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■348 / ResNo.50)  Re[6]: 価値基準について
  
□投稿者/ ひらは 15回-(2013/03/27(Wed) 11:40:33) [ID:5MH2mqNa]
    骨折は回復しつつあるのですがね。
    週末には今度は 就職で遠く離れたところに行ってしまったムチュコタンが
    突然の大腸の病気で入院してしまいました。

    給料日前に新幹線に飛び乗って 日本縦断して病院までかけつけましたよ(涙)
    幸いにも若いお陰で 回復がすこぶる早いとの事 よかったよかった。
    生命保険にも入っていて よかったよかった(笑)入院費こわくな〜いw


    にしても やっぱり明日は何が起こるか本当にわからないっすね。
    「あなたは本当に色んな事が起きるね!」と彼からもわたくし 好評絶賛中です。


    自分の中のものさしって 固定されていないんですね。
    伸びたり縮んだり 巻尺と似てますね。

    目先の事がつらくなったら 5年後を見て計測してみるだとか
    遠くの事がつらくなったら 目先の事を見てみるだとか。

    まぁ〜私の場合は 明日すら計測不能なのですがねw

    あきそらさん いらっしゃいませ。
    もみじさんも トピ主冥利につきるとまで言って下さいましたし〜よかったよかった。

    ピエロさん 「ヒタムキ・マエムキ・ウエヲムキ」ありがとうございます。
    ヒタムキ得意!OK
    マエムキ う〜〜〜ん了解!
    ウエヲムキこれが一番得意!OK

    これをなになに?朝焼けを見ながらって えっ????そんなに早い時間に?
    これが一番ムリっす ピエロさん!!!

引用返信 削除キー/
■349 / ResNo.51)  Re[7]: 価値基準について
□投稿者/ あきそら 5回-(2013/03/27(Wed) 22:45:12) [ID:vgogqsHC]
    何度もすいません。
    あれから考えて、わざわざ私が書かなくても皆さんが書かれている言葉が私の
    気持ちなのだと思ったので又書いています。

    結婚を決めた事について、ほぼ皆さんのご推察通りです。
    特にそのとおりです、と思ったのは南さんの
    「私達の意見に耳を傾けて、理性的に考えようとなさり、一時は、本音を宥めて
    「別れたほうがいい、結婚したらいけない、そんな風に願う私は、
    変わらなきゃいけない」と、ご自分の感情を否定され納得されようとしたの
    ではないかな、と。自分では、それは本音じゃないことは分かっていたけれど、
    「もう、彼と結婚したいなんてことを考えちゃ駄目!」と別れを決心したけれど、
    本当のお気持ちとしては、どんなに理性で納得しようとしても、一貫して
    「彼と別れるのは嫌、結婚したい」と思っていたんじゃないかな、と。
    あきそらさんは十年の間彼との結婚を望んできたと書かれていましたよね?」

    この言葉です。

    「自分だけの彼になってくれる」
    これも、自覚は無かったのですが読んでいて、ああそうだなあと思いました。
    10年望んで来た事なのかもしれません。

    又、おやまあさんの
    「なんだかんだいってもある種の同情、庇いたい心情、
    ひいては一蓮托生の連帯感みたいなものも抱いた?」
    これもその通りです。

    孤立してしまった彼、自業自得だと思います。でも目の前の彼を見ていて、
    私だけは彼の味方でありたいと思ってしまいました。
    情、です。

    自分の気持ちが上手く言葉にできなくて、皆さんが書かれているのを見て、
    その通りだと思いました。どうして自分では言葉にできないのだろう?と

    今までお10年、どんな彼であろうとそばに居てくれればいい、そんな感情で過ごしてきましたが、
    今は彼の本性?を見た上でそれでもそばに居ようと決めた感じです(同じでしょ、
    と言われればそれまでですが)
    せめて私だけはこれから、強くならなければと思っています。
    なんと言いますか、・・・今度からは私が彼の頭を撫でたいのです。よしよし、て。

    南さんは、結婚が幸せで報告に来たであってほしいとおっしゃって下さいましたが
    申し訳ありませんが、もう一つのご推察であった「覚悟を決める」が本音です。
    散々みなさんに意見をうかがってきてこの結果ですって報告するのは本当に
    勇気がいりました。でもやっぱり、お礼がどうしても言いたかったです。

    また、あささんからいただいた言葉通り、私もカウンセリングを受けてみようとも
    思っています。自分の根底に問題がある気もしていますので・・・。

    彼は私に、「AもBも別に好きじゃなかった」と言いました。
    彼は私がAさんとの写真やメールを見た事を知りません(話さなかったので)。
    ずるい人だなあと思います。
    それでも私は彼のプロポーズを受けたんですね。

