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■10 / 親記事)  愚痴…
  
□投稿者/ 南 1回-(2012/10/01(Mon) 21:00:25) [ID:ZDMrhaDd]
    新規投稿してみます(^^)

    皆様、お世話になっています。
    30代以上恋愛相談掲示板を拝見していて、ちょっと思ったのですが…
    私のレスを引用して御説明します。

    >女性だと、愚痴や悩み相談に応じてもらっている内に、気がついたら
    >気になっていた、好きになっていたという投稿は、少なくないように
    >思いますが、男性の場合は、果たしてどうなんだろう。
    >私個人的には、散々愚痴られた後、男性が恥ずかしい想いをしたのか、
    >ちょっとよそよそしくなる場合が多かった気はします。
    >私が悩んでいる男性に気を惹かれる女じゃないからかもしれませんけれど…。

    あれ…こう感じていたのは私だけなのかな?
    皆さんはどう感じていらっしゃるかしら?と、興味がありましたので…。
    人それぞれ、の一言で済んでしまうかもしれませんが(^^;

    私の場合、ほぼ初対面かもしくは初対面に近い関係の男性から、
    お酒が入っているにせよ、いないにせよ、うだうだうだ…と愚痴られたら、
    「ああ、彼は、私に女としての興味はないのね」と判断する傾向が、無意識
    ながら…あるような気がする。
    もし、男性側が、アプローチのつもりで、それほど親しくない私を相手に
    仕事やプライベートの愚痴を吐き出してきたとしたら、それは残念ながら
    アプローチにはならず、私を「この人にとって、私は恋愛対象外のようだ」
    と冷静にさせるかもしれません。
    なぜかしら、とつらつらと考えるに、
    初対面(に近い関係で)私に愚痴ってくるような男性は、かなりの確率で、
    翌日以降、「ごめん」と微妙な表情で言い、あんな醜態は忘れてくれと
    言わんばかりにこそこそと視線を避けることが多いから…ではないか、と。
    ですから、私も、覚えていない振りをしたり、気にしていないわという振り
    をしたり、と、そんなことがままあり、男性からの愚痴よりの相談というのは
    必ずしも男女を仲良くはさせないんだけどな、という印象があったり、なかったり。
    皆さんの周囲でも、そんな傾向がありますか…?

    まだ10代の頃は、そうでもなかったような記憶もありますし、
    日本人の男性に顕著な傾向(?)だとか、日本の中でも地域性?もあるかも
    しれませんね。勿論、個々人の差も大きそうです。
    実際、日本人以外の男性から、周囲の視線がはばかられるほどの愚痴を聞いた
    後、彼は私をとても親しい友人と思ってくれたようだということもありました。
    あくまで友人であって、恋愛対象としては微妙なのかもしれないし、分からない
    ですけれど(^^;
    でも、本当におおざっぱな感覚で言うと、
    男性は、気心が知れたまでいかない女性、特に、気がある女性を相手には
    愚痴や相談をしない傾向がありそうなんだけどな、どうなのかな。
    女性は、アプローチのつもりで、殆ど話したことのない先輩や上司に
    個人的な相談やサークルの愚痴などをすることがありますが、
    そうやって話を聞いてもらうことで、相手の男性へ好意を募らせたり、
    親近感を覚えたりするものですが、
    男性は、そうとも言い切れないような。
    男性が女性を選んで愚痴を言うのは、どういう時かしら…?
    その女性にどういった好意があるときかしら。
    そもそも好意は関係ないのかしら。
    女性に愚痴を言う男性の心理や、そうした相手への好感度(笑)や、
    恋愛に発展する確率的なこと、
    逆に女性から相談や愚痴を言われた男性の心理などなど(アプローチに
    なっていないこともありそう!)皆様の体験談など、お話できたら面白いかな、
    と思います。
引用返信 削除キー/
■12 / ResNo.1)  Re[1]: 愚痴…
□投稿者/ 有志 2回-(2012/10/01(Mon) 21:55:56) [ID:QxQSYpUr]
    私の場合、お目当ての女性には愚痴はおろか、相談もしませんね。

    考えてみると確かに不思議ですよね。

    いろいろと考えてみると、私の場合は「弱い部分をなるべく見せたくない」という見栄みたいな感じでしょうか。

    愚痴っている時や相談している自分を客観的に見たとき、なんだか頼りなかったり弱弱しく映るんですよね。あくまで私の主観ですが。

    根本的に私の場合、かっこつけたいのがあるんだと思います(笑)。


    ただ不思議なもので、女友達には恋愛相談していますね(笑)。
引用返信 削除キー/
■14 / ResNo.2)  Re[1]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 4回-(2012/10/02(Tue) 05:07:11) [ID:nb4GJ32E]
    南さん、こちらで初めてこんにちは。

    > 男性は、気心が知れたまでいかない女性、特に、気がある女性を相手には
    > 愚痴や相談をしない傾向がありそうなんだけどな、どうなのかな。

    グチっていうのはだいたい 「さぁ、言おう」と思って出るものでなく、
    自然とそういう話をしちゃうものだと思うんですよ。
    それに本人はそれほどグチッっぽい話をしているつもりはなくても
    聞く側からすると「グチっぽい」と受け取られることもあるでしょう。

