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■143 / 親記事)  異性間の友情
  
□投稿者/ ピエロ 5回-(2012/11/22(Thu) 21:08:48) [ID:DkWZCUS2]
    ホームページがリニューアルになったことにより、
    この手の話題をここに残しておく必要があるかと思い、
    投稿してみました。

    結論から言えば、当事者とその周りが納得できれば
    成立するかと思いますが、昔からいろんな考えがありますので、
    適宜書き込みいただければ幸いです。

    なお、「討論」となっていますが、自分の場合、
    レスが苦手なので、コメントできる部分に限りがありますので
    その点ご容赦願います。
引用返信 削除キー/
■144 / ResNo.1)  Re[1]: 異性間の友情
□投稿者/ おやまあ 31回-(2012/11/23(Fri) 03:55:33) [ID:nb4GJ32E]
    こんにちは。

    昔からのテーマではありますが・・・

    こればかりは僕にしても手短に単刀直入にお答えできます。

    ある人(もしくは男女そろって)が、「私たちには友情がある」と
    言えば、「ああ、そうなんですか」と聞くだけですね。

    同様に、「男女間に友情は成立すると思う」と言う人がいれば、
    やっぱり僕は「ああ、そうですか」と聞くだけ。

    逆に「男女間に友情は成立しない」という見解を主張されても、
    僕は「なるほど。そうですね」と聞けます。


    「ある」とか「無い」とか、「成立する」とか「成立しない」とか。
    人それぞれがどう主張しようと、 そんなものを立証しようがない。
    ひとえに個々人の感覚、総括、自己満足次第であって、万人に
    普遍的に通用する「友情」の定義やデータはありませんから。
    人それぞれ、友情とは「どんなものなのか」の、実質についても
    濃さについても捉え方がまったく違うんだし。


    ですから、

    > 結論から言えば、当事者とその周りが納得できれば
    > 成立するかと思いますが

    ピエロさんの仰る通りの理屈だと思いますが、更に厳密に言うなら、
    「成立する」ではなくて、
    「その人たちの間では、成立したことになっている」という意味かと。

引用返信 削除キー/
■145 / ResNo.2)  Re[2]: 異性間の友情
□投稿者/ ピエロ 6回-(2012/11/24(Sat) 00:44:36) [ID:DkWZCUS2]



    ごもっともです。

    できれば、自分としては「成立しないと思っている方」を
    「そういった人間関係もある」くらいには
    なって欲しい部分があるんですけどね。

    上手い方法があればいいんですけどね。
引用返信 削除キー/
■146 / ResNo.3)  Re[3]: 異性間の友情
□投稿者/ 南 27回-(2012/12/02(Sun) 15:30:16) [ID:ZDMrhaDd]
    友情なのか知り合いなのかというのも、各自曖昧なことなので…
    異性間の友情とは、幅が広いことだと思うんです。

    一度二度しか会ったことのない知り合いを「友人」と言うのであれば、
    男女間の友人は大勢出来ますよね。そんなに誰でも彼でも恋人に出来ないし。
    あるいは、お互いに「あいつは嫌いっていうほどじゃないけれど、難ありで、
    恋人としてはナシだよなあ」と心の中で却下していれば、表面上は
    男女間の友情となりえます。
    片方が片思いしていても片方が気付いておらず興味も薄ければ
    「私達って友情だよね」「(本当は不本意だけど)…そうだよね」
    と頷きあうことになりますし、
    フリーで出会えば恋人になってもおかしくなかったけど、もう既婚だったり
    タイミングが合わず恋愛関係になることはなかっただけ…という関係が
    「男女間の良い友情」になったり。
    それらあれらをひっくるめてのお話なので、
    「男女間の友情はある!」「ない!」と討論すること自体が成立しないように
    思うのです。