    ちなみに、彼と私は同じ市が地元で、彼の職場は2つ隣の市(車で2時間位)で、
    彼は数年は通っていたのですが2年前から職場がある市で一人暮らしをしていました。(彼は車が好きなので苦じゃなかったそうですが、当時の昇格を機に引越しました)
    今回結婚が決まって、彼は私をそちらの市に呼び寄せました。
    今の職場は辞めて、こっちで仕事を探して、と言われ。
    彼は前にも書いたとおり、お金がありません。貯金0です。
    私の稼ぎが必要なハズなのに、一旦仕事を辞めてと言ったあたりが相変わらず
    甘い考えだとは思いましたが(以前の様に地元から通うこともできた筈なのに)。
    彼の考えはおそらくですが、今回の浮気不倫騒動はすべてこちらの市で起こった事で、それはなんでもないことだよと私にアピールしたかったからだと思います。
    そして、私も仕事を辞め、Aさんが住むこの地に引越しを決めたあたり、嫌な女だと思います。
    でも彼が地元から通うより、彼の職場の近くに来たほうが彼も悪さがしにくく
    なるかなあと思ってしまいました。浅はかです、私も。

    どうしてこんな事まで書こうかと思ったかと言いますと、皆さんが私に色んな
    意見、言葉をくださったので、私も正直に今の現状をお話しようと思いました。
    厳しいお言葉が来る事も覚悟しています。

    長くなり、本当に申し訳ありません。
    気分を害されるかなあと思い、書き込みには毎回勇気がいるのですが、私からは
    とりあえず以上です。
    皆さん本当にありがとうございます。

    最後に、ひらはさん、大変でしたね、お疲れ様です。
    それでも明るい文章で書かれるひらはさんのお人柄が大好きです。

    > 自分の中のものさしって 固定されていないんですね。
    > 伸びたり縮んだり 巻尺と似てますね。
    >
    > 目先の事がつらくなったら 5年後を見て計測してみるだとか
    > 遠くの事がつらくなったら 目先の事を見てみるだとか。

    その時その時の感情でがんじがらめになってしまう自分には、この言葉にとても
    感動しました。

引用返信 削除キー/
■350 / ResNo.52)  Re[8]: 価値基準について
□投稿者/ 南 50回-(2013/03/28(Thu) 09:54:51) [ID:8UfjnHwo]
    あきそらさん、こんにちは。
    丁寧に報告や御礼を言いにいらして、やっぱり、律儀で、可愛い勇気を
    お持ちの方だなあ、と思います。
    まあ、こちらの掲示板では良識的な方が多くて、あまり叩かれないせいも
    あるでしょうが…(^^;
    それにしても、報告されるどころか、御礼も仰らない、
    中には、まるでネットの占いを試す程度の気持ちで、相談を打ち込み、
    こんな結果か、あっ、そう、くらいの気持ちで利用をされているのかな?
    とすら感じられる(私達、コンピュータのプログラムじゃないんですが(^^;)
    方も少なくないので、きちんと、誠実な対応をなさるのが嬉しいな!

    彼の行動を伺いますと、
    私の経験からしますと…やはり…最後に苦言になってしまいますが…
    「彼は、考えることを放棄しているかもしれないから、貴女が気をつけなさいね」
    と言いたくなりました。
    貴女は、彼が、浮気について深く言及しないこと、
    貴女が「別れたい」と言った時に、「浮気したせいだろう」と単純に
    捉えているようだということ、
    貴女に仕事を辞めてほしいと言い自分の住む市へ呼び寄せたことなど、
    「彼は○○と考えているのだろうと思います」と、その理由を想像で語られ
    ますね…。
    「きっと彼には(私に言わないが)考えがあるのだろう」という大前提が
    ありますよね。彼は、語らないだけで、それなりの思惑があるのだろうと。
    それがね…ない人もいるんですよ。
    面倒くさいと思うと「思考をシャットアウト」してしまう人が。
    貴女が仕事をやめて彼のところへ行ったとして、「仕事が見つからない。
    どうすればいいの?どうするつもりだったの?」と聞いたとして。
    彼の答えが「考えたこともない。」だったら?
    貴女が、Aさんや彼の会社の同僚としょっちゅう顔を合わせ、気まずく
    耐えられない、どうしてこういう形を選んだのかと引越し後に聞いたら
    「気付かなかった」だったら?
    ありえないことではないです。
    もしかすると、どうして浮気したの?についても「深く考えてなかった。
    今もって、そう聞かれても、考えない。」かも…。

