > ある意味口説き落とす楽しみってのを
    > 身につけるといいかもしれませんね。

    先述の通り。

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▲[ 523 ] / ▼[ 525 ] ▼[ 527 ]
■524 / 3階層)  絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ 高所恐怖症 1回-(2014/03/15(Sat) 09:10:38) [ID:eps3qSfA]
    恋愛戦略的に戦わずして勝つにしろ
    戦術面で「踏み込む勇気」と「引く勇気」は必須なのかもと思われ
    男性にアドバイスをするなら、女性に「生理的嫌悪」を抱かせない
    限界の見極めが絶対的になるかも?
    (女性にアドバイスしたいが、確定していないので「呆れられない」限界の
    見極めになるのだろうか?)

    警戒心を解かせるパーツとして、ユニークさや誠実さを利用するのも同意
    相手に印象を残し、もっと知りたいと思ってもらう余地としての
    ミステリアスな部分も同意ですね
    (ギャップも含め)

    誠実さや優しさを前面に押し出しても、相手に伝わるイベントがなければ
    伝わりませんし、押し付ければ鬱陶しいと思われるだけですし
    自分と会えば、お得だよと思ってもらう近道は「笑ってもらう」のも同意です。
    (見極めに慣れれば、「愚痴ってもらう」のも効果的ではありますが)

    で、見極めるためには『失敗も必須』なので
    自省と同等に引きずらないで、見極めを続けていくしかないように思っています。
    そうすれば、口説くのを楽しむ余地が生まれてくるように感じます。
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▲[ 524 ] / ▼[ 528 ]
■525 / 4階層)  Re[4]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ らい子 1回-(2014/03/15(Sat) 14:25:27) [ID:rGrnfFiu]
    恋愛を掴むのが難しい理由の一つには、
    月並みですが"理想が高い"ということがあるかと思います。
    その理想とは、自分に対する理想なのだと思いますね。

    多くの場合"理想を下げる"というと、
    相手の条件を削ったり、ランクを下げたりということをすると思うのですが
    もしかしたら案外そっちはあまり関係ないのかもしれません。

    こういう恋愛がしたい、こういう関係性になりたい、こういう風に思われたい
    これらが高じていつしか、こうであるべきだ、これしか出来ない、などの
    自分に対する強いこだわりが出来てしまった場合に
    自分で自分に対して作った強力な殻の中から出てくることが難しくなり
    その空気こそが、相手に近付けないと思わせる原因の一つに
    なってしまうのかもしれない、とは思いました。
    まぁ、後付けの理論と言えば、そうなのですけど…

    ポイントは"柔軟な発想"かもしれませんね。


    恋愛には何が必要か、と考えると、とても難しいですが。

    自己評価の正しく出来る人は、
    そこまで恋愛に苦労しないのかもしれないな、とは思ったりします。

    自己評価が正しく出来るというのはすなわち
    自分のことをよくわかっている、
    自分が他人からどう見られているかを知っている、ので
    これまた恋愛を始めるのに重要な要素となる"隙"や"意外性"の見せ方が
    とても上手なんじゃないかな、と思うわけです。

    また、変に背伸びもしなければ、そこまで自分に期待もしないと思いますので
    恋愛が出来なきゃそれでいい、という考えにも結びつき易いのかもしれません。
    そういった割り切りが早く出来る、という意味でも、苦労はしないのかなと。


    自己評価が正しく出来て、柔軟な発想で行動出来る。

    これがあれば割と、なんとかなるような気もします。
    とはいえ意外と、難易度は高めですが。
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▲[ 525 ] / 返信無し
■528 / 5階層)  らい子さんへ
□投稿者/ おやまあ 4回-(2014/03/16(Sun) 16:32:40) [ID:6u7f3K0N]
    らい子さん。

    僕が経験則で確信を持てる範囲で言う限り、らい子さんのレスには非常に鋭く
    核心を突いている見解、男への見方があると思いました。

    らい子さんは以前、どこだったかのスレで、
    女に強い男は「できることは何でもやる」とおっしゃっていましたね。
    それから、
    「落とせる女を選別する能力に長けている」といった旨も。
    これは言い得て妙だ。

    自分の話をするのは口幅ったいが、経験則に基づいてお話しをしようとすれば
    避けられないし、ほんの少しでもどなたかの参考になればと思っていますので、
    他意なく傲慢かまします。

    > 自己評価の正しく出来る人は、
    > そこまで恋愛に苦労しないのかもしれないな、とは思ったりします。

    僕が割りと自信を持てる面の一つには、自分自身の性格、能力、資質、感性の
    具合を、かなりよく知り尽くしていることを挙げられます。
    自信とは、万能だと思っていることではないし、過剰な自意識でもない。
    僕は色恋沙汰において 「性格的にも能力的にも、それ以上は絶対にできない」
    というレベルを、ほぼ正確に予見できる方です。
    「できない」の意味は、能力的に不可能もあれば、気持ち的に許せないも含む。

    「これ以上は絶対にできない」境界線を感じ取りやすいから、心配でありつつも、
    逆に言うと「そこまでなら、人も呆れるほどの行動力と能力を発揮できる」です。
    とはいえ、見通しの結論を得られるまでは、ものすごく心配性な面も。

    押すべき? or しつこくしてはいけいない! という論議の時に文章だけで説明を
    しようとすると禅問答のようになって難しいが、僕は僕なりに「ここまでやれる」と、
    「ここから先は死ぬほど頑張っても無理」のラインの察し方にけっこう自信ある。
    だから、日頃は押せ押せ路線のレスをするが、相手を苦しめてまで押しまくれと
    言いたいわけでない。
    でもやっぱり、これを他人へ掲示板で説明するのは不可能に近いですね。


    > 自分が他人からどう見られているかを知っている、ので

    これだけだと、いささか自意識過剰に陥りかねない危惧がありますね。
    また、自分のあるがままの自然体で成り行き任せというわけでもありません。

    高所恐怖症さんへのレスで触れましたが、
    「この女性は、自分をどう見るか」
    「この女性は、自分の言葉をどう聞くか、どう感じ取るか」
    を洞察することが重要だと思っています。
    「この女性」とは当然ながら世界にたった1人だけの、目の前にいる女性です。

    そして、「この女性」に効きそうな行動、言動でアプローチします。
    たとえその行動、言動が、「この女性」以外の数万人の女性へは無効どころか
    顰蹙のネタにされて陰口を叩かれていそうでも、僕は意に介しません。

    ある1人の女性への口説き方の端々やプロセスに、必ず全女性に通用する
    汎用性も予定調和もないはずなのだが、その点、 巷やネットの恋愛指南の
    典型的な言説に落し穴があると思っています。
    ネットで相談して「アンタ、そんなことやってるからダメなのよ」と言われれば
    意気消沈するのが恋愛弱者。
    僕が相談者なら、それこそ「アンタ(批判者)を口説きたいわけじゃないんだ。
    アンタの好みとは関係ねーだろ」ってなものです。

    失敗を恐れず、自分流に学んで洞察力と柔軟性を身につける必要がある。
    結果、経験値と洞察力、判断力があがれば、「自分に落とせる女の選別」の
    際の範囲は大きく広がり、またランクも上がるかと。


    > これまた恋愛を始めるのに重要な要素となる"隙"や"意外性"の見せ方が
    > とても上手なんじゃないかな、と思うわけです。

    これについても高所恐怖症さんへ書きましたが、そうした意図的テクニックを、
    らい子さんは女性の立場としてどうお感じになりますか。
    そういえば、らい子さんは「女性は、『君だけだ!』な情熱に弱い」旨も仰った。
    少々エキセントリックな例だけども、バラの花束を捧げて女性の前でかしづき、
    「あなたは僕の太陽です、月です、星です!」なんていう古来からの求愛。
    今時、 こんな手を恋愛掲示板であらたまって「どうでしょうか?」と質問したら、
    どんなレスが返ってくることやら。
    が、これに近いクサい方法が今でも案外、女性によっては大いに奏功します。

    ネット相談では、
    「そんなあなたでは、ダメ」というダメ出しはたくさん見られる。
    「私なら、そんなことをされても(言われても)惹かれない」ともよく言われがちだ。
    でも世には、「私、そんなことをされ(言われ)たら、きっとメロメロよ」と答え得る、
    少なくとも結果的にそうなる女性は大勢いると僕は知っているつもりなのですが、
    掲示板などでは、そう独白して男を鼓舞してくれる女性に滅多に出会えません。
    客観位置にいる女性たちの多くが 「私なら、ちょっとやそっとでは落ちないよ」と
    示唆したがっているような傾向・・・?(笑)

    ネット上の恋愛談義と実態との、大きな乖離。
    なぜでしょう?が僕の好奇心です。

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▲[ 524 ] / 返信無し
■527 / 4階層)  高所恐怖症さんへ
□投稿者/ おやまあ 3回-(2014/03/16(Sun) 15:20:16) [ID:6u7f3K0N]
    高所恐怖症さん。

    「超」がつくほどお久しぶりですね。
    この板に限らず恋愛掲示板では男性の常連レス者は比率的に少ないのもあり、
    古くからいらっしゃった男性からレスをいただけて本望です。

    > 誠実さや優しさを前面に押し出しても、相手に伝わるイベントがなければ
    > 伝わりませんし、押し付ければ鬱陶しいと思われるだけですし
    > 自分と会えば、お得だよと思ってもらう近道は「笑ってもらう」のも同意です。

    同感です。
    というか、「笑ってもらう」に同意されて嬉しい。
    が、更に肝心なのは「イベント」の部分でしょうね。
    誠実で優しく、 かつ面白い男が道端に立ってたら女が集まってくる、なんてことは
    あり得ません。
    普通は 他者の人柄は交流するうちに知れるものだけど、一期一会の出会い系の
    勝負では、巧みな演出なくしては本来の人柄の片鱗もアピールできない。
    「俺は誠実で優しくて面白いよ」と宣伝活動をし、心理的に誘導の必要もあります。
    まぁ、「笑わせる」も即興性が要求されるので、難度はそう低くないが・・・

    この考え方は、それこそ不誠実とか、狡猾とか遊び人だとか言われかねない。
    しかしながら、しょせん聞きかじりの付け焼刃の演技はすぐにメッキがはがれるが、
    本当に自負できる長所があるならば効率的に活用すべきかと。
    口説きや色恋は、成就させてナンボなのですよね。勝てば官軍です。
    いくら「この子を幸せにしたい」と純粋な情熱を抱いたって、相手の子も「この男に
    幸せにしてもらいたい」と感じない限り、単に独りよがりの空回りだ。
    だから、幸せにする以前に、「幸せにしてもらいたい」と思わせる誘導が先決。
    口説き達人は、この辺の自然なストーリー作りや即興演出が巧みでないですか?


    > で、見極めるためには『失敗も必須』なので
    > 自省と同等に引きずらないで、見極めを続けていくしかないように思っています。
    > そうすれば、口説くのを楽しむ余地が生まれてくるように感じます。

    まさにこれも僕は言いたい。
    「失敗」にはあらゆる種類の教訓が含まれる。
    失敗してすぐに落ち込むだけなのは論外だけども、その失敗談を掲示板へ投稿して
    相談すると、これまた「ダメ出し」を食らいがちです。
    恋愛掲示板は女性レス者が多いし、女性から「アンタみたいな男がダメなのよ」的な
    辛辣な批判を受けると、「そっか、俺はダメなんだ」と挫ける弱気な男も多い。
    挙句「女性に質問。どうしたらよい?」という投稿は多いが、このスタンスはある意味、
    あまりお利口でない安直さだと僕は思っています。
    なぜなら、敵がそんなことを教えてくれるかよ!って。(苦笑)
    「我が軍は、あそこをこういう戦法と武器でで攻められたら 負けますよ」なんてことを
    詳細に的確に教えてくれる敵がいるのか!?って。
    女性は妙にプライドが高く、「私は簡単に落ちないわ」と思い込んで身構えてますし。

    誤解を恐れず言うと 男の自分が「ダメ」だったのでなく、相手の女が「ダメ」だった
    場合だってあり得ます。
    つまり 巧みな演出を仕掛けたつもりが、女の感性が鈍かった、女が図々しかった
    といったケースはあり得ないのか?
    考え過ぎなほど練りに練って推敲しまくって送ったメールが効を奏さなかったのは、
    女の読解力があまりに低レベルだったから、といったケースはあり得ないのか?

    男にはいろんなのがいます。でも、女も同様です。
    常に「女性さまさま!どうか僕にも目を向けてくださいませー!」的な感覚しかない
    男が掲示板で散見されるが、こんな風だと女を良い意味でリードはできませんね。

    以上のような意味での、失敗を恐れぬ試行錯誤と学習姿勢は大切だと思います。
    女性の様々なタイプの存在を悟れるようになるための失敗は大切でしょうね。
    見極めという言葉は、解釈次第では、いわば自信を伴っての上から目線です。
    でも、片思いで苦戦し続ける男の多くが往々にして「女性さまさま」感覚のようです。
    「女性さま!どこまで努力してへつらってたら僕に〜してくれるの!?」なレベルの
    発想を脱せないでは、見極めの学習はできないでしょう。
    巷とネットの恋愛指南の言説の大半が、「女性さまさま持ち上げ路線」傾向にある
    影響もあるかもしれませんが・・・

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▲[ 523 ] / ▼[ 534 ]
■532 / 3階層)  Re[3]: ピエロさんへ
□投稿者/ ピエロ 2回-(2014/03/18(Tue) 22:46:09) [ID:mrS6nAnP]
    私は以前から恋愛をテニスに例えていますが、
    例の事案をテニスに例えてみるならば、
    ある日、あるテニススクールに男女が集まって
    テニスを始めるとするときに、
    その女性がどんな女性かわからないから、
    男性としては女性にとって返しやすいボールを打つ。
    女性としては打ちやすいボールがくるからそのまま返すけど、
    どの男性も返しやすいボールで、動きもそんなにないから、
    テニスはするけど、試合としての面白みがない。

    そんな気がします。

    翻ってパーティー会場で声をかける際、
    気に入った女性に
    「すいませんが、救急車よんでもらっていいですか?
     (貴女をみたら)急に心臓が・・・」で、
    彼女の反応を見て
    「あ〜落ち着いてきました。
     心臓と言うより、ときめいちゃったみたいです。」とかね。


    昔、キャノンボールって車のレースの映画で、
    ある男性がとある女性に
    「君、名前は・・・ナンシー?」
    「ノー」
    「じゃ、キャサリン?」
    「ノー」
    「じゃ、ビューティーだね。」
    これ、日本語じゃ絶対出来ないな〜と。
    でも、これくらいの「アソビゴコロ」が
    必要じゃないかと。


    ちなみに、おやまあさんんのスレが
    立ち上がる前に自分で投稿しようと思ったことがあり、
    先の投稿で人生が二度あれば云々と書きましたが、
    「職業別口説き文句」についてです。
    投稿は後日ということで。
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 532 ] / 返信無し
■534 / 4階層)  Re[4]: ピエロさんへ
□投稿者/ おやまあ 7回-(2014/03/19(Wed) 02:45:51) [ID:6u7f3K0N]
    > 翻ってパーティー会場で声をかける際、
    > 気に入った女性に
    > 「すいませんが、救急車よんでもらっていいですか?
    >  (貴女をみたら)急に心臓が・・・」で、
    > 彼女の反応を見て
    > 「あ〜落ち着いてきました。
    >  心臓と言うより、ときめいちゃったみたいです。」とかね。

    すごいですね、ピエロさん。ww
    僕もそこまではできそうもない。ww

    もっとも、言える人は言えるんだろうな。
    他の方とのやり取りと、 そしてピエロさんの「職業別」で思い出したのだが、
    相手ごとへの最適そうな対応を怠らない奴がいた。
    それはお見合いパーティー好きだった友人の、そのまた知人で、徹底的に
    ナンパ遊びを目的にウソッパチ連発の奴だったから 僕もさすがに悪党だと
    思っていて好かなかったが、それはそれとして・・・

    スーツをかっちりと着こなした、どちらかというとカタブツそうな女と対面して
    「お仕事は?」と問われたら、クールな顔して「○○銀行です」。
    オーバーオールのズボンにベレー、カラフルなソックス なんてファッションの
    いでたちの子がいた時は、くだけた感じで「インテリア・デザイナーです」。

    真っ赤な嘘はともかくとして、あのくらい柔軟な対応に力を尽くすのでないと
    お見合いパーティーでの強者とは呼べないんだろうな。


    > 「職業別口説き文句」についてです。
    > 投稿は後日ということで。

    楽しみにしております。

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▲[ 521 ] / ▼[ 529 ]
■526 / 1階層)  Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ 南 1回-(2014/03/15(Sat) 17:21:08) [ID:2c8nwfUQ]
    件のスレは拝見していましたがコメントは控えていました。
    難しいテーマではありますし、
    私は、お話のような出会いを目的としたパーティに参加したことがなく、
    「メル友になりましょう」から始まった友人もなく、
    (学生や社会人同士として出会い、仲良くなったものの、その後に物理的
    心理的に距離が出来て、今となってはメル友としか言いようのない関係の
    友人はいますが…)
    不特定多数の異性から「友達になってください」と大量のメールを一時に
    もらって、捌けなくなる、という経験もないので、コメントする資格に
    欠けるなあ、と思いましたので…。
    ですので、拝見していた感想でしかありませんが、
    「初めましてのメールとしては、上手なメールじゃない?好感触だけどなあ」
    「でも、こういうメールが大量に届くと、当たり障りがないのかも
    しれないなあ」
    「私だったら、何人くらいとメールを遣り取りできるかなあ。メール不精だから
    よっぽど趣味が合うか、住んでいるところが近くて会いやすいか、
    それとも、うんと遠くの外国住まいで話がめちゃくちゃ新鮮だとか、
    なにかしらの抜きん出たものがないと、あっというまに先細りになって、
    途絶えちゃうかもなあ。」
    「「友達がほしい」と思って、一時の寂しさから、ネットの手順に従って
    メル友の登録をしても、いざ大量のメールを捌く段階になって「私、メールって、
    あまり好きじゃなかったんだ…」なんて途方にくれたりしている人もいたりして。
    元々、真剣な気持ちで登録してないと、こんな熱心なメールが来たら、温度差を
    感じるかもしれない」
    「使いまわし出来る、かあ、なるほど〜…。「どう見ても使いまわししてるな」、
    というメールが大量に送られてくると、嫌な気持ちは分かる。使いまわしてる、
    と不愉快に思うと、少しでもそれっぽいメールは皆ゴミ箱行き、になる気持ちは
    分かるかも…。女の子は、他の誰かと同じ扱いをされてるという状況を嫌うし
    なあ…」
    という感じでした。

    また、感じたことになりますが…

    私はメル友サイトの経験はありませんが、ネットのPRGに夢中になって
    いた時期は案外長いです。チャット機能を使ったRPGですね。
    リアルの顔を知らない者同士、「初めまして」から始まって、言葉のみで
    自分をアピールし相手を魅了していくのですから、メル友として出会うのと
    近いものはありそうです。
    当時の経験を思い出すと、私は「この人は魅力的だな」と思う相手に
    向こう見ずなほど向かっていくほうでしたし、有り難い事に、そうした人々
    に大変に可愛がられて、楽しく過ごしてきました。次第に、あなたに憧れて
    います、と言って下さる方も現れ、本当に楽しかったですし、色々と良い経験を
    させてもらったんですけれど、
    やっぱり、なんというか、チャットですから文章だけ、なんですけれど、
    時々、きらっと光る人、というのはいるんですよね。
    輝きが違うというか。存在感が違うというか。
    なにが違うのかは、ごめんなさい、よく分からないです。
    でも、文章がうまいなあ、も然り、あ、なんか他の人と違う、も然り、
    中には、ぶっ飛びすぎて荒らしスレスレの人もいましたが、それでも、
    輝きが違う人というのは、確かにいます。
    恐らく、大量に送られてくるメールの中にも、きらっ、ギラッと光る人はいる
    んでしょうね。
    他の人と同じようなことを書いていてもね。オリジナルを感じさせる人が。

    そして、ここからが言いたいんですけれど、
    たまにきらっと光る人がいる、となると、
    では、その他の人は?…となりますが、
    一番大勢いるのは、文章も上手、対応もマナーを守っていてそつがない、
    キャラクター設定も不自然なところはない、という、人々なんです。
    彼ら(彼女ら)が全体の大多数を占めている。

    先に言ったきらっと光る人たちは、勿論、視線を集めてモテます。

    でも、その次点にいるちょっと魅力のある大勢さんは、「大勢すぎる」んですね。
    ソツのなさも文章のうまさも会話の運びも、問題なくて、相手に嫌な想いを
    させない。総じて大人しめで、遠慮がちで、気を使ってくれる善良な方々
    で、気持ちがいい人なのですが、いかんせん数が多く、個人が目立たない、
    この前も同じような人と話したな、もしかしてこの人だったかな、という感じ
    になってしまう…。

    似たタイプ同士で仲良くなり、楽しそうな方々も沢山いました。
    でも、大勢なものですから、「いい人だな、いい人が多くていいサイトだな」
    という印象を与える以上にはなりにくく…、
    私は、数の多さがネックになっているような気がする。
    どこかまずい点があって、居場所やパートナーが決まらないというのではなく…。

    そう言えば、メル友になりませんかと女性にメールをして、かなりの確率で
    返事を貰えている、という男性に話を聞いたことがありました。
    どういうメールをしているの?って。
    そうしたら、(かなり前の話なので今となっては不可能なことかもしれませんが)
    「最初は全然女の子から返事を貰えなかった。だから、女の子になりすまして、
    登録してみた。そうしたら男性から沢山のメールが届くんだけど、中に、
    これは!という、男の自分でも興味が湧くようなメールがあるんだよ。
    そういうのを参考にさせてもらった…」というようなことを言ってましたね(笑

    これがいい方法とは言いませんが、
    ネットでメル友を探すにしても、RPGに参加するにしても、
    「誰でも(さほど面倒な手続きがなく)登録できる」がゆえに、
    大勢が一緒に上手な中級者になりやすいかと。
    そこから抜きん出るのは、やはり相当にセンスも必要、経験も必要、
    アグレッシブさも必要で、思う以上にハードルは高いんじゃないかな…と。
    そんな感想は持ちました。
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▲[ 526 ] / ▼[ 530 ] ▼[ 531 ]
■529 / 2階層)  南さんへ
□投稿者/ おやまあ 5回-(2014/03/16(Sun) 17:12:04) [ID:6u7f3K0N]
    南さんへ。

    以下、 メル友出会い系を経験したことがないのでコメントする資格が無いと
    言いつつ、想像でお書きになった仮設の数々。
    僕の学んだ経験則と、他の経験者知人からの情報も含めて言える限りでは、
    激しく同意! ほぼまったくその通り! 大当たり。

    > 「初めましてのメールとしては、上手なメールじゃない?好感触だけどなあ」

    同意。


    > 「でも、こういうメールが大量に届くと、当たり障りがないのかも
    > しれないなあ」

    同意。既にレスしたかと思います。


    > 「私だったら、何人くらいとメールを遣り取りできるかなあ。

    そこまで前もって「誠実に」心配した上で男向けメッセージを掲載する女性が
    いるかは、はなはだ疑わしい。
    僕の(メール交換後に会った女性たちのよもやま話を聞かされた)経験では、
    それも初心者では、「こんなに来るとは思わなかった!」と驚いた人ばかり。

    それで、「最初の1週間は、夜はずっと返事を書き続けてました」なんて子も。
    そんな子は、それこそ生真面目で誠実な人柄だ。
    しかし大半の子は、気に入った何通かをよけたら残りはほったらかし。

    そういう実態なのに、男へハナから誠実さを求められてもねぇ・・・


    > 「「友達がほしい」と思って、一時の寂しさから、ネットの手順に従って
    > メル友の登録をしても、いざ大量のメールを捌く段階になって「私、メールって、
    > あまり好きじゃなかったんだ…」なんて途方にくれたりしている人もいたりして。

    これ、笑っちゃうくらい、ありがちなことです。
    「友達が欲しい」もともかく、根底の本音に「男が欲しい」「人恋しさ」を持つ女性が
    大多数なのが出会い系。 男の動機だけがそうであるはずがない。
    で、ネットや大メディアで働きかければ、すぐ男を作れるような錯覚がある。
    ところがところが ご本人、日記をつけてる習慣があるでなし、エッセーを書くのが
    趣味でなし、読書の虫で文章に親しみがあるわけでなし、だと・・・
    大量に来るのは嬉しい。大勢の男からのお誘いを読めるのは嬉しい。
    が、自分もそれだけ返事をしなきゃいけないってことに、はたと気づく。

    敵さんも、やはり大半はいいかげんなんだ(~_~メ)


    > 先に言ったきらっと光る人たちは、勿論、視線を集めてモテます。
    > でも、その次点にいるちょっと魅力のある大勢さんは、「大勢すぎる」んですね。

    だから難度がとても高いのです。

    キラッと光るかどうかまでは個人の資質に負う面が大きいだろうから、意図的に
    輝くというのは難しいが、とにかく一歩抜きん出た印象を与えようとするにしても
    それもまた難しい。
    なぜかって、海のものとも山のものともつかない未知の相手に、いったいどんな
    ものを以ってして「抜きん出ている」と感じさせるべきか、それがわからない。
    なにしろ最初の一発勝負で先があるか無いかが決まるので、賭けです。

    真面目そうに誠実そうに書いたつもりだったが、返事をもらえなかった。
    ならば、もっともっと真面目そうに誠実そうに書かなきゃダメなのか?と考えても、
    答は永遠に知れずじまいなのだから、迷いに際限が無い。
    だから極端な話 いきなり「僕とホテルに行かない? SEXには自信あるよ」などと
    送ったら、トントン拍子に運ばないとは限らないのです。
    事実、遠慮がちを止めて、あからさまなアプローチの方が話が早いことはあった。
    正体不明の的へ一発だけ撃ち込むのだから、あらゆるパターンで大勢へという
    経験を積むしかありません。

    そもそも、このサイトか別だったか忘れたが、僕は独白した記憶があります。
    僕がFAX文通系、メル友系に手を染めたのは、我ながら純粋な気持ちからです。
    近場に限らず全国各地にでも友達ができたら、そして機会があってその土地を
    訪ねて会える可能性があったら、どんなに楽しいかなぁと思ったのが動機。
    そう思ったのだが、甘かった。
    こんな意思を伝えるように真剣に真面目に書いても書いても、送っても送っても
    返事なんかこやしない!
    僕の書き方のどこが悪いの?と 文体をもっと硬くしたり、もっとくだけさせたりと
    工夫はしてみたものの、願いが叶わない。
    そこで僕はキレました。
    よう〜しっ!そっちが舐めてかかってるなら、もうクソマジメな考えは捨てた!
    俺の全能力をかけて、目にモノ見せてくれる!!と。
    リベンジを思い立ったのが、僕のメル友出会い系制覇の野望の始まり。(笑)

    僕からすればうんと若いハタチの子だろうが、50才過ぎのオバサンであろうが、
    はたまたバツイチだろうが、片っ端から送った。
    こう言うと語弊があるが、この時点ではもう勝手に、若い子は丸め込みやすい
    かもしれないよとか、オバサンなら酸いも甘いもわかるだろうから楽しそうとか、
    バツイチはきっと男に飢えてるから落としやすそうだとか、 主婦は浮気願望が
    あるはずだとか・・・
    相手ごとに気持ちを切り替えて気合いを入れた。
    なにしろ返事をもらえてナンボの世界。
    こうでもしなきゃ、 ヒマ潰しにメール書きを楽しめるほどの人数確保はとうてい
    できそうにありません。
    相手を作れた暁に、相手に応じた対処と付き合い方を選択すればよいのだし。

    ですからね、思っているんですよ。
    建前や綺麗事の恋愛指南と、世の実態との乖離は大きいのだって。
    実態を踏まえないと、やたらなダメ出しはミスリードになりかねないのでは?と。

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▲[ 529 ] / ▼[ 535 ]
■530 / 3階層)  Re[3]: 南さんへ
□投稿者/ らい子 2回-(2014/03/16(Sun) 22:44:32) [ID:rGrnfFiu]
    >そうした意図的テクニックをらい子さんは女性の立場としてどうお感じになりますか。

    大好物ですw

    というか、それがないと始まらない気がしますね。
    何というか、恋の始まりは狐と狸の化かし合いでしょう。
    男と同様に女も意図的テクニックを駆使しています。
    むしろ、女のほうがそれが露骨なのかもしれない。

    その人そのものを知りたいと思うのと同じくらいに
    その人がどのようにして欲しいものを手に入れるかを見たい。
    そこだって、その人の個性ですよね。

    私はつい、深読みしてものを考えてしまうタイプなので尚更
    考えてやっているのか、それしか出来ないからそうしているのか、
    そういう部分を見ようとしてしまいます。

    おやまあさんは"即興演出"というお言葉を使われましたがまさしく。
    自分で自分を演出する力というのは大事かと思います。
    それは、他人からどういう人間と見られるか、をコントロールするための
    手段でもありますしね。


    >そういえば、らい子さんは「女性は、『君だけだ!』な情熱に弱い」旨も仰った。
    >少々エキセントリックな例だけども、バラの花束を捧げて女性の前でかしづき、
    >「あなたは僕の太陽です、月です、星です!」なんていう古来からの求愛。
    >今時、 こんな手を恋愛掲示板であらたまって「どうでしょうか?」と質問したら、
    >どんなレスが返ってくることやら。
    >が、これに近いクサい方法が今でも案外、女性によっては大いに奏功します。

    うん、好きですねw
    ただそれは、特別扱いだから嬉しいというよりも
    イマドキそんな口説き文句を真顔でー!というところに爆笑しそうなので
    そういった意味で好きです。
    ちなみに、ピエロさんの天使〜という口説き文句も好きでした。
    そういうアソビゴコロを大事にしたいほうなので。

    ただ、これらを、やっていい人とダメな人がいるのは確かです。

    以前旦那とセクハラについて話していました。

    旦那は下ネタ大王なので、
    職場のバイトの子と結構えげつないことを話していたりします。
    しかし、特に反感を貰ったことは無いらしく。

    ある時、職場の別の人が、ちょっとした下ネタを発信したところ
    その場の空気が凍りついたそうです。

    それについて、どうしてだろう?と言うので考えてみたのですが
    似たような下ネタでも、
    この人が言うと冗談に聞こえて、この人が言うと本気に聞こえる、ということは
    実際、ありますよね。

    もう少し考えてみたところ、冗談だと思ってもらえる人は
    同じく冗談だと考えられる人に対してしかそういう発言をせず、
    本気に聞こえてしまう人は、誰彼構わずそういった発信している気がする
    という結論に至ったわけです。

    ある程度的確な想像力の下でやっていることか、
    あくまでも希望的観測の下でやっていることかで
    結果はだいぶ違ってきてしまうことも確か。

    冗談を上手に言えるようになること、というのは実は
    結構難易度が高いのですよね。

    まず、冗談は照れながら、ビビりながらやると大変に面白くない。
    とにかく芸人張りに思い切り良くやらないと、それこそ収拾がつかない。
    そして、一発ギャグが不発でも、
    その後のフォローで笑ってもらえることは多いので
    やっぱり、どれだけ白い目で見られようが
    起きあがり小法師のように何度でも立ち上がり、
    不屈の精神で邁進することは大切です。

    お笑いは一日にして成らず…じゃないですけど
    誰かに面白いなと思われるためには一夜漬けじゃダメなんだと思います。
    常日頃いろんな人に見て貰ったり、それこそ誰かの芸を見て学んだり
    努力しなきゃ得られないものだと思います。
    でも、面白さというのは、容姿が十人並み、な人にとっては凄い武器なので
    注目して損はないとも思います。


    「君だけだ!」な情熱というのは、実は凄くカッコ悪いと思うんですね。
    薔薇の花束も…昔は気障でカッコ良かったのかもしれませんけどw
    今やるとお笑い種ですよね。とてもカッコ悪い。

    でも、カッコ悪いとわかっていても、
    どうしてもこの愛を伝えずにはいられません!というのが
    私はとても好きです。

    つまり、誇り高い男が、
    そのプライドを捨て(かけ)てまで求愛してくれるか。
    私はそこに、男気を見るタイプですね。


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▲[ 530 ] / 返信無し
■535 / 4階層)  らい子さんへ
□投稿者/ おやまあ 8回-(2014/03/19(Wed) 05:25:09) [ID:6u7f3K0N]
    > 私はつい、深読みしてものを考えてしまうタイプなので尚更
    > 考えてやっているのか、それしか出来ないからそうしているのか、
    > そういう部分を見ようとしてしまいます。

    僕は自分の感性と直感にはけっこう自信はあるものの、時間があり過ぎると
    深読みや考え過ぎをしてしまう一面もあります。
    らい子さん曰く「狐と狸の化かし合い」のような段階でだと、
    最初は「1+1=2だよな!」と当たり前に閃いても、
    「あれ?待てよ。もしかして1+1=3か!? いやいや2に決まってるはずだ。
    が・・・3だったらどうするかな。でも、たぶん2だろうなぁ。
    しかし、ここが肝心な局面だからよく考えなきゃ。ウ〜ム、3も捨て切れない」
    なんて風にループに陥り、時間とエネルギーを浪費しつつ疲れます。
    基本的には押せ押せタイプの自分は、 なまじ時間が無い方が即断できるし、
    即断・速攻した時がたいてい正解だが、考え過ぎた時はろくなことはない。w


    > 旦那は下ネタ大王なので、

    そういえば、僕は昔から下ネタってのをほとんど口にしないんだよな〜。
    職場はもとより友人間でも、相手が女でも男でも。
    なぜだ? 理由を考えてみてもわからないが、でも、なんでだろう??
    大半の男は言うもの? そうとは限らないよね?
    でも女好きなのに下ネタは言わないってのは、その点では僕はちょっと
    変わってるのか?? 