    男女の友情を認めるか、認めないか、は、
    ほとんど「過去に嫌な思いをした経験や不安な通説を聞いたことの有無による」
    と思います。
    「過去に友達と思っていた異性に告白されたことなんかない」
    という人は、嫌な想いをしていませんから、容認派にしかならない。
    ですが、「彼が単なる友達だというから二人で会うのを認めていたら、ある日、
    好きな人が出来たから別れてほしいと言われ振られてしまった」という経験が
    あったり、そういう身近なケースを見ていれば、絶対に容認派にはならない
    でしょう。学習したのですから当たり前です。次回からは疑ってかかってきます。
    友人だ!と言っていた当人にしたって、最初から、本当は好きなんだけど
    嘘をついて会ってやろうと考えていたわけではないケースも多々ありますよね。
    本当に友達として付き合っていたけど、お互いの恋人とまったく関係のないことで
    喧嘩したりして「どうも相性が良くないしこの人が恋人でいいのだろうか?」
    と想い始めた、そんな中で、目の前の相手はとても相性のいい人だと気付いた…
    なんていうことも。
    これは、誰が悪いわけでもありませんが、それでも「男女の友情なんて、嘘
    ばっかりじゃない!」と糾弾されれば、言い訳できるものではありません。
    告白してきた異性がいると聞いて、初めて自分は恋していたんだと気付いた、
    もっと早く気付いていたらよかった…なんていうケースもありました。
    十代二十代は誰しも成長途中ですから、「自分でもこうなるとは思わなかったん
    だけど…」ということはいくらでもあります。

    私個人的には、男女の友情は、お互いに満足出来るパートナーがいる男女の
    間に限っては、ありかな、と。
    そうじゃなければどちらかが恋愛感情に気付かない振りをしていたり、隠して、
    友達の顔をしているパターンが殆どかと思います。
    あくまで、私はそういった経験を経てきたというだけのことですけれど…。
引用返信 削除キー/
■147 / ResNo.4)  Re[1]: 異性間の友情
□投稿者/ いなちゃん 10回-(2012/12/02(Sun) 22:47:05) [ID:bmCRH3Rd]
    難しい問題ですね。

    恋愛にしても、必ずしも、「1対1」で、それ以外の人は歯牙にもかけない、ってのは、そうそう多くないと思うのですよね。勿論、余人が入る余地がない位にパートナーしか見えてない場合もありましょうが、「パートナー以外の異性と全く関わらない、関心も持たない」という訳にはいきませんし、友情の中に僅かな恋情とそれなりの性欲を内包している事は、案外と多いのではないかと思うのです。

    私自身、男女間で、友情が成立する場合もあると、思っています。ただ、恋愛と完全に線引きできるのかと言えば、難しい。
    ある程度以上の好意を持つ異性を、全く異性として意識していないなんて有り得ないと思うし、本当に意識してないとすればそれは随分と相手をバカにしているというか、人としてきちんと見ていないと思えるので、それは友情ではなく、相手をどこか見下しているのじゃないかとすら感じてしまう。
    異性間での友情って、異性として意識している部分は内包しつつ、「意識して線引き」しているのではないかなと、私は考えます。その、「意識して線引き」ってのは、大切なパートナーを不安にさせない・最優先する為って事もあるだろうし、「友情」が大切で失いたくないから、小さな恋愛感情を抑えている場合もあるだろうと。

    私が若い頃は、「恋愛感情は全くない男女の友情は、成立する!」と鼻息荒かったと思うけど、とうが立ちまくった今となっては、「男女の友情には、異性と意識している部分が内包されている」と、思っています。ただそれは、浮気心とは違うものとも考えています。説明が難しいんですけどね。

    まあそもそも、男女に限らず、同性間でも、友情って難しい。
    恋愛と違い友情は永遠という幻想を抱く人も多いけど、人間関係もお互いの感情も、刻々と変化して行くもの。知人に毛が生えた程度の友情から、無二の親友と呼べる友情まで、かなり幅も広い。
    「私たちは友達」と強調しなければならない関係って、危ういと思う。男女でも、同性間でも。

    男女の友情は、薄皮一枚の上に乗っているかなり危ういもの。薄皮をめくったらその下にあるのは、男女のドロドロ。

    私は、異性間の友情は、成立する事もあると思います。
    男女の友情ってのは、危ういバランスの上に立っている、むしろそこを自覚し、異性間の線引きをシッカリできる人達の方が、男女の友情をきちんと成立させ長続きさせることができると、思うのですよね。
引用返信 削除キー/
■148 / ResNo.5)  Re[4]: 異性間の友情
□投稿者/ ピエロ 7回-(2012/12/06(Thu) 20:43:31) [ID:DkWZCUS2]



    返信が遅くなりすいません。

    ここに来る前の掲示板(おやまあさんは知っていますが)のチャットで
    知り合った男性Aがいまして、ある日職場の高値の花的存在であった女性と
    つきあうことになって、経過を聞く中で本当に仲がよくて自分のことのように
    嬉しかったわけです。

    ところが、彼女には中学時代に告白された男性Bと恋愛はしていないものの、
    定期的に話をしていた。彼女はBには恋愛感情はもっておらず、
    同級生として話していただけなのに、Aはそのことが許せなかった。