    とはいえ、今、私が貴女に苦言を呈するまでもなく、
    もしこのことが杞憂でなかったとすれば、貴女は近い将来から、
    いやというほど苦労なさいます。彼と一緒にいることを選んでいるのです
    からね…
    もしかすると、杞憂かもしれませんし、あるいは、彼はそういう面のある
    人だけれど、貴女の素直な性格や周囲の人々の協力が得られたり、
    なんらかの運命が味方をして、大して苦労を感じずに過ごしていくことも
    出来るかもしれません。
    そうした悪い想像や期待も含めて、「幸せになって。」と言いたいんですね、私は。
    もしかすると、私の言うことは耳に優しく心地よいかもしれません。
    でも、一番突き放しているのも、私かもしれません…。
    私はAさんじゃないけれど(笑)、Aさんの立場だった時の、私の目線で、
    私のライバルだった貴女の立場の女性に言うとすれば、
    「私は絶対に幸せになるから。貴女に負けないからね!だから貴女も、
    私を敗北させて、私が諦めた道を選ぶというからには、
    私が出来ないと匙を投げたことを、まだまだ捨てたもんじゃないわよと
    手放さずに、本当は私が心底望んだことを手に入れるとしたら…
    どんなに苦労しても、本当に幸せになってよ!!」と、まあ、言うならば
    そんな感じなのですよ。
    貴女が、こんなはずじゃなかったと後悔するのは、あまりにも
    当たり前すぎてしまう…。これだけ争ってその結果って、
    あまりに哀しすぎる。苦労しそうな危険は分かっていて、それでも
    彼を選んだんだよね?私が、この女性には負けたと、もう競るのは嫌だと
    思ったくらいのど根性があるんだから、
    うわあ、やっぱり彼女って凄い人だった、私じゃこうはいかなかったよ、と
    最後まで思いたいんです。
    ライバルが惨めに萎れてしまうのって、さすがに寝覚めが悪すぎます。
    勿論、出来れば、数年後に会ったときには、彼女も幸せそうだけど
    私の方がやっぱりちょっとだけ幸せかも、ふふ、と言いたいのです。
    そのくらいの、意地はあるよ(笑)
    貴女はライバルで、私は負けたのですから。勝ちたい(笑

    勿論私はAさんじゃありません(笑)あまり重ねるのは危険ですが、
    私は、当時、ライバルに対してこんな感じでした。


    これからは自己完結せずに彼にもう一歩踏み込んで、「貴方はそう言うけど、
    その心は?」と問い質すほうが良いかと。もしも彼が何も考えていないなら
    その皺寄せは、妻の貴女が対処するしかないのですから。
    私は、あいさんは、とーっても貴女を心配されていると思いますよ…(^^)
    相談板のレスを拝見していて、皆さん…本当に鋭い視線をお持ちの
    親身な方ばかりですが、あいさんは、本当に親身に貴女を支えようとされて
    いらっしゃるなあ、と拝見していました。
    そのあいさんが仰った「DV被害者的な…」は、私もどきっとしましたね。
    確かに、方向性を間違えると、彼を庇うこともよしよしすることも、
    彼に一歩踏み込んで「なにを考えてるの?」と確認をせずにスルーする
    ことも、そうした悪い関係に振れていきかねない。
    そうしたら、彼も貴女も共倒れです。
    貴女が彼を支えるつもりなら、自立しなきゃね。

    私も今回のレスをもって最後とします。
    頑張ってください。幸せになるんだぞ!と、貴女の肩を叩きたいです。
引用返信 削除キー/
■351 / ResNo.53)  Re[9]: 価値基準について
□投稿者/ あい 25回-(2013/03/28(Thu) 14:07:57) [ID:k4ypp3Ny]
    2013/03/28(Thu) 15:26:04 編集(投稿者)

    いまさら正直にいうことでもないけど
    わたしはあきそらさんには自分の母親の生き方を重ねてしまいますね。
    まったく同じなわけはないのにそこは申し訳ないと思います。


    もちろん、わたしは母親に対して、良くない感情を持っています。
    母親も同じですね。
    親子なんてどこでも少なからずそんなものだと思いますが
    この場合はあきそらさんと重ねているあたりが問題なわけです。


    「バカなわたし」と言いながら、本心ではそうは思っていないのがまるわかりで
    逆にAさんに勝ったと思っていそうなところとか、
    母親に重ねて本当にバカだなと思ってしまいますw
    上から目線でごめんなさい。