    グチは意識的か否かにかかわらずストレス発散としてはけっこう
    重要な役割もありますよね。
    ただ、グチを言う側をしてグチがストレス発散とガス抜きの効果を
    持つためには、ある程度の連帯感を抱ける相手でないとダメ。
    つまり仕事のグチなら例えば専門用語を交え業界の慣習を絡め、
    思うことをそのままぶちまける時、聞く側も本音の感想はともかく、
    内容的にはもっともらしく「ソレ、わかるよー」と相槌を打てないと
    グチを言う側は空回りだし、溜飲が下がった感じがしない。
    せめてサラリーマンならサラリーマンの共通常識のもとのグチで
    なければ一方的になり過ぎるから、むしろグチは止まってしまう。

    なので少なくとも僕の場合は、ある話題の門外漢へはグチらしき
    ことをあまり吐き出したことがありません。
    だから、相手が親しいとか親しくないとか、気のある女であるとか
    そうでないとかは、グチ相手としての条件に関係ないと僕は思う。
    ゆえに、件の28歳だっけ?の男性クンは、先輩女性社員と2人で
    飲んだからこそ、主に職場のグチも多かったんだろうと察します。

    新橋あたりの飲み屋に行くと、色々な大手企業の社員のグチが
    四方八方から聞けますよ。
    で、おもしろいもんでね。
    前述のように、耳に入ってもさっぱりわからない話は雑音であり、
    「ったく、アイツら。いい年して何を息巻いて夢中でガナってんだ」
    なんて感じたりするが、時おり「アッ、何やらわかるなぁ。ソレって、
    どこの会社にもそういう上司がいるんだなぁ」などと、一を聞いて
    五か六を想像できた時はグチをグチとあまり感じなかったりする。
    いずれにせよ、あの人たちはグチってるつもりは無いんですね。
    本人たちは仕事の進め方などを真剣に「論議」している気なんだ。
    共通の見識、認識のある話題だと、グチか熱く喋っているだけか、
    明確な区別は意外に難しいですからね。

    そんな風にグチにはいくつかの側面があるので、グチを言う男は
    カッコ悪いという考えも独り歩きしてるにしても、聞く側との関係性、
    聞く側の性格、グチの内容次第で、印象に多少の差はあると思う。

    事実、件のスレの男性の発言を南さんたちは「単にグチじゃん」と
    斬り捨てた感があったが、男の僕は「年上の女性、同僚同士だし、
    甘えが出ることもあるんじゃない?」くらいにしか感じなかった。
    また、スレ主さんも彼のグチを特には悪く評していなかったようだ。
    どう応じるべきかわからず「うん、うん」と頷いてただけでしたね?
    それでも男性としたら、同僚の「うん、うん」は「わかるよー」という
    ニュアンスを感じ取れるため、なお一気に吐き出したのだと思う。


    > 男性が女性を選んで愚痴を言うのは、どういう時かしら…?
    > その女性にどういった好意があるときかしら。
    > そもそも好意は関係ないのかしら。

    前述の通りで、強いて「女性を選ぶ」理由を僕は思いつけない。
    話が通じやすい相手か、グチを疎まれたり蔑まれたりしなさそうな
    関係と感じているか、体裁が気にならないほど安心しているか・・・
    といった諸条件から自然と出るものではないかと思います。

    もともとの「好意」に関しては、なおさら関係ないのではないかな。
    だって、グチを武器に口説こうなどと考える男は99%いないだろう。
    僕なら、せっかく目当ての女と話せる場面では、少しでも口説きに
    つながる会話をしたい気が先に立ち、グチどころでありません。w

    けれど、ついさんざんグチった結果、後々でいささか気恥ずかしくは
    なったとしても、たまたますごく胸のつかえが苦しかった時のグチを
    聞いてくれた記憶が嬉しく、優しいと感じたら、ひょっとしたら思慕の
    情が湧く可能性はありますね。


    > 恋愛に発展する確率的なこと

    これについては、僕は件のスレで敢えて「脈あり」と書きました。
    但し誤解の無きよう、恋愛が生じる蓋然性としてだけの意味でです。
    あの程度の親しさの場が持てるなら、どうにでもスタートできますし、
    押せばなんとかなるかもしれないからです。
    逆に、これはほぼ無理そうだと言えるほどの状況証拠は無かった。

    ただ実際問題、僕は男だが、スレ主さんは女でしたからね。
    僕の感覚と判断をそのまま追認して実践しろというのは難しいかも。
    「グチそのものがどうこうではないが、あんな気楽な場も持てる」
    「行動を起こせる下地はあり、演出を工夫できる場面も得やすい仲」
    「どうやっても無理そうだという根拠は、当面、みあたらない」
    「何もしなければ何も起こらない」
    ・・・といった見方は、いうなれば僕個人の行動原理です。
    結果は神のみぞ知るだけど、イケるかも!と信じられれば動くのが
    僕流なもんで、あのような意見になりました。


    > 逆に女性から相談や愚痴を言われた男性の心理などなど(アプローチに
    > なっていないこともありそう!)皆様の体験談など、お話できたら面白いかな、
    > と思います。

    僕の場合はグチか相談を受けたって心理なんかどうも働きませんが、
    頼られた以上は後には引けないという性格なので、 我ながらかなり
    親身に頭も体も使う方です。
    したがって、誤解されたり慕われ過ぎた経験は・・・まま、あるかな。

引用返信 削除キー/
■15 / ResNo.3)  Re[2]: 愚痴…
□投稿者/ 南 3回-(2012/10/02(Tue) 08:06:18) [ID:ZDMrhaDd]
    有志さんこんにちは(^^)お返事をありがとうございます!