    こうして二人は別れてしまったとのこと。

    それ以来、異性間の友情の投稿があっては、この件を思い出し、
    もうすこし、理解力というか、懐のひろさというか、そういったものがあればと
    思っていました。

    この辺は、時間の経過とともに、みなさんの言われるように
    考え方を変えるのは難しいかもしれません。

    最近では、趣味のフォークギターを通じて
    好きな方が集まる会合がありますが、そのメンバーの中で
    二人っきりでコンサート行ったり、食事もしたりしたこともありますが、
    全然「そんな雰囲気」にはならず、こういった関係もあり得るんだと
    思った次第です。

    やっぱり、方向転換するというのは
    よほどのことがない限り難しいんでしょうね。きっと。
引用返信 削除キー/
■149 / ResNo.6)  Re[2]: 異性間の友情
□投稿者/ ピエロ 8回-(2012/12/06(Thu) 22:39:04) [ID:DkWZCUS2]
    No147に返信(いなちゃんさんの記事)

    返信が遅くなりすいません。

    南さんの返信にも書きましたが、ギター仲間の件では
    自分としては線引きを表面ではしているつもりでも、
    多少は薄皮一枚の下の部分が動くときもあります。

    理性で抑えると言うよりは、これ以上行って本気になってもってのがあって、
    このまもの楽しくできればそれでいいやと押さえています。
    まさに「内包」しています。

    いろいろ考えてみると、この件については過去の恋愛経験だけでなく、
    その人自身の生き方というか、文化というか、そういった
    根本的な部分によるものが大きいかと思いますね。


引用返信 削除キー/
■150 / ResNo.7)  Re[5]: 異性間の友情
□投稿者/ 南 28回-(2012/12/07(Fri) 10:49:20) [ID:ZDMrhaDd]
    ピエロさんのお友達のお話は残念でしたね。

    私の周囲で見てきた異性間の友情ですが、
    付き合ってみたらいいカップルになった、というケースが少なく
    ありません。特に数年に渡って友達として付き合ってきた男女は
    昨日今日に出会ってびびっと来て付き合ったという男女より、
    「ほんと、いいカップルだなあ」と思えるケースが多いように思います。
    やっぱり、男女の友情はいつ恋愛に発展しても不思議ではない危うさは、
    含んでいると思いますね。
    どうして、数年も、恋人ではなく友達づきあいだったのかというのは
    個々に事情があるようですけれど…
    ピエロさんのお友達が、警戒する気持ちも分かります。
    特に、女性が男性の友達が多く、二人で会うのに抵抗がなかったり、
    「あの彼から告白された。でも私はその気がないから大丈夫よ」なんてことを
    しらっと言うような、無邪気というか小悪魔的な要素がある場合、
    それが許せないという男性は少なくないようにも思います。
    女性側に浮気の心配の要素があると、男性側に同じ要素があるときよりも
    不快感を持って対応されるというかね。性差というのかな。

    私の友達カップルにあったケースですが、
    二人は、とても仲のいい友達同士でした。
    どちらも、恋人がいた上での友達づきあいで、二人の会話は
    ぽんぽんと遣り取りが楽しく、(二人とも頭が良い!)微笑ましいくらい
    だったのですが、
    女性側の恋人が、それに妬いて、大変な束縛や、人前で怒ったり泣いたりと
    なってしまいまして。
    私が相談を受けた感じでは、この頃は、本当に二人は友達だったみたいです。
    ただ、彼女と恋人の間は拗れました。そうして、彼女の気持ちはどんどん
    友達の彼へと移り、恋愛感情になっていったみたいです。
    皮肉ですよね。
    恋人との不仲が、男友達への気持ちを後押ししたことは確かのようでした。
    恋人が鷹揚なままなら、友達止まりで終わったのか、
    いずれは、どうしたって恋愛感情に発展する気持ちが元々あったのか、
    それは分からないです。
    男女の気持ちの動き方は難しい。本当に。
    このケースでは、彼女は恋人と別れ、男友達とも疎遠になってしまいました
    が…。でも、なにか一つ二つが違っていたら、全然異なる結果になっていた
    んじゃないか。本当にちょっとした会話ひとつ、タイミングひとつという
    小さいことが、一つ二つ起こっていたり、起こらなかったりしただけで。
    そんな風にも思いました。
    こうしたらこうだったんだよ、は、誰にも言えないことじゃないかな……。
    そのくらい男女の友情って、特に、本当に仲の良い男女の場合、難しいんじゃ
    ないかな…。
引用返信 削除キー/
■151 / ResNo.8)  Re[1]: 異性間の友情
□投稿者/ おやまあ 32回-(2012/12/07(Fri) 10:53:08) [ID:nb4GJ32E]
    南さんやいなちゃんさんのコメントをお読みしての感想を含めて あらためて
    思うのですけれど、やっぱり「男女間の友情」という実態はとっても曖昧だし、
    もっと辛口で言えば、「かなりいいかげんなもの」だという気さえします。