    > もう少し考えてみたところ、冗談だと思ってもらえる人は
    > 同じく冗談だと考えられる人に対してしかそういう発言をせず、
    > 本気に聞こえてしまう人は、誰彼構わずそういった発信している気がする
    > という結論に至ったわけです。

    下ネタに限らず、人それぞれに笑いのツボというか、いや 感じ取り方のツボや
    ノリのツボといったものが・・・うまく説明できないのですが・・・ありますね。
    僕は意図的にとまで言うと大袈裟ですが、相手によって、話法、調子や間合い、
    イントネーションなどの総合的な話術を、必ず自然と変えてしゃべります。
    ある面白い出来事があって、それをAさんへ話したら爆笑されたとします。
    そのまったく同じ話をまったく同じ話法でBさんへ話しても、笑わなかったりする。
    せいぜい「ほぉ?」と、ニコニコくらい。
    だがBさんへマッチした話し方をすれば大爆笑。「は、は、腹がイテーっ!!」と。

    僕が人へ真面目な話をするにも笑わせるにも、自分流の「話術」と称せるものが
    もしあるとすれば、この相手に応じた話し方の自然な選択かな。

    同様に、仮に同じ下ネタを話すにしても、サッパリと聞き流されるような話し方と、
    いかにも「イヤラシイー!!」と感じさせる話し方はあるかと思います。
    しかし、どうせ下ネタを話す以上、「きゃあー!イヤラシイー!」と感じさせないと
    意義(?)が無いような気もするが・・・ww


    > つまり、誇り高い男が、
    > そのプライドを捨て(かけ)てまで求愛してくれるか。
    > 私はそこに、男気を見るタイプですね。

    僕は女性へ何を言うにしても するにしても、プライドを捨てるというほどの感覚は
    無いのですね。
    「本気で言ってる」とは自覚していても、それを特にカッコワルイともカッコイイとも
    自覚したことは無いような。
    かつては他人に言わせれば大それた口説き行為もしたようなので、もしも今後も
    そのようなことがあり、相手が偶然らい子さんタイプで、「プライドを捨ててまで」と
    受け取ってくれたら、割り増し効果で得かな。
    むしろ掲示板上で片思いのアプローチのことあるごとに逡巡している男女の方が、
    僕なんかより何倍も妙なプライド(?)だか見栄や体裁だかを気にしているみたい。

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▲[ 529 ] / ▼[ 533 ]
■531 / 3階層)  Re[3]: 南さんへ
□投稿者/ 南 2回-(2014/03/18(Tue) 08:18:02) [ID:2c8nwfUQ]
    2014/03/18(Tue) 09:00:31 編集(投稿者)

    昨日でしたか、件のスレには、レスを入れてみました。
    見て頂くとお分かりかと思いますが、「一つの想像、仮説」に過ぎません。
    が、おやまあさんも仰る

    > 僕からすればうんと若いハタチの子だろうが、50才過ぎのオバサンであろうが、
    > はたまたバツイチだろうが、片っ端から送った。
    > こう言うと語弊があるが、この時点ではもう勝手に、若い子は丸め込みやすい
    > かもしれないよとか、オバサンなら酸いも甘いもわかるだろうから楽しそうとか、
    > バツイチはきっと男に飢えてるから落としやすそうだとか、 主婦は浮気願望が
    > あるはずだとか・・・
    > 相手ごとに気持ちを切り替えて気合いを入れた。

    これには私はとても頷けます。スレ主さんはここの部分↓
    >若い子は丸め込みやすいかもしれないよとか、オバサンなら酸いも甘いも
    >わかるだろうから楽しそうとか、
    > バツイチはきっと男に飢えてるから落としやすそうだとか、 主婦は浮気願望が
    > あるはずだとか・・・
    > 相手ごとに気持ちを切り替えて気合いを入れた。
    この視点が少ないことも、これまでの流れの一因ではないかと思います。
    なんだか、「三十代後半女性には、年下の自分は、どういう位置づけだろう?」と
    考えてみたことがなさそうな…。
    プロフィールから、相手にとっての自分のアピールポイント、ウィークポイントを
    想像して、手法を変えるくらいのアグレッシブさと楽しみ方は、要るんじゃ
    ないかな…。
    そうすれば、それが「使いまわしではなく、私に宛てたメール」に
    必然的になっていくのだろうし…。

    経験がないのに想像で挙げたことが、現実に遠からずとのお言葉に気をよく
    してもう少々想像を語りますと、
    (とはいえ、メル友サイトにお世話になったことはありませんが、ネット上の
    いくつかの経験から推測はしていますので、そこそこありえる話ではないかとの
    想いはあるんですけれど)
    もし、私が、ある晩、人恋しさを覚えて、「そうだ、ネットでメル友でも
    探してみようかな…」と思えば、某検索サイトからあっという間にサイトは
    見つかるだろうな、と思います。
    もしも私だったら。メル友サイトに出入りする理由は、「そのくらいの真剣さ」。
    「一時の気の迷いと、どのくらい違うんだろうか?」というくらいの、こと
    かもしれないです。
    何日も悩み迷った挙句、「よし!メル友を探そう!全員にきちんと
    返事を書こう!その中からたった一人をみつけ、その他の人にも嫌な想いは
    させまい」という決意が固まってから、いざ登録、というのは、あまり
    想像がつきません。
    登録の手順自体は必要事項を事務的に書いてクリックしていくだけで
    難しいことはないでしょうし、
    紹介文を作る時は、時間をかけてかなり真剣に推敲しそう。
    最終的に登録ボタンをクリックした後、数日は満足感と期待感から「いい
    気持ち」が続くでしょう。
    そして、うわーっとメールが来て「うわあ」と。
    でも、きっと、その時には、登録直後ほど気持ちのいいことばかりでは
    なくなって、テンションは下がり気味でしょう。
    沢山のメールが来すぎて、とてもじゃないけど返事をしきれないよ…
    受信箱が溢れかえって、まるで迷惑メール並…
    私、メールってそんなに好きじゃなかったんだけどな…(←最初はテンション
    が高かったので気がついていなかったことに、ここにきて我に返っている)
    なにこれ、失礼な(好みじゃない)メールだな…この人に返事したく
    ないなあ…
    うわ、絶対にこれ何百人にも同じメールしてるでしょ。こんなのに返事
    しなくちゃいけないのぉ…これも使いまわしかな…

    私、なにやってんだろ…

    みたいな…。

    私の性格からして、数日はせっせと返事を打っているでしょう。
    でも、ある日、仕事が遅くなったりして、返事が出来ない日があると。
    もう、翌日からはぐだぐだ。それを機に返事をするどころか、
    メールを開くことすらなくなる。

    あるいは、女友達に愚痴るかもしれない。メールが捌ききれないよって。
    そうすると、「ばかだな〜南、いちいち全員に返事しなくていいんだよ!
    誰もそんなことしてないよ!気に入った人だけに送るの!アンタ、全員に
    返事打ってたわけ!?何時間掛かってんのよー!」と笑われて、「えっ、
    私は初心者で知らなかったけど、そういうもんなの!?」と無知を恥ずかし
    がって、中級者の真似をして、95%以上の人には返事をしなくなったり。

    こうして、きっと私は、いい加減なスレッカラシになってしまうのです。
    目に見えるようなのです。

    また、登録後、テンションの高いうちに届いた数人とメールが始まっていれば、
    その後に遅れて届いたメールは「今、手一杯、需要が足りてる。」と
    開封すらされないかもしれない。
    登録して三ヶ月もたっている相手では、その可能性は高いですし、
    既に「私、メル友サイトって向かない」と早々に見切りをつけて、
    とっくに、幽霊会員化しているかもしれない。
    幽霊から返事は期待できません。

    三十代後半の女性ならこういう相手を求めているだろう、
    二十代ならこう、五十代なら、こう…と、年代別の戦術は必要でしょうし、
    まだサイトに熱意を持っている昨日登録したばかりの女性を狙え!という
    戦術も必要でしょうし、
    相手が幽霊会員化していたら、開封すらされないかもしれないのですから、
    悩むだけ無駄なのかも…。
    ネットでの出会いというのはそういう事態がありえますから、
    やはり相当に確率は低いのじゃないか、と。

    (今回想定したのは、某育児サイトがオープンした直後に、
    会員登録し、数日は楽しく掲示板を覗いていたものの、「子供が寝た後まで
    離乳食やオムツの種類の話ばっかりしてたくないなー」と我に返ったり、
    いくつかサイト上のトラブルを見て、テンションが下がった…という経験から
    想像してみました。会員同士が友達申請を送りあえるようになっていて、
    自己紹介文も載せていましたが、私はじきにパスワードをなくしてしまい
    アクセスすることも退会することも出来ないまま放置していましたので、
    もし私へ友達申請があっても、気付かずに無視していた形です。相手にしてみれば、
    「いくらメールを送っても、返事がこない!私のなにがいけなくて返事をくれない
    の!?」な状況だったでしょう。
    でも、私は「あちゃー、パスワードなくしちゃった。しょうがないなー」くらいの
    気持ちで、もしかして私にメッセージをくれているかもしれない見しらぬ誰かに
    罪悪感を感じることなど、ついぞ(今回、このスレで思い出すまで)ありません
    でした。
    自分を正当化するつもりはありませんが、ネットのサイトへの会員登録は
    こういうことがままあるのは事実ではないかと。
    これが「なぜ?」の正体かもしれない、と。
    悩む側が思いを巡らせるほど相手に深い意図はないのかもしれないなあ、とは思います。
    となれば、やはり、登録する側がもっと責任感をひしひしと感じられる方法、
    結婚相談所などの方が、「こちらは真剣なのに、相手のいい加減な対応に振り回される」
    という事態には陥らなくて良いのでしょう。
    その後、数年して、サイトから「会員登録されて数年アクセスがないままの
    方が多いので、○ヶ月以上アクセスのない会員は強制退会手続きをする」
    旨の連絡がありましたが、よほど幽霊会員ばかりだったのでしょうね。
    こういうこともありえますので…という可能性の一つとして、呟いてみたかった
    のです)
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 531 ] / ▼[ 536 ]
■533 / 4階層)  よくお察しで。
□投稿者/ おやまあ 6回-(2014/03/19(Wed) 01:09:37) [ID:6u7f3K0N]
    >>相手ごとに気持ちを切り替えて気合いを入れた。
    >
    > これには私はとても頷けます。スレ主さんはここの部分↓
    > >若い子は丸め込みやすいかもしれないよとか、オバサンなら酸いも甘いも
    > >わかるだろうから楽しそうとか、
    >>バツイチはきっと男に飢えてるから落としやすそうだとか、 主婦は浮気願望が
    >>あるはずだとか・・・

    女性からそう頷いてもらうと、僕も昔のヤンチャ遊びへの引け目が薄れますがww
    メール系は返事をもらえてナンボですし、その後は全てのケースが結果論。
    方法論は方法論として徹底的に研究しないと、やはり当初の競争に勝てません。
    実際、僕よりいくつも年上の50過ぎのオバサンとは特に映画好きなのが一致して
    雑談は弾み、まさにメル友として2年以上は交流が続きました。
    僕がお薦めの映画を何本かダビングして送ってあげますと、 向こうからは地元の
    特産品を送ってくれたりと。
    最終的には双方でマンネリになり、合意の上で継続的交換をやめましたけど・・・。


    > プロフィールから、相手にとっての自分のアピールポイント、ウィークポイントを
    > 想像して、手法を変えるくらいのアグレッシブさと楽しみ方は、要るんじゃ
    > ないかな…。
    > そうすれば、それが「使いまわしではなく、私に宛てたメール」に
    > 必然的になっていくのだろうし…。

    僕は実は一種の「使い回し」をしたのでした。
    相手ごとに少しでもメールの適性を上げられるように、です。
    迅速な発信をできるように、です。

    それは、「ナース宛て」「フリーター宛て」「会社員宛て」「主婦宛て」「バツイチ宛て」
    「20代宛て」「30代宛て」「40代宛て」etc.
    などのヒナ型を作っておいたのです。
    掲載メッセージのプロフィールで得られる具体的情報は確かに極少であるけれど
    上記のようなおよその分類は可能で、総合的に勘案し、相手が読んだら少しでも
    心の琴線に触れる、または1行でも読んで「そうそう!」と感じてもらえる可能性を
    高めるためにでした。
    相手ごとに適当な脚色を加えて推敲後、迅速に発信する効率化のためでした。

    たまたま先ほどピエロさんからのレスに 「職業別・口説き文句」のスレッド案があり、
    上述の戦術はまだ「口説き文句」の段階にまでも至らない、まだ入り口での話だが
    メール系では「口説き」以前に必須の行程で、まずはドアを開けなければいけない。


    > もしも私だったら。メル友サイトに出入りする理由は、「そのくらいの真剣さ」。
    > 「一時の気の迷いと、どのくらい違うんだろうか?」というくらいの、こと
    > かもしれないです。

    > そして、うわーっとメールが来て「うわあ」と。

    これも大いにあり得ます。
    ある程度はハマりつつ研究しつつの結果でないと悟りにくいかもしれませんが、
    例えば男からの場合は10通を出して3人から返ってきたら上等の方なのです。
    では、返事をよこさなかった7人はどんな気持ち、事情によるのかを想像しても
    しょせんわからずじまいなのですね。
    ですから、 もともと「一時の気の迷い」かもしれないし、「うわあ」かもしれないし、
    「いいかげんなスレッカラシ」かもしれないが、いずれにせよ真相は不明。
    なんといいましょうか、死んだ子の歳を数えても仕方がないわけです。

    そこでは実際に返ってきた3通の芽を全力で育てようと努めるのが現実的。
    と同時に、返ってきた3通に関しては、何かしら成功の要因があったのかなぁと
    相手と照らし合わせ、更なる分析材料、経験値の糧とするのが実戦的。

    ですから件のスレ主さんだって10通に1通にしろ100通に1通にしろ返信をくれた
    人は現に数人はいたわけなので、その数人への注力の仕方にはもっと工夫の
    余地があったのではないかと思えなくもありません。
    10人送ったのに9人からは無視された!という、ネガティブな考え方はしないで、
    1人くれた! 2人くれた!の方だけをまず喜ぶ。
    よこさなかった人たちは、それこそ皆スレッカラシ女だったのだろうとでも自らへ
    都合よく解釈して忘れてしまうのがいいと思います。
    メール系はこんなもんさ、ってね。

    ちなみに、掲示板では女性へのアプローチに関してなにかといえばすぐに、
    「彼女に迷惑をかけるだろうか」「迷惑だったろうか」とウジウジとする男性が多い。
    メール系で、返事をくれずじまいの相手へこのようなネガティブ発想をしていては、
    気力がどんどん萎えるばかりです。
    よこさない奴はどうせロクなもんじゃないだろ。忘れてほっとけ、と割り切らないと
    やってられないですね。


    > まだサイトに熱意を持っている昨日登録したばかりの女性を狙え!という
    > 戦術も必要でしょうし

    これも、その通り。
    昔は FAXで最新メッセージの情報を取り出せる更新日があったり、リクルートが
    出している情報誌にメル友探しのコーナーがあったりしたものだが、その当時の
    僕はできるだけ一番乗りの送信を目指しました。
    情報誌の場合は店頭に並ぶやいなや数時間のうちには発信できるようにした。
    FAXの場合は更新日の更新時間の目安にはひっきりなしにダイヤルしていた。
    潜在的に数万人でもライバルのいることですし、確実な一番乗りは難しかったが、
    複数の相手から後日談として聞いた限り、やはり最初の数通は熱心に読む。
    しばし送れてひとかたまりにドドーンと届く傾向のようなので一番乗りを目指すに
    超したことはない。

    で、情報を入手次第、いかに迅速に発信できるかの工夫は前述の通り。
    ここまで熱心な研究と工夫をするとなると、興味の無い人からは呆れられるかと
    思うのだが、「たかがナンパ、されどナンパ」です。
    何事でもライバルから抜きん出ようとしたら、これはもう仕事と同じ取り組み方が
    必要ではある。


    > 結婚相談所などの方が、「こちらは真剣なのに、相手のいい加減な対応に振り回される」
    > という事態には陥らなくて良いのでしょう。

    僕もそうお薦めしたのですけどね。

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▲[ 533 ] / ▼[ 539 ] ▼[ 541 ]
■536 / 5階層)  Re[5]: よくお察しで。
□投稿者/ 南 3回-(2014/03/19(Wed) 07:56:42) [ID:2c8nwfUQ]
    2014/03/19(Wed) 08:13:03 編集(投稿者)

    > 僕は実は一種の「使い回し」をしたのでした。

    > ヒナ型を作っておいたのです。

    > 相手ごとに適当な脚色を加えて推敲後、迅速に発信する効率化のためでした。

    そうでしょうね。もし送る側であれば、私も同じことをするでしょう。
    ですから、テンプレが悪いとか、使いまわしちゃダメとか、言うつもりはない
    んですよ。
    要は「ちゃんとキャッチボールが出来ている」と女性を安心させられ、
    「この人は私に興味がある、ちぐはぐじゃない回答がくる」
    を予感させられれば、OKでしょう。
    「私へ向けた、たった一通のメール」に見えればいいのであって、
    本当にそうか?は大して重要ではないと私も思います。
    というか、私だったら、気にしないです。
    「同じメールを多数の女性が受け取っている」という背景が丸見えという
    事態がお粗末で、乗っかる気がしないわけで、
    相手がマジシャンのように、私には私向け、の話題と話術で楽しませようと
    熱心なのであれば、上等です。
    見て楽しいもんじゃない舞台裏を見せてくれるな、という感じかしら。

    > メール系では「口説き」以前に必須の行程で、まずはドアを開けなければいけない。

    メール系の経験はありませんがおっしゃることは分かります。

    > ある程度はハマりつつ研究しつつの結果でないと悟りにくいかもしれませんが、
    > 例えば男からの場合は10通を出して3人から返ってきたら上等の方なのです。
    > では、返事をよこさなかった7人はどんな気持ち、事情によるのかを想像しても
    > しょせんわからずじまいなのですね。
    > ですから、 もともと「一時の気の迷い」かもしれないし、「うわあ」かもしれないし、
    > 「いいかげんなスレッカラシ」かもしれないが、いずれにせよ真相は不明。
    > なんといいましょうか、死んだ子の歳を数えても仕方がないわけです。

    そうです、メールの返事をくれないコミュニケーションが成立しない相手との
    ことをあれこれ考えても、仕方がありませんね。
    死んだ子の歳を数えてもという表現は腑に落ちます。
    件のスレ主さんも、愚痴であればしょうがないと思うのですが、
    「殆どの女性から返事が貰えないのは、自分に問題があるのだろう」という
    ところからぶれない(?)ようでしたので、
    「いや、だって、相手が真剣に相手を探しているとは限らない(私だったら
    先に言ったような感じだろう)し、コーいう可能性もあるし、アアいう可能性も
    あるし、悩むだけ無駄かもよ」と思っていたのです。
    「返事をくれない女は全員スレッカラシだ」と言い切って割り切ってしまう
    のもアリです。本人がそれでさっぱり前向きに切り替えられるなら、
    いいんじゃないかしらね。
    ただ、「女なんて信用できない、俺を舐めやがって」「俺はダメなんだ」
    という方向へ恨みを募らせそうなら、「いや、そこは、所詮ネットの
    お手軽さが持つ現実があるから、真剣に期待しすぎちゃダメでしょう。
    相手が全員のメールを読んでいて、貴方以外の男性とは楽しいメールの遣り取り
    をしている一方で、貴方のことは洟も引っ掛けず捨て置いているとは言い難く、
    そもそもが本気でメル友を欲しがっているとも限らないし、他の誰かとメールの
    遣り取りが始まっているとも言いきれないから、期待しすぎるのもどうか」という
    気持ちはありました。他の男性は受け容れてもらっているのに、自分は
    駄目?という大前提からして、違うかもしれないし。(誰にも返事を
    出していない、あるいは、全員とメールが途絶えているかも)
    おやまあさんほど、成功の法則を模索し、攻略に向けて策を練る人であれば、
    おそらくはプロフィールを見ただけで「この子はメールにマメだな、日ごろから
    メール(文章を書くこと)に慣れてるな、メル友サイトに嵌るタイプだな」
    なんていうこともぴんとくるはずです。
    私も、RPGをやっていたことは、プロフを見ただけでも、サイトに居座り
    そうな人か、あっという間に見なくなりそうな人かはおよその察しは
    つきました。
    だから、おやまあさんの初回成功率は、そうとう高かったんじゃないかしら。
    プロフから返事をくれそうな子を選別する目と、
    タイミングを見計らう術と、
    年齢別職業別を意識した魅力的なテンプレと。
    他にもあるでしょうが、そうしたことの全てが奏功した結果です。
    ですが、件のスレで紹介された三十代後半の女性ですか、
    私の目から見ると、
    「う〜ん……、一過性の人恋しさで登録したけど、すぐに誰とも
    メールが長続きしないまま、幽霊会員になりそうな匂いするけどな〜…。
    この人、その後、メールが続いてる男性いるかなー、実際に会って出掛けてみたり
    した人、いるかしらねー…それに、このプロフがアップされてから、どのくらい
    してからメールしたの?」と、渋い顔をしたくなるような感じなんですね…

    > そこでは実際に返ってきた3通の芽を全力で育てようと努めるのが現実的。
    > と同時に、返ってきた3通に関しては、何かしら成功の要因があったのかなぁと
    > 相手と照らし合わせ、更なる分析材料、経験値の糧とするのが実戦的。

    そうですね、考えるなら、こっちですね。

    > 10人送ったのに9人からは無視された!という、ネガティブな考え方はしないで、
    > 1人くれた! 2人くれた!の方だけをまず喜ぶ。
    > よこさなかった人たちは、それこそ皆スレッカラシ女だったのだろうとでも自らへ
    > 都合よく解釈して忘れてしまうのがいいと思います。
    > メール系はこんなもんさ、ってね。
    私もそう言いたいです。
    > よこさない奴はどうせロクなもんじゃないだろ。忘れてほっとけ、と割り切らないと
    > やってられないですね。
    こういってはナンですが、リアルでも、愛想よく話しかけてくる男性に
    軽蔑したような一瞥を向けたりあからさまに無視するような女性に、
    魅力的でモテる人は、いないですよ(笑)十代の不安定な頃なら致し方なくても、
    二十代も半ばを過ぎてそういう態度をする女性はモテないし大して魅力的では
    ない人ですから、そんな扱いをされたら、忘れてほっとけ、と言いたいことは
    私もあります。もちろん、その男性が、明らかに怪しい人物で、リスクのある
    ナンパだと疑われるような風貌や言動なら無視されて当然ですけれどね。
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▲[ 536 ] / ▼[ 542 ]
■539 / 6階層)  NO TITLE
□投稿者/ あさ 3回-(2014/03/21(Fri) 09:26:50) [ID:4L9ysfdV]
    おやまあさんこんにちは 知らない間に長いスレになってたんですねえ 
    長い文章は苦手なので まだ読んでいません 私からは一部のみ書かせていただきます


    ピエロさんへ
    >「おや?今日は天使が参加してもいいんですか?
    > え?違う?失礼しました。いや〜見間違えてしまいました。」とか
    >そんな「ノリ」で最初はいいのかな〜と思いますね。

    >思うに話しかけるときに、鏡じゃ無いけど自分に跳ね返ってくるのかと。

    >それと相手を尊重するような言葉の振る舞いも
    >余計な選択肢を与えるかと。


    みんなが言ってた「尊重」の意味と ピエロさん仰る「尊重」の意味は ちょっと違う気がしました
    相手を「天使」と言ってる時点で すでに「尊重」してるんですよ
    ピエロさんのように 相手をたてることが 自然とできる人は良いと思うのです


    >以前から恋愛をテニスに例えていますが、
    >自分の誠実さをアピールすべく
    >彼女に優しいボール、返しやすいボールを打つより、
    >ゲームとして楽しいボールのやりとりができるような
    >そんな感じでしょうか。


    「楽しい」は仰るよう大事なエッセンスだと私も思うのですが 
    ピエロさんの場合 それ以前に「相手を立てている」のですよね 多分そういうことを自然とやっちゃってる 
    そんなイメージがありますが そういわれてどう思いましたか?


    あと おやまあさんが前に夢に出てきたなあ 
    ファミレスにて2人で語り合う設定?で 
    おやまあさんは今にも言葉が飛び出してきそうでした 言いたいことをためてるというのか
    私は夢で知らせを受け取ることがあるので 
    「もしかしたら私と話したいと思ってくださってるのかな?」とは思ってましたが どうなんでしょう


    全然関係ないけど 南さんのいつだったかでてきた名言「おんぶおばけ」
    それを思い出して 何年たっても 笑っちゃうときありますよ (笑)




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▲[ 539 ] / 返信無し
■542 / 7階層)  あさ さんへ
□投稿者/ おやまあ 10回-(2014/03/21(Fri) 15:57:31) [ID:6u7f3K0N]
    > 長い文章は苦手なので まだ読んでいません 私からは一部のみ書かせていただきます

    もともとは出会い系談義でなくて、ある「何か」を知りたくて投稿をしたので、
    できれば3回に分けてでもお読みになってみてください。(笑)


    > >ゲームとして楽しいボールのやりとりができるような
    > >そんな感じでしょうか。

    あらためて考えてみると、この「楽しい」は幅広く解釈できます。
    僕ら男の側だけでだと「楽しい」とは、相手をイジる、からかう、手のひらで
    ころがすことも含まれるでしょう。それを楽しいと感じる男はいるでしょう。

    だが双方ともに楽しいと感じるには、センスと技量の相性の良さが要る。
    一般論としてユーモアは大切だと僕も強く思うのですが、相手のキャラとか
    その場の空気感、タイミングなど、つまりTPOを無視できない。

    たまたま 30代板のホワイトデーのお返し云々のスレでは、僕は参考までにと
    「こんなジャブはどう?」とユーモア路線の一例をレスしました。
    あれはスレ主さんからお聞きして察した限りの「その場の空気感」に基づいて
    書いたので、効果のほどには多少の自信はある。
    しかし、お見合いパーティーで一期一会で出くわした女性の誰にでもいきなり
    「天使?」は、かなりのリスクがあるのではないだろうか。

    イチかバチかでぶつけて、ある女性は大爆笑するかもしれないが、別の子は
    目を点にして後ずさり、「なに、この人!?アホか?」と鼻白む恐れもあります。
    それでも試行錯誤の一環として、または修行として、リスクも承知の上でなら
    やってみる価値はあります。
    また、できれば相手のキャラと空気感を的確に洞察する感性が優れているに
    越したことはないので、その感性を磨くための修行と割り切ることもできる。
    赤っ恥をかく失敗を恐れたら修行は不可能ゆえ、これには高所恐怖症さんが
    レスをくださったごとく、「失敗も必須」という悟りが必要かと。


    > あと おやまあさんが前に夢に出てきたなあ 
    > ファミレスにて2人で語り合う設定?で 

    はぁあああ!?(@_@;) 
    でも、顔は無かったでしょ? のっぺらぼうのおやまあ ( _ )゛


    > 「もしかしたら私と話したいと思ってくださってるのかな?」とは思ってましたが どうなんでしょう

    いったい どんな話を?? 過去の討論コーナーの何かの話題に関連して?
    僕は話題を振られたり何か質問されたら ファミレスでもどこででもいくらでも
    ダベリのお相手をできますが、ただ「どうなんでしょう?」と問われても(^^ゞ

    もしかして逆にあささんが、僕へ何か言い分があったが奥歯に何か挟まった
    状態のまま欲求不満になった記憶が残っていたとかでは??
    このコーナーでなら僕にどんなツッコミを入れてもいいですよ?
    めったなことでは怒りもしないから。(笑)

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▲[ 536 ] / 返信無し
■541 / 6階層)  Re[6]: よくお察しで。
□投稿者/ おやまあ 9回-(2014/03/21(Fri) 14:46:30) [ID:6u7f3K0N]
    > 「この人は私に興味がある、ちぐはぐじゃない回答がくる」
    > を予感させられれば、OKでしょう。

    世の女性たちからは いささか白い目でにらまれそうな僕の戦歴そのもの以上に、
    少なくともどういう着眼点と努力が奏功しそうかという点では、こうして女性からも
    肯定されたら、メール系にチャレンジしている男性たちには、いや、女性にだって、
    出会い系全般にだって、参考になるエッセンスはあるとは思うのですけどね・・・


    > 相手が全員のメールを読んでいて、貴方以外の男性とは楽しいメールの遣り取り
    > をしている一方で、貴方のことは洟も引っ掛けず捨て置いているとは言い難く、

    > 他の男性は受け容れてもらっているのに、自分は
    > 駄目?という大前提からして、違うかもしれないし。(誰にも返事を
    > 出していない、あるいは、全員とメールが途絶えているかも)

    この辺りはまた鋭いですね。 ww
    ほんとに、案外とそうなのです。

    メディアで出会い系に挑めば数人はすぐに友ができ、とても幸せな気分に
    なれるとかアバンチュールを楽しめそうなんて期待は、いざフタを開けたら、
    男性のみならず女性も裏切られているのですね。

    女性は大量にメールを受け取るもしれないが、その大量は玉石混交。
    順調に親しくなれて、あるいはどんな形にしても嬉しい思いをできるような
    ソリが合う巡り合わせを見出すかは、女側の直感や能力にも依存します。
    返信の有無は、必ずしも送った男の側の難点の有無に拠らないでしょう。
    ですから、返事をもらえなかった分は縁が無かったのだと考えてサッサと
    忘れて次へ行くべきだと言ったわけです。


    > ですが、件のスレで紹介された三十代後半の女性ですか、
    > 私の目から見ると

    それこそ死んだ子の歳を数えるようで、今となっては勝手な憶測ですが・・・
    遊びも含む幅広い動機が対象のメル友探しのサイトか、交際・結婚相手を
    探すための出会いを標榜したサイトなのかによって違ってくると思いますが、
    僕の経験では全般的に、あのように「デートしたい」旨を明記した女性へは、
    驚くほど大量に男からのメールが殺到しています。
    おまけに「恋人を探してます」と明言している女性はかえって上から目線で
    ふるいのかけ方が厳しい傾向です。
    当然、競争率はものすごく高い。
    無理にも1人か2人は選抜してくれるならまだしも、全員を捨てることもある。

    逆にたとえばですが、「しばらくメール交換をして、信頼関係を築けましたら
    実際にお会いするのもよいと思っています」なんて、いささかカタブツそうで、
    敷居が高そうな厄介そうなメッセージだと、まず敬遠される。
    それでも潜在的に「人恋しい」「男と会いたい」という気持ちを抱えた女性は、
    こちらのリードさえ巧みなら結局はじきに会えるんですよ。

    既に南さんの見解の通り、相手の正体は不明、動機の確実性も不明。
    返事をもらえずじまいになった理由も不明。
    となれば、やはり当たるも八卦。 とりあえず数を撃て!ってことになるかと。
    僕がヒナ型まで作ったのは、僅かでも奏功する可能性のある工夫は何でも
    一生懸命にやってみよう!と思っただけにほかなりません。


    > こういってはナンですが、リアルでも、愛想よく話しかけてくる男性に
    > 軽蔑したような一瞥を向けたりあからさまに無視するような女性に、
    > 魅力的でモテる人は、いないですよ(笑)

    まったく同感です。
    そのような女性へ、つい男の意地だか達成意欲だか使命感だかを感じて
    どのようにかゴマをすってでもお茶する場面へ運んでみれたとしても・・・
    まぁ〜、たいがい!いちいちが腹の立つクソナマイキなご発言しか聞けず、
    「なんと性格の歪んだ女だ!」と呆れるのがオチだったりしますね。

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▲[ 539 ] / ▼[ 547 ] ▼[ 550 ]
■540 / 7階層)  Re[7]: NO TITLE
□投稿者/ もみじ 1回-(2014/03/21(Fri) 14:23:41) [ID:3tbsIenM]
    おやまあさん、こんにちは。

    > 悲壮な苦労を続けてきた感覚値を誇張して言うきらいもあるだろうが、当事者の
    > 言葉で聞く限り、500人と会ってもお茶もしてもらえず、1000人にメールをしても
    > 返事をもらえぬていたらくは、いったい「何」が不足、もしくは欠落している故か?
    これは、おやまあさんも仰っていた通り
    掲示板上の推測上では不可能ではあるものの。

    そんなことよりも私は、うまくいかないことを
    人や環境のせいにしてるなぁという感想を一番強く抱き
    そこがずっと気になっていました。

    私はこのように魅力に欠けていますですとか
    こんだけ効率が悪いんだからやさぐれて当然です、という主張が
    そのそも目的意識からズレていると思うんです。
    「次はそれを実践してみます!」というレスはなく
    他の男性と比較して足りないものを羅列するばかり。

    ですから敢えて
    努力・改善の余地がある点を強調して書きました。

    じゃあ、そこまでの努力しなければ
    女はできないものなのか?と問われれば、そうではないのですけれど
    自然体でモテるタイプではなかったり
    自分を好む女性のタイプと自分の好みが合致しない人は
    何かしら努力が必要ではないでしょうか。