    > 私の場合、お目当ての女性には愚痴はおろか、相談もしませんね。
    >
    > 考えてみると確かに不思議ですよね。
    >
    > いろいろと考えてみると、私の場合は「弱い部分をなるべく見せたくない」という見栄みたいな感じでしょうか。
    >
    > 愚痴っている時や相談している自分を客観的に見たとき、なんだか頼りなかったり弱弱しく映るんですよね。あくまで私の主観ですが。
    >
    > 根本的に私の場合、かっこつけたいのがあるんだと思います(笑)。

    そうそう、そうなんです!私が感じていたそのままを仰って下さって嬉しい!
    男性の場合、意中の女性相手だと、どうしても「弱みを見せてしまう気になる
    のかなあ、だから、そんな自分を許しがたいのかな?」と感じていました。
    だからこそ、相手の女性を恋愛対象として意識すると、むしろ、愚痴っぽい
    ことを言わなくなるような……。
    元々言わない男性が、親しくなるにつれて、ぽろっと弱みを見せてくれるように
    なるのは、大変嬉しいことなのですが、
    最初から愚痴モードの男性だと、ああ、私は女扱いされてないかも、と、
    ちょっとガッカリ、まだまだ先は長いと判断するのが妥当かも…?と。
    少なくとも、女性が男性を悩み相談に呼び出すように、
    最初から、心のうちを晒すのが、貴方を好きなのよというアプローチに数え
    られるように、「これって脈アリ?」と判断できないような気がしました。
    私は、どちらかというと、一緒に世間話をしている男性が、話に興が乗ってきて、
    次第に愚痴のような話へ発展することが割りとある方なんですけれど、
    私が「うんうん」と聞いている間に、男性の方が調子が出てきて、流れるように
    話し出すという感じで。で、その時は、盛り上がっても、翌日以降、
    「昨日はごめんなさい」ととても気まずそうにされたり、「昨日は酔っちゃって
    なにを話したか覚えていない」と何度も言われたり(表情からすると、覚えて
    いそうなんだけどな〜、恥ずかしいから忘れたことにしてそうだな〜とか)
    私は、ぷぷっ、こんな一面もあったんだなぁ!なんてホンワカしている場合でも
    ガードを固くされることが、ままあります。
    女性に弱みをみせるのが格好悪いと思うのかなあって。
    だから、私も、もっとその先を突っ込んで聞いてみたかったりするけれど、
    うん、私もあんまり覚えてないよ、酔っちゃったし、なんて。
    そうするとほっとした顔で私の顔をうかがってくる、ような。

    >
    > ただ不思議なもので、女友達には恋愛相談していますね(笑)。

    そうなんですよー!どう考えても、女友達という位置づけに間違いない場合、
    男性は、相談してくるし愚痴も言うの。そうそうそうっ!!
    だからこそ、平気で愚痴を言ってくる男性にとって、私は「恋愛対象外」と
    少なくともその時は思われている、もしくは、まだまだ恋愛対象になるかも
    と意識されていない段階で、
    翌日、「やあ、昨日は盛り上がっちゃったよね〜、また続きを愚痴らせてよ」
    なんてにこにこ言われたら、やっぱりまだまだ恋愛フラグには遠いかな、って
    思ったんですね。
引用返信 削除キー/
■16 / ResNo.4)  Re[2]: 愚痴…
□投稿者/ 南 4回-(2012/10/02(Tue) 08:44:33) [ID:ZDMrhaDd]
    おやまあさん、こんにちは。お返事をありがとうございます!


    >>男性は、気心が知れたまでいかない女性、特に、気がある女性を相手には
    >>愚痴や相談をしない傾向がありそうなんだけどな、どうなのかな。
    >
    > グチっていうのはだいたい 「さぁ、言おう」と思って出るものでなく、
    > 自然とそういう話をしちゃうものだと思うんですよ。
    > それに本人はそれほどグチッっぽい話をしているつもりはなくても
    > 聞く側からすると「グチっぽい」と受け取られることもあるでしょう。
    >
    > グチは意識的か否かにかかわらずストレス発散としてはけっこう
    > 重要な役割もありますよね。
    > ただ、グチを言う側をしてグチがストレス発散とガス抜きの効果を
    > 持つためには、ある程度の連帯感を抱ける相手でないとダメ。
    > つまり仕事のグチなら例えば専門用語を交え業界の慣習を絡め、
    > 思うことをそのままぶちまける時、聞く側も本音の感想はともかく、
    > 内容的にはもっともらしく「ソレ、わかるよー」と相槌を打てないと
    > グチを言う側は空回りだし、溜飲が下がった感じがしない。
    > せめてサラリーマンならサラリーマンの共通常識のもとのグチで
    > なければ一方的になり過ぎるから、むしろグチは止まってしまう。
    >
    > なので少なくとも僕の場合は、ある話題の門外漢へはグチらしき
    > ことをあまり吐き出したことがありません。
    > だから、相手が親しいとか親しくないとか、気のある女であるとか
    > そうでないとかは、グチ相手としての条件に関係ないと僕は思う。
    > ゆえに、件の28歳だっけ?の男性クンは、先輩女性社員と2人で
    > 飲んだからこそ、主に職場のグチも多かったんだろうと察します。