    でも、そんな母親でも自分で振り返るには「幸せ」だったみたいですよ。
    だって、都合の悪いことは思い出せないひとなんですから。
    安心してくださいね。


    > 自分の気持ちが上手く言葉にできなくて、皆さんが書かれているのを見て、
    > その通りだと思いました。
    > どうして自分では言葉にできないのだろう?と


    わたしは、あなたには他人の考えに”乗っかる”気質があるのだと思いますよ。
    言葉にできないのではなくて、感情の後付けをしているだけ。
    その時々、都合の良い言葉に乗っかって、あたかも自分がそう考えていたかのように言ってみるだけ。


    本心も、理性も、ぼやけたかなたにあって。
    自分で呼び戻そうと思わなければ
    一番近くから聞こえてくる声があなたにとってのリアル。


    だいじょうぶ誰にだってあること。
    人間て自覚していることだけが自分の真実じゃないですからね。


    なにが言いたいかというと
    「自分がどうしてこう決めたか」なんてことについて
    いま感情におぼれている渦中に自ら解説するなんて、おばかなことだから
    やめといたほうがいい。
    その正解はもっとずっと後になってからでないと
    自分でもわからないものなんじゃないかしら。
    とくにあなたのようなひとにとっては。


    わたしにとって、ここでたくさんのひとの相談を見たり、レスをしたりするのは、
    リアルな個人への個別的な興味ではなくて、普遍性を見出すため。
    ネット掲示板なんかに顔を出す人はみんなそうだと思います。



引用返信 削除キー/
■352 / ResNo.54)  Re[10]: 価値基準について
□投稿者/ あさ 7回-(2013/03/28(Thu) 19:37:38) [ID:Le6chD0s]
    2013/04/13(Sat) 09:17:44 編集(投稿者)

    ☆南さん☆ ご丁寧にお返事をどうもありがとうございます 私の気持ちを汲んでくださり とても嬉しかったです

    >敵であるはずの私を、一瞬でも味方につけるような、
    >そんな、ひたむきなパワーがあるように思います。
    >そこが…怖くて、まぶしく、そこまで彼がいいと言いきれるのも
    >うらやましいな、と。

    南さんはそう思われたのですね 
    しかし 私やあいさん(おそらくおやまあさんも) 南さんにとっての「尊く眩しい愛」は単なる「依存対象」にしか見えないのだと思います 
    それこそ専門的なことは分からないけれど「愛すること」と「依存」は違う物だと私は考えます

    南さんの記事を読んで一瞬で繋がったのですが 南さんの335は、あいさんの330 に続く気がしました
    南さんが尊く眩しく感じている愛の行く末って こんな感じかも?? 
    私からはあいさんがそう問いかけているように見えました

    まあ私も依存の強いタイプは 依存している間は確かに楽だと思います 
    仮に依存タイプじゃないのだとしたら この結婚を続ける事自体そもそも・・・と思います 
    依存タイプだからこそ この彼氏と続くことができるというのか

    ただ親自身の問題から逃げたとしても「子供の問題」という 
    絶対的に逃げられない形で 返って来ることが多いような気がしてなりません

    >敵であるはずの私を、一瞬でも味方につけるような、
    >そんな、ひたむきなパワーがあるように思います。

    確かに いい男のパートナーは いい女です(見た目だけではなく中身も!) 
    「こんな素敵な女性なら こんないい男性独り占めも許しちゃうわ これはしょがない」みたいな
    でもこれは 南さんももみじさんもそうだと思います 

    >いまさら正直にいうことでもないけど
    >わたしはあきそらさんには自分の母親の生き方を重ねてしまいますね。
    >まったく同じなわけはないのにそこは申し訳ないと思います。

    私も申し訳ないけど あいさんのお母様と あきそらさんのご結婚 重ねて考えていました
    あきそらさんとあいさんには申し訳ないようですが 容易に繋がる感じがしました 
    南さんと同じか分かりませんが あきそらさんの相談は あいさんがどこか合っているような気がしました
    (もちろん他の皆様のご意見も素晴らしいものだと思いますが)

    ☆あきそらさん☆  
    以前相談板に 水を指すような事書かせて頂いたのは
    あきそらさんが長くレスをすること自体 彼氏に依存して そしてここの回答者にも依存している・・・
    私からはそんな風に見えたからです

    なので 真剣に聞いていないだとか そのようなことは一切思っていませんので ご安心ください もちろん謝る必要もありません
    こちらの板は 雑談もある程度は自由なようですから 気が済むまでお使いください
     
    ただ南さんも書かれているように 他の板だったら もっと酷い書き込みが沢山来ているお話だとは思いました 
    みなさま本当に良識的ですよね そして何より真剣です
    そして私も あきそらさん関連の話題は最後とさせて頂きます 