    特に彼は、女性からアプローチされるケースでは
    興味を持てないことが多いと言っていますから
    決して「キッカケすらもない」人ではなく
    「選びたい」人なのですし。

    > ここで僕が言いたいのは、件の彼のメールがあまりにもヘタクソでで魅力に
    > 欠けるが故に返事をもらえなかったのだという 「解答」を押しつけてしまったらば、
    出会い系を「女探しの手段」として用いているのならば
    打率を上げるべしだと思いますね。
    仮に幽霊会員やサクラが9割だとすれば、
    残りの1割のなかでせめて3人に1人は捕まえたい。
    それくらいの世界なのですから
    見本にすべきは打率の高い人のメールであり
    普通の文章ならばOK…という考え方では厳しいのではないかなと。
    サクラも思わず返したくなるようなメールを考えるくらいじゃないと。
    (サクラは男性だったりもしますけれどw)
    テンプレにしても出来の良いものを作るべし、で。

    そういう競争率の高い世界で勝負をするのではなく
    魅力を分かってくれる女性を探すのだ、ということであれば
    メールが平板だったとしても、それはそれで個性が出ていますから
    良いとは思うのですけれど。
    だったら、打率の低さははじめから諦めるべし、と思います。
    100人に1人にしか響かないくらいのメールの方がかえって良い。

    文章力とか能力ではなくて
    「見せ方」「自分の売り出し方」の問題なんですよね。
    (余談ですが私の知人のライターは出会い系で惨敗してましたね。
    文章はうまいんですけれど、当然にw)

    それと、誰でもいいから彼女になってくれる女が欲しい、という人より
    とにかく美人な女が欲しい、という人の方が
    おそらく好みに適った女性を彼女にしやすいはず。
    漫然と多くの人に会って差し障りのない会話をしても
    誰の心にも響かないと思うんですよね。

    オス、メスとしての魅力の世界で勝負するとなると
    厳しい戦いを強いられますが。
    「個」と向き合う力さえあればそれだけでも
    競争率の低い、優位な世界に行けると思うんですけどね。

    誠実さとか優しさとかではなく、戦術の話です。
    そこに人間らしい優しさや誠実さが
    あってほしいなとは思いますけれど。
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▲[ 521 ] / ▼[ 553 ]
■549 / 1階層)  Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ いなちゃん 1回-(2014/03/21(Fri) 23:11:42) [ID:bmCRH3Rd]
    No521に返信(おやまあさんの記事)

    こっちのコーナーは超久しぶりなので、我がパソのクッキーちゃんから、すっかり忘れられておりました(笑)。

    さて。
    恋人ができない。結婚できない。
    「どこが悪いのか」と考える人は多いですが。
    世の中、見回してみて、恋人がいる人、結婚している人が、皆、ある水準以上の男女かと言えば、さにあらず。
    逆に、一定以上の水準を持ち、魅力的と思える男女でも、相手がいない場合もあり。

    恋人ができない・結婚できない男女の多くは、何かが悪いというより単純に、「お気の毒ですが縁がなかったようですねえ」と言うしか、ない訳ですね。

    恋人に関してはともかく結婚は、昔は「親・親戚・地域」が面倒見るものだった(同じ地域内での血族結婚を避ける為に、村の長老は他の地域の男性に村の娘を嫁がせるように手配したりしていたそうです)ので、当人は何もしなくても年頃になったら結婚したものだし、昔は今のように「個人」が重んじられる時代ではなく他の生き方を選ぶ道もなかったため、大体はそれで結婚生活が上手く行っていた。(とはいえ、いくら昔の時代でも、上手く行かず悲惨な結婚生活もあったようですが)
    でも今は、自由恋愛の世の中、と言えば聞こえはいいが、恋人はともかく、結婚相手も自力で自己責任で探さねばならない、なかなかに厳しい時代だと思います。

    自分の身の回りで相手が見つからなければ、昔であればちょっとお節介な親戚のオバサンとかが見合い話を持って来たものですが、今であれば、パーティを利用したりネットを利用したり・・・という事になるのでしょうかねえ。

    そういえば以前どこかで、おやまあさんが「出逢いの場としてサークルを勧めること」に対して疑問を呈しておられました。
    私も、過去、何かの相談の時に、サークルを勧めた事がありましたが、おやまあさんの言葉を見て、考え込みました。で、今は、サークルで出会いを期待するのも時代遅れなのかもしれないと、思います。
    私が所属していたサークル内で、そこで出会い付き合って結婚まで至った男女って、結構な高確率でした。でも今やサークルも高齢化時代、独身の若い男女は、あまり構成メンバーにいない。新しい加入メンバーには既婚者が多く、夫婦で入って来る例もある。
    今や、サークルでの出会いで交際結婚って、かなり望み薄なのかもしれないですね。

    でまあ、パーティや、出会いサイトでの事ですが。
    私は正直、未経験であるため、よくわからない部分が大きいです。ただ、ひとつだけ感じるのは、「どうせもともとは知らない同士、別に嫌われたって何も失うものはない筈なのに、何故臆病になるのだろうか」という事です。
    それこそ、ダメ元精神で行けば良いのに。で、相手にされなかったら、縁がなかったと割り切って、はい次、と行けば良いのに。
    そしてまた、まだ全然お互いを知らない時点で、思い入れが強過ぎる場合が多いかなと、感じました。パーティやサイトでの出会いは、「上手く行ったらラッキー」位の感じで気軽に、弾が全然当たらなくても堪えない位の気軽さとタフさをもってあたらないと、どうしようもないのではないかなと、思っています。

    ただ、戦略的に言うならば、相手の女性に「熱意」を感じさせなければ、どれだけ数撃っても、まず無理だろうと。
    会話の糸口が紋切型でも、メールの文面がテンプレートでも全然かまわないけど、「相手に合わせ応用を効かせた会話・文章」を捻り出せないと、意味ないだろうなと。

    件のスレのお話では、私は、そもそも1階も来なかったメールより、「2〜3回のやり取りで終わってしまう」方が問題かと思っています。取り敢えず、1回はやり取りができた、そこまで持って行けたのに、あとが続かない。まあ、1回試しに贈ったものの、あとが続かないのは、それなりにあるだろうから、別に「全部続かないと」と思っている訳じゃないけど、ことごとくダメになるとしたら、やっぱり、あのスレ主さんには、「相手を惹きつける何か」が足りないんだろうなと思う。
    で。それは文才とはちょっと違う事だけれども。それこそ、熱意というか、「この人は私に関心を持っている」と思わせる何か、が足りないんだろうなと思います。

    いや、実際に本当に、相手に多大な関心を持っているかなんて、そんなの、どうでも良いんです。相手の女性にそう思わせられるかどうかが、鍵な訳で。
    件のスレで、私は「誠実なのが悪い訳じゃない」と書いたような気がしますが、どうもね、「誠実さ」を履き違える人は、「相手の女性を持ち上げて喜ばせようとするのは自分の意思を曲げる姑息な手段」という勘違いを起こしているような気がしてなりません。
    サービス精神を発揮させずに相手の心を掴もうとするのは、そりゃ、無理ってもんじゃないですかね?

    いや、実際に時間をかけて接して行く関係(同じ職場とかサークル仲間とか)の出会いとか、あと、紹介されての出会いとかなら、サービス精神がなくてもユーモアが足りなくても、何とかなるかもしれないと思いますけど。出会いから相手の心を揺り動かすまでの時間があまりない状態なら、最初の掴みが大事ですし、そこで自我を押し通しても、何にもならないと思うのですよね。

    まあ、大勢の女性を相手に、その大多数が上手く行かないのは、そりゃ、出会いの手法が手法だけに、仕方がない。ただ・・・件のスレでは、何と言うか・・・こんなに相手が出来ないのは自分に原因があると自虐的になりながら、自分のやり方も心の在り方も変えようとしないスレ主さんが、とても気になっています。
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▲[ 549 ] / 返信無し
■553 / 2階層)  いなちゃんさんへ
□投稿者/ おやまあ 13回-(2014/03/22(Sat) 18:44:40) [ID:6u7f3K0N]
    いなちゃんさん、こんにちは。

    > 世の中、見回してみて、恋人がいる人、結婚している人が、皆、ある水準以上の男女かと言えば、さにあらず。
    > 逆に、一定以上の水準を持ち、魅力的と思える男女でも、相手がいない場合もあり。

    僕は今回、かつて討論コーナーでよく語られた、どういう男女(ここでは事実上、男が主)が
    モテるのか?とか、どんな口説き方が効果的か?といった、個々人の好みと経験に辻褄を
    合わせた事例の持ち寄りでなく、世の実態と整合し得る、納得しやすい根源的な「何か」が
    あるのではないかと模索して投稿しました。

    いなちゃんさんの冒頭二行は、けっこう鋭い書き出しだと僕には感じられました。
    「でしょう? ですよね!?」と相槌を打って、次いで「ですから思うに・・・」と始められそうな
    掴みだからでした。


    > 恋人ができない・結婚できない男女の多くは、何かが悪いというより単純に、「お気の毒ですが縁がなかったようですねえ」と言うしか、ない訳ですね。

    これは一般的な世間話にコメントが必要で、無難に流すために口にするならこの程度の
    ことを答えておこう、といったご意見ではないでしょうか。

    ところが、恋愛相談掲示板では、いや相談掲示板に限らずにネットの恋愛指南サイトでも、
    恋愛の達人を標榜する人が持論をエッセー風に展開している個人サイトやブログなどでも、
    雑誌の恋愛コラムでも恋愛相談コーナーでも、
    およそ誰かが片思いへのアドバイスや恋愛関連の主張を語りたい場では、どうしても・・・

    *モテる男や彼女を作れる男は、ある水準以上の魅力や美点、能力がある。
    *ぜんぜん彼女を作れない男は、ある水準以下の魅力と能力しか無く、難点がある。

    必ずと言えるほどに上記のような構図が前提となり、弱者へダメ出しをしたり、また恋愛を
    謳歌している側へは更に盛り上げるため(?)の駆け引きテクを伝授したりする内容です。
    そりゃあ、そうですね。当然でしょう。
    何故って、藁も掴む心境と低姿勢で「なんとかならんもんでしょうか? いったい私のどこが
    問題点でしょうか?」と弱者がお伺いを立ててくる場所では、 センセーがたとしたら明快な
    解答を与えてやれなければ沽券にかかわる。

    仮にも、「女なんか、片っ端からチョッカイ出してれば1人や2人はひっかかるってば」だとか、
    「色恋ってのは理屈で先を読めるもんじゃない。そんなことを私に聞かれても困るよ」だとか、
    「どんなエラそうにしてる女も、たいてい丸め込んでヤッちゃえば終りよ」
    「女は、尊重するというほど小難しく考えず、オダテると機嫌が良いから、そこがコツだ」
    な〜んて回答は、女性も含む大勢が見聞きする公の場では言わないことになっています。
    難題を相談されても、センセーとしては「ウーム、難しくてわからん」ではカッコがつかない。
    いきおい、色々とダメ出しをしたり、通説となっている「ある水準以上」を目指せと助言する。
    「魅力を得られるように自分磨きをしたい」と謙虚に独白してくる男性もいます。
    それに対して「洗車じゃあるまいし、磨くとかワケのわからないシブいことを言っていないで
    旅にでも出て、観光地で女の子に話しかける方が楽しいぞ? 案ずるより産むが易しさ?」
    な〜んて助言する人もいない。

    なにせ弱者なので、厳しくダメ出しをされたら「そりゃまあ、確かにそこは俺の欠点かも」と
    素直に認めざるを得ず、方法論を提案されても経験値が低いか皆無だから、その方法の
    適否も判断できず、とりあえず聞いておく。
    更に絵に描いた餅みたいな理想の男像を指示されれば、 強いてその理想像を否定する
    理由は無いのだし、これまた「うっ、うう〜」と不安ながらもお聞きしておかないといけない。


    いなちゃんさんの冒頭の言。
    「王様ったら裸じゃん!」の一声に近く、誰もが言いそうでいて案外と強調されない事実。
    女を作れるにはれっきとした優秀さがあり、女を作れないのはどこかしらがダメな男だと。
    そういうことになっていないと、女は男を厳しく評価して選別しているという根拠も薄れる。

    恋愛教のお経、美化された通説などを、あんなの全てウソッパチ!と、女の感情と好みへ
    へつらった辻褄合わせじゃないか!と無視したら初めて、色々な不思議が消えるようだ。
    男は性欲丸出しでスケベのように言われがちだけど、女だって年ごろになって色気づけば、
    本能で舞い上がってエゴ丸出しでガツガツしてるじゃないか!と。
    むしろ、飲み会で髪を撫でられて腰を抱かれりゃすぐ欲情するのは女じゃないの?と。
    「酔って流れでホテルへ行きました」とシャーシャーと言える、軽いのは女じゃない?と。
    ゆえに、女にはすぐに彼氏ができているという結果があるだけじゃないの?と。
    男への高い理想像なんかヨソ行きのウソで、手馴れた男からチョッカイを出されたらすぐに
    気になり始めてくっつくから恋愛ができ、ひいては別れ話も溢れてるんじゃないの?と。
    こんな風に仮定しますと、日頃の恋愛談義と実態との乖離、矛盾は消えちゃうんですよね。


    > 恋人に関してはともかく結婚は、昔は「親・親戚・地域」が面倒見るものだった(同じ地域内での血族結婚を避ける為に、村の長老は他の地域の男性に村の娘を嫁がせるように手配したりしていたそうです)ので、当人は何もしなくても年頃になったら結婚したものだし、昔は今のように「個人」が重んじられる時代ではなく他の生き方を選ぶ道もなかったため、大体はそれで結婚生活が上手く行っていた。

    さすが旧帝大。(笑)
    数十年前、小さなモノクロ写真1枚で「これがお前の夫になる人だよ」って 南米航路の船に
    乗せられて、「向こうに着いたら港に迎えにきているはずだ」って。
    それで何十年か苦労しながら助け合い、仲睦まじく生きた夫婦も少なくなかったのにね。
    今は何かと自由ですが、自由が高じるとワガママになりがちで、選択の自由度が広がると
    選択眼も求められ、間違うと自分自身の首を締めることになったり、難しいものですね。


    > 熱意というか、「この人は私に関心を持っている」と思わせる何か、が足りないんだろうなと思います。

    僕の場合は、本気で熱心になるという面はあるかな。
    遊びでも、本気は本気だし、熱心は熱心ですからね。

    いなちゃんさん、この辺にも女性を相手にする時の建前と裏腹な面ってのがある。
    いなちゃんさんのレスは常日頃、女性でありながら女性特有の欠点と醜悪な側面をも
    直裁にフェアに取り上げて状況説明の根拠とする印象があるので、感想を聞きたいな。

    ぶっちゃけ僕は出会い系は遊び目的だったから、結婚相手探しの男とは違います。
    相手の女性は、遊びでもかまわないなどとは最初から覚悟しているはずもない。
    自然と関係ができ、双方合意でそこそこ親しく遊び、いつか平穏に別れるという結果論。
    かといって、結婚詐欺師じゃないから大嘘をついて騙したことはない。

    女性はよく相談掲示板で「彼は本気でしょうか?」と質問する。
    この「本気」とは、ちゃんと結婚前提で付き合ってくれそうか?といった意味でしょう。
    僕は口説きたい一心の「本気」と「熱意」はあったが、結婚前提なわけがない。
    それでも結局、僕流の本気と熱意は多くの出会いで通用してしまったのです。
    だから、「男が誠実に付き合う気を確かめろ」なんていう恋愛教の教えは有名無実だと
    豪語してしまいたくなる。

    突き詰めれば遊びだから 嫌われても仕方ないという気持ちでの熱意だから思いきり
    表現できて、かえって奏功してしまう。
    表世界では、しつこいのは嫌われると叫ばれ、安易にストーカーよばわりする風潮で、
    大の男が食事の誘いの押し一つに「彼女に迷惑でしょうか?」と躊躇するていたらく。
    これでは男はますますヘタレになる。

    また女性は、目当ての男が内気でオクテでなかなか誘ってくれないと、焦れる。
    が、逆にタイミングよくスマートに誘われると、「彼は女慣れした遊び人?」と警戒する。
    でも、女慣れしている男でなければ、積極的にスマートに誘ってはくれないのだよね。

    知り合ってすぐに手を出すと、これまた体目的の遊び人?と警戒したり非難したり。
    それでいて男がずっと手を出さないと、「私には女の魅力が無いの?」と落ち込む。
    じゃあ何ヶ月・何日・何時間後なら手を出していいんだよ!と聞きたいが、決まりなど
    無いようだ。

    要するに、何が良くて何が悪いとか はっきりした定義なんか無いのが色恋の場面で、
    そこにあるのは個別の女性の、その都度の「感情」だけです。
    世間には、その「感情」を正当化するための様々な恋愛教の言説が用意されている。
    ケースごとで状況も異なるのに、辻褄合わせの定型文がたくさん揃っている。
    したがって恋愛相談スレでいくら学ぼうとしても、なかなか汎用性を見い出せない。
    男の同じ行為が、あのスレでは読み流されたのに、 このスレでは悪事になるの?と、
    恣意的な矛盾に気づくことがあります。
    女性の感情を擁護することに特化した 恋愛教のこじつけヘリクツの数々がある故に、
    それらを盲信するほど実際には「はてな?」という疑義が生じます。
    もういいかげんに日本独特の、特に若者を洗脳する似非フェミニズムはすたらないと、
    若い女性はどんどん幼稚化し、男はヘタレになっていくと感じるのですけどね。

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▲[ 540 ] / ▼[ 548 ]
■547 / 8階層)  Re[8]: NO TITLE
□投稿者/ あさ 8回-(2014/03/21(Fri) 21:41:25) [ID:4L9ysfdV]
    2014/03/24(Mon) 06:17:18 編集(投稿者)

    おやまあさんへ
    何かと一部のお返事になってしまいますが 

    > だが双方ともに楽しいと感じるには、センスと技量の相性の良さが要る。
    > 一般論としてユーモアは大切だと僕も強く思うのですが、相手のキャラとか
    > その場の空気感、タイミングなど、つまりTPOを無視できない。

    > しかし、お見合いパーティーで一期一会で出くわした女性の誰にでもいきなり
    > 「天使?」は、かなりのリスクがあるのではないだろうか。

    > イチかバチかでぶつけて、ある女性は大爆笑するかもしれないが、別の子は
    > 目を点にして後ずさり、「なに、この人!?アホか?」と鼻白む恐れもあります。


    「天使」について 
    あれではですね あくまでピエロさんを「限定」して書いたものなのですよね
    ピエロさんキャラなら おやまあさんが想定されてるより 思ってるよりいけるんじゃないかな
    キャラクターは大きいかと (ってあくまで私の想像の範囲ですよ・笑)


    それには ピエロさんが「相手をちゃんと選んで言っている」ということが大前提でもあります
    ピエロさんだってだれかれかまわず 言ってるのではないと思うのです
    が(ん、ピエロさん違うのかな?・笑)


    ↑↑
    って 細かく書いてしまいましたが 
    「天使」のはなしは ピエロさんの「気遣いしてますよね?」ということを伝えたかっただけなので
    真意はそちらにあります


    だから 私が書いてるのは
    「お見合いパーティーにきたらこういえば良い」などの 一点張りの恋愛マニュアル的な?ものではありませんし
    元になったスレ(固有名詞はまずかったので修正します) 
    あそこ書いたのも あくまで彼に対してだけなのですよね


    出会い系・お見合いパーティーという出会い方は 私からも再三言ってるように難しいのは事実です
    そして 女性側にメンタルのおかしい人や 常識的でないひとが多いことも ちゃんと踏まえて書いています


    (確かにそれは 女性に多くみられるかもしれないけど 
    実は男性側も そこまでは変わらないイメージがあります
    その中から 良い人を いかに選ぶか、みたいなイメージ?)


    ただあの方の場合(例に出させていただくのは申し訳ないのですが、と修正させてください) 
    出会いのステージを 結婚相談所に変えたところでどうなんでしょうか・・・
    また同じような悩みで やってきそうな気がするのは私だけでしょうかね?というお話かと


    あっちのスレも 私は早々に離脱していたので 
    後半読んでませんでしたが そちらはいまになってちょっと読みましたよ 
    (あちらでフォローくださった皆様 ありがとうございました^-^)
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▲[ 547 ] / 返信無し
■548 / 9階層)  念のためにお答え
□投稿者/ おやまあ 11回-(2014/03/21(Fri) 22:53:09) [ID:6u7f3K0N]
    > 「天使」について 
    > あれではですね あくまでピエロさんを「限定」して書いたものなのですよね
    > ピエロさんキャラなら おやまあさんが想定されてるより 思ってるよりいけるんじゃないかな
    > キャラクターは大きいかと (ってあくまで私の想像の範囲ですよ・笑)

    それはもちろんわかりますよ。
    そこまで細かく言及しておけばよかったですかね。

    相手のキャラと空気を洞察した上で実行する必要があるというのを更に厳密に
    言い換えると、「相手が、自分のキャラと手法が通用する人物であるか否か」を
    洞察しなければならないという意味でもあります。
    当然、ピエロさんだって、これでイケる!と踏んでこそ実行するのでしょう。

    そして、どなたかが仮にこの手法を自分流の唯一の手法として身につけたいと
    望んだならば、失敗を恐れず試行錯誤するのもアリだと、そうも言い添えました。

    しかし、このスレの元投稿文をお読みいただくとおわかりになると思うのですが、
    僕は今回は、「様々なアプローチ法、様々な口説き方」を話し合いたいと考えて
    投稿したのではありません。
    ピエロさん自身は多分、ユーモア路線で力を発揮しやすいキャラなのでしょう。
    でも、たいしてユーモアのセンスを持たない男でも、現に彼女を作れている。

    どうしても女友達なり彼女なりを作りたいと欲した時、最低限、男にはこれさえ
    あればどうにかなるという「何か」があるのか?という疑問が発端です。
    もみじさんへのレスで少し形を変えて書き改め、これからレスするつもりです。

    「コレ」という美点があれば、一部の女性からは好かれるであろう、と。
    または、「ソレ」という美点があれば、それを好む女性たちもいるであろう、と。
    反対に、「さすがにそれでは女性からは嫌われますよ」といった戒め。

    そのような言説はいくらでも目にするのですが、恋愛指南の本でもブログでも、
    「〜ということもある」という論法で逃げを打っています。
    「絶対にうまくいくとは限らないが」という但し書きもついていたりします。

    そりゃ当然だろうとお思いになるかもしれませんが、実情はもっと極端で裏腹。
    つまり、そこそこの美点ならあるはずで、なにより女慣れこそしていないものの
    性格も生活も堅実で、真面目さと熱心さで何年も彼女作りに汲々としてるのに、
    1人たりとも接点さえ持とうとしてもらえない男たちがいます。

    その一方で、実に大勢の女性たちは色恋に明け暮れているじゃないですか。
    しかもその色恋の挙句、あまりにもダメそうな男たちとしょっちゅう揉めている。
    離婚率は3組に1組強と、あがる一方だ。

    ならば、世に流通している恋愛関連の多くの模範的な教えや 俗説、綺麗事は
    ほとんど説得力を持てないのではないか?と。
    皆が聞いて聞かぬフリ、見て見ぬフリがオヤクソクに形骸化してるのでは?と。
    極端に言えば、あんな綺麗事には逆らった方が女は作りやすいのでは?と。

    なにしろ、「コレ」も「ソレ」も持っていても、彼女を作れない男はいる。
    「コレ」も「ソレ」も皆無なのに、彼女をとっかえひっかえできる男もいる。

    どんな男でも、まがりなりにも女を作りやすい「何か」真実があるのでないのかと
    想像して、それに類するご意見を聞ければと思ったのです。
    更に率直に言えば、その「何か」を追究したり解答に近づくことは、およそ世間で
    幅をきかせてる恋愛論や、 恋愛掲示板の類いでの定番的なレス内容に対する、
    最大のタブーではないのか?なんていう予感すら僕は抱いています。

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▲[ 540 ] / ▼[ 551 ]
■550 / 8階層)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ 12回-(2014/03/21(Fri) 23:32:01) [ID:6u7f3K0N]
    > 他の男性と比較して足りないものを羅列するばかり。

    そういう男性が多いですし、そして「そんな卑屈な性格だから ダメなんだよ」とは
    僕も感じることはよくあるのですが、それでもなお、僕は釈然としないのです。
    特に卑屈な面があからさまでなくても、健気な努力を続けてみたもののまったく
    恋人のできそうな兆しは無く、落ち込んで相談してくる人は男のみならず女性も
    時々いるわけです。

    「私のように内気で口下手な女に、男性は魅力を感じないのでしょうね」って風な
    発言はままあるので、それを自虐的で卑屈と称せないことはないですが、人間は
    気持ちがいいかげん憔悴しきったら、ついには自嘲的なグチも出ようというもの。


    > ですから敢えて
    > 努力・改善の余地がある点を強調して書きました。

    それでもまた向上心と、挑戦を続ける精神力を奮い立たせようとするにあたって、
    皆、その「努力・改善」の具体的な指標が見つけにくいのではないかと思います。
    ココを改善しよう!と考えればよさそうであるものの、ではココを改善すれば女が
    できそうか?といえば、どこからも確信を得られないでしょうね。

    何故かって、そこが僕が詳しく書いた不思議な部分でして、ココがどうであろうが
    ソコがどうであろうが、彼女を作れる男は作っている。
    ココがどんなだと彼女を作れて、ココがこうであると彼女を作れない、というような
    分類の指標が誰の目にも明快であれば、何はともあれココを改善!と言い得る。

    改善の努力を思い立つには、ある意味でロールモデルを念頭に置く必要がある。
    「ココとソコが俺よりずっと秀逸な、ああいう彼を目指すのだ!」みたいなね。
    が、現実の世間には、「ああいう男」にもモテる奴とぜんぜんモテない奴がいます。
    だからこそ僕は、いったい「何」が究極にあるのだ?という興味を抱いたのです。


    > サクラも思わず返したくなるようなメールを考えるくらいじゃないと。

    自慢話をする意図はありませんが、超高難度な実態からは多少は自慢をしても
    よいんじゃない?(笑)というほどの事実ですが、一時期流行った伝言ダイアルと
    ツーショットダイアル(今もある?)で、僕は数人のサクラもオトモダチにしました。
    実に澄んだ綺麗な声で甘えた調子で話す、業者にとっては稼ぎ頭の1人の子が、
    正体を暴いてみれば7〜80sはあろうという巨漢、デブの40近い主婦だった。ww
    伝言ダイアルでついに僕にプライベートな連絡先を明かしてしまった後、業者に
    「なんで教えちゃったんだよ!」とものすごく怒られたそうな。
    (申し訳ないが、、この女性へは手を握る勇気さえ湧かなくて自然消滅させたww)
    他にも数人はいます。
    「この人に高額な電話料を支払わせるのが気の毒になってきた」とツーショットの
    サクラなのをカミングアウトしてきて、こっそり会えることになったバイト主婦もね。

    自慢してもいい?
    いや、そう言いつつ、「何」を自慢したらよいのか自分でもわからないのですよ。
    操作手順も含めて5分も利用すると500円はかかる伝言ダイアルで交互に1人で
    モソモソと何かしら語りかけて録音する。
    そうそう、敵は長々とメッセージを入れ、それをまず聴くのにも数百円かかります。
    それを繰り返すからすぐに数万円はいってしまう。
    それも今となっては即興でどんな言葉を発したかは記憶に無い。

    もし「何か」を微に入り細に入り自慢できるなら、誰かのヒントにはなるでしょう。
    だが自慢しようにも、自慢できる具体的な「何か」を自分でもまったく察せない。
    顔も表情も 身振り手振りも見せられない伝言ダイアル系で、特別に気の利いた
    口説き文句や決めゼリフがあった覚えも無い。「何」があったんだろうか??
    ・・・この場合の「何か」は、恋愛のための「何か」とは どうも種類が違うんだろう、
    という予感はしているのだけど。


    > 文章力とか能力ではなくて
    > 「見せ方」「自分の売り出し方」の問題なんですよね。

    だから「見せ方」「売り方」のコツについて一つでも具体的「何か」を助言できたら、
    恋愛アドバイザーとしては神がかり的な教祖になれるでしょう。
    とかく恋愛相談では誰しもダメ出しはできるが、代替の「何か」を教えられる人は
    いないのではないかと思えるのです。

    確かに、よく「恋愛でこうすればうまくいくという魔法は無い」とレスされています。
    でも、なんだかんだで年ごろの子たちは恋愛してますよね。
    掲示板の女性からの悩み相談のみならず、2ch などの女性だけの掲示板には、
    「彼氏や亭主への愚痴を晒すスレ」なんて類いがあってそれらもよく読みますと、
    そりゃもう!アンタたち、よくもそれほど酷いダメ男と付き合ってるね!と驚く。
    それほどの酷さは3ヶ月も付き合えばわかるだろうに、なぜ結婚までした?と。

    あんな男たちと比較すれば、お見合いパーティーや結婚相談所で彼女作りに
    汲々としている男性にこそ、ずっと無難な夫候補がいるのではと思えてきます。
    まともに勤めをして コツコツと結婚資金を貯めており、中には既に一戸建てを
    所有している人もいて、総じて善良で生真面目タイプが多いでしょう。
    女癖が悪い上に 酒・ギャンブル、パチンコ狂いだなんて人は結婚相談所には
    あまりいない。
    遊びのための小金を彼女へ無心しては踏み倒す、なんて人もいなさそうだ。
    ところが、そんなダメ男たちの多くが、どこかの女の彼氏になれているんだよ。
    片や生真面目組は、100人にメールしても50人と見合いしてもダメ、って・・・

    以上のような両極端な実情に鑑みればですよ?
    女性が掲げる優しさだの誠実さだの真面目さだの云々の「理想の男性像」も、
    相談レスでありがちな「男たるもの、このような姿勢であれ」的なお説教も、
    「ソコがいけないから、女性から好かれないんです」式のダメ出しも・・・
    ほとんど説得力を失ってしまうのでない?