    有志さんへのレスも参考にして頂けると幸いです(^^)
    愚痴については、相手を選ぶことはありますよね。
    私は、むしろ、完全に門外漢の人を選んだりすることも。学生時代の友人とか。
    勿論、よ〜く当事者や状況を知っている会社の同僚や同期を選んでのことも
    あります。
    件のケースでは、男女の同僚が「二人で」と食事に出ていましたが、
    もし、男性側が女性に恋愛感情を多少なりとも意識していれば、愚痴モードに
    ならずに、ちょっと格好つけた方向にいくんじゃ…?
    と私は思ったんですね。ふたりで食事しましょう、と出掛けて、最初から愚痴
    モードだとしたら、むしろ「○○さんと二人で食事だ!いい印象残さなきゃ」
    というより、「今日は愚痴含めた話をじっくり聞いて貰えるぞー、それには
    人数が多いより二人の方がいいや」という、相手の女性よりは、自分の
    内面に興味が向いているときなんじゃないか…と。
    うーん、私がもし彼女だったら、そう思って、がっくりきちゃうかもです。
    「私に、自分をよく知ってほしいというアピールなら、俺はこういう男だ、と
    もっとはっきり示してきそうなものだけど、こんなにアッチャコッチャに
    話が矛盾するんじゃ、本当に、思うまま愚痴ってるだけなんだなあ」なんて。
    目の前の私への興味より、日頃の鬱憤を聞いてもらうことに主眼が置かれてる、
    とか。
    こんなに自分を晒すというのは、私は、彼にとって、居心地の良い女で、
    彼は私へ好意があって、脈ありですか?と、女性が男性へ同様のことをした
    場合を思い出して、聞きたくなる気持ちは分かるんですけれど、
    それは、そのまま通用しなくないかな、まだまだ恋愛対象として意識されて
    いないなら、「これは脈アリ」と言える状況から遠いんじゃ…?
    それとも、私がそう思っていただけで、男性からすれば、充分、恋愛対象でも
    あり、アプローチしているつもりで、私はだいぶ誤解してきた?と思ったんです。
    >
    > 事実、件のスレの男性の発言を南さんたちは「単にグチじゃん」と
    > 斬り捨てた感があったが、男の僕は「年上の女性、同僚同士だし、
    > 甘えが出ることもあるんじゃない?」くらいにしか感じなかった。
    > また、スレ主さんも彼のグチを特には悪く評していなかったようだ。
    > どう応じるべきかわからず「うん、うん」と頷いてただけでしたね?
    > それでも男性としたら、同僚の「うん、うん」は「わかるよー」という
    > ニュアンスを感じ取れるため、なお一気に吐き出したのだと思う。

    斬り捨てたというのは、今までの話から、ニュアンスがだいぶ違うのは
    お分かり頂けるかと思います。
    男性が女性に甘え、愚痴を吐き出すことがあるのは、勿論なのですが、
    だからこそ、それは、恋愛としての脈アリとはならないような気がするんですが
    ということです。

    > もともとの「好意」に関しては、なおさら関係ないのではないかな。
    > だって、グチを武器に口説こうなどと考える男は99%いないだろう。
    > 僕なら、せっかく目当ての女と話せる場面では、少しでも口説きに
    > つながる会話をしたい気が先に立ち、グチどころでありません。w

    そうそう、仰るとおりで、こうなるからこそ、なんです!

    > けれど、ついさんざんグチった結果、後々でいささか気恥ずかしくは
    > なったとしても、たまたますごく胸のつかえが苦しかった時のグチを
    > 聞いてくれた記憶が嬉しく、優しいと感じたら、ひょっとしたら思慕の
    > 情が湧く可能性はありますね。

    それは分かります!関係が変化するように感じるときもありますね。
    ただ、女の側からすると、一度、男性が「格好悪いところを見せた…」と
    自己嫌悪からガードすると、なかなか難しい印象があるんだけれど。
    同じ轍は踏むまいとガードするというか、挽回をしようとしてくれても、
    今度はけっこう高価なレストランとかで奥歯に物が挟まったような対応
    だったり、あるいは、草食系男子だと、アプローチ自体から逃げようとしたり。
    なんだか、愚痴を聞いてあげたら、なおさら距離が出来ちゃったみたい、と
    思うこともあります(笑