    同性間の友情という場合は、中身の質や濃さに差はあるにせよ、友情とは
    最低限どんなものかという概念くらいは思い浮かべられます。
    しかしながら男女の友情と聞くと、まず猜疑心を持って慎重に構えて観察を
    しないとなぁ、くらいに感じてしまう。
    なんというか、怪しい化け物として疑ってかかる必要があるかのような。ww

    他人の肩書きの呼称が「知り合い」から「友達」へ変わる時。
    これは関係性の成熟ですよね。
    ある意味、グレードアップですよね。。
    「友達」は「知り合い」よりもずっと格上。
    友達ができることは微笑ましいことだと、単純にそう思える。

    ところが、恋愛相談で若い男女の間でしばしば聞かれる言い回しがある。
    告白した際に、「友達にしか見れない」という断られの文句。
    はたまた女性が独白することもある。
    「アプローチしてくる男性がいますが、私は友達以上に見れません」とか。

    この言い回しには、言外に「歯牙にもかけない」というニュアンスがある。
    もっと俗っぽく下品に言えば、「屁でもない」くらいの本音が垣間見られます。
    つまり、一般的に「友達」とは素晴らしい存在だが、上記の場面で使われる
    「友達」とは非常に便宜的な単語で、真の友情の類いの存在すら危うい。

    「情」といったら、親子の情もあれば、ライバル同士にもあったりする。
    「愛」といったら、同性同士にでも、兄弟愛もあれば師弟愛もある。
    いずれにしろ「愛」とか「情」ってものは、人間ならではの貴重で美しい感情で
    あるのだろうとは思う。
    けれど例えば上述、女が男の求愛を拒否する際の「友達にしか見れない」は
    事実上、「友達」をとても格の低い人間関係として捉えていると感じてしまう。

    僕思うに「愛情」と「友情」は必ずしも完全に別物ではなくて、大は小を兼ねるでは
    ないけれど、「愛情は友情を兼ねる」のではないだろうか。
    僕個人は、恋人は親友をも兼ねているようでなければ心を開いては愛せない。
    もちろん「友情は愛情を兼ねない」だろうけども、本来、「情」ってものはそれなりに
    尊いものだと思えるにもかかわらず、「友達としか見れない」場合の「友情」は?

    うんとシンプルに考えてみるのです。
    恋人とは見れず友達としか見れないにしても、じゃあ本当に友達ではあるのか?
    腹が減っても2人だけでは食事に行けないと。まして飲みには行けないと。
    たまたま観たい映画が話題にのぼっても、2人だけでは観に行けないと。
    新車を買ったので是非にとドライブに誘いたいが、2人だけでは行けないと?
    それぞれに嫉妬深いステディがいたら、暇潰しのメール交換さえはばかられる。
    僕の頭の中では、世の中にそんな「友達」はいませんよ。
    タイミングや成り行き次第では「知り合い」とだって食事にもドライブにも行くのに。
    恋愛マンセー!の女性の感覚では、 「友達」とは「恋人」と「区別」をする呼称の
    ふりをしながらも、むしろ本音では差別用語では?ww

    ことほどさように適当にないがしろに使われる「友達」って言葉を基にした男女の
    友情なんて、とうてい信じがたいなぁと。

引用返信 削除キー/
■152 / ResNo.9)  Re[2]: 異性間の友情
□投稿者/ ピエロ 9回-(2012/12/11(Tue) 22:37:42) [ID:DkWZCUS2]
    No151に返信(おやまあさんの記事)

    おやまあさんと南さんの2回のレスを読んだときに、
    私が異性間に成り立つのは友情ではなく、「仲間意識」と
    思いました。

    ギターで集まっているメンバーは仲間意識が優先で、
    その延長に友情と思っている部分があるかもしれません。

    そのことが自分の頭の中で混乱していた原因と思われます。
引用返信 削除キー/

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