    > 誠実さとか優しさとかではなく、戦術の話です。
    > そこに人間らしい優しさや誠実さが
    > あってほしいなとは思いますけれど。

    前述の念押しになりますけれど、恋愛掲示板の片思い相談を除いた 進行形の
    恋愛絡みの相談の大半は、まさに象徴的でしょう。
    「人間らしい優しさや誠実さ」が無い男でも、スレ主女性の彼氏になれてるんだ。
    ピンは、フリーターのチャラ男から、キリは、浮気性、独善的亭主関白etc.まで。
    それも恋愛は1回限りでないらしく、「元カノ」がどうたらのエピソードも散見する。

    もみじさん、この辺を不思議に思わない? どうお考えになられますか?
    男には最低限「何が」あれば、女とお近づきにになりやすい? 彼女を作れる?
    今、日本の離婚率は3組に1組です。
    女で24歳までの層だと、40%以上だそうです。
    男にとってはたいへんハードルの高い理想の男像をあちこちで聞き及びますが、
    男へは辛辣な評価を下しがちな女性たちがせっかく恋愛しても、どうしてすぐに
    彼氏と揉めたり別れたりを続け、果ては結婚して離婚するのか。
    堅実そうな男が大勢、誠実に、かつ平身低頭で苦闘してるのに?
    ちなみに僕の耳目の及ぶ範囲ですが、苦戦した末に周囲の力も借りてどうにか
    結婚した男は、おしどり夫婦を続けていますね。
    30歳も過ぎて見合いしてデートした女が初彼女だったという男性も知っているが、
    もう30年以上も仲良し夫婦だ。
    独身時にダサいのは恋愛競争で劣勢でも、人生で必ずしも負けじゃないんだね。

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▲[ 550 ] / ▼[ 552 ] ▼[ 560 ]
■551 / 9階層)  Re[9]: もみじさんへ
□投稿者/ もみじ 2回-(2014/03/22(Sat) 11:49:50) [ID:GXivxnSg]
    こんにちは。

    さすがに「モテない男女全般への共通項」を挙げるのは難しいですし
    恋人ができるかどうかの結果論でいえば
    運でしかないと思います。
    めぐり合わせさえよければ素敵な伴侶が見つかりそうなのに、
    という男女で思い当たる人たちもいますしね。

    ただ、私の知る限りで
    彼女ができずに苦戦している多くの男性に欠けているなぁと
    感じるものの共通項は、人間に対する柔軟性、
    人を受け容れる寛容性なんですよね。
    ※私自身がそういう彼らに
    寛容ではないのかもしれないですけれど…。

    >>他の男性と比較して足りないものを羅列するばかり。
    > そういう男性が多いですし、そして「そんな卑屈な性格だから ダメなんだよ」とは
    > 僕も感じることはよくあるのですが、
    これ、本質的には卑屈だとは思わないんです。
    「自分にはこれが足りないから相手にされない」という
    言い訳探しをして自己肯定いるだけで
    真に自分のことをダメ男だと思っているわけではなく。

    己に対しても、他人に対しても
    絵合わせ的な思考パターンを持っているなと感じるんですよね。
    スレ主さんを度々例に挙げるのも申し訳ないのですけれど
    彼はあささんの指摘に対して
    誰にもレスしていないという指摘は当たらない、と断言しましたよね。

    「他人がどう思うか」を指標に置いてはおらず
    自分を主体にしてものを捉えていて
    そこに柔軟性があまりないなと思うんです。

    南さんが出会い系について仰っていた例と似たようなことですが
    たとえばそっけない態度をとっているように見える人でも
    緊張からうまく会話ができずに逃げるように
    立ち去ってしまった人もいるかもしれない。
    人間に対する想像力があれば、そこまで憤ったり
    卑屈にならなくても済むかもしれないんですよね。
    自分がこう出れば、相手はおおよそこういう反応をしてくるはず、
    という予測があるからこそ落ち込むのですから。


    また、性格に難はなさそうだけれどモテないという人は、
    自然体にしてモテるタイプではなく
    セックスアピールがあまり強くないんだと思います。
    そういう人は難しいですね。
    自分を上手にプロデュースできない不器用さも魅力ですから
    合コンとかではなく、職場やサークル、または紹介など
    堅実な方法で出会いを探すほうが
    向いているんだろうなぁとは思うのですけれど
    こればかりは巡り合わせですからなんとも言えず。
    結婚したらいい旦那/嫁になりそうなのになぁと
    思うような人も多いですね。

    ただ、そういう人たちは、多くの人とマッチする
    タイプではなさそうなんですよね。
    誰でもいいから恋人さえできればハッピー、ではないわけでして。
    「選ばれる側」ではなく「選ぶ側」でもある、という意識を
    強く持っているほうが良いかなとは思います。
    自分に興味を持たない人と居ても幸せにはなれないでしょうし。

    > 皆、その「努力・改善」の具体的な指標が見つけにくいのではないかと思います。
    > ココを改善しよう!と考えればよさそうであるものの、ではココを改善すれば女が
    > できそうか?といえば、どこからも確信を得られないでしょうね。
    その通りですね。

    本人が自信をつけるためにも、
    確立を上げるためにも、やれるだけの努力はするべしと思いますが
    彼女ができるか否かは、結果論ですからね。
    そのことを念頭に置く方が良いかなと。

    事実、結果論でしかないのですし。相手は生身の人間なのですし。
    「ココとココさえ改善すればどうにかなる」という考え方は
    視野が狭まり、卑屈になってしまう元凶ですね。

    > もし「何か」を微に入り細に入り自慢できるなら、誰かのヒントにはなるでしょう。
    > だが自慢しようにも、自慢できる具体的な「何か」を自分でもまったく察せない。
    > 顔も表情も 身振り手振りも見せられない伝言ダイアル系で、特別に気の利いた
    > 口説き文句や決めゼリフがあった覚えも無い。「何」があったんだろうか??
    > ・・・この場合の「何か」は、恋愛のための「何か」とは どうも種類が違うんだろう、
    > という予感はしているのだけど。
    ホストやホステスが恋愛の達人ではないように
    モテる才能があるからといって相性の良い相手と
    恋愛できるかどうかはまた別の話ですが。

    おやまあさんならばきっと、
    伝言ダイヤルでもきっと、ウィットに富んだ
    ユーモアあふれる発言なんかも、
    自然としてたんじゃないかと思うんです
    でも、発言そのものを真似しても意味がなく、その自然なサービス精神や
    コイツを落としてやろうという気迫(笑)や
    滲み出る自信やetc…が伝わったのではないでしょうか。
    話術とかテクニックの問題だけではないと思うんですよね。

    > 女性が掲げる優しさだの誠実さだの真面目さだの云々の「理想の男性像」も、
    > 相談レスでありがちな「男たるもの、このような姿勢であれ」的なお説教も、
    > 「ソコがいけないから、女性から好かれないんです」式のダメ出しも・・・
    > ほとんど説得力を失ってしまうのでない?
    恋愛というジャンルに限定するなら
    どんなに欠点があろうが、そのままでもモテて
    困っていないならここには相談に来ないでしょうし
    どんなに不誠実だろうと本人にとっては問題のない話。
    トータルバランスで、分かりやすい欠点も
    「味」とか「個性」と認めてもらいやすい人たちもいますからね。

    ただ、彼女ができなくて困っていると
    相談に来ている人が仮に生真面目タイプなら
    生真面目だからこそ分かりやすい欠点が目立ってしまう傾向があり
    そこを潰すなり隠すなり長所に転化するなり開き直るなり
    うまいこと工夫するうが得策では、と思います。

    > もみじさん、この辺を不思議に思わない? どうお考えになられますか?
    > 男には最低限「何が」あれば、女とお近づきにになりやすい? 彼女を作れる?
    最低限あれば女に近づきやすいもの…なら、
    性欲と自信でしょうか。強力な原動力になりますから(笑)
    ただ、「モテたい」のか「彼女が欲しい」のかは
    明確に区別すべきでしょうね。

    どんなのにモテる人でも好みの女性とは
    全然付き合えないという人もいますし
    モテなくても希望に敵った伴侶が
    ただ一人見つければ良いわけで。

    彼女が欲しいなら
    大切なのは「どのような彼女が欲しいか」を
    明確にすることではないかと思います。
    そこから逆算して、どのような場で
    どのように自分を売り出すかという戦略が生まれるのですから。
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 551 ] / ▼[ 557 ] ▼[ 558 ]
■552 / 10階層)  NO TITLE
□投稿者/ らい子 3回-(2014/03/22(Sat) 16:30:17) [ID:rGrnfFiu]
    いなちゃんさんの"縁"というお言葉や、
    もみじさんの"運"というお言葉を読んでいてパッと思い浮かんだのが
    「求める層」と「求められる層」のズレかなぁということでした。

    件のスレ主様も、好きになる人に好かれないこと、
    好きになってくれる人を好きになれないこと、を挙げておられました。
    大変よくあることではあるのですが、
    これもまた、自分の殻を破れないということに通じるものもあるのかな、とも。

    無理に好きになる必要は無いとはいえ、決め付けもよくないというか。
    冒険してみることも大切というか。
    変な言い方ですけれども。

    あとは、共におやまあさんのご意見となりますが

    >堅実そうな男が大勢、誠実に、かつ平身低頭で苦闘してるのに?

    コレ↑、してないんだと思います。

    >むしろ掲示板上で片思いのアプローチのことあるごとに逡巡している男女の方が、
    >僕なんかより何倍も妙なプライド(?)だか見栄や体裁だかを気にしているみたい。

    してると見せかけて、現実はコッチ↑。

    もしかしたら、モテない人ほど、
    下手(したて)に出ることは出来ないのかもしれない。
    まだ何も得ていないのに、これ以上失ってたまるか、という感覚が
    染み付いているのかもしれない。

    恋をするのも生きるのも、自意識から解放されると随分楽になるのですが。

    おそらくは、成功の経験(自信?)だけがそれを与えてくれるのでしょうね。


    >男には最低限「何が」あれば、女とお近づきにになりやすい? 彼女を作れる?

    コレについては、金!と私は思いますw
    精神論をどれだけ語っても、男は金、女は容姿で何とかなるとも思っています。



[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 552 ] / ▼[ 561 ]
■557 / 11階層)  Re[11]: NO TITLE
□投稿者/ あさ 12回-(2014/03/22(Sat) 21:11:40) [ID:4L9ysfdV]
    あー書いたのに消しちゃった・・・

    >>「天使」について 
    >>あれではですね あくまでピエロさんを「限定」して書いたものなのですよね
    >>ピエロさんキャラなら おやまあさんが想定されてるより 思ってるよりいけるんじゃないかな
    >>キャラクターは大きいかと (ってあくまで私の想像の範囲ですよ・笑)
    >
    > それはもちろんわかりますよ。
    > そこまで細かく言及しておけばよかったですかね。

    察することができず失礼しました またご丁寧にお返事ありがとうございます
    こちらのレスともみじさんのレスは 読ませていただきました ありがとうございます


[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 557 ] / ▼[ 564 ]
■561 / 12階層)  Re[12]: NO TITLE
□投稿者/ ピエロ 3回-(2014/03/24(Mon) 00:59:00) [ID:mrS6nAnP]



    いつの間にかこんなに投稿が増えていたんですね。

    天使発言の件ですが、もちろん様子は見ます。

    10年以上前の話ですがPTAをやっておりまして、
    見た目で言えばきれいな方から普通の方、
    もっと言えば、自分の好みとは遠い方いろんな方がいて
    当然といえば当然なんですが、
    これがいろんな方と話したり、作業したりしていると、
    その女性の良さが分かってきて、恐らく旦那は
    彼女のそういったところを何年も前に見つけて、惚れて、
    結婚でもしたんだろうなとか思って、それを早くに見つけた
    旦那さんはすばらしいと思っていました。

    パーティーには参加したことありませんが、
    恐らく大勢の男性と話している女性は
    それだけ魅力があるのでしょうが、
    逆な見方をすれば断り方も慣れているんでしょうね。

    逆に声のかからない女性がいれば、
    (声のかけにくい雰囲気は別として)
    話しかけに行く可能性大です。
    せっかくお金払っておしゃれして来て
    いるのでしょうから、成功するかどうかは別としても
    いってみるでしょうね。きっと。

    なんて言えばいいのか難しいのですが、
    自分的にはガツガツというよりも
    「興味」から相手がどんな人で
    どんな考え方や趣味は何で、
    何故そこまで没頭できるのかなどから
    いろいろつきないと思うんですけどね。

    そんなこんなで
    自分的に出てきたキーワードとしては
     相手への興味
     ユーモア
     アソビゴコロ

    こんなところでしょうか。
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 561 ] / 返信無し
■564 / 13階層)  ピエロさんへ
□投稿者/ おやまあ 16回-(2014/03/24(Mon) 10:28:02) [ID:6u7f3K0N]
    PTA ですかー
    (ピエロ  隣の奥さんへも アソビゴコロ 協会)

    > 逆に声のかからない女性がいれば、
    > (声のかけにくい雰囲気は別として)
    > 話しかけに行く可能性大です。

    そうそう。
    トーナメント方式で会話の組み合わせと時間も仕切られちゃっているような
    パーティーだと難しいですが、フリーなら僕も行くでしょうね。

    残り物を狙え!なんていう意味ではなくて、たとえば合コン的な集まりなら、
    向こう側の端っこに口数少なく地味で キャッキャという騒ぎに乗り切れない
    子がいたりして、そうするとかえって僕は、


    >  相手への興味

    が湧いたりもします。
    なぜ、この子は暗いんだ? なんて興味、好奇心でも楽しいもんです。


    > せっかくお金払っておしゃれして来て
    > いるのでしょうから、成功するかどうかは別としても
    > いってみるでしょうね。きっと。

    成功しなきゃ!と思わなくても、
    せっかく来てるのに、今ごろナニ考えてんだろう!? この女、とか。
    意外なほどイイ子だったりなんかして?と、勝手な物語を想像したりとか。
    もしツンツンされたら、 どれどれ?コイツ、どんだけクソナマイキなんだか
    確かめてやれ!とか。

    どんな興味と好奇心であれ、せっかくの機会だからと女に近づこうとする
    自分の女好き具合が、そして「我ながら俺ってよくやるよなぁ」なんていう
    自分へのツッコミ自体が、既に自分自身への


    >  ユーモア

    であり、ギャグです。


    >  アソビゴコロ

    「こっちは真剣な相手探しで必死なんだよ!
    アソビじゃないんだから、そんなことしてる余裕は無い」
    なんて男性の声もどこかから聞こえてきそうだけど、

    そこでグッと気持ちを切り替えてアソビゴコロを持つと、結果的に予想だに
    しなかった知り合い方ができたりもするのですけどね・・・

[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 552 ] / ▼[ 559 ]
■558 / 11階層)  らい子さんへ
□投稿者/ おやまあ 14回-(2014/03/23(Sun) 05:29:36) [ID:6u7f3K0N]
    今回、短いお返事の中に、「ん? フムフム」と、新鮮な息吹を。ww


    > 「求める層」と「求められる層」のズレかなぁということでした。

    これは、あの手の男性の惨憺たる苦境をお聞きしていると、
    さすがにいくらなんでもなぁ〜・・・
    いくら互いに好みはあるとは言ってもさぁあ?
    パーティーで、のべ数百人の女と会ってもまったく関心を示されず、
    話しかけてもろくに話してもくれないって、そんなことあるか!?と、
    思ってたんですが・・・


    > >堅実そうな男が大勢、誠実に、かつ平身低頭で苦闘してるのに?

    > コレ↑、してないんだと思います。


    > >むしろ掲示板上で片思いのアプローチのことあるごとに逡巡している男女の方が、
    > >僕なんかより何倍も妙なプライド(?)だか見栄や体裁だかを気にしているみたい。

    > してると見せかけて、現実はコッチ↑。


    今夜、件のスレ主さんから久々にレスが返ってきて、ついさっき僕は
    何かしらレスしようとしたが、結局、

    「いくらなんでもさぁあ?
    ひとりたりとも、会話ができない続かないなの?
    これ以上は敗因を憶測不能だよ。
    いずれにせよ絶対に『何か』理由はあると思う。
    でも、僕らは常に横で観察してられるわけじゃないしね」

    くらいしか呟けず、実の無いレスをしてもしょうがないと思ってやめた。
    で今、僕の書いた文を引用した、らい子女史の指摘にハッと閃いた。

    文章で努力ぶり苦闘ぶりを読むと、かわいそうになるほど敗因不明。
    後だしジャンケンと上から目線でダメ出しはできなくはないけれども、
    まぁ大多数の男はそんなもんじゃないの?と言える範囲だ。
    容姿だって それこそ実際に見たことこそないものの、1000人近くの
    女に会っても話しかけても拒否される容姿って、そうそう無いよね。


    そう。上記の指摘された点。
    あれだけは、「僕が常に横で観察してられるわけじゃない」んだ!!
    相談文で報告できない、表情、声音、語調、阿吽の呼吸のアドリブ、
    その他もろもろの、ナマ身で対峙した時にのみ伝えられる、自身の
    キャラのニュアンス。

    「よろしかったら、お茶でもしませんか?」と。
    まんま文字通りの丁寧語は、誰でも僕でも同様に使う。
    が、発言者の表情、声音、語調、間合い、雰囲気はみんな異なる。
    しかもコレ、慣れてないと、自覚しての演技、演出はかなり難しい。


    更には、

    > 無理に好きになる必要は無いとはいえ、決め付けもよくないというか。
    > 冒険してみることも大切というか。

    今になって、僕なりの勝手な解釈でよければ、よくわかります。
    他人事だからって、好みでもない顔の女と付き合えとは言えない。
    妥協しろとは言わない。

    ただ何というかな、まさか一気に結婚を決意するような大袈裟な
    気持ちのまだずっと以前の、軽いスケベ心くらいでもよいからさ。
    「よし、今夜はせっかく来たし、この女を熱心にフォローしよう」と。
    僕はまさに女好きのスケベなので、たいして好みでもないにしろ、
    女は懐いてきてゴロニャンとなると、とてもカワイイと知ってる。ww
    そう本気で決めると、熱心に迫るのもあながちウソッパチでない。

    でも、らい子女史いわく「殻を破れない」で柔軟性のない男性だと、
    どの女も自分へ関心を示してくれない、それは目でわかるなどと
    言いつつ、自分自身もその女へは、とても頑なな表情と目つきを
    向けていたりなんかして??
    この辺も、「僕が常に横で観察してられるわけじゃない」んだ!!



    ウーム、可能性ある。 どう?




    > 精神論をどれだけ語っても、男は金、女は容姿で何とかなるとも思っています。

    そっか。高い理想像はさておき、「とりあえず」なら、そうだよね。
    でも残念ながら、掲示板で「ぜんぜん彼女ができません」という
    相談をする男性には、大金持ちの気配は感じられないね。
    「ぜんぜん彼氏ができません」という相談をする女性は・・・
    こちらも残念ながら、お顔は想像してもわかりません。ww

[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 558 ] / 返信無し
■559 / 12階層)  NO TITLE
□投稿者/ らい子 4回-(2014/03/23(Sun) 16:16:00) [ID:rGrnfFiu]
    2014/03/24(Mon) 00:29:28 編集(投稿者)

    全体的に同感です。
    特に、

    >たいして好みでもないにしろ、
    >女は懐いてきてゴロニャンとなると、とてもカワイイと知ってる。ww

    コレ↑が凄い大事だと私も思います。

    以前、どこだかの作品で、主人公が恋人のことを
    「取り立てて美形ではないが、自分のものだと思うと愛着がわく」
    というように評したのを思い出しましたが、
    恋は盲目、あばたもえくぼ、と言うにはやや情熱に欠けるにしろ
    始まりに強い魅力に惹かれ、その後どんな欠点をも許し続ける恋があるように
    始まりはそれほどでも、一緒にいるうちにふつふつと好ましさが湧いてくるような
    恋があっても良いと思うわけです。

    愛しさというものは、そこにあるかないかだけでなく
    引き出すことも出来るというか、むしろそっちのほうが大事だったりもするので
    これまたどなただかの著作にありましたが「扉を閉めるのが早すぎる」と。

    相談者さんも女性に対しそれを感じているはずですが、同様に
    ご本人にもその傾向はあるかもしれない、と。
    思いますね。

    私はモテ街道を歩んできた人間ではないので
    恋をするためにはそれなりに頑張らなくてはいけなかったのですけど、
    本当、最初のうちなんて、条件は「私を好きになってくれる人」でした。
    そう思えば、どれだけ好みから外れていても、とにかく交流しよう
    とにかく仲良くなれるよう努力しよう、としたものです。

    そうして交流してみなければそれこそ、
    本当の相手はどんな人なのか、本当に相手は好みのタイプではないのか、すら
    わからないわけですから。


    そういえば、私は、自分がそれなりに恋愛に慣れた頃
    男の子は基本的に優しい、と思い始めました。
    それまでは、男の子って未知でシビアで怖い、と思ってました。

    恋に悩む男性も同じかもしれません。
    女の子は未知でシビアで怖い、そういう思いが余計に
    自分の行動を制限するのかも。
    男性も同様に、女の子は実は単純で可愛い、ということに気づけると
    警戒心が解けるのかもしれませんね。

    厳しさも優しさや可愛らしさも
    それらの要素はどちらも持っているものなので、逆に
    一部しかない!と思い込まないことが大事、ということかもしれません。


    そういえば、金と容姿についてですが。

    これらってすごく即物的なように思われがちですが
    努力or苦労の賜物だと私は思います。
    もしかしたら悪いお金もあるかもしれません。
    肯定するわけではないにしろ、それだって知恵と言えば知恵です。

    それが何であれ「何か」を持っている。
    手に入れるために努力をし、実際に手に入れている。

    自信とは、そういったものでも良いのでしょう。きっと。
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▲[ 551 ] / ▼[ 563 ]
■560 / 10階層)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ 15回-(2014/03/23(Sun) 23:54:40) [ID:6u7f3K0N]
    こんばんは。

    > 彼女ができずに苦戦している多くの男性に欠けているなぁと
    > 感じるものの共通項は、人間に対する柔軟性、
    > 人を受け容れる寛容性なんですよね。

    大雑把に平たくは「頑固」と称してもよいかもしれません。
    が、「柔軟性が無くて頑固」といっても、これが案外チョット見の表面にあまり
    露骨でなく、いわば愛すべき頑固なオッサンともいささかニュアンスが違う。

    表面的には総じて人当たりが好くて多くの人と柔軟に楽しく接していられる
    個性のようなのだが、いざ一対一で向き合うと、そうしてざっくばらんに深く
    踏み込もうとすると、何とも表現しがたい、コワいような空気の壁というかを
    感じる男がいて・・・
    これは僕の感受性が鋭敏な方なせいでもあるか、知人にひとりふたりいる。
    もちろん決して悪人ではない。
    が、 その表現しがたいコワさみたいなものの正体を強いて追究してみると、
    そうだなぁ〜・・・まさに頑固な「不寛容」を奥深く抱えているという感じかな。
    ひとりとは割りと親しいので、確かにそう言い表せるかもしれない。

    わかる? おぼろげにでも察せますか?
    今思い出したのだけど面白いことに、彼は男の僕とならウマが合うのだが、
    以前、仲間うちの女性2人ほどが、ナイショ話で僕にこんな風に言った。
    「あの人は、顔が『俺に近づき過ぎるな』と言っている」って。
    「○○さんは笑顔でいても、『簡単に心は許さない』オーラを発してる」って。
    こんな感じ取り方においては、むしろ女性が非常に敏感なのかもしれない。
    そして奇しくも! セフレは作れても、ステディの女性は長年いないのです。

    件の男性が上記とまったく同様のタイプなのかどうかはわかりません。
    ただ、らい子さんへのレスで書いた通り、僕が気がついたことで大事な点は、
    こんな面こそは「会わないと、顔を向き合わないと、わからない」なのだよね。
    相談投稿者の、PC経由ではまず気づきにくい種類の個性ですね。


    > 「自分にはこれが足りないから相手にされない」という
    > 言い訳探しをして自己肯定いるだけで
    > 真に自分のことをダメ男だと思っているわけではなく。

    なるほど。


    > また、性格に難はなさそうだけれどモテないという人は、
    > 自然体にしてモテるタイプではなく
    > セックスアピールがあまり強くないんだと思います。
    > そういう人は難しいですね。

    ほんとに、こればかりは工夫しても容易じゃないなぁ〜。
    オスとしてのキャラから自然と滲み出すことに任せるしかないし。
    筋トレ続けて日焼けサロンに通えばOKというものでも・・・ww

    ただ、女性によっては嫌がられないとも限らないといちおう前置きした上で
    敢えて誤解を恐れず思うところを言うと、「女にガツガツする」っていうのは
    案外と大事だと僕は思っています。
    誤解を恐れずに言ってるのだから誤解されちゃっても仕方ないですけれど、
    この「ガツガツ」は、明示的にでも、内心で密かにでもどちらでもよいですが、
    掲示板ではよく「ガツガツするな」「ガツガツは伝わる、最も嫌われる」ような
    意見を見るので、なおさら敢えて僕は表明してみたいと思います。
    常に自分へ「女! おんなー!オンナァ〜〜〜っ!!」とテンションを上げて
    集中力を高めさせておくのは重要だと。

    これは女へアピールするための演技やテクでなくて、本気であることが必須。
    本気 本心だからこそ「オスの俺が メスとしてのお前を本当にほしい!」的な
    一直線に熱い思いが自然と滲むのであり 多くの女性へ好影響と思っている。
    普通に食べ物や映画の雑談をしてようと、常に背後にはこうした性的情動も
    あるのだということは必死で隠そうともしないし、恥じもしない、絶妙な態度。
    誤解を恐れず言ったが、もみじ嬢は理解してくださるだろうと信じます。wwww


    > コイツを落としてやろうという気迫(笑)

    > 滲み出る自信やetc…が伝わったのではないでしょうか。

    > 性欲と自信でしょうか。強力な原動力になりますから(笑)

    言い換えると、話や空気の流れ次第では コレら↑でもありますね。



    > ただ、「モテたい」のか「彼女が欲しい」のかは
    > 明確に区別すべきでしょうね。

    以前もどこかしらで1回か複数回か、僕は発言したおぼえがあるんだけど、
    男が「モテたい」とは、どういう目的で望むんだろうなぁ??
    「モテる」は、盲目的に望むほど特にメリットのある状態でもないんじゃない?
    むしろ厄介で煩わしいことや、気まずい思いをすることの方が多いのに。

    そりゃね、仮に女なら誰カレかまわずヤリたい!という男がモテまくったら、
    「俺って、なんと幸せな星の下に生まれたんだ (ToT)」と感謝するだろうがww
    そんな奴は滅多にいないし、いたら、いずれ身を滅ぼすか刺されるだろう。

    何でもが溢れかえっていた大量消費時代の感覚はもう過去のもの。
    必要なモノを 必要な時、必要なだけ入手してこそ、有り難味がヒシヒシと。
    それでこそ欲しいモノをよく研究、厳選、熱心に探し求めるでしょう。(笑)


    > どんなのにモテる人でも好みの女性とは
    > 全然付き合えないという人もいますし
    > モテなくても希望に敵った伴侶が
    > ただ一人見つければ良いわけで。

    そりゃそうなんだけど、これが簡単に理屈通りに運ばないのが難しいところで。
    いなちゃんさんへのレスで、もう露悪趣味なほど僕の正直な雑感を書いたが、
    日本の(?)恋愛慣習というか恋愛論には実に裏腹なところがあって。
    裏腹には、「欺瞞 vs 実態」と、「建前 vs 本音」の二通りあるように思えて・・・

    独身女性あこがれの「付き合う」とは w、本来はお試しじゃないかと思うんです。
    将来的な伴侶として選べるかは、お試しに付き合ってみないとわからない。
    でも、女の子が言う「付き合ってほしい」は、原則的に先付け手形を発行しろと
    言ってるようなものです。
    当初は意気投合でも、6ヶ月経過して やっと対立点を知るなんてのも普通かと。
    付き合っていないのにHした、キスした云々の心配と憤懣の投稿は多いけども、
    それどころか食事に誘っても 「付き合っていないのに、2人だけでは・・・」という
    感覚の持ち主の子さえいるじゃないですか。
    じゃあ、どうすりゃいいんだよ!? 男は。真に好みの子を探すには?

    僕は、だいぶ前の討論コーナーでだったか?
    もみじ嬢から、プレイボーイだと言われたことがあるんですよ?(笑)
    女好きな傾向は認めます。
    でも今になって自分を見詰めると、そこには僕なりの理由があったようだ。
    こんなことを初めて言うが、女がいないと精神的に不安定な男だったですね。
    まぁ、これは本題へ少し遠回りの話かもしれない。
    討論コーナーは普通の恋バナでもヨモヤマ話でも良いように規約にあるから、
    もみじ嬢が好奇心があればまた後で、ってことで。

    ともかく女性経験が多いほど、女性の口説き方や女性扱いには慣れる。
    だが、女性経験が多いと遊び人だとも言われる。
    時には過去の女性をまで嫉妬の対象にされて揉めている人の相談もある。
    口説き慣れていないから当然、口説けない。
    付き合いや扱いに慣れていないから、やっと付き合えても喧嘩が頻発する。
    出会ってハナから女性遍歴を話すと、遊び人の自慢と受け取られかねない。
    経験を隠して口説いたら、後々でウソをつかれていたと言われかねない。
    まことにもって裏腹です。

    でも、らい子さんと同意に至ったやり取りを参照してください。
    色々な意味で女を好きで 「女、オンナ!オンナってイイよね\(^o^)/」という
    エネルギー、熱意があるとアプローチのキッカケの間口は広がるでしょう。
    多分(世の恋愛教の記事などが説くところの)模範的な純真無垢な発想では、
    お見合いパーティーやメールはハードルが高過ぎる。
    まずデートが実現してから互いをよく知りましょうと、至極ごもっともに聞こえる
    考えではスタートにも立てず頓挫する現実は、ほんとに皮肉で裏腹だなと。

[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 560 ] / ▼[ 566 ] ▼[ 567 ]
■563 / 11階層)  色々と思うこと
□投稿者/ 南 4回-(2014/03/24(Mon) 10:12:54) [ID:2c8nwfUQ]
    2014/03/24(Mon) 21:25:50 編集(投稿者)

    >世の中、見回してみて、恋人がいる人、結婚している人が、皆、ある水準以上の男女かと言えば、さにあらず。
    >逆に、一定以上の水準を持ち、魅力的と思える男女でも、相手がいない場合もあり。

    >恋人ができない・結婚できない男女の多くは、何かが悪いというより単純に、「お気の毒ですが縁がなかったようですねえ」と言うしか、ない訳ですね。

    >精神論をどれだけ語っても、男は金、女は容姿で何とかなるとも思っています。

    出会い系を離れて、リアルでの相手がいるいないのお話を考えると、
    いなちゃんさんの仰るこの部分、ライ子さんの仰るこの部分に同感です。

    私の知り合いに熟年離婚をした男性がおり、彼は奥さんに「せめて残りの人生、
    この人から離れて生きたい。同じお墓に入るのは嫌」と言わしめた方ですが、
    相当なお金持ちでして、お見合いをしてあっという間に次の奥さんが出来ました。
    籍は入れないそうですが、それでもいい、と女性は納得したそうです。
    その代わり毎年海外旅行に行くとか色々な条件があったようですが。
    見た目は、どう贔屓目に見ても「おじいさん」です。
    介護も近いご年齢ですが、すぐに若い奥さんが見つかるのは、お金がある人
    だから、という綺麗ごとではない現実ではないかしら。
    また、私の過去の知り合いで、「二十代の頃、お見合いで結婚した」という
    女性が、「私が挙げた条件は、子供のいない50代の離婚経験者。職業は
    開業医に限る」だったそうです。はっきりと「若い人よりお金があるからよ。
    結婚式は私がしたくないと言い、結婚費用相当額を私の口座へ入れてもらったわ」。
    上の女性たちは比較的美しい。

    「それでいいわけ?」と言いたくなる部分もありますが、
    世の中、このくらい割り切っている人々はけして少なくないようです。
    これまでの人生で、相手がお金持ちか、社会的地位があるかということで
    態度が変わり目の色が変わり声のトーンが変わる女性は少数ではありません
    でしたし(そういう方々は、対女性でも、同じように態度や目の色が
    変わりますけど)、彼女たちは現実において一定以上の水準で美人です。
    たまに平均以下かなと思われる女性が、彼女達と同様のことを
    しますと、女性達からの陰口バッシング嘲笑は凄まじい。
    彼女たちは、自分達が美しいからお金持ちの男性のお眼鏡にかなうと
    自負しているところもあるんでしょう。

    でも、翻って、お金持ちじゃなくても、美人じゃなくても、相手のある人は
    いるよね?というお話になると、勿論そういう例は、あります。
    こうじゃなきゃいけないというお話ではない以上、「ご縁だよね」
    としか言いようのないお話ではあると思うんです。

    先に、私は、出会い系の考察(?)で、
    「次点にいる人たちは、大勢すぎる」と言いましたが、おやまあさんは
    同意して下さってましたね。
    私は、ネットもリアルも、人間がやることですから大差はないと思っています。
    リアルでうまくいかないからネットに夢や理想を求めるのは変ですよね。
    背後にいるのは同じ人間ですからね。
    私からすると、「お金持ち」や「美人」だという強みを持つ人は、
    数多いプロフィールを並べたときに、やはり「他と比べてきらっと光る」し、
    相手を説得するだけの材料があるからモテるけれど、
    その次点にいる方たち、平均的な年収があり、平均的な容姿を持ち、
    平均的なコミュニケーションセンスがある、という人たちは、「大勢すぎる」
    んだと思う。ですから、なんとなく、いい人なんだけどねどまりになり
    がちなのでしょう。
    それでも相手がみつかる人もいますよ。ご縁があった…。

    これが私的にはしっくりきます。

    また、では、お金持ちや美人という分かりやすいシンボルではないにしろ
    異性から「魅力的だ」と思われ抜きん出る要素は、となると、
    これはありとあらゆる可能性があり(これまた、次点の魅力、とても強力では
    ないにしろ確かに多くの人が魅力と認める要素は、いきなり多岐に渡り
    数が多くなるはず)
    各人によって、どの要素にプライオリティーをつけるかは違うはず。
    だから、掲示板では、これじゃない?あれが足りないんじゃない?という
    多種多様なアドバイス、見ようによってはダメだしが起こりやすいんじゃ
    ないかなあと思います。

    私がぱっと思いついたメル友サイトのあれこれを
    おやまあさんは「なかなか鋭い」と仰いましたね。おやまあさんから見て
    当たっていることが多いのだとしたら、私は、多少鋭い方なのかもしれません。
    私からすると、
    「ちょっと考えれば分かることが、どうして、スレ主さんには分からない
    んだろう?」ということは多々あります。
    経験値の差かもしれませんしセンスの差なのかもしれませんが、
    ピンとくることで得する人もいれば損をする人もいるのでしょう。
    ぴんとこない人は、それだけ数を頑張らなきゃいけないのかもしれませんし
    そもそもセンスが足りなくてその場所は合わないのかもしれないし。
    そうした、個々人の向き不向きで出会いへの道の長さが左右されることもあると
    思います。
    でも、たまたまメル友サイトに初登録した人が、たまたま送ったメールが
    たまたまメール好きな女性のところに初日に届いて、たまたま「古物商巡りが
    好きです」なんて言葉が女性のツボに嵌り、とんとん拍子に…なぁんて
    展開もありますからね。ご縁の有無ってそれで終わっては見も蓋もなく
    討論としては面白くないでしょうが、大きいんじゃないかと私は思うかなあ。
    私は、「ご縁が大きいにしても、縁は結びにいくもの、細い縁なら太く育てる
    もの」かと思います。
    あるいは、「自分を客観視できてる?」という要素もあるでしょう。
    いつぞやTVで四十歳をいくつか過ぎた某航空会社の客室乗務員の女性が
    「結婚するなら年収は4000万円以上で、私だけを愛してくれて、私の年老いた
    両親の面倒をみてくれる人」と言っていました。
    TVの演出ややらせ等ではないのだとしたら、「それじゃあなかなか相手は
    みつからないね、ご縁があるといいね」と溜息をつくしかないお話です。
    ご本人が理想を持つのは構いませんが、固執していると道は相当険しいでしょう。
    また、同じくTVで、全国的には残念ながら名前の知れていない大学の就活生が、
    「こういう企業しか入りたくない。でも内定が貰えない」と嘆いていましたが、
    彼の挙げる企業は、溜息が出るほど日本有数の大企業ばかり。やはりこれでは
    バランスが悪くいくら頑張っても難しいだろうと、周りはぴんとくるはずですが…。
    本人は分からないんだろうか…。
    あれこれ言い訳をしながら、動かないという人もいますよね。