    >
    >
    >>恋愛に発展する確率的なこと
    >
    > これについては、僕は件のスレで敢えて「脈あり」と書きました。
    > 但し誤解の無きよう、恋愛が生じる蓋然性としてだけの意味でです。
    > あの程度の親しさの場が持てるなら、どうにでもスタートできますし、
    > 押せばなんとかなるかもしれないからです。
    > 逆に、これはほぼ無理そうだと言えるほどの状況証拠は無かった。

    これも分かります。
    一緒に食事に行ける、また会おうと言われる、というのは、悪い状況じゃ
    ありませんよね!おやまあさんの仰る脈ありという状態が、「可能性が0じゃ
    ない」という状態を指すのであろうことは分かりますし、
    そういう意味では、どう転んでもおかしくないと思います。
    ただ、これは彼は私に恋愛感情がありますか!?と聞かれると、私は、
    まだまだ相当微妙よーと言いたくなります(^^;
    >
    > ただ実際問題、僕は男だが、スレ主さんは女でしたからね。
    > 僕の感覚と判断をそのまま追認して実践しろというのは難しいかも。
    > 「グチそのものがどうこうではないが、あんな気楽な場も持てる」
    > 「行動を起こせる下地はあり、演出を工夫できる場面も得やすい仲」
    > 「どうやっても無理そうだという根拠は、当面、みあたらない」
    > 「何もしなければ何も起こらない」
    > ・・・といった見方は、いうなれば僕個人の行動原理です。
    > 結果は神のみぞ知るだけど、イケるかも!と信じられれば動くのが
    > 僕流なもんで、あのような意見になりました。
    >
    >
    >>逆に女性から相談や愚痴を言われた男性の心理などなど(アプローチに
    >>なっていないこともありそう!)皆様の体験談など、お話できたら面白いかな、
    >>と思います。
    >
    > 僕の場合はグチか相談を受けたって心理なんかどうも働きませんが、
    > 頼られた以上は後には引けないという性格なので、 我ながらかなり
    > 親身に頭も体も使う方です。
    > したがって、誤解されたり慕われ過ぎた経験は・・・まま、あるかな。

    うん、おやまあさんはそんな感じ。(笑
    私も、もし自分が男性だったら、そんな感じになっちゃいそう(笑
    案外、そういう人が、アドバイザーとして常駐するのかもしれませんね。
引用返信 削除キー/
■17 / ResNo.5)  Re[3]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 5回-(2012/10/02(Tue) 19:30:05) [ID:nb4GJ32E]
    南さん、わかりました。わかったよ! 見解の相違の正体が。
    (って、大袈裟!?w でも、けっこう興味深いことかも?)

    僕ははじめ、有志さんの投稿には目を通してはいましたけれど、
    その時は特に何も感じず、「フムフム」くらいに頭に入りました。
    が、南さんからのレスで有志さんへのレスを参考にと言われて
    あらためて双方を参照したとたん、「そっか!そういうことか」と
    閃きました。

    そもそも、「グチ」の定義が違うんですね。
    定義というか、僕の頭にある主観的な感覚が南さんや有志さんが
    言ってるグチとは異なるかと思います。

    端的にお答えすると、僕はグチを言うことを必ずしも自分の不利を
    招くことだとか非常にカッコワルイだとかに捉えていないのです。

    グチって100%のケースが同様でないにしろ、グチを言ってる人は
    案外と、自らをことさらグチっぽいとは意識していないことが多い。
    つまりグチには絶対的定義があるわけでなくて、他人が相対的に
    感じることで、「彼はグチばかり言ってた」って風に思われたりする。
    連帯性の無い組み合わせの場合は特にそう思われやすい。

    やたらな門外漢へグチらしきことを言ってしまい、
    「あ、すいません。グチなんか言ってしまって」とか謝ることがあると
    思うのですが、そんな場合でもご本人は実は泣き言を漏らしたとは
    心底からは感じておらず、遠慮か体裁、謙虚さかを取り繕いつつも、
    「あなたへこんなことを言ってもしょうがないね」とでもいった本音も
    あったりするのではないでしょうか。
    こういうケースも少なくないと思います。

    相手もこちら側の背景に詳しかったり好奇心が強かったりすれば、
    たとえ泣き言へでも同調や意見や質問が返ってきたりなんかして
    多少なりとも盛り上がり、いっちょまえの「会話」に昇格したり。
    先にレスした新橋の飲み屋で聞こえてきた話みたいなものです。

    繰り返しになりますが要するに、発言者はそれなりの真剣な思い、
    主義主張、使命感、挫折感、哀しみ、憤慨などを伝えたい気でも、
    聞き側がそれにまったく興味が無いと、往々にして単なる「グチ」。
    聞き側も関心や同情を抱くと、「意見交換」「シリアスな会話」に。
    こんな面はありませんか?