    良いカウンセラーと出会うまでは 本当に大変な道のりだと思いますが 死ぬ気でやれば 必ず出会えるものだと思います
    よく2・3人カウンセリングして「カウンセラーなんて」と仰る方がいますが 
    残念ながら良いカウンセラーは少ないように思います それは10人20人試す覚悟で とはいえお金をかけない遣り方も 調べればきちんとあるのです

    良いカウンセラーや良い療法に 出会えない人がほとんどの世界だと思いますので
    (もちろんその人にとって必要なければよいと思いますが)とはいえ肩肘張ったり 無理したりはしないで下さいね

    ☆あいさん☆
    個別にレスをくださいまして ありがとうございます とても嬉しかったです

    > つくづく両親の問題は 「そのまんま」 子供に現れるものだなあと 毎回痛感しています

    >そう思いますね。
    >よく「末代まで祟る」って言い方がありますけど
    >そういう意味あいで家系の業ってあるんじゃないかと。
    >自分が作る家族の形が、愛の形が、こどもの形を決めていく、
    >当たり前っちゃ当たり前なのですが、
    >意識しているひとのどれだけいることか。

    家系の業全く同感です「悲しみの連鎖」 意識してる人の ほんとどれだけいることか
    恋愛問題に限らず 環境や人が変わっても何故か同じ問題を繰り返してしまう・・・それがカルマだと思います
    ただ恋愛に限らず 人間誰しもカルマはあると思っています

    あとは「あきそらさん」「Aさん」どちらかの立場に立ったことがあるか、ないか、 
    そこは関係があるのかもしれないと思いました 

    > ひらがなの名前の方が多いですね〜 それと「あ」率が高い?

    >そういえばそうですね(笑)
    >「あ」率の高さはネット掲示板ならではのトクメイ的な心理的開放感との関連を思ってしまった。

    そうかもしれません こんなつぶやきにまでコメントをくださったこと 嬉しかったです どうもありがとうございます

    ☆おやまあさん☆
    ご結婚も決まったことですし これ以上書き込むのはなんだか今更感があって 書くのをためらいましたが 
    基本的におやまあさんと この件に対する考え方は似ているのだと思いました
    ただこれ以上書くのはやめることにします ほかのことに着手したい気分です また色々お話しさせてください
引用返信 削除キー/
■353 / ResNo.55)  Re[11]: 価値基準について
□投稿者/ おやまあ 62回-(2013/03/29(Fri) 01:57:14) [ID:nb4GJ32E]
    もう現に結婚を決めた方に対する公の場でのコメントは難しいですね。
    あれだけの(事実関係という意味だけでなく、ご本人とのレスの応酬も
    含めた)経緯を知った傍観者としては、
    ありきたりに無難に「おめでとうございます!」と言っておくか・・・
    あるいは素直に心からの安堵なり感心なりを伴って祝辞を言える気に
    なれないようであれば、黙っていることにするか・・・

    大の大人の他人へ、別れると言っておいて急に結婚するとは何事だ!と
    責める権利は僕らには無いし、予断で不幸を示唆するのはおとなげない。
    まぁ、いうなれば、大の大人が自己責任で運命を選択したのだから。

    あきそらさんは皆へ逐一レスをお返しになっていたので長大なスレッドに
    なりましたけども、僕が見るにあきそらさんに限らず本質的には似ている
    タイプのスレ主さんによる恋愛相談は多いですよ。

    とかくこの手の掲示板では、
    世の現実から乖離し過ぎた言葉遊びになりやすい傾向、
    真の本音なのか!?と、ついいぶかってしまう綺麗事、
    単なる偶然か流れや運で生じた出来事や体験談へ、かなり哲学的な深過ぎる
    解釈や動機付けをいささか強引に後付けし、解説や教訓とする傾向、
    見えない部分を雰囲気から演繹し、勇み足で虚像を美化してしまったり・・・
    などなどがあるのではないかと感じています。
    こうしたレスの傾向は、スレ主さん側にも回答者側にも同様にあり得ます。

    そういう模範的(?)なオヤクソク(?)な恋愛指南本的な言説も、それはそれで
    割りと短めのスレではたいがい通用して済んでしまいます。

    一方で、相談投稿してくるスレ主さんの直面している問題、抱えた問題というのは、
    大半はずいぶん泥くさく生々しく、ある意味で情け容赦のない男女の色恋沙汰の
    現実が反映されたものです。
    煩悩や欲情の炎が燃え盛ってしまって消しようのない状態の人も多いわけです。
    ちょっと乱暴に言い換えると、「ありがちなこと」「それだけのこと」だったりする。
    また男女関係の経緯についても、 スレ主さんは無意識にも必然性や不可避性を
    強調するべく言い回しをするが、それは単に思慮分別の欠如ゆえだったりもする。
    丁寧に書いた文章の裏にも、精神的に病んだ部分が垣間見えることすらある。
    本当に毅然とカッコいいスタンスやユニークな発想の独白などは実は稀でしょう。