    きりがなく思いつきそうなのですが、「なにが足りない?」という疑問に
    私が今答えるとしたら、こういう回答ですね。
    ------------------------------------------
    あささん、おんぶおばけ…よく覚えてくださってましたね!
    時々笑って頂いてたら嬉しいです(笑
    ------------------------------------------
    また、上のように書きますと、私が「お金持ち」「美人」ということに
    比重を重くおく人間だと誤解を与えるかもしれませんが、
    それらを大きい魅力だと思いますし羨ましいとも想いますが(笑
    日々お付き合いをする中で、この人魅力的だな〜と思うとき、お金や容姿に
    しみじみしたことは…そういえば、ありませんね。
    そうすると第一印象のみでのリードに過ぎないのかな。
    ピエロさんやライ子さんの仰るように、恋愛に限らず人への尽きない興味
    は重要と思いますし、某作家の小説に、男性が、女性への恋心や執着を表した一文に
    「この子は俺専属だ」というのがあって、「分かるなあ」と思ったことがあります。
    纏まらなくてすみません。

    後、掲示板を拝見していて、時々思うこと…
    「なぜうまくいかないか?」と考えているにしては、呑気(?)だなあ…
    と思うことがありますね…
    「なにがいけないんでしょう?」と仰る割には、
    相当にプライドや自信がおありなのか、自己流を変えたくない、変える気は
    ないみたい…というか、具体的なアドバイスがついても、「詳しく説明して」と
    食いついてくるわけでもなく…みたいな…
    そもそも、「なにがいけない?」と尋ねて、こうですよ、ああですよと
    具体的に教えてもらえるケースが世の中にどのくらいあるか…
    大抵の場合は、言葉は悪いですが、「この人は抜きん出てうまいな」と思う人を
    観察して、マネできる部分から模倣してみる、上手な人のテクを盗んでいくもの
    じゃないのかな…?本気ならどんな小さなことでも「なるほど」と思ったことを
    実践してみたくならないかな…。
    「なるほど、そうか!そこか!その可能性もあるな」と反応するスレ主さんが
    ここ数年、どんどん減っているように感じます。「誰か教えてよ」と受身で、かつ
    腰が重い人が…。
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▲[ 563 ] / ▼[ 568 ]
■566 / 12階層)  Re[12]: 色々と思うこと
□投稿者/ もみじ 3回-(2014/03/25(Tue) 01:59:47) [ID:GXivxnSg]
    こんばんは。

    > いざ一対一で向き合うと、そうしてざっくばらんに深く
    > 踏み込もうとすると、何とも表現しがたい、コワいような空気の壁〜
    なんとなく分かります。
    これ以上踏み込んでくるな、というオーラを出して
    場の空気を一瞬で硬質にしてしまうタイプの人、いますね。
    鈍感な人は気づかないのですけれど。

    そういう男性たちも、ステディな女性ができると
    一気に雰囲気が柔らかくなったりするんですけどね。
    それができない、という話をしているのですから逆なんですがw
    一度目ができさえすれば次からはトントン拍子に
    恋愛ができるようになる人も中には。

    > こんな面こそは「会わないと、顔を向き合わないと、わからない」なのだよね。
    > 相談投稿者の、PC経由ではまず気づきにくい種類の個性ですね。
    そうですね。
    ネットで知り合って、会ってみて「惜しいなー…」と思うのは
    発言内容よりも雰囲気とか表情、オーラに対してですね。

    > 普通に食べ物や映画の雑談をしてようと、常に背後にはこうした性的情動も
    > あるのだということは必死で隠そうともしないし、恥じもしない、絶妙な態度。
    > 誤解を恐れず言ったが、もみじ嬢は理解してくださるだろうと信じます。wwww
    この「絶妙な態度」っていうのが何とも難しく
    ガツガツしすぎると下品になるし、
    かといって妙に押さえ込むと不自然でかえって不恰好だし、と。
    このセンスは非常に重要なエッセンスだと思います。

    ただガツガツしているだけで女を獲得する条件の
    8割くらいは押さえていると思うので
    それ自体が大きな資質(笑)の分かれ目になっている気がしていて。
    そこから先の話は
    勝者の理論になってしまう気がしています。

    > 必要なモノを 必要な時、必要なだけ入手してこそ、有り難味がヒシヒシと。
    > それでこそ欲しいモノをよく研究、厳選、熱心に探し求めるでしょう。(笑)
    そうですねー。
    そういう意味で、私は好みを絞らないトピ主さんが
    「モテたい」人のように感じたんですよね。

    > もみじ嬢から、プレイボーイだと言われたことがあるんですよ?(笑)
    今でもそう思っております(笑)

    > 女好きな傾向は認めます。
    > でも今になって自分を見詰めると、そこには僕なりの理由があったようだ。
    > こんなことを初めて言うが、女がいないと精神的に不安定な男だったですね。
    > もみじ嬢が好奇心があればまた後で、ってことで。
    好奇心があるに決まっています!(笑)
    それが彼氏かどうかはともかくとして私も
    近しい男性がいないと落ち着きがないところはありますね。

    > でも、らい子さんと同意に至ったやり取りを参照してください。
    > 色々な意味で女を好きで 「女、オンナ!オンナってイイよね\(^o^)/」という
    > エネルギー、熱意があるとアプローチのキッカケの間口は広がるでしょう。
    大雑把に括ってしまえば、できることは
    「少しでも可能性を広げる」「間口を広く取る」しかないんですよね。

    私も実は、「経済力」は真っ先に浮かんだんですけれど
    「女」ではなく「彼女」となると
    「気に入った女を金で買えるか」というのは非常に難しく。
    効率や可能性が上がるのは間違いないですし
    経済力のある人は女に対する欲望も強い傾向は顕著にありますけどね。
    それは「経済力を手に入れた」ことに対する自信によるもので
    例えば冴えない男が宝くじが当たって急に金持ちになったとして
    「お金」はモテても、その「男」はモテないだろうと思います。

    それよりも、貧乏だろうが不細工だろうが
    女が欲しい!という強いパワーがあれば
    女を惹きつけやすい気がします。

    あとここ、すごく共感しました。
    > どんな興味と好奇心であれ、せっかくの機会だからと女に近づこうとする
    > 自分の女好き具合が、そして「我ながら俺ってよくやるよなぁ」なんていう
    > 自分へのツッコミ自体が、既に自分自身への
    >> ユーモア>
    > であり、ギャグです。
    大人しそうな、真面目そうな男性と二人きりで
    場を繋がなければいけないとして
    どうにかその場が面白くならいだろうか、
    その個性をおいしく調理できないだろうかと(笑)
    様々な角度からボールを投げるうちについに心を開いて
    目を輝かせて饒舌に話し始めたりすると、うれしい気持ちになりますね。
    そして、何の利もないのに、そこまで必死になる自分も面白い(笑)


    *南さん
    こんばんは、おひさしぶりです。
    横ですがついレスしたくなってしまいました。

    > また、では、お金持ちや美人という分かりやすいシンボルではないにしろ
    > 異性から「魅力的だ」と思われ抜きん出る要素は、となると、
    > これはありとあらゆる可能性があり(これまた、次点の魅力、とても強力では
    > ないにしろ確かに多くの人が魅力と認める要素は、いきなり多岐に渡り
    > 数が多くなるはず)
    > 各人によって、どの要素にプライオリティーをつけるかは違うはず。
    > だから、掲示板では、これじゃない?あれが足りないんじゃない?という
    > 多種多様なアドバイス、見ようによってはダメだしが起こりやすいんじゃ
    > ないかなあと思います。

    > その次点にいる方たち、平均的な年収があり、平均的な容姿を持ち、
    > 平均的なコミュニケーションセンスがある、という人たちは、「大勢すぎる」
    仰るようにもう、総括するとここに全てが集約されると思いまして。
    すっきりまとめて下さって、とても気持ちが良いです(笑)

    ただ、「ご縁」や「運」という言葉の響き以上には
    自力でどうにかできる部分は大きいとも思っています。

    ステイタスで恋人や婚約者選びをする人は確かに一定数いますが
    それはさておき。
    自分を唯一無二のオリジナル作品(笑)として
    売り出してしまえば減点法の世界から抜け出せますし
    また相手も唯一無二の人間として扱ってあげることができれば
    競争ではなくなるはずなんですよね。

    > 「ちょっと考えれば分かることが、どうして、スレ主さんには分からない
    > んだろう?」ということは多々あります。
    私はどちらかというと
    「他の人が簡単に分かること、当然に理解していることが
    どうして自分には分からないんだろう?」とずっと思ってきました。
    たびたび、どうして分からないの?といった類の言葉を
    投げかけられたこともありますし
    無言の冷たい視線に対していつも
    「それが分からるないからこそ負け組なのに
    どうして分からないかと問われてもなぁ」なんて思ったり(笑)

    今になって思うと自信のなさが想像力や行動を制限して
    可能性を狭めているんですよね。
    南さんが挙げていた男女の例も、本人が心底実現可能だと思い込んでいれば
    なぜだか言葉に説得力が生まれてきたりして
    願望がまんま叶っちゃたりするかもしれないと
    人に思わせてしまったりすると思うんです。

    恋人ができない男女に「なにが足りない?」というもうひとつの答えは
    「想像力」かなと。自分に恋人ができて幸せな様子を
    想像できるか、信じられるか、という。
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▲[ 566 ] / ▼[ 573 ]
■568 / 13階層)  更に色々と思うこと
□投稿者/ 南 5回-(2014/03/25(Tue) 11:25:34) [ID:2c8nwfUQ]
    もみじさん、おやまあさん、レスを有難うございます。
    お二人のレスからまた更に色々と「そういえば…」「面白いな」と思うことが
    出てきましたので、少々書かせて下さいな。

    今回、私は激しくスレの大筋から脱線するかも!(笑
    (私が出会い系の考察を長く続けたので、スレから逸脱してるな…というのは
    私もちょっとハラハラしてました。うん。)

    > ただ、「ご縁」や「運」という言葉の響き以上には
    > 自力でどうにかできる部分は大きいとも思っています。

    そうですね、仰ることはとってもよく分かります。前回、私は、
    >「ご縁が大きいにしても、縁は結びにいくもの、細い縁なら太く育てるもの」かと思います。
    と書きましたが、恐らくは、もみじさんの仰ることに通じるニュアンスかと
    思っています。
    ある人に出会う…自分が行った先にたまたまこの人がいた…というのは、
    運やご縁の世界ですが、「ボランティアに参加した(そうしたらあの人がいた)」
    「勇気を出してメルアドを聞いて翌日メールを送った(そうしたら戸惑っていた
    けどメールが戻ってきた)」「次の休みに、用事にかこつけて彼女の地元に
    行こうかな。お茶できるか聞いてみよう」は、運やご縁だけに頼らず、どんどん
    やらなきゃ…そんな感じです。
    「ご縁のある人とは、出会うはずだから」と家に閉じこもっていても、せっかく
    のご縁はすり抜けていくのでは、と、そんな感じ…。
    運命の赤い糸の話は否定しません(笑)。確かに、人の出会いの妙はあります。
    でも、赤い糸って、一本じゃなくて、結構な数あり、束なんじゃないかなって
    思います。(笑
    自分がどの道を選ぶか、どの行動をするか、どの努力をするかで、その内の
    何本かを引っ張り、細い糸ならぷつんと切れるかもしれないけど、努力次第で
    他を圧倒するほど存在感のある太い糸に育つんじゃないかな〜って、
    私はそんな印象があります(笑

    >自分を唯一無二のオリジナル作品(笑)として
    > 売り出してしまえば減点法の世界から抜け出せますし
    > また相手も唯一無二の人間として扱ってあげることができれば
    > 競争ではなくなるはずなんですよね。

    そう思います。友達との間でもありますね!(笑
    「サークルの知人」から「ポンちゃん」になり、「数年来一緒にばかやって
    きた親友のポンちゃん」になれば、自分にとっても相手にとっても唯一無二ですね。
    もし「テニスが趣味の○○区に住んでる英文科卒の女性で云々」という人だと
    すると、沢山いますが、そこから一緒に過ごす時間と同じ体験と、相互の
    信頼や気楽さや愛着や執着心や、そんなことで、唯一無二になることは出来ますよね。

    恋愛でもそうですが、「同じ体験をすること」、「アンタはそういう奴だ!(笑」
    という、他とは違うオリジナリティを演出することは必要かなと今思いました。

    おやまあさんへのレスで後述しますが、ホワイトデーの返礼で悩んでいた方の
    スレを思い出していたんですけど、他と一緒のことばかりやろうとしてたら
    抜きん出ることは出来ないよというか、他人と違うことを面白がる余裕が
    欲しいなと思います。
    これはピエロさんやおやまあさんが先に仰っていたことですよね…?
    遊び心と、余裕…。絶対ではないけれど、あったら良いもの、かな…。

    > 私はどちらかというと
    > 「他の人が簡単に分かること、当然に理解していることが
    > どうして自分には分からないんだろう?」とずっと思ってきました。

    > 今になって思うと自信のなさが想像力や行動を制限して
    > 可能性を狭めているんですよね。
    もみじさんが「どうして分からないの」と言われるというのは意外です。

    しかし、どういう事例かが分からないのでイメージが的外れかもしれませんが
    私は確かに「ぴんとくる」「こない」という個人差はあり、現実にソンをされる
    方はいると思いますし、
    勘のいい方が「どうしてわかんないんだよ」とイライラすることもあれば、
    「イライラされても、分からないんだから…」もあると思います。
    ただ、誰しも「どうして自分は分からないんだろう。どうしてダメなんだろう」
    から始まることで、なんとかしてやる!という意気込みがあるかないかが
    大きいんじゃないかな、と思うんですね。スレを拝見していてもね。

    私が「どうして分からないんだろう?」と思うのは、勘のいい側の人間の傲慢さ
    かもしれません。そこは反省しなきゃいけませんね。一方で、私が多少勘が働くのは、
    過去の体験に基づいた経験則、でもあります。
    前回のメル友サイトを例に取れば、メル友サイトに夢中になったことはないけど
    RPGでの体験を基に多少はぴんとくるというか…。
    夢中になってコウだアアだとやっていたからこそ、見えるものもありました。
    逆にいうと、スレ主さんは、経験が少ないから分からない、のかなあ?
    本気であれをやりたいこれを何とかしたい、どうしてもやってやれ!という
    姿勢が少ないのかな…
    どうして分からないんだろう?の差は、そこが大きいのかも、とも思います。
    負けん気、かな…
    あるいは、本当にセンスがなくて、そのコミュニティーに向かないなら、
    他のコミュニティーを探せばいいのかもしれないですが…。

    ちなみに、私も「どうして私は分からないんだろう?ほんとダメだなあ…」
    と思ったこと、沢山あります(笑
    面白読み物として例を挙げようかと思ったくらい!
    でも、大半は、無知を恥じ次こそはと思ったりしながら対処してきましたが
    「私にはセンスがなくて、ついていけそうにない。明らかに劣ってる。」
    と離脱してきたこともあります。
    それも(それが、出来る状況なら)ありかな、と思います。
    もっと本気でやってみようよ、も本音ですが、「本当に向かないと思うなら、
    別の方法を探すのがいいんじゃない?」も本音、ではあります(笑
    それでも、やっぱり傲慢な考えかな…そうかもしれないなあ。
    過去に、私は、「私は、片思いが、両想いにならなかったことはない。」と
    言い切る女性に、「どうしたらそんなことが出来るの?教えて!」と尋ねたら
    「あなた、本気でその男を欲しがってないんじゃない?」と一刀両断にされて
    (笑)それで済んだら世話ないよ!と激しく反発したことがあります(笑
    私が今言ってることと同じかな…
    だったら、過去の私でも反発しそうな言葉だなあ……。

    > 恋人ができない男女に「なにが足りない?」というもうひとつの答えは
    > 「想像力」かなと。自分に恋人ができて幸せな様子を
    > 想像できるか、信じられるか、という。

    想像力、ありますねー!想像力の力は大きいと私も思います。
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▲[ 568 ] / ▼[ 577 ]
■573 / 14階層)  Re[14]: 更に色々と思うこと
□投稿者/ もみじ 4回-(2014/03/26(Wed) 01:49:06) [ID:GXivxnSg]
    南さん

    こんばんは。
    今回は私も脱線して個人的なお話を。

    > 「ご縁のある人とは、出会うはずだから」と家に閉じこもっていても、せっかく
    > のご縁はすり抜けていくのでは、と、そんな感じ…。
    家に閉じこもっていたい時期ならば
    行き詰るまでそうしていれば良いと思っていて。
    恋人が欲しい、そろそろ外に出たい、と思い立つタイミングこそが
    縁とかそういう類のものなのではないかなあと思っています。
    (気持ちがどこから湧いてくるかは説明ができませんしね。)
    すり抜けていくのは、縁というよりもチャンス、でしょうか。

    自分がやりたくてやっていることは
    努力を努力とも思わないはず。
    そういう意味で、努力が必要なのであれば
    今の方法が既に行き詰っていることを示唆していて
    頑張る方向性を間違っている可能性が高いと思っています。

    方法論に対して自由な発想を持てていれば。
    心が本当に欲するものを素直に追いかけているならば。
    あまり窮屈な気持ちにはならない気がするんですよね。

    > もみじさんが「どうして分からないの」と言われるというのは意外です。
    もっと幼い頃の私と、勘の良い南さんが近しい距離にいたら
    すごくかみ合わない組み合わせだったように思います(笑)

    > ただ、誰しも「どうして自分は分からないんだろう。どうしてダメなんだろう」
    > から始まることで、なんとかしてやる!という意気込みがあるかないかが
    > 大きいんじゃないかな、と思うんですね。スレを拝見していてもね。
    個人的な話になってしまいますけれど
    私は周りの人たちと感性がズレていたんだと思います。
    今になって思えば
    他人への気遣いとか、想像力の欠如とも言えるのですけれどね。

    「どうして自分は分からないんだろう」といくら考えても
    何が分かってないないのかさえもわからず
    当人なりに必死に考えて努力をしてもいつも明後日の方向で
    周囲から「お前はダメなやつだ」という烙印だけを押され続けていると。

    もはや、ダメな自分をどうにかしようという発想にすらも至らず
    そもそも自分は欠陥品なのだから仕方がないという
    開き直りでもなく、諦めでもなく、
    そうとでも結論付けなければ心を保てない状態に至りました。
    (それでも「分かる側」の人間になることは諦められないのですけれど。
    世界は勝ち組と負け組にはっきり分かれていると思っていました。)

    具体的に何が、というのを説明するには
    あまりにも細々としたことが多すぎて難しいのですけれど。
    私の感受性が強すぎて、周囲が「もうちょっとこうしたら?」
    と言った程度のことを余りに重く受け止めていたような気もしますし。

    それでも、考えすぎてしまう性質なので
    その受け止め方の温度感が掴めないことも
    自分のダメさの一要素であり、云々、とぐるぐる考えていました。

    > 逆にいうと、スレ主さんは、経験が少ないから分からない、のかなあ?
    > 本気であれをやりたいこれを何とかしたい、どうしてもやってやれ!という
    > 姿勢が少ないのかな…
    本気で望もうが、どんな手段を使おうが
    自分などという人間が欲するものを手に入れられるはずがない、という
    思い込みと恐れがある限りは
    欲しいものが手に入るのを無意識に避けてしまうことはありますね。
    自分は手放しに幸せを手にする権利がない、というような心理。
    たとえばDV男性ばかりを選んでしまう女性のような。

    皮肉なことですが
    自信がないけれどもまず踏み出してみる、ためにも
    最低限の成功体験と自信は必要なんですよね。

    これは誰にでもあることですけれど
    分かることがたくさんある、ということは
    それだけ分かっていなかったことがたくさんある
    =自分のダメさ加減を思い知ってしまうような気がして
    現在の自分を否定するような気がして
    新しい価値観を認めるのが怖いのかもしれないですね。

    > あるいは、本当にセンスがなくて、そのコミュニティーに向かないなら、
    > 他のコミュニティーを探せばいいのかもしれないですが…。
    私はどちらかというと、こちらをオススメしたいですね。
    自分に向いていないものに固執するのは
    ある意味で自分はやっぱりダメだということを知って
    安心したい心理もあったりして。

    でも、これだけ書きながらも、一刀両断してしまうんですけど。
    勝手に過去の自分と心理を重ね合わせて
    妄想でモノを語るほうが傲慢なような
    その人の限界を決め付けてしまうことのような気がして。


    想像力と真似、というお話に繋がりますが
    いつも私が考えているのは
    自分と同じ境遇に置かれていたとしても
    絶対に自分より上手くすり抜けられる人はいるよなぁ…ということ。
    ですから、自分ゴースト(笑)を作って ロールモデルにしています。
    ある意味でイメトレを兼ねていますね。
    ロールモデルを作れる時点で
    己の意思で現実を変えられると、僅かでも信じられているんですよね。
    でも、これはとっても重要で、皆がやったらいいのに、と思いますね。


    あと、これは思いついただけの話ですが
    人が無意識に感じ取るもの、モテに必要なものは
    個別の要素よりも人間としてのトータルバランスだと思うんです。
    数値の高低ではなく、一貫性があるかないか、というか。

    上に宝くじに当たっただけならお金がモテるだけ、と書きましたが
    お金の使い方が板についているかどうか、と似たようなことですね。

    おやまあさんのお話にあった
    空気を凍らせてしまうような警戒心が強い人は
    徹底的に本音を話さずに演じ続ける、と決めれば
    おそらく一定層からは熱烈な支持を受ける気がします。
    ところが表面的に愛想が良いからこそ
    かえってその不自然さが際立ってしまって
    人を寄せ付けないきらいはあるのではないか、と
    想像したりもするんです。

    まとまらないですが、個々の要素や、差し引きのプラマイ以上に
    時としてバランスが大事なんじゃないかな、とふと。
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▲[ 573 ] / ▼[ 581 ] ▼[ 593 ]
■577 / 15階層)  もみじさん、おやまあさん(脱線してます)
□投稿者/ 南 7回-(2014/03/27(Thu) 08:43:21) [ID:2c8nwfUQ]
    2014/03/27(Thu) 09:11:42 編集(投稿者)

    もみじさん。

    > 家に閉じこもっていたい時期ならば
    > 行き詰るまでそうしていれば良いと思っていて。
    > 恋人が欲しい、そろそろ外に出たい、と思い立つタイミングこそが
    > 縁とかそういう類のものなのではないかなあと思っています。
    > すり抜けていくのは、縁というよりもチャンス、でしょうか。

    「どうしても外に出られないくらい気力が落ち込んでいる、
    傷ついている」時期なら、無理をしない方がいいと私も思います(笑
    無理をしても良い結果になることはなさそうだしね。
    私が想定したのは(実際に友人にいたのですが)「出会いが欲しい。
    でも、職場は独身の異性が少ないし、私はインドアなので…
    仕事が終わったら家に直行です。異性と出会うチャンスがない。たまに
    飲み会に参加しても好きになれそうな人はいない。面倒なのと、自分の年齢との
    板ばさみで、ブルーです」という、ケースなんですね。
    この人は本気で出会いを欲しがってるのかな?と首を傾げてしまうんです。
    おやまあさんの高額なプレゼントの話題でふと思い出したけれど、
    「あの日あの時あの場所で君に会えなかったら〜ぼくらはいつまでも〜
    見知らぬ二人のまま…」だよ…と。

    だから、好きになれる男性がいないというなら(「職場には既婚者しか
    いないから、私を好きになってくれるなら既婚者でもいいかな」なんていう
    自暴自棄な発言も出るようになったので)外に出なさい!!と強く言ったら
    「南はさ、なんだかんだ言って、器用だし、頭もいいし、そりゃ嫌なことが
    あったり努力もしてるとは思うけど、恵まれてるから、私の気持ちなんて
    分からないんだよ。正論を言われても、出来る人と出来ない人がいるのを
    分かってほしい。正しいとは思うけど、どうしても腰が上がらない、
    サークルのパンフレットを貰いにいくと考えただけで、そっちにはいきたくない
    の、家に戻りたいって思う」と。

    じゃあ…私はアドバイス出来ないってこと?
    そう思ったことを、ふともみじさんのレスを拝見していて、しみじみと思い出し
    ました…。

    でも…スレ主さんの中には、きっと、上の彼女のような気持ちの人がいるんだろうな。
    だから、具体的なアドバイスに食いついてこない人もいるのかな。
    ネットで愚痴を吐きたくなるときって、元気な精神状態の時ではないだろうしね


    > そういう意味で、努力が必要なのであれば
    > 今の方法が既に行き詰っていることを示唆していて
    > 頑張る方向性を間違っている可能性が高いと思っています。

    私は、何事も努力が行き詰まってから身についていくような気がしていて、
    頑張る方向性を模索するのは、まさに!行き詰った時のような気もするんですが、
    次の、

    > 方法論に対して自由な発想を持てていれば。
    > 心が本当に欲するものを素直に追いかけているならば。
    > あまり窮屈な気持ちにはならない気がするんですよね。

    これはとっても分かります。

    努力にも色々な精神状態でする「努力」がありますが、
    「ちーっともなにも面白くない…」というむなしい気持ちで続ける事柄
    なら、それはやめたほうがいい、と私も思います。
    少しでも、「面白い」と思うものなら、いずれ行き詰る時があっても、
    周りより遅れていても、頑張る価値がありそうかな、と。

    それから、深いお話を有難うございます。

    > もっと幼い頃の私と、勘の良い南さんが近しい距離にいたら
    > すごくかみ合わない組み合わせだったように思います(笑)

    幼い頃のもみじさんと、今の私が、てことかな?
    でも、幼い頃のもみじさんと、中学生頃の私だったら、分からないよ?(笑

    > 私の感受性が強すぎて、周囲が「もうちょっとこうしたら?」
    > と言った程度のことを余りに重く受け止めていたような気もしますし。
    ↑これ、中学生くらいの頃の私も、そうでした。

    基本的に、私は、こちらのサイトにいらっしゃる常連の方々は、皆、
    感受性が強く、周りと自分の馴染み具合にも敏感で(そもそも、全然、自分の
    立ち位置すら気付かない人もいますからね)、物事深く考える傾向は
    お持ちではないかと思うんです。
    そうじゃないと、こんなに人間の心理や、恋愛の機微に、興味を持ち、
    分析しようとしないんじゃないかな…って。
    ですので、もみじさんの気持ちに共感する人は多いと思いますし、私も
    共感できますよ。
    もみじさんが繊細な方なのも、レスから伺えます。
    今となっては逞しくなった私は、自分の今と中学生の頃とを比べて「思えば
    遠くへ来たもんだ」な気分です…。

    > =自分のダメさ加減を思い知ってしまうような気がして
    > 現在の自分を否定するような気がして
    > 新しい価値観を認めるのが怖いのかもしれないですね。

    そういう心理はあると思いますね。違う価値観を認めるのは、勇気がいりますし
    苦痛を伴いますね。

    > 勝手に過去の自分と心理を重ね合わせて
    > 妄想でモノを語るほうが傲慢なような
    > その人の限界を決め付けてしまうことのような気がして。

    スレ主さんは、気持ちを覚えている方からレスを貰って、安心するんじゃ
    ないかしら。
    私が「南には分からない」と言われてしまった時、を思い出すと、
    まずは、とにかく、共感してほしいのだと思います。
    > ですから、自分ゴースト(笑)を作って ロールモデルにしています。
    なるほどです。いいかも!

    おやまあさんへ。

    私は、大学在学中に「バブルが崩壊した」と騒がれたアラフォー世代
    なのですが、バブル全盛期の「クリスマスに○プリ」が定着して
    数年していたせいか、「だっさ!」みたいな風潮が強かった気がする。
    2〜3年前に流行ったものって、急に笑われるでしょう、そんな感じです。
    でも、「○○ちゃんのサークルの友達は、ドコソコ大学やアレコレ商事の
    彼氏にクリスマスに○プリを予約してもらったらしいよ」みたいな話は
    例年ありましたね。でも、友達の知り合いレベルのことで、実際に友達の
    誰かがリアルにというのは、あまり聞かないなあ…。
    私は、もともと物をあまり多く持ちたいほうではないので、
    年に何回もアクセサリーは要らないと思う方で、
    仕立てが良いものは大好きですが、あからさまにブランドのロゴのついた
    ものは品がなくて好きではなく、ブランドがはっきり分かる愛用品は
    お財布くらいじゃないかな。
    学生時代は、クリスマスは家族と過ごすことの方が多かったですが
    (彼と出掛けるのは前日か25日か)、劇団をやってる友達のライブに行って
    夕食はお好み焼きとかウナギとか、(さすがに空いてた)前後数日で彼を含め
    友達数人でスキーとか、社会人になってからは、仕事帰りに予約しておいた
    イタリアンレストランでクリスマスディナーとか…。

    でも、学生時代の友達はそれなりに似たようなタイプが多かったですが、
    社会人になると、様々な価値観の人との交流が増えましたから、中には
    「クリスマスにブランド物くれないなんて信じられない」
    なんて女の子も少なくなかったですね。そういう子は普段からブランド物を
    わかりやすく身につけてますから、すぐに分かりますよ(笑
    きっと、その女性のタイプ次第なんでしょう。
    普段からブランド物を持ち歩かない子は、彼氏の愛情を記念日のブランド品
    では測らないのでは…?
    前回に話に出たストッキングの女性や、二十代でバツイチの開業医と結婚
    した女性などは、「学生時代は苗場のスキー場も六本木のディスコと変わら
    なかったわよね、クリスマスは、スキー場でもみんな毛皮とボディコンで、
    ピンヒールでざくざく雪を歩いたもんだわ」と言ってましたよ(笑
    私はスキーに行くにしても、苗場は選ばなかったから(混みそう)、実態は
    分かりませんが…。
    社会人になってからは、仕事で行った大学の講義で、学生たちが、一人の
    学生を捕まえて「おまえ、夏休みに、彼女をイタリアに連れていったんだってー?
    彼女の旅費を全部もったらしいじゃん」と弄り倒されていて、内心、
    「おいおい」と。

    なので、そういう人はいないわけではないと思いますよ(笑
    -------------------------------------------------------
    後、追加で。
    先の「お金」の話で、おやまあさんのコメントに「すっごく分かります」
    と申し上げたのは、「お金を持っていることがスゴイ、恋愛に要るのは経済力だ」
    というより、
    「例えば五千円、一万円(三万円以上になると即答ではなく吟味があっていいけど)
    という金額の有効な使い方とタイミングを見極める重要さと、なにしろ、
    そうしたシーンに慣れること」の意味合いが大きいです。
    勿論、それには、そのくらいの金額を自由に使える(小遣いから出るのかな)
    経済力があるという大前提はあるんだけど、「使い方とタイミングを見極める
    こと/慣れること」が8割「経済力」が2割くらいの、「すっごく分かります」
    なんです。
    誤解があるといけませんので(笑)でも、確かに、恋愛出来る出来ないの
    マスト条件ではないんですよね…
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 577 ] / 返信無し
■581 / 16階層)  Re[16]: もみじさん、おやまあさん(脱線してます)
□投稿者/ おやまあ 23回-(2014/03/27(Thu) 15:08:47) [ID:6u7f3K0N]
    > 誤解があるといけませんので(笑)でも、確かに、恋愛出来る出来ないの
    > マスト条件ではないんですよね…

    誤解してませんよー

    南さんの

    > そのお金の使い方を「有意義だ」と考えられるか。
    > 待ったなしで、即決できるかどうかが、口説きを成功させるか否かが決まる
    > というのは、現実としてあるんだ。と…

    などを読んで、伝えたいことが伝わったと思ったのです。

[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 577 ] / 返信無し
■593 / 16階層)  南さん(脱線しっぱなし)
□投稿者/ もみじ 5回-(2014/03/29(Sat) 17:22:33) [ID:GXivxnSg]
    南さん

    こんばんは。

    > 私が想定したのは(実際に友人にいたのですが)「出会いが欲しい。
    > でも、職場は独身の異性が少ないし、私はインドアなので…
    > 仕事が終わったら家に直行です。異性と出会うチャンスがない。たまに
    > 飲み会に参加しても好きになれそうな人はいない。面倒なのと、自分の年齢との
    > 板ばさみで、ブルーです」という、ケースなんですね。
    どうしても落ち込んでいる、というほどではなくても
    やっぱり気が向かないことはしなくていいと私は思ってます。
    義務感ですることは楽しくないですし
    ギリギリ逃げられるところまで逃げても良いんじゃないかな、と。

    以前別のトピックで話題に挙がったように
    ただ愚痴りたいだけの人たちもいて。
    もっと言うとおそらく彼らは
    愚痴っているだけで動けない
    今の自分を肯定して欲しくて来ていたりもして。
    ま、動かなくても好きにしたいいんじゃない、と
    誰かに受け止めてさえ貰えたら
    動けたりもすると思うんですよね。

    何かをしたい気持ち以上に
    様々な心の事情や環境による腰の重さがあるのなら。
    それはつまり心が望んでいないことなのですから
    仕事はともかくプライベートでは無理をせずに
    体が勝手に動くまで待つのも
    それはそれで、良いのではないかなと。

    と同時に、行動しなよ、とも思うんですけどね。
    動くほうが心が軽くなって、外からの刺激もあって
    楽しいことも多いのに、損してるよーと。

    > この人は本気で出会いを欲しがってるのかな?と首を傾げてしまうんです。
    何かを成そうとする気持ち以上に
    恐れが大きくなってしまう、
    本気で何かを求めているのに動けないのは
    強く望むからこそ、期待が大きいからこそだったりもして。