    僕は自分を振り返って思うに、僕がグチ(?)らしきことを話したく
    なる心境とは、上記の「真剣な思い」の場合が多い。
    たいていの場合、いったん始めたら本音で熱く語りがちだ。
    なのでむしろ、ザッと話したくらいでは通じないだろうと思う人へ、
    あまり楽屋話をしません。
    どうせグチと受け止められるのが関の山だろうとか、グチっぽい
    人だなと思われてもイヤだなとか感じる時は、控えます。

    したがって、相手は女性だが、僕なりに彼女の知見なりキャパへ
    一目置いていて、もっと言えば彼女にこそ僕の性格、考えている
    ことや感じていること、心の奥の機微、喜び哀しみなどアレコレを
    知ってもらいたいと思った時は、主体的に打ち明けるでしょうね。
    カッコイイでもカッコワルイでもこれらが僕の確実な一面であるし、
    僕の本当の価値観や思考をあなたには知っておいてもらいたい
    からこそ、いちおう聞いてほしいと。

    言い換えると僕はこれを、弱みを晒す行為だとは感じないのです。
    よほどその場の空気や直近までの話題の流れを無視しない限り、
    衝動とキッカケがあれば、ウザがられるのも恐れず話すでしょう。
    結果的にどう思われようと、嘘を話すわけでもないので罪悪感は
    抱かないし、自分が憤慨したり嘆く理由に僕の不当性は無いとの
    自負があれば、引け目も感じずに話せます。

    グチでなく相談事だとしても、そんな相談事を抱えるに至った僕の
    広い背景、暮らし向きや都度の価値判断などまでを話さなければ
    まずきちんと理解してもらうのは難しいから、いきおい体裁の悪い
    楽屋話まで含めることになるでしょう。
    が、あなたにはこの機会に知ってもらえたら嬉しいなと。
    あなたなら、僕の気づけなかった視点を教えてくれそうだと思えば
    こその相談なんだと、たぶん何でも正直に話すでしょう。

    口説きたいと思ってる女を前にすればグチどころではないだろうと
    言いましたのは、今とりあえず最も効果的だとは思えない、貴重な
    時間の空気にそぐわない話をしてもしょうがないと思うからです。

    それにしても正直言って僕のキャラは、女にカッコつけるタチでは
    ないんですよね。w
    男女ともに僕の雑談で抱腹絶倒して大笑いしてくれる時のネタは、
    第三者を笑うネタはたいが少なくて、僕が自分へツッコミを入れる
    自虐ネタ?ばっかり。
    女友達たちよりは長く生きてきたがゆえの様々な経験談にしても、
    「いや〜あの時はどうなるかと思った!閉口したぜ!」なんていう
    自分の失敗談、醜態のエピソードで爆笑されることが多いなぁ。

    掲示板に登場する片思い人は目当ての異性に対して、ごく些細な
    ことで「カッコわるかった」「印象を悪くした」「もうダメかも」って風に
    しばしば落ち込んでますね。
    僕に言わせれば、たいしてカッコわるくないじゃん!ってことでね。
    これ、南さんの経験則、典型例に通じるかも?
    男がグチを言い、聞いた女はそれを特にどうこう酷評してなくても、
    男の方が勝手に「失敗した!」と後悔しつつ後ずさり、って例に。

    以上のごとく、南さんと有志さんの見解の論拠と、僕の論拠とでは
    正反対に異なるんです。
    僕はおそらく、好きな女へなら何でもと言えるほど恥も晒せますよ。
    好きな女には、僕の弱点も、そのための痛みも、知ってほしい。
    それで通じないかそれが全く理解されないなら、腹を割って末永く
    一緒にいられるほどの相性は無いなと、そう考える方でしょう。

引用返信 削除キー/
■18 / ResNo.6)  Re[4]: 愚痴…
□投稿者/ 南 5回-(2012/10/02(Tue) 21:50:19) [ID:ZDMrhaDd]
    おやまあさん、再度のレスを有難うございます(^^)

    ううん…??どういう感じなんだろう?分かるような感じはするんだけど、
    確かに、私がいうところの「愚痴」を、おやまあさんがやっているところと
    いうのは、想像がつかないんですね…というか、てんで似合わないんですね。
    ということは、おやまあさんは、まったく別の格好の会話を愚痴として想定
    しているのでしょうけれど、具体的に、どういう男性がどうしている景色を
    想像したらいいのかな……?と、暫くレスを読み返してみましたが、
    ああ、自分で書いていました!
    >「私に、自分をよく知ってほしいというアピールなら、俺はこういう男だ、と
    >もっとはっきり示してきそうなものだけど、こんなにアッチャコッチャに
    >話が矛盾するんじゃ、本当に、思うまま愚痴ってるだけなんだなあ」なんて。
    これかぁ!「私に、自分をよく知ってほしいというアピールなら、俺はこういう
    男だ、ともっとはっきり示してきそうなものだけど、」という。
    確かにこれも愚痴ですけれど、これって愚痴…?愚痴だなあ……
    確かに。
    私も同じ愚痴のうちでもこれだと違うんだけどって意味で引用しているので…。
    なるほど、これだと、想像したときに印象がだいぶ変わります。