    さて、僕がしばしば例にあげるパターン。
    女性スレ主が彼氏の酷さを列挙し、困って悩んで怒って憤慨して悲しんでいる。
    しかしながら結局「でも大好きなんです。別れられません」と定型文を添える投稿文。
    いくら別れを勧める私見をレスしても、「でも別れたくない、どうしたらいいですか」と
    繰り返されれば、僕ら他人は最後には「なら、お好きにどうぞ」としか言えない。
    「頭ではわかっています」という言訳じみたささやかな心理的抵抗などは無力です。
    蛇に見入られた蛙のごとく、マゾヒスティックなほど受け身で男にひきづられる女の
    サガを持ったスレ主女性もいるようです。
    と同時に、ちゃんと理解できていなさそうだなぁ?と読めるのに、まるでよく納得が
    できたかのような返レスをしてくるスレ主さんも少なくないのですよね。

    僕らは、星の数ほど続いてきた恋愛相談の、ほぼ全ての後日談を知りません。
    誰のどんな感想や指摘が正解だったかは、掲示板上で言う限りは永遠の闇の中。

引用返信 削除キー/
■354 / ResNo.56)  Re[12]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 19回-(2013/03/29(Fri) 18:43:19) [ID:yIGeS34X]
    他人から見てどんなに悪い男であろうとも、悪評が立っていようとも
    自分にとって(都合の)いい男であれば構わない。
    そういう気持ちは独占欲とセットで少なからず私にもありますね。
    母性は依存的な愛ですから、そうしたエゴも含んでおり
    それを女の業と言い表すこともできるのでしょうね。

    では自分にとっていい男とは…と考えたときに
    やはり最低限の常識や良識を備えていなければならないとは思うのですが
    絶対的な基準はないですから、許容値の問題になってきます。

    ある程度、大人になれば許容範囲のほうが広いはずですから
    許容値の要素を挙げるよりも「これだけはダメ」という
    ボーダーラインを定めるほうが現実的です。
    しかし自分も相手も環境も変わりゆくものですし
    長くいれば情も湧いてきますし
    変数が多すぎて絶対的なNGを打ち立てるのは
    とっても難しいことのような気が致します。

    すると今に立脚して先々の予想をするしかないのですが
    ともすると客観性を失い、現実無視の感情論でしかなくなってしまいますし。
    客観的であろうとする、別の人の主観(ものさし)を借りようとすると
    もはや方向性を見失ってしまいますし。見切り発車も必要で。

    これをバランス感覚だとか、安易な言葉に纏めたくないのですが。
    答えが出ずに頭をぐるぐるしています。
    こちらはあいさんの仰るように普遍性への興味です。


    あきそらさん、あとは後悔のなきよう、ベストな選択肢だったと
    胸を張って言えるように最善を尽くして下さいね。

    自分の本心とは違うことも念仏のようにwまずは唱えてみて
    そこから本心との齟齬を見つけ出すのも
    他人に頼って違和感を見つけ出してもうのも悪くない方法で
    そうした方法を取っていることに自覚的であれば更に良いと思います。

    こちらで誰にアドバイスされたわけでもないのに
    彼の職場の方々に評判を聞いて回ったりと
    自然と湧いてきた行動力こそがあきそらさんの本質であり
    そう考えると、弱弱しく、依存的なタイプというよりも
    実は頑固で芯の強い女性なのではないかとも感じるのです。

    カウンセリング然り、自己分析は様々な方法がありますから
    あきそらさんに合ったやり方を編み出して
    気持ちにそぐわない決断をしなければならないシーンでも
    なるべく本心に自覚的である方が、
    あきそらさんらしく活き活きと輝いていられると思います。

    どうぞ幸せな家庭を築いてくださいね。
引用返信 削除キー/
■355 / ResNo.57)  Re[13]: 価値基準について
□投稿者/ あい 26回-(2013/03/30(Sat) 11:06:03) [ID:k4ypp3Ny]
    とりいそぎちょっとひとつだけ。