    それは本気で望んでいるとも
    本気にはなれていないとも、いえますね。

    その最後の一線は得てして
    超えられそうでなかなか超えられない、大きな壁ですねw

    > 正論を言われても、出来る人と出来ない人がいるのを分かってほしい。
    ご友人のような心境でアドバイスを受け止めている人は
    たくさんいるだろうと、私も思っています。

    できない(わからない)からここに
    相談に来ているんです!
    という台詞は度々みかけますね。

    ご相談者様は、自分より高い視点からの
    アドバイスを求めに来てはいるものの。
    アドバイスする側のほうが心理的に優位ですから
    視線の高さと、優位性が合わせ技になると
    安全な場所から石を投げられているような気分にも
    なってしまうかもですね。

    正論は結果に目を向けているものですから
    矛盾や葛藤だらけの人間の気持ち、過程まで
    拾い上げることはできず
    どうしても厳しい言葉になってしまいがちで。
    当の本人が、結果を手に入れることに弱腰…
    ないし行き過ぎて、後ろ向きになっているなら尚更で。

    ただ、自分の感情の機微を
    誰かが感じ取ったりフォローしてくれることを
    期待すると却って辛いはずなので。
    共感したり、理解者のフリをするのも残酷かなと。
    (もちろん理解できる範囲内では
    そうしてあげても問題ないと思っています。)

    理解しあおうとする努力は必要ですが
    受け止める側も、理解してほしい側も、
    話せばわかるなんて思うのは、
    とても傲慢なことだと思います。
    おそらくこういう心境に
    近いのだろうという想像はできても確認する術はなく。
    否定も肯定もせず
    貴方はそうなんだね、とただ受け止める以上のことは
    本来、赤の他人にはできない気がしています。
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▲[ 563 ] / ▼[ 570 ]
■567 / 12階層)  南さんへ : 物まね選手権
□投稿者/ おやまあ 18回-(2014/03/25(Tue) 04:35:04) [ID:6u7f3K0N]
    南さんへ。

    > また、上のように書きますと、私が「お金持ち」「美人」ということに
    > 比重を重くおく人間だと誤解を与えるかもしれませんが、

    そんな風には思いません。
    「金」のお話は、いったん軽く総論レスの方へ。


    > 日々お付き合いをする中で、この人魅力的だな〜と思うとき、お金や容姿に
    > しみじみしたことは…そういえば、ありませんね。

    しみじみというか、ため息の出たことなら何度かありますよ。
    僕の1ヶ月の小遣いより犬2匹の食費の方が高いという家の奴に会った時など。


    > そうすると第一印象のみでのリードに過ぎないのかな。

    様々なケースがあるから一概には語れないでしょうけれど、その「第一印象」を、
    または「第二印象」まで与えられる機会があるとして、金に余裕があると色々な
    演出と仕掛けを企めることはあります。

    「金がある」という強い印象を与えるのが目的とは限りません。
    「感じの良い人だわ」でも、
    「スマートな人ね」でも、
    「なんて優しい人なの」でも、

    まぁたくさんあるでしょうが、派手な演出にはぜんぜん見えなくて 実にサラッと
    爽やかな印象を与える流れを作るだけにでも、できればそこにささやかそうな
    プレゼントを添えるなどでも、現実には裏でけっこうお金がかかることってのは
    ありますね。

    今ここで急に具体例を詳しく挙げるのは難しいのですが、なんと申しましょうか、
    女心を揺らすような何かをさりげなくこなすには・・・
    女はまさにさりげないスマートさとしか感じないだろうにしろ、これをスマートに
    こなすには金が必要なんだぜ?みたいな。(笑)
    実際問題、5万や10万の金はポイッと使えるつもりでなけりゃ、なかなかこうは
    いかないんだぜ?、みたいな。


    また、こう言うとアレですが今の若い女の子には、自身はあまり金は無いくせに、
    男が使ってくれる金の価値へは鈍感な子が少なくない。
    女と話していて、たまたま何かで、「わかった、じゃあ俺が 〜してやるから!」と
    答えて、女が「えっ? ほんと!? 嬉しい〜!」と喜ぶと。
    そんな程度の出来事というか展開というか。

    女は嬉しい!とは素直に感謝しつつも、せいぜい「親切で優しい人ね」くらいの
    感じ方なのだ。
    とはいえ 今この瞬間にこの女にそう思わしめることは非常に重要なことであり、
    近々に本格的に口説き倒すには必須の数歩を踏み込むタイミングであったと。

    さりげない親切さで間髪いれずに「じゃあ、〜してあげるよ」と約束した行為には、
    実際には数万円の現金か、物品の消耗が必要なことであった。
    ところが、こんなことでも仮にこちらが常に金欠気味の若いニーチャンであったら、
    「わかった、じゃあ俺が〜してやるから。金欠だから2ヶ月待って?」なんてことに
    ならざるを得なかったりします。
    タイミングよくサラッと即応力を発揮できるかに、落とせるか落としそびれるかが
    かかってしまう局面は、偶発的に多々生じるのです。

    若くて少々鈍感で甘ったれの子は、こんな楽屋裏にまで想像力が羽ばたかない。
    ゆえに、かえって女は「金の力を見せ付けられた!」といったナマナマしい印象を
    植え付けられない。あくまでこちらの「人柄」だけへの好感で終わる。
    大きな「借り」の自覚を押しつけちゃうと 臆する子がいるから、案外とこれは大事。

    大金持ちならなんとやらの華麗なエピソードではありません。
    5万円とか10万円のレベルのお話です。
    が、時として若い子を、若いニーチャンの横からオッサンがかっさらえるゆえん。


    > 「なにがいけないんでしょう?」と仰る割には、
    > 相当にプライドや自信がおありなのか、自己流を変えたくない、変える気は
    > ないみたい…というか、具体的なアドバイスがついても、「詳しく説明して」と
    > 食いついてくるわけでもなく…みたいな…

    僕なんかより遥かにプライドの高そうな人が多いね。いつもそう感じる。

    また、食いついてこないのは・・・早い話が「通じてない」からじゃないのかな。w
    「なるほどー」なんて返レスが来る時でも、無意識の予定調和的なノリか?と。

    「おやまあさんからそう言われて、ハッと気がつきました!」なんて嬉しい返レス。
    なのに読んでみると、「ぜんっぜん気がついてないじゃん!(ToT)」は、よくある。


    > 大抵の場合は、言葉は悪いですが、「この人は抜きん出てうまいな」と思う人を
    > 観察して、マネできる部分から模倣してみる、上手な人のテクを盗んでいくもの
    > じゃないのかな…?本気ならどんな小さなことでも「なるほど」と思ったことを
    > 実践してみたくならないかな…。

    このお考えには、僕は3つの実践と経験則で心から同意できます。
    どれも20代はじめから後半にかけて。モノによっては30、40を過ぎても。

    1つ目は、僕のセンスにピッと来た、お洒落のロールモデルになった先輩がいた。
    ネクタイも同じブランドの同じ柄を買い求め、スーツもそっくりの色目を捜して買い、
    真似ッコばかりしていた。
    やがて僕流の僕のものになり、30代、40代では女の子たちから定評があった。

    2つ目は、営業訪問で本当にウマいことを言うなー!と感じた先輩の営業トークを、
    そっくりそのまま真似ッコして使わせてもらっていた。
    これにもやがて自分流の枝葉が付いていって、ウマいと評されるようになった。

    3つ目は、英会話。
    こういう時にはこう言うんだよ、と教えてもらって「そっか!」と感心したフレーズを、
    ランダムにかたっぱしから暗記してブツブツ呟いては悦に入っていた。
    やがて動詞や名詞を入れ替えて、これで通じるか?なんて思いながらブツブツと。
    なにしろ脈絡の無い覚え方なのだけど、ちょっと長い文章を思いついたりした時は
    無理にでも使ってみたくてしょうがない。
    ある時、南さんおなじみ(?)ヒースロー空港の待ち合いロビーのソファに座ってた
    いかにも品のある紳士に図々しく話しかけた。
    僕の乗る飛行機の出発まで時間があり過ぎて辛いので、よろしければ話し相手に
    なってくれませんか?って。(よくもまあ。今じゃあ、とてもできませんwwww)
    そうしたら件の紳士、僕のつたない会話に30分は快く付き合ってくれたよ。
    この発音は正しくは?なんて聞くと、英会話の先生みたいに教えてくれたっけ。
    あの人も災難だったな。なつかしい記憶です。

    でも手前味噌だが、色恋の口説きにも、真似ッコと勇気と実践は有用なのでは?

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▲[ 567 ] / ▼[ 575 ]
■570 / 13階層)  Re[13]: 南さんへ : 物まね選手権
□投稿者/ 南 6回-(2014/03/25(Tue) 21:11:08) [ID:2c8nwfUQ]
    おやまあさんへ。

    > しみじみというか、ため息の出たことなら何度かありますよ。
    > 僕の1ヶ月の小遣いより犬2匹の食費の方が高いという家の奴に会った時など。

    あはは、分かります〜!犬2匹の食費…すごい。
    私も、知り合いから「毎月、ストッキングに10万は使っちゃうわね」という話を
    聞いて、溜息をついたことがあります(笑)そりゃ、ブランド物のストッキング
    なら、一足5000円はするけどさ。毎月って…。
    (彼女は主婦で接客業ではありません)

    > 「金がある」という強い印象を与えるのが目的とは限りません。
    > まぁたくさんあるでしょうが、派手な演出にはぜんぜん見えなくて 実にサラッと
    > 爽やかな印象を与える流れを作るだけにでも、できればそこにささやかそうな
    > プレゼントを添えるなどでも、現実には裏でけっこうお金がかかることってのは
    > ありますね。

    > とはいえ 今この瞬間にこの女にそう思わしめることは非常に重要なことであり、
    > 近々に本格的に口説き倒すには必須の数歩を踏み込むタイミングであったと。

    > タイミングよくサラッと即応力を発揮できるかに、落とせるか落としそびれるかが
    > かかってしまう局面は、偶発的に多々生じるのです。

    > 5万円とか10万円のレベルのお話です。
    > が、時として若い子を、若いニーチャンの横からオッサンがかっさらえるゆえん。

    すっごく分かる。むちゃくちゃ、納得しました。
    そりゃそうだ。お金っているんだ。ここぞという時に異性に投資できるか。
    そのお金の使い方を「有意義だ」と考えられるか。
    待ったなしで、即決できるかどうかが、口説きを成功させるか否かが決まる
    というのは、現実としてあるんだ。と…
    5万10万が自由になるか…で、差が出ることはありますね。
    スマートさ、女性をいい気持ちにさせられるか、
    この人といると楽しい、に繋がるかもしれないし、
    包容力や安定感、大人の余裕という魅力の演出になることもあるでしょうね。

    勿論、お金がなくなって、工夫次第、相手次第で、いかようにも出来るお話
    なんですが、お金が強力な援護射撃になるケースが思う以上にあることは…
    すごく分かります。

    もみじさんへのレスで少し触れましたが、ホワイトデーのお返しに焼き菓子を
    プレゼントしたスレッドがありましたよね。
    どうしてそんなに不安がるの?と不思議なお話でしたけれど、
    要するに、お金の使い方に慣れていないんだな…、出る杭になることに
    慣れていないんだな…という印象があったんです。

    私自身がホワイトデーにお返しを頂いたことを思い出すに、「高価なもの、
    分けにくいもの」を「面白がって」(←ここ重要)持ってくる男性は、印象が
    強いです。

    スレッドに書いたような「数人分のケーキが詰まった箱」とか。
    「ホワイトデーだって忘れてたから、そこで、これを買ったよ。好きだろ、
    女の子は玉子と白滝が。俺の好きなもんも選んでやったから」と、屋台の
    おでん(!)とか。
    花束がいきなり横からデスクに置かれたこともありました。
    あるいは、生保の営業のお兄ちゃんが、バレンタインのお返しだと言って、
    スナック菓子(「はんこ下さい」という名前のお菓子)を持ってきたときは、
    その価格の安さとネーミングのセンスと彼の職業とのバランスで大笑いしました。
    (ちゃんと判子型のチョコスナック菓子なんですよね〜、
    チョコ部分に名前も彫られてて、全員で自分の苗字を探したなあ。気が利いてる!)

    食べきれないと分かっている数のケーキをもってくる、
    ばさーっとデスクに花束を置く、おでんに「あつ、あつ、どうしよ!?」と
    おろおろする私に笑っている…そんな男性達に、二千円の籠盛りで不安になる
    彼は、勝つことは難しいんじゃないかな。
    取引先の女の子に、自分が気に入ったプレゼントを出来る経済力、
    面白がって実行する遊び心、こちらの反応を面白がる余裕…
    それらはやはり魅力的です。

    人と同じこと、世間一般的なことばかりしていては、個性は見えにくい、
    残しずらい、と思います。
    変なことでも笑っていればいいのになあ。
    おそらく、そういうことが出来る男性は、飲みにいった先のバーでも
    攻めてくるでしょう。いざというシーンでの実行力にも差がつく(笑)。

    多分、一朝一夕で身につくものではありません。
    普段から、「そういう男になりたい」とご自身が憧れて、マネをしてみるしか、
    おやまあさんが言うように「あのスマートな先輩のようになりたい」と
    失敗しながら実践していかないと、無理だと思います。

    時々掲示板でも拝見しますが、
    身の丈に合わないお金の使い方やプレゼントで女性の気を惹こうとして
    見透かされて、せっかくの努力を蔑まれながら、利用されてしまう、という
    不幸な例がありますね。
    飲み屋のおかみさんに恋をして、せっせと毎日飲み屋に通って
    お金を使っているのに、振り向いてもらえない、というような。
    これは本当に見ていてやるせないケースが多く、アドバイザーの皆様からは
    「お金を使いすぎると女性に舐められる」と忠告されるケースが多かった
    かと思います。
    でも、ご本人が「女性にはお金を使うことが有効でしょう」と、信じていて、
    それも正解ではあるので、どこがいけないかを悟るのが難しいように思います。

    どこが違うのか、なにがいけないのか…と考えたこともあったんですが、
    普段からのお金の使い方が滲み出ているのかも…と思いました。

    歌舞伎町の接客業の方の言葉として、なにかで読んだか誰かから聞いたの
    だったか出典は忘れましたが、接客業を始めたばかりの若い従業員に、お店の
    トップが
    「部屋を片付けろ。お前の物をダンボールに入れっぱなしにするな。
    いくら着飾っても、お前から、ダンボールから服や皿を出す生活臭が
    滲み出てるんだよ。」と言い、一度も下宿を見られたことがなかったのに、
    ダンボールを部屋に積み上げていたその若い従業員は目を丸くした、
    という話を聞いたことがあるのですが、なんとなく、今、思い出してしまい
    ました。
    普段の生活って見える。だから、笑われちゃうんじゃないかな。
    日頃からの心の持ちようは自分が思う以上に染み付いてるだろうな。
    こうでありたいという本人の理想があっても、時間を経過していかないと身に
    馴染まない。馴染まないことをしている人は不安定に見える。
    不安定さを露呈している人と一緒にいると、気持ちがよくないものでしょう。
    憧れの同性の人はいないのかな。とことん真似すればいいのにな。
    お金をどう使うかということも、常日頃から考えてみればいいと思うな。
    異性にモテたい!というのが、目下の最大目標なら、その為に有効なお金の
    使い方、一週間や一日で使ってもいい額(それが念頭にあれば、
    花束に五千円かけるかどうかも判断がつき、GOも出しやすいかも?)を
    見直してみるといいのにね…

    > また、食いついてこないのは・・・早い話が「通じてない」からじゃないのかな。w
    > 「なるほどー」なんて返レスが来る時でも、無意識の予定調和的なノリか?と。

    そうかもしれないです。残念ながら、その可能性は大きそうだな…
    > 1つ目は、僕のセンスにピッと来た、お洒落のロールモデルになった先輩がいた。
    > 2つ目は、営業訪問で本当にウマいことを言うなー!と感じた先輩の営業トークを、
    > そっくりそのまま真似ッコして使わせてもらっていた。
    > 3つ目は、英会話。
    分かるなあ!!!!
    私もほぼ同じ経験があります。
    二つ目三つ目はまったく同じです(笑)一つ目の「お洒落」は、私の場合は、
    お化粧でした。上手な人のマネして上手くなったような気がします。
    私の話の中には、時々、相当に身だしなみにお金を使い、男性をお財布代わり
    よと言い放ち、パートナーの男性にステータスを求め、ブランド物を身に纏う
    ことで他者を威圧する、そんな女性と交わした会話や、彼女達から見聞きした
    体験談があるのにお気づきでしょうか。
    私が彼女達にとっても興味があって近づいたのです。
    数年彼女達ととても近しくしていましたが、今はお付き合いがありません。
    私が海外に拠点を移す頃に自然消滅しました。が、今でも、当時の体験は強烈な
    印象。彼女たちは基本的に意地悪で私の前では笑っていても私と分かれて
    道の角を曲がった先での陰口は凄まじいし、
    どへぇーと思うことは正直多かったですが、お化粧のプロフェッショナルで、
    恋愛のプロフェッショナルで、その点においては、誰よりも輝いてました。
    ギラギラするほどのエネルギーも感じました。
    田舎っぽいネェちゃんだった私は、彼女達に憧れ、引け目を感じながら、私だって
    やれないことはない!と負けん気で食いついていき、相当に磨かれましたよ(笑)。
    正面から聞いても教えてなんてくれません。
    会話の端から使っているファンデがなにかも基礎化粧品がなにかも、記憶して
    真似してみる。
    彼女たちは、ぼんやりしていた私をやる気にさせましたし、いいお師匠さん
    だったなあ。

    > でも手前味噌だが、色恋の口説きにも、真似ッコと勇気と実践は有用なのでは?
    ヒースロー空港、きっとあの辺の席でイギリス紳士に…ふむふむ、と想像する私。

    仰る通り、色恋の口説きにも、真似ッコと勇気と実践は有用だと思います。
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▲[ 570 ] / ▼[ 594 ]
■575 / 14階層)  南さん + もみじさん
□投稿者/ おやまあ 21回-(2014/03/26(Wed) 18:48:46) [ID:6u7f3K0N]
    今回はちょっと余談です、雑談です。

    > 私も、知り合いから「毎月、ストッキングに10万は使っちゃうわね」という話を
    > 聞いて、溜息をついたことがあります(笑)そりゃ、ブランド物のストッキング
    > なら、一足5000円はするけどさ。毎月って…。
    > (彼女は主婦で接客業ではありません)

    今の日本、貧富の格差が拡大して、生活保護うんぬん、非正規雇用がうんぬんと
    生活困窮者の話題は常に報道をにぎわしておりますが、僕は時々、なぜそんなに
    お金を持ってる人がいるの!?と、つくづく不思議に思うことがあります。
    そして、たまに色々な人と笑いながら話したりします。

    小学生の頃 クラスの中でよく「○○ちゃんちは社長だよ!」なんて噂をすることが
    ありましたね。
    しかし 大人になって知るには、日本の場合は超一流企業の社長でも基本的には
    雇われサラリーマンであって、そうそうべらぼうに高額な給与はもらっていません。
    僕が少なからず会ったり聞き及んだ男女の金持ち具合は、 一流大企業の社長の
    息子や娘どころではとうてい追いつけそうもないレベルで。(笑)

    有名企業のワンマン創業者もいるだろう。
    土地やビルなど、親から受け継いだ莫大な資産を持ってる人もいるだろう。
    氏族や華族などの直系や親類もいるだろうし、大物芸能人もいるし。
    なんてこともある程度の数を想定できますが、それでもそれでも釈然としないほど、
    貧乏人も多いが大金持ちも負けずに多い!と感心したりなんかして。

    昔、仕事の関係で知った、超高級高層マンションの家賃が200万という人がいた。
    賃貸の住みかとは簡単に言うと雨露をしのぐための最低限の生活必需品なので、
    そこに当然のように毎月 百万単位のお金を消費してしまうってのは、ある意味で、
    1000万の車を買ったとか、500万のダイアモンドを買ったなんてことよりもずーっと
    スゴいことだな!と思う。
    しかも、そのマンション一棟だけでも、そんな人が100人も200人もいるわけでしょ。
    やはり仕事で行ったことがある、関西の某名門お嬢さま大学。
    そこの助手の女の子が話してくれた。
    ウチの学校は、阪急で「お父様にご請求でよろしゅうございますね?」と顔パスで
    服などを買えてしまう子もいますよ、って。
    たかが一つの学校にさえ、たぶんそんな学生が数十人もいるとしたらですよ?
    日本にも、いったいどんだけ大金持ちいるんだよ!って。(笑)

    でもまぁ 僕自身は彼らと比べて不幸とは感じないから、金だけが最強で万能って
    ことはないな。
    南さん、らい子さんと話したように、現実認識と知恵次第では強力な武器だけど。


    > すっごく分かる。むちゃくちゃ、納得しました。

    共感して理解・納得していただけて、嬉しいですね。


    > どうしてそんなに不安がるの?と不思議なお話でしたけれど、
    > 要するに、お金の使い方に慣れていないんだな…、出る杭になることに
    > 慣れていないんだな…という印象があったんです。

    ああ、使い方に慣れていないと。そういう見方もできますね。
    「2000円もする品をあげてしまった!だから引かれる?勘違いされたと思われる?」
    って風に、ずいぶん2000円にこだわっている様子でしたから。


    > 女の子は玉子と白滝が。俺の好きなもんも選んでやったから」と、屋台の
    > おでん(!)とか。

    おでんはなかなかスゴい。ww


    > でも、ご本人が「女性にはお金を使うことが有効でしょう」と、信じていて、
    > それも正解ではあるので、どこがいけないかを悟るのが難しいように思います。

    バブル期には、学生のカップルの男さえが(というか若い男にほど顕著だったが)、
    クリスマスは一流ホテルの部屋に宿泊、高級ディナーで彼女をもてなし、更には
    ティファニーのリングやブレスレットなどをプレゼントするのが普通に流行してた。

    今もクリスマス時期の掲示板は彼女をもてなしてプレゼントをあげる話が出ます。
    その時、若いのに そんな高価なプレゼントをするの?と驚くことがしばしばある。
    他人が彼女へいくらのプレゼントをあげても自由だろうけど、クリスマスに限らず、
    誕生日やナンタラ記念日だとかで「○○をプレゼントしました」という話をよく聞く。
    それらが往々にして僕の感覚からすると突飛なくらい高級品なんですよ。

    かつて 僕も女の子たちには様々なプレゼントをしてきたし、今でも時々しますが、
    誕生日向けになるべく気の利いた品選びをしても、だいたいいつも1万円強ほど
    までだと思うんですね。
    おお!コレをあげたい!と気に入った小物があれば、3000円程度のこともある。
    普段でも、たまにちょっぴり高級な食事をごちそうしたり旅行に行ったりだとかも
    あるわけだし、一生に何度もないような記念日やお祝いなどを兼ねて5万円から
    10万円の品をあげたことはあるので、 決して常に予算を第一に考えるわけでも
    ありません。

    だが、付き合って初のクリスマスだ記念日だって、それも20代そこそこの男性が
    もっと若い女の子へ、世間でも超贅沢品とされてるようなブランドのジュエリーや
    バッグをあげるのって、なんというか、あまりに素っ頓狂で浮いたシーンに感じて
    ならないんですよ。
    だって、バイトで小遣いを稼いでる学生さんじゃ、バブル期には月収まるまるとか
    2か月分に相当するような額を彼女に注ぎ込んでた理屈で、ラブラブを通り越して
    分相応を通り越して、なんだか品が無いくらい。

    昨今の実態はネットで察するくらいですが、現状はどうなの?
    やはり好きな女へは ドン!と大金を注ぎ込むのが真剣な愛情の証だ!のような
    発想と風潮は今も若者の間では主流なのかしらん?
    きっと独身時におモテになったろう南さん、 しばらく後の世代であるもみじ嬢らは、
    自らの記憶、ご友人らの様子に鑑み、どうお感じになっていますでしょうかね。

    そうそう、掲示板には、「彼氏が記念日に何かくれない、ブランド品をくれない」って
    不満を漏らす若い女性が登場することもありますね。
    まさかあれが多数派だとは思えないが、超少数派かというと、そうも確信は無い。
    それにまた思うに、半年記念日だ1年記念日だ初クリスマスだと、 かなりな無理を
    したプレゼントや接待をしてたらですよ?

    若い女性側だって相応のお返しに大金が必要な上、その調子で翌年も翌々年もと
    続けるには、インフレの悪循環。
    事実 「去年は高級品をくれたが、今年は安物だった」と嘆く女子大生も散見された。
    そして短絡的に「釣った魚に餌はやらない」説を盲信されたら、若いサラリーマンは
    楽じゃないですよね。(笑) 男子学生クンには尚更だ。

    どうなの?最近。
    もらう側の女性としたら高級品ほど素直に嬉しいの? かえって肩がこらない?
    2000円の焼き菓子で恐縮する子もいれば、中には内心「ケチ (ーー;)」と思う子も
    いないとは限らなそう?


    > ヒースロー空港、きっとあの辺の席でイギリス紳士に…ふむふむ、と想像する私。

    これはねぇ〜、ふと思い出してなにげなく書いたんだけど、南さんにそう情景まで
    想像されて応答されたら 我ながらこの一行でものすごく懐かしくなり、クルものが
    ありましたよ。(笑) 確かにイギリス紳士だった。何かしらの経営者だったと思うよ。

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▲[ 575 ] / 返信無し
■594 / 15階層)  お金について
□投稿者/ もみじ 6回-(2014/03/29(Sat) 17:55:14) [ID:GXivxnSg]
    おやまあさん

    こんばんは。
    私はさしてブランド物に興味はなく。
    自分に相応の経済力はあるのではなく男に貢がれる
    ブランドにしがみつく様じゃ、似合わないよそれ、と思うんです。
    男=収入源と割り切っているならともかく。

    以前どこかのレスにも書いたことがありますが
    男から貢がれる金額で己の価値を計るのは、
    金で買える程度の女になるのは、惨めですよと。
    (別格!というほどの女性であれば話は別ですが。)

    とはいえ、男性も様々。
    お金が強力な武器になることも知っていて
    大金をはたくことさえも込みで
    女遊びを楽しんでいる男性もいて。

    学生ががんばってバイトをして稼いで買った5万の財布と
    経済的に余裕のある彼らがポンと簡単に買えてしまう10万の財布を
    等価値とみなすのは、違和感がありますね。

    > やはり好きな女へは ドン!と大金を注ぎ込むのが真剣な愛情の証だ!
    ただ、このような発想を持つ女子は一定数いますね。
    主流かどうかというと、なんとも…です。
    そういう世界で戦っていける女の子、
    つまり容姿に優れていたりある程度モテる子たちが
    そういう考えを持っている気はします。

    けれど、昔と比べてどうか、は分かりませんが
    ブランド物を貢ぐくらいなら結婚資金を貯金してくれ…という
    堅実派のほうが増えている気はします(笑)

    > もらう側の女性としたら高級品ほど素直に嬉しいの? かえって肩がこらない?
    私自身は上述したように、男性の経済力次第、ですねw

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▲[ 521 ] / ▼[ 569 ]
■565 / 1階層)  ソチ以来の、「金」の話題
□投稿者/ おやまあ 17回-(2014/03/25(Tue) 01:55:03) [ID:6u7f3K0N]
    こんなにたくさんのご見解をいただけて やり取りするようになるとは予想外で、
    スレを建てた者としては嬉しく思い、皆さんに感謝いたします。
    どなたのレスをお読みしてお話をしても楽しいものの、本題から離れるかなと
    思えたり、いささか錯綜の感があり、参考になったこと、閃いたことなどを含め、
    あらためて頭の中を整理したいと思います。

    彼女作りに何年間も極端に苦戦している男性がいる(過去どこの掲示板にも
    必ず定期的に相談者が現れる)事実を踏まえ 苦境を脱するための最低限の
    「何か」はあるのか? 「何か」を見つけられるか?が今回のお題でした。
    逆の見方で、ある「何か」が欠けているから苦戦するのだろう、な仮説でもOK。

    皆さんと色々お話しするにつけ、なんというか、どうも論理学?の、数学?の、
    「必要条件」と「十分条件」のような気もしてきます。

    先立つ命題として、

    「アレがある」 ⇒ 「必ず彼女を作れる」
    もしくは
    「コレが無い」 ⇒ 「絶対に彼女はできない」

    を置く必要があると思いますが、
    この2つの命題の置き方自体が似て非なりで、同じ主張ではありませんね。

    しかし、ざっくばらんに討論・・・というほどでもないが、皆で論議を楽しめるように、
    どちらの切り口からでも、アレコレと思うことを自由に語ってくださいませ。


    で、僕は 必要条件と十分条件の論理になるべく当てはまるように簡単な比喩を
    一生懸命に考えてみたところ、僕のオツムではどうも、どなたかが端的に仰った、
    ある仮説へ近づいてしまった。(~_~メ)

    例えば、巷のお見合いパーティーで、

    如才ない笑顔と巧みな話術がある ⇒ 女を作れる確率は相当に高い。
    相当に高くはあるけれど、「必ず」とまでは言い切れない。

    如才ない笑顔と巧みな話術が無い ⇒ 女を作るのは相当に難しい。
    難しくはあるけれど、「絶対にできない」とまでは言い切れない。

    では、
    「金が無い」 ⇒ 「絶対に彼女はできない」
    かといえば否。 金は無くとも女は作れるでしょう。
    それどころか、彼女へ金をせびる男さえいますからね。(ーー;)

    掲示板でのアドバイスには、
    「コーしてみるとよい」 「アーしてみるとよい」が多い。
    しかしながらそれらの大半は必要条件であって、十分条件ではない。
    まぁ 必要条件をたくさん身につけていけるほどに、ほぼ最強にモテる
    男ができあがるだろうが、現実には容易でない。

    「何か」は無いのか!? 一つや二つ、コレこそ!ってのは無いか?
    「アレがある」 ⇒ 「ほぼ必ず結婚できる」は??
     