    男性のタイプや、問題視している会話の内容への真剣度、取り組み方等々が、
    まるで違うでしょうから…。
    私が指す愚痴というのは、解決のない話、本人が現状に甘んじながら、
    解決法を探る意欲はなく、不平不満だけは常に持っていて消化しない感じ、
    自分自身ではなく他人や環境にだけ問題があるという、じれったいほど受身な
    感じ、他人に見る目がないせいで自分は正当に評価されていないという類の
    主張や、現実味のない夢物語などなど、…そういう印象でしょうか。
    そういう類の愚痴を、目の前にいるのが、たとえ私でも、電動ピエロでも
    どっちだって気がつかないくらい、自分自身に夢中になって話している…
    というのが、もっとも誇張していうところの、私の指した「愚痴」ですね。

    ところで、率直に感想を言えば、おやまあさんのような自分を曝け出すこと
    を恐れない(?)タイプは、私の周囲では少数ですね。
    いえ、いなくはないんですよ!
    「なるほど、たとえば、○○さんだったら、私と初対面でも、格好つけず
    本音であれやこれやかなり深い話をするだろうな。その中には、会社での
    出来事への不満や、自分の納得できていない話や、ソリの合わない同僚との
    話も含まれるだろうし、かなり熱く喋りそうだな」という、
    そういう男性は数人思い当たります。でも、少数派。
    彼らがそういう話を熱く語っても、上で私が想像した愚痴とはちょっと印象は
    異なりますし、
    でも…愚痴と言えば、愚痴か(笑
    そして彼らは、話を聞いている私に、「あ、ごめんね、こんな話」
    と、気付いて言うことがあるんだけど、だからといって落ち込む素振りや
    翌日に目を逸らして避けるようなことはなさそうなんだけど……
    自分への自信度が違うんでしょうね。あるいは、おれはこういう男だからさと
    いう開き直り方が違うんだろうな(笑
    そうね、これだと、私は彼らにとって恋愛対象外という印象にはならないなあ、
    私の経験則からしても、彼らはパワフルなので、マイナスのことを言っていても
    次の瞬間にはひゅっと持ち前のパワフルさポジティブさを発揮して(いえ、
    内心は結構内気で心配性で落ち込みやすいらしいんですけれど)自力で
    持ち直すし、わははっと次の話題で笑って、目の前の私たち(女性)に
    並々ならぬ関心をこめた質問を堂々とぶつけてきたりもします。

    私の周囲では…もっと慎重で、俯瞰的に自分を見つめよう、冷静であろうと
    する男性、心のうちに踏み込むのも踏み込ませるのも躊躇を見せる、
    ある意味とてもプライドの高い男性が多いのかもしれないです。
    彼らは、弱みを見せることを恥じるように思います。。。
    それはそれで、愛しいこともありますけれど、なかなか難しいなと感じる
    ことも多いんですね。

    そして前回のラストに言った、私がもし男性だったらおやまあさんのように
    かなり親身に頭も体も使う方だというのは撤回します(笑
    私もかなり親身に頭も体も使うのは確かでも、だいぶタイプが違いそうだから!
引用返信 削除キー/
■19 / ResNo.7)  Re[5]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 6回-(2012/10/03(Wed) 07:31:01) [ID:nb4GJ32E]
    > そして前回のラストに言った、私がもし男性だったらおやまあさんのように
    > かなり親身に頭も体も使う方だというのは撤回します(笑
    > 私もかなり親身に頭も体も使うのは確かでも、だいぶタイプが違いそうだから!

    えっ? なんで??
    別に似てなくてもいいけど、というか男と女だし違って当たり前だろうけど、
    そんなにかけ離れてるの?
    よかったら参考までに教えてください。

    ちがみに、このサイトのリニューアル後の常連レスのランキングを見ると、
    20代板で上位10人中、男は僕を含めて3人しかいないんです。
    30代板では男の常連は僅か2人だよ。
    ランキングの順位なんかどうでもいいけど、上位10位以下だと賑わった
    スレのスレ主さんの返レスもカウントされてるだけです。
    相談へアドバイスをする男は2、3人しかいないと言ってもよい状態。

    こんな状態だとタイプうんぬん以前に、「男の人の意見を聞きたいです」と
    投稿されたら事実上、「僕の意見を聞きたいの?」と受け取れるほどです。
    その僕があまりに少数派タイプで、かつ非常にエキセントリックであったら、
    男としての平均的な見方や意見を伝えられているかは実に怪しくなる。
    常に飛び入りのレスもたくさんあるとおもしろいのに、とは以前から思って
    いるのだけど、それがなかなかね。
    事実、討論コーナーのこのスレでも、南さんとしてはいろんな男の見解を
    聞いてみたかったろうに、レスが僕と有志さんだけじゃ、ちと寂しいかも。