    依存性と頑固さについて。
    依存というのは、自分をその状態に置くことへのこだわりの傾向のことだから
    頑固さと矛盾せず、むしろ密接だと思います。


    依存の人は、そこにこだわるから、安定に見えたりもします。
    アル中も直接危害を受けない人にとっては「酒に信念を持った人物」でしかない。
    それゆえに職場で上司の信頼を得たりもします。
    こだわって頑固に延々と維持しようとする点、芯の強さにも見えたりもします。
    ただし、自立できない弱さゆえなので、本来の安定ではなく、行動にまとまりがない。
    頑固で芯の強い人物として想定していると期待を裏切られる。


引用返信 削除キー/
■356 / ResNo.58)  Re[14]: 価値基準について
□投稿者/ もみじ 20回-(2013/03/31(Sun) 03:18:22) [ID:iPkzvLwb]
    あいさん
    いつも着眼点が面白いですね
    言葉のひとつひとつに、あいさんが深く考えてこられた痕跡と
    経験に基づいた重みがあり、納得させられます
    続きを楽しみにしています

    あささん
    名前を挙げて下さってありがとうございます
    いい女など恐れ多く私は南さんには遠く及ばず
    どちらかといえば酔狂なゲテモノ好きなのでw
    お付き合いしてきた男性たちは私にとってはいい男でしたが
    客観的にいい男か?は常に大きな疑問符が付き纏います(笑)


    母性愛とは相互依存的な関係を作り出すものだと思っています
    母親が子供に向ける愛ですから
    依存させ、依存されることに依存する愛、といいましょうか
    自己犠牲的でもあり確かに依存的ではあるのですが
    見方を変えれば自立的と評することもできますね

    当然に女性の中にも父性、自立的な愛情もあり比率の問題で
    感情の生き物…母性に突き動かされる女性は
    男性的な自立を得ることは限りなく難しい気もします
    そこに憧れを抱いたり、または必要に迫られ、父性的な性質を
    後天的に多く手にいれる女性は多々居ると感じていますが
    本質的には擬態でしかないと思っています

    おそらく私は古風な?考えの持ち主なので
    亭主関白を理想と考えている節があり
    男が主で女が従というのはひとつの基本形だと思っています
    ただし男性的なものを上位、女性的なものを下位に置くのは間違いで両輪ですから
    依存と自立に、もしくは男と女に、優劣をつけてしまうと
    道を踏み誤る気がしています
引用返信 削除キー/
■357 / ResNo.59)  Re[15]: 価値基準について
□投稿者/ 南 51回-(2013/03/31(Sun) 13:45:53) [ID:8UfjnHwo]
    2013/03/31(Sun) 16:04:41 編集(投稿者)
    2013/03/31(Sun) 13:54:54 編集(投稿者)

    あいさん、あささん、ご意見有難うございます(^^)
    (注;あきそらさんへ向けたレスは前回申しました通り、終わりにしてます。
    これは皆様が私へ下さったレスへのレスを兼ねての回想等ですので、あきそらさんに
    結び付けてのお話ではありません(^^)

    あいさんの仰るような御両親の姿を目の当たりにされてきたら、
    「(お母様のような、お父様のような)こうした物事の捉え方は
    受け容れ難い」というお考えが強いのは分かります。
    これは当時のあいさんの御両親や、当時のあいさんを見ることも出来ない私が
    安易に申し上げられることではない…と思っています。

    あささんの仰る、両親から子供へ引き継がれるもの、これにも
    まったく同感です。子は親の背中を見て育つ、良くも悪くも最初は親の
    価値観をコピーし、その後親への嫌悪や依存から進化させていくもの
    でしょう。
    また、両親の自分への態度から、男女関係の傾向を作るものだとも思います。
    それらを「価値基準」と誤解することもあるかと思っています。
    「えっ、これが普通じゃないの?だって、私はこれが普通だったし、
    親も兄弟もそう言っていたよ」という、とても狭い中での常識を、世界の
    常識と思い込むケースです。
    これらは、当初の刷り込みが強いだけに(子供にとっては育った家庭が
    世界のすべての時代がありますから)他の家庭で育くまれた、あるいは
    異なる文化が育んだ「価値基準」とぶつかりあい、自分の信じてきたものを
    矯正するのは大変な痛みです。相手側がおかしいと言い切るほうが簡単です。
    それだけに、誰しも変わりにくいものですが、本人にその気があれば
    馴染んでこなかったものも受け入れることが出来ますし、
    でも、生涯通じて、子供の頃に過ごした人々からの影響や環境から得た影響は
    個人のもつ「傾向」となるのでしょう。
    それを持たない人はいませんし、それぞれが事あるごとに「摺り合わせ」て
    対処していく。
    ある心理本に、幼少の頃、両親が子供に落とした悪影響について
    分かりやすさを狙い「呪い」と表現していました。
    ある意味、そんなようなもので、呪いを解く方法や、呪いを解いてくれる
    王子様を探していくのでしょう。あるいは呪いが掛かった自分を、そのままでも
    いいよと受け容れてくれる人を探すのでしょう。
    やはりなかなかに自分で呪いを解くほど強い人は少ないのかもしれません。
    オードリーヘップバーンが幼少の頃の経験が元で生涯摂食障害に苦しんだ
    というお話がありますが、心も同じことがありえるのだと思っています。