    誰しも仮に一切の妥協を排したら、それこそ誰かさんの言のごとくで
    未来永劫に結婚なんかできないだろう。
    苦闘している男性たちは、何はともあれ!と切羽詰っている印象。
    女なら誰でもよいのだろうと言うと語弊はあるが、むしろ動機としたら
    年齢や社会的立場にも鑑み、また健全な性欲も発散でき、人並みに
    家庭を持った人生を歩みたいと、そう望んでいる印象があります。

    であれば、そこそこ堅実な妻になりそうな普通の女性ならまだ世間に
    大勢いると思うのです。
    その多数の普通の女性を最もてっとりばやく惹きつけられる武器とは、
    まず「金」が有力候補なのかも?と。

    なにもキンキラキンの時計やアクセで身を固め、爬虫類革の財布の
    中のぶ厚い一万円札をチラつかせてくるような、 大昔の大金持ちの
    嫌味なステレオタイプを想像されちゃったら困るが・・・(笑)

    僕は 結婚相談所で婚活して結婚した子、諦めた子が友人と知人に
    いると言ったことがありますね。
    彼女らへ送られてきた 最新男性会員のプロフィール集を見たことが
    何度かありますが、「年収一千万」以上はいなかったと思う。
    平均年齢はそう高くならないにしろ、「800万」以上もいなかったような。
    あれで突出して高収入なら、見合い希望は集中するのでないかな。

    銀行は社会的信用とお堅いイメージが大切ゆえ、全般的に行員の
    私生活とか暮らし向きへの監視もたいへん厳しい職場です。
    総じて適齢期の男性行員を結婚させる圧力は大きいです。
    (要は 独身は私生活が乱れたり悪さをする可能性が高まるからで、
    独身ではまず支店長にはなれません。
    昇格直前に結婚を条件にされたという内輪話を聞いたことがある)

    じゃあ、というので結婚しようとしたら、「ぜんぜん彼女ができません」
    だったらどうなるのだろうか?
    いえいえ、銀行は社員の結婚が最も早い業種の一つです。
    行内恋愛、上司や親戚の紹介の見合いが主流らしい。
    けれどメガバンクの総合職じゃ、デートするヒマもろくに無い。
    部署にもよるが、毎日が午前様で血尿が出るまでの激務はザラ。
    今風の「私を好きならもっとメールをくれるはず」の愚痴も通用しない。
    「おはよ」のメールくらいほしい?キミの寝てるうちに家を出てるってば。
    それでも皆、結婚できる。

    象徴的に、そういえば銀行は・・・と唐突な話だけど、札ビラで女の頬を
    ひっぱたくような突飛なネタ話でなくて、南さんが挙げた客室乗務員の
    ネタ話のようでもなくて、一般サラリーマンの世界でも 概ね高給取りは
    結婚しやすいのだろうという例。
    「そういえば」繋がりで、客室乗務員さんたちの婚活の一つの合コンは、
    昨日は○○商事、今日△△物産、 明日は□□銀行、×通って調子で、
    いわゆるエリート好みというのはつまり、実質は高給取り狙い。
    まぁ遊び人の独身が多い業界もあるが、結婚が必須!となった時には、
    見合いでもなんでも結婚しやすいのは高給取りだってのはわかる。
    「釣書」でも有利だし、 お世話焼きオバサンがガンガン宣伝しまくりたく
    なる材料でもある。


    「ぜんぜん彼女ができません」な人のズバリの原因はまだ発見できては
    いないが、それはいったん横に置き、「金」が強力なことには同意します
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▲[ 565 ] / ▼[ 571 ]
■569 / 2階層)  Re[2]: ソチ以来の、「金」の話題
□投稿者/ いなちゃん 2回-(2014/03/25(Tue) 17:38:39) [ID:bmCRH3Rd]
    No565に返信(おやまあさんの記事)

    > 彼女作りに何年間も極端に苦戦している男性がいる(過去どこの掲示板にも
    > 必ず定期的に相談者が現れる)事実を踏まえ 苦境を脱するための最低限の
    > 「何か」はあるのか? 「何か」を見つけられるか?が今回のお題でした。
    > 逆の見方で、ある「何か」が欠けているから苦戦するのだろう、な仮説でもOK。

    恋愛に限らず、努力が必ず実るとは限らないのは世の常ですが。
    努力の方向が間違っていなければ、望みが叶う可能性は高くなるだろうと。

    その、努力の方向なんですけどね。
    何となく、つらつらと考えてみるに。
    やっぱり、一足飛びに高みに向かおうとすると、上手く行かない事が多いような気がします。

    何事も、基礎が大事だし、まずは真似てみるとか、まずはやってみるとかが大事。
    上手く行かないって人の言う事をよく聞いてみると、言い訳ばかりで、まず一歩を踏み出そうとしない。

    勿論、同じ努力をしたって、天才と凡人とは結果に差があるし、凡人同士でもやっぱり差がある。だけど、努力しない事にはまったく改善の余地はない。


    えっと、建前とかきれいごととして書いた訳ではありません。
    何となくですが、「頑張ってるのに恋人ができない!」という方々に共通する法則として、上記のような事が当たるかなと、思っているのです。

    基本的には、縁に恵まれた・幸運に恵まれた一握りを別として、「恋愛以外の人間関係を大切にしようとしない」「恋人候補から外れた相手との交流は、はなから避ける」人には、恋人作りも難しいと感じています。
    「ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たる」と言いますが、弾を出し惜しみして撃とうとしないようでは、絶対に当たりっこありません。

    色々な人と人間関係を築く事を厭わない人が、女性と仲良くなり易いし、仲が良い女性が増えるとそこから恋愛に繋がる出会いもあるだろうと。

    ただ、人間関係を築いて行こうという時、先がどうなるか分からないのは、男女に限らず同じ事。どう言う人間関係を築こうとするのかを宣言するより、交流するのが先でしょう。交流してその先に、何らかの関係を築けるかもしれない。

    件のスレでは、スレ主さんが、相手から気に入られた時にも「じゃあ取り敢えずご飯友だちで」と言い、自分が言い寄る相手にも「まずはご飯友だちから」で、同じ手法を使っているのが、笑えてしまうのですが。(バカにしている訳ではないんですけどね)
    彼はどうも、最初の時点での程よい距離が「ご飯友だちから」だと信じているようなんですね。私は、それ自体が間違いとは思いません。ただ、問題は、彼が最初にそこをわざわざ口に出してしまう事です。
    友だちって、最初から「友達宣言」してなるものではない。「友達になろうよ」なんて、言った事ない人が殆どでしょう。ただ、色々な場面に場所に、誘って誘われて一緒に過ごしている内に、友達になる。
    彼も、「ご飯友だち」とわざわざ念を押さずに、単純にご飯に誘えばいいのに、と思います。

    とにもかくにも、人間関係の先を決めつけないで、交流から先に入る、という事が大事かなと。
    ただ、入り口で交流が始まらない時、めげないで更に働きかけるか、あっさりと諦めるか。そこは、正直、どっちでも良いんだろうなと思う。正解はひとつじゃないし。
    ただ、交流のとば口が捕まえられなかった時に、そこでショックを受けない事は大事ですよね。


    恋愛においてもっとも難しいのは、「振り向いてくれない相手への片想いを成就させる事」だと、私は思っています。
    ある特定の人が好きで好きで、どうしても思い切る事ができない。諦められないというより、「好きな気持ちが消えてくれない」。そうなると、もう他の異性は目に入らない。
    片想いを成就させる人も相応数います。多分、そういう場合、相性が良い同士なんだと思う。でも、相手が振り向いてくれる余地がないなら、本当にどうしようもないのね。そして、自分自身の気持ちも変えられないのね。

    そして、以前、おやまあさんがどこかで書いて、私も大きく頷いたんですけど、「片想いの男がいる女は難しい」。彼氏持ちより超難関。多分、叶わぬ片思いの相手がいる人が、一番、一途で脇目も振らないと思う。

    特別な相手がいなくて、誰か良い人いないかな状態の人って、最初のとば口は掴みやすいだろうと思う。ただ、「他にもっと良い人居ないかな」と、目移りされてしまう可能性も高いけど。


    で、「どうしてもこの人が良い!」相手に頑張るのと、大勢の中から自分の恋人を見つけ出すために頑張るのとでは、戦略の練り方はうんと変えないといけないだろうと思います。

    相手の心を動かそうとする「基本」は同じかもしれないけど。でも、やっぱり、戦略は変えなくちゃねえ。


    相手の心を動かすのに必要な必要条件は、やっぱり「熱意」と「実行力」だと思うのよね。
    大勢を相手にする場合の「熱意」は、「思い入れ」や「本気」とは意味が違う。「思い入れ」も「本気」も、交流した「先」にある「かもしれない」もの。「熱意」は入り口から必要。
    件のスレでは、スレ主さんはどうやら、そこら辺をごっちゃにしている。だから、「熱意を持って口説け」というアドバイスに、「よく知らないのに本気になれるワケないじゃないですか」という風に反発してしまう。
    何か、一旦口説いたからには、ずっと付きまとわれるんじゃないかって恐怖を背負っているような感じがする。
    入り口は「あなたの事をもっと知りたい、あなたともっと交流したい」で良いのにね。

    うーん、何かまとまりませんでした。何か思いついたらまた書くかもです。
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 569 ] / ▼[ 572 ]
■571 / 3階層)  いなちゃんさんへ
□投稿者/ おやまあ 19回-(2014/03/25(Tue) 23:20:07) [ID:6u7f3K0N]
    こんばんは。

    > 恋愛に限らず、努力が必ず実るとは限らないのは世の常ですが。
    > 努力の方向が間違っていなければ、望みが叶う可能性は高くなるだろうと。

    今どき、超難関大学受験のための予備校も過去の出題傾向の高度な研究や
    分析に基づいて、論述問題への回答法のコツまでを徹底的に指導して合格を
    目指させるが、小中高で単純に「アタマが良い」と言われたような人が独学で
    勉強したって勝ち抜けない実態だからね。

    人間相手と試験問題では大いに違うように思うけど、でもイケメンで話術には
    自信がなきにしもあらずという男が タカをくくってぶっつけ本番でパーティーへ
    参加しても、 ごく普通レベルの顔の百戦錬磨の遊び人には太刀打ちできない
    可能性が高いと僕は思うよ。


    > その、努力の方向なんですけどね。
    > やっぱり、一足飛びに高みに向かおうとすると、上手く行かない事が多いような気がします。

    努力の「方向」と、加えて努力の「方法」かな。

    話しかけても目も合わせてもらえない、くだけた軽口の一つ二つも交わせない、
    稀に交流できても続かない、当然ながらお茶してダベることもできない男性が、
    「結婚相手を探す」という強固な目的にガチガチに縛られてるのは問題かなと。

    もちろん交流できて初めて互いを知るプロセスに入れるという理屈ではあるが、
    これは僕が先に書いた通りに建前であって、色恋にはスジ論が通用しない。
    最終的「方向」は持っていても、まずは一歩進めるための「方法」を適切に身に
    つけないとなぁ・・・と。


    > 何事も、基礎が大事だし、まずは真似てみるとか、まずはやってみるとかが大事。

    これは僕は南さんへのレスで書いたが、とても大事で効果的だと思っています。
    それに自分へ鞭打って悲壮に頑張るような辛い修行ではなく、要するに物まね
    なんだから、やってて楽しいことのはずだよね。
    やってるうちに場慣れするという面もあるし。


    > 上手く行かないって人の言う事をよく聞いてみると、言い訳ばかりで、まず一歩を踏み出そうとしない。

    僕は他人事なのをよいことに机上の空論をもっともらしく助言しているのでなく、
    経験則から色々な発想と方法を提案しているつもりなのだが、あにはからんや、
    質問が来るならともかく、こちらが否定やダメ出しされちゃうんだよな。(笑)
    「その考え方はおかしいでしょう。なぜなら・・・」とか、
    「それが上手くいくとは思えません。なぜなら・・・」って風に。
    思考と分析、結果評価、手段が、我流で凝り固まっちゃってるんだよなぁ。

    確かに、掲示板で長大スレになる人の傾向は、「言い訳に見えない 言い訳」が
    多いですね。
    こちらの提案を鵜呑みにしろとは言わないから、むしろ質問でも反論でもくれて、
    論議が深まれば好ましい。
    が、長大スレのスレ主さんは、どんなにレスの応酬が続いても核心的な問題を
    意識的にか無意識にか避けて、むしろ同内容の自説を延々と話しますね。
    「でも、〜なんです」「でも、〜じゃないでしょうか」って結局、事実上の言い訳。
    年長者が何人も「こうだってば!」と言うんだから少しは信じてみたらどうかと。


    > 「ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たる」と言いますが、弾を出し惜しみして撃とうとしないようでは、絶対に当たりっこありません。

    僕も驚くほど相当数を撃ってる男性もいるが、戦争に例えるものアレですけど、
    不特定多数の敵さんに当たろうとする時、大砲だけ数千門あっても勝てない。
    ロケット砲もいるし、迫撃砲もいるし、ライフル銃もいるし、ピストルもいる。
    「俺はコレだけでやるんだ!」と、やっぱり凝り固まっちゃってるとな〜(笑)


    > 色々な人と人間関係を築く事を厭わない人が、女性と仲良くなり易いし、仲が良い女性が増えるとそこから恋愛に繋がる出会いもあるだろうと。

    僕は女好きだと認めていますけど、実は男も好きなんです。(笑)
    リアルでもネットでも、仕事でも プライベートででも、趣味ででも、要は人間への
    興味が強いんですね。
    「交流」とはひとくちに言っても、知り合ったあらゆる人々と一定の密度の交流を
    保とうとしたら、そりゃあ物理的にも精神的にも不可能だ。
    でも、とりあえず他人と知り合う時点で必要な旺盛な興味と好奇心はある。
    嫌いな奴へ、「なぜ アイツはあんなにイヤな奴なんだ?」という興味さえある。

    生来の気質だから、結果的に僕の人脈は多い方かと思える。
    話せばネタになりそうな、ある種の有名人とか各地の有力者、名士もいますよ。
    それはまさに結果論であって、常に相手の氏素性を知っていて近づいていった
    わけではありません。
    若い頃に知り合ってよく遊んだ1人が、数十年の後に名士になった例もある。
    男なのに心を開いて素直に懐いていったせいで、たいへんに可愛がってくれた
    人もいます。その男性も後に割りと大物になったと。
    ある人と知り合って盛り上がったものの それは一過性で終わってしまったのに、
    その人を通じて知り合えた別の人とこそ長い付き合いになったこともある。
    で、なんだかんだと人付き合いがあると、女性もまたチラチラと行き交っていた。
    日頃なるべくマメに種を蒔いておいたせいで、突如、嬉しい事が起きたりする。

    件のスレ主さんは、友達もいないと漏らしていた。
    もみじ嬢と話したが、ネットでは察せない、なんか空気の壁を持ってるのかなと。
    先入観で頑固な気質が、表情と空気へ表れているのかもしれないとも思った。


    > 彼も、「ご飯友だち」とわざわざ念を押さずに、単純にご飯に誘えばいいのに、と思います。
    >
    > とにもかくにも、人間関係の先を決めつけないで、交流から先に入る、という事が大事かなと。

    男女によって、その時点の関係性によって、距離の感覚は様々じゃないですか。
    「ごはん友達」たって、 「一緒にごはんに行くほど親しい」という受け取り方もあれば、
    「せいぜい一緒に食事する程度の浅い関係」と受け取るべきケースもありますよね。
    彼は対人関係全般において、何かと固定観念が強すぎるのでないだろうか。


    > で、「どうしてもこの人が良い!」相手に頑張るのと、大勢の中から自分の恋人を見つけ出すために頑張るのとでは、戦略の練り方はうんと変えないといけないだろうと思います。

    ですから前述のように、弾を撃つのにも砲や銃は何種類もあるわけで。

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▲[ 571 ] / ▼[ 574 ]
■572 / 4階層)  Re[4]:
□投稿者/ らい子 5回-(2014/03/26(Wed) 01:20:33) [ID:rGrnfFiu]
    金や容姿は武器だ、ということをチラとでも言うと
    結局は金か、容姿か、と思う人が少なからずいることを考慮して
    少しだけフォローしてみるとすると。

    そこに必要なのは「現実を直視する力」でもあるのかもしれないと思います。

    私は自分は美人ではないし、伴侶は別に金持ちじゃないので
    美人でも金持ちじゃなくても恋人は出来ることを身をもって知っているわけですが
    それでも世の中を眺めてみれば、金持ちや美人が得をしている例を
    誰でも知っていると思います。

    その、知っていることを利用できるか。
    その、知っていることに振り回されるか。
    一番大事なのはそこだと思います。

    勿論人間ですから、感情を捨てろというわけではない。
    けれど人間だからこそ、理性的に、冷静に考えることも出来るわけで。
    そういう、自らに備えられた機能を有効活用することは大事だと思います。
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 572 ] / ▼[ 597 ]
■574 / 5階層)  らい子さんへ
□投稿者/ おやまあ 20回-(2014/03/26(Wed) 09:26:57) [ID:6u7f3K0N]
    昔から、誰しも誰とでも、一度や二度はそういう話をしているものですね。

    「なんだかんだ言っても金がすべてだ、最強だ!」
    「金さえあれば何でも手に入るのになー」
    「金が無くても、幸せにはなれるよ?」
    「いやあ〜、金が無いと、ほんとに辛い思いをするもんだよ。
    金で幸せも買える!」
    ・・・なんてさ。

    これらも必要条件と十分条件のお話なのかなと。
    必要条件のうちでも、強力な援護射撃になり得る一つが金や美貌だったり。


    らい子さんの仰ることを、念のために自分のオツムで解釈に努めました。

    金が無きゃ、ろくに恋愛もできない、とは言い切らないけども。
    金が無くても、思う存分に容易に色恋はできる、とは言い切らないけども。
    金の力は知っている。金の力をよく理解している。

    したがって、金があるに越したことはないから、金を得ようと努力する。
    目標のレベルは、金持ちを目指すでも、やり繰りしてヘソクリを貯めようでも、
    人それぞれでどちらでもよいけれど、その努力は無駄ではないだろう。

    ただ、金の力を絶対視し過ぎて拝金主義に陥り、金を貯めることそのものが
    目的になってしまって汲々とするようでは如何なものか。
    逆に、どうせ金持ちになんかなれない!貧乏人のオイラなんかダメなんだ!
    などと自虐的で自暴自棄も好ましくないし、「金があれば幸せも買えるなどと
    いう考えは汚れて歪んでいる」なんて斬り捨てるのもいささか偏屈で偏向。

    女性なら、メイクや服にそこそこ注力することは賢明だし、むしろ良き資質。

    結局のところ、冷静な謙虚さも、はたまた自然な欲望と達成意欲、向上心も。
    絶妙に入り混じったバランス感覚が大切ではと。

    ・・・といったような意味合いでよろしいのでしょうか。

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▲[ 574 ] / ▼[ 601 ]
■597 / 6階層)  脱線シリーズ
□投稿者/ あさ 18回-(2014/03/30(Sun) 18:52:54) [ID:4L9ysfdV]
    2014/04/03(Thu) 21:28:27 編集(投稿者)

    脱線したあたりの 南さんの書き込みから始まって?   
    実は別トピを作ろうかと思ってたところだったのですが こちらに書かせて頂きますね
    本題からはそれてしまうのですが 

    おやまあさんの
    >が、長大スレのスレ主さんは、どんなにレスの応酬が続いても核心的な問題を
    >意識的にか無意識にか避けて、むしろ同内容の自説を延々と話しますね。
    >「でも、〜なんです」「でも、〜じゃないでしょうか」って結局、事実上の言い訳。
    >年長者が何人も「こうだってば!」と言うんだから少しは信じてみたらどうかと。
    に同感です

    南さんの
    >だから、好きになれる男性がいないというなら(「職場には既婚者しか
    >いないから、私を好きになってくれるなら既婚者でもいいかな」なんていう
    >自暴自棄な発言も出るようになったので)外に出なさい!!と強く言ったら
    >「南はさ、なんだかんだ言って、器用だし、頭もいいし、そりゃ嫌なことが
    >あったり努力もしてるとは思うけど、恵まれてるから、私の気持ちなんて
    >分からないんだよ。正論を言われても、出来る人と出来ない人がいるのを
    >分かってほしい。正しいとは思うけど、どうしても腰が上がらない、
    >サークルのパンフレットを貰いにいくと考えただけで、そっちにはいきたくない
    >の、家に戻りたいって思う」と。
    この話は 色々な意味でも 深かったですよ 良いエピソードを書いてくださりありがとうございます

    これは誰が言い出したことではなくて 常連ならほとんどの方は言ってきたことだと思うのですが・・・
    (もちろん悩みの大きさにも寄るけれど) 
    悩みって「本気で!(死ぬ気で!)」解決しようとしてるかどうか、ただそれだけだといえる部分もあるのではないのかなって
    (執着を手放して 幸せを手に入れる方法もありますが 今回はこちらの線で)

    変な精神論?みたいに思われるとあれですが 願いを叶えるにとても大事な要素だと思うのです

    それでもかなわないことはあるけれど かなわないなりにも心の辛さの処理といいますか 
    努力によっては楽しく生きる、に繋げられることはあると思うのですよね

    悩みを解決するためには あらゆる方法を試してみたり・人の助言はとりあえず聞いてみたり・
    考えてもしょうがないことでも四苦八苦考えてみたり・・・ 

    実は聞こうとしてない・自分の姿勢を絶対に変えようとしない・何を言ってもダメ、タイプは よく知っていました 


    (ただ私の知り合いに関しては 極端な人かもしれません 
    こちらにくる相談者さんが どこまで当てはまるかは わからないのですが・・・)


    「できない(というかやらない)」理由を羅列したあと 
    意味不明に食いついてきたり こちらが正論を言うと大体逆切れしますよね   
    (結局は「できない(というかやらない)」を正当化したいだけなのですが)
    これが せめて知り合いだったり対面なら まだ楽なのですが
    ネットの相談なのに 皆さんよく諦めないで書き込みされてるなーと思ってました

    知り合いの話によると そういう方って 
    2年も3年も5年も6年も 同じ問題を相談する傾向があるらしいです
    (恋愛だとしたら 相手が変わっても同じ、
    もちろんどうしても乗り越えられない問題なら理解できるのですが それ以前の初歩的な問題という)

    そういう方って「自分の姿勢に問題がある」という考えには なぜだか不思議と至らない人が多い
    人から見たら「こうすればいいのに」と いくらでも気づきそうなことに 不思議と気がつかない

    要は「自分を変えたくない」ように見える 
    ということは「そこまでして変えたくない」という風に見えてしまう

    (もみじさんのレスには「それは本気になってるともいえる」とあるので 
    逆の意見になってしまうかもしれませんが 言ってることはほとんど同じことなのですよね 
    本人にとっては本気なのかもだけど 人から見て本気とはみえない状態だから)

    これは悩みを持つ多くの人がそうですが 
    自分の悩みに「寄り添ってもらえること」に ここでの一番の喜びを得ているのではないでしょうか? 
    特に自分を変える気があまりないタイプは それが強いと思うのです(本人の自覚があるかは別として) 
    そういう人って友達少ないですし 

    もみじさん書かれていたように 
    「本当に幸せになっちゃうこと」が怖かったりの可能性は低くないとは思います
    あの辺の解釈は大事だと思うのです↓
    > 本気で望もうが、どんな手段を使おうが
    >自分などという人間が欲するものを手に入れられるはずがない、という
    >思い込みと恐れがある限りは
    >欲しいものが手に入るのを無意識に避けてしまうことはありますね。
    >自分は手放しに幸せを手にする権利がない、というような心理。
    >たとえばDV男性ばかりを選んでしまう女性のような。

    ただこれももみじさん仰るように
    「本気になってできる人」と「それができないから聞いてるんだよ!」の人に 
    ギャップがあるのはしょうがないことだと思うのですよね

    だから私はですが ある程度言っても、無理だったら「あなたは今は無理なのね」と切り替えることにしています (「今は」がポイント)
    何よりそういう方って 「かまってもらえること(共感してもらう:受け止めてもらう)」に 喜びを得ているので 
    アドバイスするほうは そちらを理解することが大事と思っています 
    (私の場合時間の無駄だと思うので それ以上相手にしないですが 回答者の選択は自由だとは思います)

    以前より「巨大スレほどあまり意味を召さない」のではないかな?と思ってました
    だって エッセンスを持ち込める人だったら 2・3回やり取りすれば十分だと思うから
    そこまでしないとわからないという時点で その人は難しい可能性が高いのではないですかね
    まあ単にやり取りしたいだけなのだと思います 暇つぶしか 不安を紛らわせたいだけなのか・・・
    かといって ここでのそういう使い方が悪いとは思いません
    だって回答者だって 暇つぶしであったり 何か得るものがあるから書いているということは 同じことなのだから

    長文読むのも書くのも苦手なのに こんなに長くなっちゃいました (笑) 






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▲[ 597 ] / ▼[ 605 ]
■601 / 7階層)  あさ さんへ
□投稿者/ おやまあ 27回-(2014/04/01(Tue) 13:59:02) [ID:JSFxEFUO]
    > 実は別トピを作ろうかと思ってたところだったのですが こちらに書かせて頂きますね

    せっかく当コーナーがあるのですから、 何かしら主張したい意見や論議を交わしたい点があれば、
    遠慮なく新たなスレを建てるとよいですよ。
    色々な人の色々なレスからの連想でアレやコレを自由に発言なさってもかまわないと思いますが、
    スレ主としては礼儀としてアレへもコレへも返レスしようとすると元のテーマからはどんどん散漫に
    なってしまいがちなので、あささんの気づきによる新たなテーマも楽しいかと思います。


    > 悩みって「本気で!(死ぬ気で!)」解決しようとしてるかどうか、ただそれだけだともいえるんじゃないのかなって

    この論法で全てのケースを頭ごなしに精神論へ持っていくようなのは如何なものかとも思うけれど、
    少なくとも僕には「本当に本気なのか?」と感じられるスレ主が多いのは確かです。
    例えば 「メアド交換しました」まではよいけども、それ以降「何を送ったらよいかわかりません」とか、
    「彼女からメールはきません」「メールしても迷惑でないでしょうか」といったグチと質問を出されても、
    他人からは指図も断言もしづらい。
    はっきり言って、少しはオツムを働かせてるのか??とも呆れてしまう。
    この程度の段階、状況はまず本人が試行錯誤をしてみないと、他人が臆測の材料にできるような
    反応すら得られませんからね。


    > 努力によっては楽しく生きる、に繋げられることはあると思うのですよね

    即座に「楽しい」と感じるほどの結果には至らなくとも、努力も失敗も必ず経験値と教訓になります。


    > 実は聞こうとしてない・自分の姿勢を絶対に変えようとしない・何を言ってもダメ、タイプは よく知っていました 

    こういう調子で大ツリーになるスレ主さんは、30代、40代の男女が常に多い。 20代板では稀です。
    そのくらいの年齢になると、他人からの助言では簡単に考え方は変わりそうもない。
    結果的に言い換えると、若い頃からそのようにいささか偏向し、偏屈な、過剰に臆病な性格だった
    からこそ現在になるまで「恋人作り」に汲々としているのでは?と、イジワルに勘ぐってしまいます。


    > 意味不明に食いついてきたり こちらが正論を言うと大体逆切れしますよね   
    > (結局は「できない(というかやらない)」を正当化したいだけなのですが)

    それはそうとしてもスレ主さんの自由な発言をおさえつけたくはない。
    が、最後の最後まで反論ばかりだと、「じゃあ好きにすれば?」としか思いつけなくなる。


    > ネットの相談なのに 皆さんよく諦めないで書き込みされてるなーと思ってました

    しかし 反論や否定が多く返ってくると、それはある意味でこちらが相応の自信を伴ってレスした
    助言を妙な理屈で否定されてることになり、こちらはかえって意地でも微に入り細に入り説明し、
    せめて伝えたいことが伝わるまでは!という気になってしまうようです。(笑)


    > 自分の悩みに「寄り添ってもらえること」に ここでの一番の喜びを得ているのではないでしょうか? 
     
    だから、同調されるだけのレスが得られなくて放置や削除が半数近くもいるのでしょうかね。
    でも そんな人に限って「本気です!!!」「どんな意見でもお願いします!!!」「助けてください!!」
    なんて風な投稿が多いですよね。(苦笑)


    > だって エッセンスを持ち込める人だったら 2・3回やり取りすれば十分だと思うから
    > そこまでしないとわからないという時点で その人は難しい可能性が高いのではないですかね

    エッセンスだけで、スレ主さんがハッと閃いたり発想の転換が起き、スレはすぐ終了するものの、
    その後の前向きな展開が予想されるケースもあるにはありますよ。
    けれど、特に30代板での大ツリーの場合も初期のうちはけっこうありがちな問題のように,も見え、
    回答者側も割りあいにベタな指摘や助言をします。

    ところが、どうも理解や納得をしてもらえたとは思えない返レスがくる。
    となると、こちらの伝え方がマズかったのか?
    スレ主さんの読解力があまり良くなく、念入りに詳細にレスし直した方が良いのか?
    あるいはスレ主さんの言葉足らずで、もっと深い背景事情があるのか?その可能性もあるから、
    そこら辺を問い質してみよう。
    ・・・なんて次第で長くなっていきます。

    で、しまいには、こりゃスレ主さんの性格が根本的に厄介なんで、一筋縄ではいかないよ!と
    僕らも気づいてくる・・・というパターンが多いように思います。その頃には既に大ツリー。


    > だって回答者だって 暇つぶしであったり 何か得るものがあるから書いているということは 同じことなのだから

    確かに暇つぶしであり、むしろ趣味でしょうね。
    ともかく、真剣なレスはやっつけ仕事では書けなくて、こちらもだいぶ頭を使って手間もかかます。
    一般に、やっつけ仕事で済む作業は趣味になり得ないものです。だから皆、趣味だろうなと。(笑)

    でも、少なくとも僕の場合は個人的に「得るもの」はあります。(笑)
    学問と呼べるシロモノではないでしょうが、興味深い経験則はしばしば得られてきました。
    男の僕とすれば、女性のスレ主さんからも女性の回答者さんからも、基本的な女性心理に加え、
    こう言われるとどう考えるか?とか、こう反論されるとどう反応するか?とか、表向きの論理とは
    また別の人間的な本音、 ならびに言葉の端々に微妙に表れるご機嫌の良し悪し(笑)などまで
    垣間見えることは多々あり、それらは肝心の相談内容はさておき、とても勉強になってきました。

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▲[ 601 ] / ▼[ 607 ]
■605 / 8階層)  Re[8]: あさ さんへ
□投稿者/ あさ 22回-(2014/04/03(Thu) 21:26:24) [ID:4L9ysfdV]
    2014/04/04(Fri) 21:51:55 編集(投稿者)

    おやまあさん 脱線シリーズなのに お返事ありがとうございます

    > せっかく当コーナーがあるのですから、 何かしら主張したい意見や論議を交わしたい点があれば、
    > 遠慮なく新たなスレを建てるとよいですよ。

    そうですか またスレをたてる機会がありましたら

    > この論法で全てのケースを頭ごなしに精神論へ持っていくようなのは如何なものかとも思うけれど、

    精神論? そんな大げさなつもりはなかったのですけどね
    私が思うに 願いが「かないやすい人」と「かないにくい人」がいると思うのですよね 
    「どこまで本気か」は 夢を叶えるに大事な「ひとつの要素」ではないかと思っています

    > 即座に「楽しい」と感じるほどの結果には至らなくとも、努力も失敗も必ず経験値と教訓になります。

    そうだと思います 

    > こういう調子で大ツリーになるスレ主さんは、30代、40代の男女が常に多い。 20代板では稀です。
    > そのくらいの年齢になると、他人からの助言では簡単に考え方は変わりそうもない。
    > 結果的に言い換えると、若い頃からそのようにいささか偏向し、偏屈な、過剰に臆病な性格だった
    > からこそ現在になるまで「恋人作り」に汲々としているのでは?と、イジワルに勘ぐってしまいます。

    年齢は大きいと 私も以前より思ってました 
    きっと凝り固まっちゃう部分が出てくるのでしょうね(ってもちろん自分も同じだと思うので 気をつけないと・汗;)
    頭が段々固くなってきちゃう・・・まあある意味 それは自然なことなのか

    >>ネットの相談なのに 皆さんよく諦めないで書き込みされてるなーと思ってました

    > しかし 反論や否定が多く返ってくると、それはある意味でこちらが相応の自信を伴ってレスした
    > 助言を妙な理屈で否定されてることになり、こちらはかえって意地でも微に入り細に入り説明し、
    > せめて伝えたいことが伝わるまでは!という気になってしまうようです。(笑)

    ↑これは意外でした 私の発想にはないことなので・・・
    へーそうなのですね それはなんだか新鮮です (笑) 

    > 自分の悩みに「寄り添ってもらえること」に ここでの一番の喜びを得ているのではないでしょうか? 
     
    >だから、同調されるだけのレスが得られなくて放置や削除が半数近くもいるのでしょうかね。
    >でも そんな人に限って「本気です!!!」「どんな意見でもお願いします!!!」「助けてください!!」
    >なんて風な投稿が多いですよね。(苦笑)

    放置や削除なので その先の確実な話はできませんが
    そういうことを 「だから本気じゃないのでは?」と思ってしまいます
    口先で「本気」といってるだけの可能性、を考えてしまうかなと 
    まあもみじさんも仰ってたように 本気になれないその人なりの「理由」というのは 必ずあると思うのですけどね
    だから本気になれない人を 責める意味でもないのですが 

    > エッセンスだけで、スレ主さんがハッと閃いたり発想の転換が起き、スレはすぐ終了するものの、
    > その後の前向きな展開が予想されるケースもあるにはありますよ。

    そうなのですか 
    そうそう私、巨大スレは以前から興味がなく 途中から読んでいないのがほとんどだったのですが
    (だったら巨大スレについて語るなよ!と突っ込まれるかもしれませんが・笑)
    おやまあさんの説明をいただき 勉強になりました

    > けれど、特に30代板での大ツリーの場合も初期のうちはけっこうありがちな問題のように,も見え、
    > 回答者側も割りあいにベタな指摘や助言をします。

    まあ私の書いていることは 
    おやまあさんも(傾向としては)同じように感じられてる部分がある、ということでよいのでしょうか

    > ところが、どうも理解や納得をしてもらえたとは思えない返レスがくる。
    > となると、こちらの伝え方がマズかったのか?
    > スレ主さんの読解力があまり良くなく、念入りに詳細にレスし直した方が良いのか?
    > あるいはスレ主さんの言葉足らずで、もっと深い背景事情があるのか?その可能性もあるから、
    > そこら辺を問い質してみよう。
    > ・・・なんて次第で長くなっていきます。

    > で、しまいには、こりゃスレ主さんの性格が根本的に厄介なんで、一筋縄ではいかないよ!と
    > 僕らも気づいてくる・・・というパターンが多いように思います。その頃には既に大ツリー。

    そうなのですね だから今回も・・・
    でも次あたり 相談者さんのレスが気になります というかひとつのツリーにどれだけ入るのでしょうね?

    > 一般に、やっつけ仕事で済む作業は趣味になり得ないものです。だから皆、趣味だろうなと。(笑)

    「趣味」確かに 

    > でも、少なくとも僕の場合は個人的に「得るもの」はあります。(笑)
    > 学問と呼べるシロモノではないでしょうが、興味深い経験則はしばしば得られてきました。
    > 男の僕とすれば、女性のスレ主さんからも女性の回答者さんからも、基本的な女性心理に加え、
    > こう言われるとどう考えるか?とか、こう反論されるとどう反応するか?とか、表向きの論理とは
    > また別の人間的な本音、 ならびに言葉の端々に微妙に表れるご機嫌の良し悪し(笑)などまで
    > 垣間見えることは多々あり、それらは肝心の相談内容はさておき、とても勉強になってきました。

    それはあるでしょうね・・・と同時に それは「お互い様」なのかもしれませんね

    おやまあさんは「男女」でボーダーラインをひかれていますが
    やられてることはおやまあさんと ここの人たちは(程度の差はあれど)おそらく同じなのではないでしょうか?

    例えば 自分のコメントだけ書いて ほかコメントを一切読まない人は 常連ではあまりいない気がしますし
    他人が何を書いてるか興味をもたれている、もしくは自分の立ち位置がどこなのか、など 
    同性・異性に限らず じつは互いにすごく見ているような気が・・・・・・

    何しろ これだけ「人のこと」に興味がある人間たちですから (爆)!  