引用返信 削除キー/
■20 / ResNo.8)  Re[6]: 愚痴…
□投稿者/ 南 6回-(2012/10/03(Wed) 08:36:57) [ID:ZDMrhaDd]
    > えっ? なんで??
    > 別に似てなくてもいいけど、というか男と女だし違って当たり前だろうけど、
    > そんなにかけ離れてるの?
    > よかったら参考までに教えてください。
    うーん、きっと、私は、おやまあさんほど自分を曝け出さないかな、と。
    改めてそう感じたからかしら。
    私は、向かってこられた方には親身になって動くことに喜びを感じるほう
    ですけど、自分から積極的に開示していくのは、ちょっと躊躇をする方です。
    そうなるには、多少、いや人によってはだいぶ、時間がかかります。
    親しくなった後も、貴方にはどんな小さなことでも分かってほしい、ということは
    あまりないかなあ…。もちろん事によるけど…。
    私には言い出したら一歩も引かないところもあるようですけれど…。

    自分自身がどういう人間かということを分かってほしいという欲求に
    限っていえば、きっと、おやまあさんほど積極的じゃなさそう。
    そんな私は、有志さんのおっしゃることもよく分かるし、
    おやまあさんが最初から仰っていたことも、タイプが違うからこそ、
    すぐにぴんと来なかったのねー、と思いました。
    私は、有志さんも、ハートが熱く情が厚く、親身になって頑張って下さる
    頼もしい男性だろうなあと想像しています。
    愚痴を言っちゃった、しまった!とガードを固くする男性達が、
    必ずしも、自分に自信がないとか、熱いタイプではないというわけではなくて。
    なにを居心地良いと思うか、自分はこうありたいと思うのかが違うのかな。
    そんな気がしてきてます。
    ただ、私は、女の側として(笑)、やはり目の前のなかなか魅力的な男性が
    自分をどう思っているのかな〜?というのは気になるもので、
    だからこそ、うだうだと愚痴を言われると、「あぁ〜、私に興味ない男性
    だったかー」とがっくりもするし、
    「んん?これはどう解釈したらいいの???彼の本音は?」という分析は
    …やっぱりするもので、
    私の経験からの判断と違うご意見が出れば、えっそうだったの!??と
    いう興味はありました。
    そして、有志さんのような男性が、愚痴を聞いた翌日に「ごめんなさい」と目を
    逸らし、ちょっとよそよそしくなったら、「ああー昨日はあんなに盛り上がった
    のにー」と寂しい想いをするんでしょう(笑
    それが、もし、もし、自分が恋愛対象に食い込んでいたからこその態度だったら
    (ひえー図々しい私)やっぱり切ないかもしれないっ(笑

    なんだか相当最初の話から逸脱してきましたが、
    そんなことを今の段階では思ってます。

    といっても、私が実際のおやまあさんや有志さんを知っているわけではないので、
    たぶん、おやまあさんて、有志さんて、こんな男性、というイメージからの想像に
    すぎませんが、常々、レスを拝見しているので、それほど実像から外れた想像では
    ないと良いなと期待してはいます。

    私は、有志さんの気持ちもとっても分かります!と言いたかっただけかな(笑

    > ちがみに、このサイトのリニューアル後の常連レスのランキングを見ると、
    > 20代板で上位10人中、男は僕を含めて3人しかいないんです。
    > 30代板では男の常連は僅か2人だよ。
    > ランキングの順位なんかどうでもいいけど、上位10位以下だと賑わった
    > スレのスレ主さんの返レスもカウントされてるだけです。
    > 相談へアドバイスをする男は2、3人しかいないと言ってもよい状態。
    >
    > こんな状態だとタイプうんぬん以前に、「男の人の意見を聞きたいです」と
    > 投稿されたら事実上、「僕の意見を聞きたいの?」と受け取れるほどです。
    > その僕があまりに少数派タイプで、かつ非常にエキセントリックであったら、
    > 男としての平均的な見方や意見を伝えられているかは実に怪しくなる。
    > 常に飛び入りのレスもたくさんあるとおもしろいのに、とは以前から思って
    > いるのだけど、それがなかなかね。
    > 事実、討論コーナーのこのスレでも、南さんとしてはいろんな男の見解を
    > 聞いてみたかったろうに、レスが僕と有志さんだけじゃ、ちと寂しいかも。

    いえ、私は、男性に限らず、同じく女性達の意見や経験も聞いてみたいですよ(笑
引用返信 削除キー/
■24 / ResNo.9)  Re[7]: 愚痴…
□投稿者/ おやまあ 9回-(2012/10/03(Wed) 15:36:54) [ID:nb4GJ32E]
    ご回答くださって、ありがとうございました。

    ただ、しつこいようですが、ここまでやり取りしてきて念のため。

    > 自分自身がどういう人間かということを分かってほしいという欲求に
    > 限っていえば、きっと、おやまあさんほど積極的じゃなさそう。

    この点では僕は、「好きな子」へ対すればこそです。
    痛みや弱さも含めて。

    相談を受けた場合は親身になるといっても、適切な例え話になりそうな
    経験談や、相手へ元気や勇気、教訓を与えられると思うことなら何でも
    話しますが、特に積極的に僕個人を知ってほしいとまでは思いません。


    > 常々、レスを拝見しているので

    僕の身辺の、関係の密度の濃い人や薄い人の大勢の人たちの中で、
    親戚の○○子おばさん、いとこの○○クン、姪の○子ちゃんらよりは
    おそらく南さんの方が僕の実像に近い面を察してるかもしれません。

引用返信 削除キー/

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