    あとこれは個人的な意見ですが ここの常連さんは みんなそれぞれが魅力あるなと思います 
    だから 「この人、部分的にはきっと合わない」と 仮に思っていたとしても 
    実は「尊敬」していたり 「好き」だったりしてますよ  そういう意味で すごい読んでしまいます (笑) 

    ところで あの話私も気になりました 
    また話題が広がっちゃうし 言いたくなければスルーしてくださいね
    > 女好きな傾向は認めます。
    > でも今になって自分を見詰めると、そこには僕なりの理由があったようだ。
    > こんなことを初めて言うが、女がいないと精神的に不安定な男だったですね。
    > もみじ嬢が好奇心があればまた後で、ってことで。

    あっそれから カウンセリングの受付お手伝いは 先月で引退させて頂きました
    改めて 良い経験をさせていただいたなと思っています 念のため報告として書かせていただきますね
     






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▲[ 605 ] / 返信無し
■607 / 9階層)  Re[9]: あさ さんへ
□投稿者/ おやまあ 28回-(2014/04/04(Fri) 19:08:36) [ID:6u7f3K0N]
    > 精神論? そんな大げさなつもりはなかったのですけどね 
    > 確かに相談者さんご本人の ある程度行動や事実がないと・・・とは思いますよね

    文脈から主旨をご理解いただけていないかな。
    大半の相談へ「本気ならできるはず!その気になれないのは本気でないから」の
    論法でスレ主をやり込めてしまうことはできるし、僕も時々 同様のレスはしますが、
    他人事だからといって常に精神論的な論法でスレ主を圧したら身もフタも無いと。

    但し、いくらなんでも当事者なら この程度はやってみてから悩めば?と脱力して
    しまうスレ主さんも多い。
    例えば断られるのが怖くて食事に誘えない、相手からあまりメールが来ないのに
    こちらから送ると迷惑ですか?なんてことで延々と躊躇する人たちがよくいます。

    結果、確かに「本気度に欠ける」と見えるスレ主の割合はかなり高いと。
    以上のような感想を述べたのです。


    > まあ 文章を書かれるのが とても「好き」なのでしょうね 

    僕の場合は、文章を書くのが「好き」・・・とも言えないかな。
    書きたいことがある時、または書く必要がある時、「苦ではない」といったところ。
    自分の意見を話すのは好きだが、まぁここでは書かないとしょうがないしね。
    きっと文章を書くのが「好き」な人たちは、自らのホームページやブログを作って
    マメに更新しているようなタイプじゃないですかね。
    特に恋愛のような身近でとっつきやすい題材でネット上でエッセーみたいな文を
    公表している人は、文章フェチか文章オタクな匂いがプンプンするもの。(笑)
    僕はフェイスブックやツイッター参加はおろか、日記を書くこともありません。


    > おやまあさんは「男女」でボーダーラインをひかれていますが
    > ここの人たちは 大なり小なりですが やられてることはおやまあさんと 似てるのではないかという気がします

    色恋は「男 vs 女」のせめぎ合い、あらゆる面での性差のぶつかり合いの最たる
    ものですが、僕は男だし、敢えて男の視点と感覚を基軸に置いた憶測や意見を
    実態に近いニュアンスで強調するようにしている・・・ことが多いと思います。
    男女双方へそこそこ耳ざわりの良い言い回しをしていると、総花的になるだけで、
    なおかつ核心にモヤがかかってしまいそうなこともあるから。

    が、ここに限らず恋愛相談掲示板なるものの回答者は女性が圧倒的多数派かと。
    男性の常連が少ないのが残念です。
    なにしろ常に「男 vs 女」の話なのですし、ほぼ男女同数からの意見が集まるのは
    理想にせよ、実質レスの現状は発言ランキング通り およそ「女8 vs 男2」だものね、
    そしてまた相談投稿は女性の方が多いのだから、 やはり男からの 男ならではの
    見方の傾向というか信憑性を、もっとアピールできたらいいのに・・・とは思います。


    > 例えば 自分のコメントだけ書いて ほかコメントを一切読まない人は あまりいない気がしますし 

    > 他人が何を書いてるか興味をもたれている、もしくは自分の立ち位置がどこなのか、など

    僕はレスしようとする際、他の方々からのレスが既にいくつかついている場合は、
    それらを読まずにレスするケースがだいたい8割くらいかな。
    まず 他の方々の見方で予断を持たずに自分が閃いたままに書いてみたいのと、
    前述のように男女の見方が大いに異なりそうだと察せる投稿では むしろ女性の
    レスを先に読まない方が男として率直に書きやすい、ということがあるからかな。
    ですからレス後に読むか、またはスレ主さんから返レスが来てから一括で読む。
    たまに全レスは読まずじまいのこともあります。

    「立ち位置」を気にすることはありませんよ。
    不特定多数の数十人がレスしてくる場ならともかく、固定化した4、5人の中での
    立ち位置なんか無意味でしょう。
    「他人が」っても、ここで言う「他人」とは事実上、少数の女性の常連さんのみだし、
    もっと男を含む見解を知りたくなるツリーはよくあります。


    本題から外れましたが、ここでは誰かのスレをキッカケにして日頃からの見解を
    表明しても意見を交換しても、それはそれで楽しければよいでしょうね。
    ただ、今回の題への直接的なレスも無くなったようですし、しばらく時間を置いて
    僕なりのまとめレスで終了したいと思います。


    追伸
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    あ! あい女史からのレス。
    終了は、いただいたレスをお読みしてレスもお返ししてから後に。
    これから歯医者さんへ行って、歯茎を切開した跡の治療をしますので、今夜は
    もし痛くてレスが遅れたらご容赦。

[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 521 ] / ▼[ 612 ] ▼[ 614 ]
■606 / 1階層)  Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ あい 6回-(2014/04/04(Fri) 16:53:52) [ID:6b1Db5p5]
    絶対的必須要素のテーマは、私が書きだすと
    とたんに堅苦しい話題になってしまいそうで
    遠慮していたんですけど、
    わたしもこれ、興味あるなあ。


    > 女好きな傾向は認めます。
    > でも今になって自分を見詰めると、そこには僕なりの理由があったようだ。
    > こんなことを初めて言うが、女がいないと精神的に不安定な男だったですね。
    > もみじ嬢が好奇心があればまた後で、ってことで。


    もしかしたら
    男性にとっての”女性に対する絶対的必須要素”につながるみたいなお話ですもんね。



    私は個人的には、男性が女性を必要とする、という言葉では
    都合の良さ(=よく言えば居心地のよさ?)みたいに思ってしまいます。
    この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。
    だから、こんなところでつっこむと
    おやまあさんともケンカになってしまう気は若干します。w
    (そしたら周りの人、フォローお願いします…。)



    掲示板では言葉だけですけど
    恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって
    いつも思うんですけどね。
    つい言葉に変換してみたくなるな…。
    もっと表現力がほしいなあ。



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▲[ 606 ] / 返信無し
■612 / 2階層)  Re[2]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ あさ 25回-(2014/04/05(Sat) 19:44:36) [ID:4L9ysfdV]
    おやまあさん お返事ありがとうございます 歯ぐきの具合は落ち着きましたか?

    > 文脈から主旨をご理解いただけていないかな。
    > 結果、確かに「本気度に欠ける」と見えるスレ主の割合はかなり高いと。
    > 以上のような感想を述べたのです。

    そうだったのですね 理解しました

    > が、ここに限らず恋愛相談掲示板なるものの回答者は女性が圧倒的多数派かと。
    > 男性の常連が少ないのが残念です。
    > そしてまた相談投稿は女性の方が多いのだから、 やはり男からの 男ならではの
    > 見方の傾向というか信憑性を、もっとアピールできたらいいのに・・・とは思います。

    仰るよう実際男女に偏りはあるのは事実ですし 男性が多かったら流れも変わることも多々あるのでしょう 
    それは同感の部分はありますよ
     
    ただ見方や信憑性については 仮に男性がおやまあさん1人であったとしても 
    書き続けることで 周りが変わってくることも十分あるでしょうし 男性が少数だからといって 信憑性が低いとも言い切れない
    (まあ、おやまあさんは「純粋に男性意見が聞きたい」という意味で書かれているのでしょうけどね)
     
    実際偏っているにしても 
    もし私がおやまあさんの立場だったら そもそもそこまで気にならない、のではないかな
    というか それが気になるくらいなら そもそもここに居続けない、ような
    まあ 単なる性格の違いなのかもしれませんけどね

    > 「立ち位置」を気にすることはありませんよ。
    > 不特定多数の数十人がレスしてくる場ならともかく、固定化した4、5人の中での
    > 立ち位置なんか無意味でしょう。

    わかりにくかったでしょうか・・・これはそういう意味ではないのですよね
    「ほかの方はこう書かれていますが 私はこう思います」のようなレスをたまに見かることがあるのですが 
    自分は少数派意見か そうではないのか、
    「ほかのかたはこう書かれていますが」という ただそれだけの立ち位地のことです

    こちらのお返事は結構ですよ 
    脱線にもかかわらず ご丁寧にお返事くださいまして ありがとうございました

    南さん長文苦手と書いたから わかりやすいようにと お気遣いありがとうございました 
    掲示板での「おんぶおばけ」再登場 お待ちしております(^^)/


[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 606 ] / ▼[ 615 ] ▼[ 619 ] ▼[ 620 ]
■614 / 2階層)  あい さんへ
□投稿者/ おやまあ 29回-(2014/04/06(Sun) 08:14:06) [ID:6u7f3K0N]
    > 私は個人的には、男性が女性を必要とする、という言葉では
    > 都合の良さ(=よく言えば居心地のよさ?)みたいに思ってしまいます。

    実に様々な男がいるし、上記のような文章は非常に抽象的だし人それぞれの
    解釈は非常に広範に渡るだろうから、僕としては敢えて肯定すらも否定すらも
    難しいところですが、 少なくとも僕だけのイメージで素直に謙虚に受け取れば、
    一理も二理もあります。
    曰く「居心地の良さ」を、最良の伴侶との「精神的安定」と解釈するならばです。

    が、その僕なりの根拠をなんとか説明しようとすると僕の人生の内面の変遷を
    延々と語る必要があり、 たいへんに長くなるだろうし、いや、 仮に長く書いても
    ネット上の他人に容易に理解してもらえる自信が無い。


    > この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。

    なぜ、こんな話題で喧嘩になるの??
    まぁ元々の題は「女を作れる男と、何年か努力してもキッカケさえ作れない男」の
    決定的な差異(複数でも可)は何だ?? ってことなので、どんな仮説をもらっても
    そこに具体性と、かつ実態と一定の整合があれば 僕は「なるほど」と頷きますよ。

    ただ、今までにいただいた意見はすべて、「必要条件」なのだよね。
    「十分条件」じゃない。
    アレがあれば、女を作りやすいだろう。
    コレがあれば、女を作りやすいだろう。
    ソレがあれば、女を作ろうとする際の強みになるだろう。etc.。

    それらはそれらで特に否定する理由は無いのだが、
    「○○が欠けてるから何年間も悲壮に真摯に努力しても女ができないのだ!」と
    言い得るような、何かに思い当たれないか!?と。
    大真面目に知りたかったのです。

    件のスレ主をたびたび例に出したら申し訳ないけども、他にも同様のスレ主は
    (時には女性も)定期的に掲示板に登場なさるわけです。
    一方で、ヤクザだって暴走族だって低学歴だって身長が低くたって無職だって、
    ドケチだって、DV男だって・・・どんなDQNにだってww 、多くに「彼女」はいる。

    現にそういう男を彼氏に持つが故の悩みを投稿してくる女性が常に大勢いる。
    難アリ男と結婚か婚約の寸前で、やっと迷っている「彼女」すら少なくない。
    しかもその彼氏には現彼女(スレ主)のみでなく、元カノもいたりするのですね。
    翻って、件のスレ主へ僕らは未だに決定的な原因を提示できずにいるのです。
    難点を探してダメ出しするのは簡単だが、さすがに上述の例のようなDQNより
    遥かにベターで無難な男性ではないかと見えるわけです。
    そう考えると、とってもとっても不思議な実情でしょう。


    > だから、こんなところでつっこむと
    > おやまあさんともケンカになってしまう気は若干します。w
    > (そしたら周りの人、フォローお願いします…。)

    僕に何をつっこむの?
    個人的な感情に基づく非論理的イチャモンでもなければ疑問へは答えたいし
    わからない時もいちおう一生懸命に考えて僕なりの見解を言うか、どうしても
    わからなかったら、「今の僕にはわからない」と答えますよ。
    そういったやり取りは喧嘩じゃないでしょう。意見交換で論議で、まさに討論。
    それにまた、僕が腑に落ちない点があれば、もちろん逆に質問します。

    だいいち、僕は喧嘩したいんじゃない。
    「なるほど」と頷ける回答を、できれば解答を、またはせめて仮説を聞きたいと
    思ったんですから。


    > 恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    > イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって

    「イメージだから伝えるのが難しい」のはわかります。
    単に言葉遊びや抽象論を語るのが好きな人でなく、伝えたい事実を心の中に
    持っている者同士で、経験値と感性がピタリと一致したら、きっと伝わると思う。
    伝わる者同士であれば、彼らの中では抽象論でなくて具体性があるのです。

    僕自身が冒頭で書いた「精神的安定」という言葉それ自体は抽象的でしょうね。
    実際、僕も文脈上「イメージ」という言葉をつい使いました。
    けれども 僕の中には具体的な経験も事例もあって辿りついた一つの表現です。

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▲[ 614 ] / ▼[ 617 ]
■615 / 3階層)  十分条件
□投稿者/ いなちゃん 5回-(2014/04/06(Sun) 09:37:26) [ID:bmCRH3Rd]
    No614に返信(おやまあさんの記事)

    > 「○○が欠けてるから何年間も悲壮に真摯に努力しても女ができないのだ!」と
    > 言い得るような、何かに思い当たれないか!?と。
    > 大真面目に知りたかったのです。

    横レス気味になりますが、これに関して、実は、(さすがに100%と言えないまでも)かなり十分条件に近い答があるのではないかと思っています。
    それは「妥協」です。
    「妥協」は、文字通り妥協。好いてくれる相手が生涯で全く現れないって人は滅多にいない。来るもの拒まずで、相手が自分に好意を寄せてくれたらそれで良しとする。
    ただ、妥協するだけでは終わらず、妥協した相手に対して「優しい態度」を示すことも必要。「優しい態度」ってのは、常にではなく一瞬で良い。ちょっとで良い。たった一瞬でも「この人に大切に思われてる」と、女性の心の琴線に触れると、それで女の心は掴めます。

    世の中には、妥協をせずとも、恋人をゲットできる人も、いますけどね。
    上手く行かない人の場合、「恋人が欲しければ妥協する、妥協が嫌なら独り身で我慢する」、ごく単純な事です。
    ただ、いくら妥協しても、徹頭徹尾相手に優しく出来なかったら、やっぱり相手は離れて行きますから、離れて行かない程度の優しさは見せないと。


    有体に言えば、「通常は、相手を選ばなかったら恋人はできる」と、私は思います。
    それは多分、男性でも女性でも、です。


    件のスレの方は、「全く声が掛からない」とは言っていない。今迄、声が掛かった事はある。けれど、その女性はスレ主のお気に召さなかった。
    一応、キープしようと、それなりの努力はしているらしい。けれど、あまりにもスレ主さんの相手女性への「興味がない」態度があからさまなので、せっかく興味を持ってくれた女性の方から、結局、離れて行ってしまう。

    そこら辺、あのスレで少しだけ言及しましたが、スレ主さんがそこだけは妥協したくなさそうだったので、もうそれ以上は言いませんでした。

    今の日本社会は、基本的には一夫一婦制で、恋人も1体1。
    男女の割合は大体同じですから、順当に行けばほぼ全員がカップルになれるはず。
    妥協をせずとも相手が出来る一握りを除き、あとの人達が、妥協をして、更に手に入る相手への優しさを持てば、まあ概ね平和に世の殆どの男女がカップルになるでしょう。

    パーティなどで件のスレ主に「興味を示してきた」数少ない女性は、おそらく自分が男性から好かれない事、妥協が必要な事を知っており、なので敢えて、女性にもてないスレ主さんにターゲットを絞った可能性があります。
    スレ主さんの方が妥協する事をしれば、結構簡単にカップル成立はするでしょうね。

    まあもちろん、私は「そうすべき」と言っている訳ではありません。
    「どうしても恋人が欲しいなら妥協し、足るを知る」
    「妥協できないなら、恋人なしでもよしとする」
    この二者択一に行き着くのかなと。


    なので、件のスレ主の「何故恋人ができないのだ」という嘆きに対しては「選んでいるからだ」としか、返しようがありません。
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▲[ 615 ] / ▼[ 618 ]
■617 / 4階層)  いなちゃん さんへ
□投稿者/ おやまあ 30回-(2014/04/06(Sun) 15:22:09) [ID:6u7f3K0N]
    ウムムムムムーッ!!
    情け容赦ない、問答無用の最強の説、きたー!!・・・かな?

    確かに、コレさえあれば誰しもなんとかなりそう。多分、なる。
    とりあえず親しい女友達を作ることは、状況の差と個人の性格の差もあるから
    「すぐに」とはいかずも、1年くらいのスパンで臨めば大方はなんとかなるかな。

    ただ、それなら「妥協せずに済む人」と「妥協を強いられる人」の差は何か?と
    思いつきはしたのだが・・・
    これも考えてみれば、誰しも多かれ少なかれ妥協をしているだろうなと思える。

    今風のイケメンでスタイルが良く、人当たりが良くて金持ちで、といった強みを
    持っていれば交際のキッカケ作りの確率はグッと上がるだろうが、その辺りの
    差はさすがにいたしかたない。

    それでも、ハナから100%の理想通りだ!と感じる出会いは、ごく稀だろう。
    どうせ時間の問題で欠点は目についてくる。
    または当初は可もなく不可もなくか、または少々の気に入らない点もあっても、
    交際中に情が移り、かつ欠点を補って余りある内面の長所にほだされていき、
    「妥協」「我慢」というよりは、さして気にならなくなる関係は少なくないでしょう。
    となると、最初の「妥協」は、出会い方における最強の姿勢かもしれない。

    正直を言うと、巷の恋愛指南の記事、情報、伝聞、 女性心理に関する薀蓄を
    熱心に聞き及んでは脳裏に刻み、せっせと何年も実践しているのに女性との
    交流のキッカケさえ作れない男性がいるのは何故か?と。
    そんな不思議さ、矛盾はどうして生じるのか?と。
    ・・・という視点での、うっすらとした答、仮説は僕なりに抱えているのです。

    ともあれ いなちゃんさんの「妥協」説にインスパイアされまして、今しがた件の
    スレ主さんへのレスで、ストライクゾーンについて質問をしてみました。

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▲[ 617 ] / 返信無し
■618 / 5階層)  Re[5]: いなちゃん さんへ
□投稿者/ あい 8回-(2014/04/06(Sun) 15:40:33) [ID:6b1Db5p5]
    おやまあさんにいただいたレスへの回答はちょっと夜にでもしっかり考えて
    書こうと思います。


    横レス気味になりますが


    私は、あのご相談者さんは、
    声が掛かったとき、気に入らない女性であってもデートを継続させていきたい気持ちは十分あったと読んでみたんですよね。
    お誘いはしていったのだけれども、応じてくれなくなって
    ダメになってしまった、ということですから…。
    応じてくれていたら続いたのではと…。


    御自身であまり気持ちがなかった等の反省点はあげられていますが、
    彼のほうから切ったとまではいえないかと。


    かといって、女性のほうの気持は想像しかできないのだけど、
    果たして彼の想像通りなのかと疑いの気持が私にはありますね。


    仮説として、ご相談者さんは、相手からのリアクション依存なんだと思うんですよね。
    相手からのはっきりした愛情表現を待ちすぎている。
    自分が与える前に、相手の感情を読みすぎている。
    木嶋佳苗の事件のときに思ったけど、そういう男性は多そうですし。
    あの事件の周辺で、木嶋さんと出会い系で接触した男性たちと同じように、
    感情表現のわりと豊かな女性であれば、ご相談者さんはわりあい誰であっても
    気に入る可能性はあるんじゃないかと。


    もちろん人間関係は、表情も感情も言葉も、相互的なものを求めるもので
    交際がはじまってからがご相談者さんのテーマがあるのではないかと
    深読みしています。




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▲[ 614 ] / ▼[ 623 ]
■619 / 3階層)  足るを知る
□投稿者/ もみじ 7回-(2014/04/06(Sun) 20:53:53) [ID:GXivxnSg]
    こんばんは

    あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    基本姿勢が受け身なんですよね。
    私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。
    (感情表現豊かで「ちょっと頑張れば手が届きそう」な
    隙のある女性はモテますから、定石といえば定石な気もするんですがw)

    私が上に書いた「柔軟性」も、
    あいさんの仰る「リアクション依存」も
    恋人とはこういうもの、とか
    自分がこうすればああ出てくるはず、という
    思い込みの強さを指摘するもので。

    それらを手放すことを一言で表すとすれば、
    いなちゃんさんの仰るように「妥協」なんでしょうね。
    といっても、妥協していることに自身が納得していれば
    もはや妥協ではないので
    私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    響き的に好きなのですが。

    妥協せずに恋人が見つかるか否か、
    折り合いを付けられるかどうかの違い。
    自分が恋人に望むものは何か、
    これさえ満たしてくれれば他は目を瞑れる…という
    「ツボ」を自覚しているかどうかの差かもしれないですね。
    完璧な人なんてどこにもいるはずがないですから。

    昔ある知人が、
    「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    十分すぎるくらい恵まれている」
    というようなことを言っていました。

    上手く行かないことのほうが多いのに
    上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    失敗だと思い、そこにばかり着目し
    自信を失ってしまい
    どんどん魅力が失せていくのであって。

    「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    現実と折り合いを付けて
    肯定していける、許していける緩さは必要ですね。
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 619 ] / 返信無し
■623 / 4階層)  Re[4]: 足るを知る
□投稿者/ あい 10回-(2014/04/06(Sun) 22:51:26) [ID:6b1Db5p5]

    > あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    > 基本姿勢が受け身なんですよね。
    > 私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    > おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。


    ご本人がここを見ていたら笑うか怒るかしちゃうと思いますけど(予めごめんなさい)
    もみじさんはじめここの常連の女性たちから見れば、
    落とそうと思ったら落としやすそうなタイプだと思うんですよね…。


    だから、彼に女性が近づかないのは、そのメリットがないからだと思わせるし、、
    何かわかりやすい原因があるのだろうと思わせる。
    出会い方や、女性のタイプも変えたほうがいいだろうなと思いました。



    > 私が上に書いた「柔軟性」も、
    > あいさんの仰る「リアクション依存」も
    > 恋人とはこういうもの、とか
    > 自分がこうすればああ出てくるはず、という
    > 思い込みの強さを指摘するもので。


    そうですね。
    もうほとんど、妄想みたいなもの抱えてるんじゃないかなと思わせますが


    柔軟性や、妥協、自ら折り合いをつけていくことは、
    自分のはりめぐらせている壁を壊すことだと思うのですが、
    それすらできない無力感とか、こじらせ感を感じました。


    自分ではどうにもならないからこそ
    一目惚れだとか相手からのリアクションでどうにかしてくれと思っている。


    > 私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    > 響き的に好きなのですが。


    良い響きですねw


    > 昔ある知人が、
    > 「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    > 十分すぎるくらい恵まれている」
    > というようなことを言っていました。
    >
    > 上手く行かないことのほうが多いのに
    > 上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    > 失敗だと思い、そこにばかり着目し
    > 自信を失ってしまい
    > どんどん魅力が失せていくのであって。
    >
    > 「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    > 現実と折り合いを付けて
    > 肯定していける、許していける緩さは必要ですね。


    ああ。
    いい言葉ですね。
    私はいま、その言葉に救われましたよ。
    最近、のろわれてるのかなってくらい、いろいろ起きるので
    心折れそうだったんですよね。
    何が起きても楽しもう、って決めたのに過敏になりそうだった。
    潔癖すぎたんですわ。
    まあ、色気抜きの話なんですけどね…。
    良いお話をありがとうございます!


[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 614 ] / 返信無し
■620 / 3階層)  Re[3]: あい さんへ
□投稿者/ あい 9回-(2014/04/06(Sun) 22:35:28) [ID:6b1Db5p5]
    2014/04/07(Mon) 09:14:20 編集(投稿者)

    まず、前置きとして、それから、上のほうの話題に若干反応して、
    私は、物の考え方には男女差が厳然とあると感じています。
    脳科学者が物理的に脳には男女差があるといいますが
    相手の考えをトレースできない壁を感じる経験がわりとあるんですね。


    それは、言葉や文字になると、とても大きくて、
    私の仕事では、限界まで言葉で交渉をしたりしますので
    かなり明確に考え方の差、断崖を感じます。
    仕事では目的に応じて割り切りができても、
    プライベートでは絶望的な感覚を味わうほど違うと感じます。
    言っていることを聞きながらどう考えたかをトレースしようとして
    途中からできなくなる感覚。


    だから、男性のことは、男性のほうがよくわかるし、客観的に説明しやすいだろうと思いますね。
    この掲示板でも、もっと男性にも回答してほしいと思いますし、
    女性に男性心理を説明しようとしてほしいとも思います。


    女性の回答者が女性のフィルターをかけながら解釈して回答するのは
    女性である相談者が読むには理解しやすいという点で有益だと思いますが
    異性のフィルターがかかっていることは否定できないといつもどこかで思っています。


    私はトレースできなくなるといらつくくせに
    男性らしい考え方にもっと触れてみたい欲求もあるので
    お読みになっているかわかりませんが
    ピエロさんや、かずしげさんにも期待の視線をおくります。


    おやまあさんの回答は、いつも男性らしいと思って拝見しています。
    論理的で段階を追って書かれていてわかりやすいですし、ご主張がシンプルに伝わってきますね。
    この点だけでも、女性とは違うと思いますね。


    > 曰く「居心地の良さ」を、最良の伴侶との「精神的安定」と解釈するならばです。
    >
    > が、その僕なりの根拠をなんとか説明しようとすると僕の人生の内面の変遷を
    > 延々と語る必要があり、 たいへんに長くなるだろうし、いや、 仮に長く書いても
    > ネット上の他人に容易に理解してもらえる自信が無い。


    まあ、そうですねえ。
    おやまあさんの場合、時々、びっくりするような過去のお話が出てきますから
    いまさら何を聞いても驚きませんが…。
    とはいえ、どんなお話になるのか想像もつきませんね…w
    でも、ここの常連さん達なら、理解できないこともないんじゃ?
    って気がそこはかとなくしますけれども。


    >>この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。
    >
    > なぜ、こんな話題で喧嘩になるの??


    ”男性が女性に対して必須条件に居心地の良さを挙げること”について
    議論すると喧嘩になることが多いんですよね…。
    なぜなのかは、自分でもわからない。
    いつか、とことんつきつめて話してくれるひとをみつけたいです。


    > 件のスレ主をたびたび例に出したら申し訳ないけども、他にも同様のスレ主は
    > (時には女性も)定期的に掲示板に登場なさるわけです。

    > 翻って、件のスレ主へ僕らは未だに決定的な原因を提示できずにいるのです。


    この件に関しては、
    私は、彼らはある種の成長不足と思っているんですけどね…。
    どの部分の成長不足かについてまでは考えが及んでいないですが。
    もみじさんへのレスに、続きを少し書こうかなと思っています。


    > 僕に何をつっこむの?
    > 個人的な感情に基づく非論理的イチャモンでもなければ疑問へは答えたいし
    > わからない時もいちおう一生懸命に考えて僕なりの見解を言うか、どうしても
    > わからなかったら、「今の僕にはわからない」と答えますよ。
    > そういったやり取りは喧嘩じゃないでしょう。意見交換で論議で、まさに討論。
    > それにまた、僕が腑に落ちない点があれば、もちろん逆に質問します。


    そうですね。
    それでは、そう言っていただいたので
    次につっこみたいときには、遠慮なく言葉にしてみようかな。


    >>恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    >>イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって
    >
    > 「イメージだから伝えるのが難しい」のはわかります。
    > 単に言葉遊びや抽象論を語るのが好きな人でなく、伝えたい事実を心の中に
    > 持っている者同士で、経験値と感性がピタリと一致したら、きっと伝わると思う。
    > 伝わる者同士であれば、彼らの中では抽象論でなくて具体性があるのです。


    そうですね。
    つまり、その時点ですでに言葉だけでのやりとりではないんですよね。


    > 僕自身が冒頭で書いた「精神的安定」という言葉それ自体は抽象的でしょうね。
    > 実際、僕も文脈上「イメージ」という言葉をつい使いました。
    > けれども 僕の中には具体的な経験も事例もあって辿りついた一つの表現です。


    おっしゃっていることは、男性からよく聞く言葉ですし
    普通の意味で理解できますよ。



[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 521 ] / 返信無し
■642 / 1階層)  まとめの所感
□投稿者/ おやまあ 34回-(2014/04/13(Sun) 00:30:39) [ID:6u7f3K0N]
    ご参加くださり、またレスをやり取りしてくださった皆様に御礼を申し上げます。
    ありがとうございました。
    本題から外れた雑談も、それなりに楽しく、それなりに参考になりました。

    本題の疑問へズバリの答は見つかりませんでしたが、そもそも決定的な答が
    あるのかも定かではありません。
    仮説ならいくつか挙げられるかもしれませんから、論理的・実証的にそれらの
    仮説へ近づこうとする見解、論議が見られたら面白いかなとも思っていました。
    僕なりの仮説というか見方はあるのですが、とりあえず今回はお開きとします。

    様々な恋愛相談へ、唯一無二の正解が与えられるわけではありません。
    まして、大半の相談は後日談が明かされることもなく、レスをした自分としては
    せいぜい「どうなっただろう?」と、ふと思い出せるだけです。
    また、討論コーナーといえども任意の参加ゆえ、スレ主が徹底した議事進行の
    指揮権を持っているのでもなく、往々にして消化不良で終了しがちです。

    とはいえ、相談掲示板のスレ主さん本人と、および僅か数人の常連回答者は
    ともかくとして、きっと数百人もいるだろう閲覧者さんにとっては、スレ主さんの
    悩みの行く末が心配で心配でならない・・・のだとは限らない、と思うのです。
    例えば、学校や職場で「気になる先輩がいます」とか、
    その目当ての異性へメールをしても「返信がきません」とかいう程度の悩みへ、
    閲覧者の皆が「さて、どうなるだろう? 成就できるか!?ハラハラドキドキ」と
    固唾を呑んでウォッチしているとまでは、さすがに思えないのですね。

    様々な助言へ、閲覧者は「ほう。そんな手もあるか」と思ったりもするでしょう。
    が、たいていの助言は、各回答者の恋愛観、異性観、経験談、主観、性格に
    基づくものか、または、それらが色濃く反映された主張か論拠が附随してくる。
    討論コーナーであれば尚更、そうした形の叙述が主になりますよね。
    いずれにせよ、女子大生がサークルの先輩へ片思いしてどうなったかなんて
    誰にも知れずじまい.。
    それでもきっと、そんな結論は 閲覧者にとっては さして重要ではないのかと。

    結局、恋愛相談掲示板なるものが、例えばyahoo知恵袋のように、科学、化学、
    数学、語学、法律、歴史 etc.の知見を持つ、どなたかからまぎれもない正解が
    寄せられるわけでないにかかわらず、一定数の巡回訪問者が「読み物」として
    楽しめる理由は・・・

    ピエロさんが「人生が二度あれば」スレで仰ったご意見の、

    > それを読んだ第三者が
    > 「あの人はこんなことを考えるんだ〜」と

    この興味深さ、面白さがあるからではないかと僕は思います。

    いささか幼稚な恋愛相談でも、そこに登場する彼女、彼氏に限定をして
    そんな女性はいそうだなー、こんな男性もいそうだなと感じるだけでなく、
    相談内容を題材にしてもっと掘り下げた見方と見解をずっと年長者から
    聞いてみつにつけ、
    「やっぱりそう見る人、そう考える人はいるんだなー」とか、
    「なんと、正反対に見る人、正反対に考える人も人もいるんだなー」とか
    感じられて、イイ歳をしてもまだ多少なりとも勉強(?)になる気がする。
    単純な状況に見えても、時として男と女とでは切り口が大いに異なる。
    スレ主は迷うでしょうが、かえって閲覧する側は興味を抱くかと。
    逆に言うと、アッサリと同様の意見ばかりでまとまることが案外と少なく、
    あんな意見からこんな意見まで出るからこそ、読む側も飽きないのかも
    しれません。
    実際 その辺りの男女差、個人差へは 僕の好奇心の度合いも強いです。

    でも こういう興味と発見も、リアルで異性に対峙する時、経験値としては
    まったくの無駄とはならないでしょう。
    スレ終盤であいさんから、男が女に求める要素について議論すると必ず
    喧嘩になってしまうと教えていただいた。
    僕は、えっ!?なぜ、そんな話題で喧嘩になるの?と訝りました。
    だから仮に僕と あいさんがお茶してダベっていたとし、それもごく無難に
    俗っぽく色恋の話題を選んだのが災いし、つい喧嘩になってしまうという
    可能性があったわけです。
    ヒマ潰しのお茶とダベりで、強いて女性と喧嘩なんかしたくないですから、
    感じ取れていたら、喧嘩をしかねない話題はなるべく避けるだろうと思う。
    これは僕の感想の一例だが一事が万事、異性と対峙した時の洞察力は
    かなり重要なんだなと感じます。
    パーティーで向き合い 一発勝負でどんな言葉を発するかには、見えない
    小さな経験値の蓄積が生かされるのだろうなと、今になってもつくづく。

解決済み!
[ 親 521 / □ Tree ] 返信 削除キー/


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