    あささん、もみじさん、いい女と言って下さって有難うございます(^^)
    私はまだまだですけどね!(笑/汗

    私が母親から受けた呪いで、早い段階に自覚したものは「激しい嫉妬」です。
    これは話しちゃおう(笑
    母は、父とお見合い結婚でしたが、結婚をたいそう喜んでいたようで、
    新婚時代を楽しみたかったのに、早々に妊婦になり、残念でならなかった
    そうです。(母から聞いた話です)
    父は、初めての子ですから私を大事にしようとしてくれたようですが、
    それがどうしても母の癇に障ったんですって。
    自分を一番にしてほしかったんですね。その後、弟妹が生まれましたが
    母は、二番目三番目の子は本当に可愛かった。ですが長女の私は、最初に強く
    感じた嫉妬が根強く、抱っこをねだってくるのも耐えられなかったそうです。
    母からの話で、「当時、他に小さい子もいるのに、邪魔だった」と言われ
    ましたよ!
    思えば、私の子供時代の早い記憶は、私だけ置いてさっさと行ってしまう
    母を追いかけて泣いている記憶と、自分の髪を抜いてしまう自傷行為なのです。
    私の2歳くらいの写真て、本当に髪がガタガタに抜けてるんですよ(笑
    私は病弱だったので、「あなたは病気ばかりして弟妹に迷惑をかけて」と
    いうのも繰り返し言われ続けた言葉です。弟妹もそれを真似して、「迷惑を
    かけられた」といまだに話します(笑
    子供の頃、みんながいるリビングが、どんどん小さく遠くにいってしまって、
    リビングの周りは真っ黒で、私は地団太を踏みながら泣いて泣いて…という
    夢を繰り返し見ていました。どんだけ病んだ子供だったんだ、私(笑
    かといって、父が私に甘かったわけではなく、父は、私に構うと母が不機嫌に
    なるのに気づき、私と距離を置くことで家庭円満を希望しました。
    もともと子供好きではなかったのと、私から見ると、父は自分の子供より
    母が好きでした。それなのに、母は、私が、父の関心を取り上げると、激しく
    嫉妬していたんですね。
    私になんか悪いところがあるんだろうな。と、私はずっと思ってきましたし
    実際に悪いところもあったのかもしれません。少なくとも、母の癪に障って
    きたことは事実のようです。私は、本当に、自己評価が低いのです。いまだに、
    私がいたから母は私を嫌い、父も私を嫌ったんだという思い込みから抜け出せて
    いません(笑
    母や父は「事情があったんだろうし、一度そういう態度が普通になってしまった
    ら、思春期になってますます難しい私に態度を変えることなんて出来なかった
    だろうな」と諦めたり許せたりできても、原因の自分には許しがたい部分、
    私が駄目な部分があったから嫌われたんだろう、という攻撃をやめることは
    難しい。私のこうした幼少時の記憶が元になっているんだろうなと思う私の
    世の中の色々なことに対する対応の特殊さというのは、たくさんあります。
    私が自覚しているだけでも…。
    こういう背景があって、私の恋愛の傾向があるんでしょう。
    私が「私の他に彼に恋人がいても、私ときちんと付き合ってくれるなら、
    私と彼のことは私と彼のお話、彼と彼女のことは、彼と彼女の事情」と
    割り切れてしまうのも、私と母と父の関係を反映しているものかもしれません。
    母と父は円満でいい、でも、もし父が逃げずに私も愛してくれて
    真剣に対応してくれたら、私は幸せだったのに、という願い。
    あるいは、あささんが「依存的な女性にどうしてそんなに憧れるのですか」
    という内容を仰られているように思ったのですが、どうしてかな?と改めて
    考えてみると、私は、諦めることに慣れちゃっているんですね。
    母や父から求めるだけの愛情を得られることはないようだ、という諦めが
    根底にあるのか(?)私は、駄目だと思えば、執着しません。
    「激しく執着しなければならないほど価値のあるものなんて、それがなければ
    生涯後悔してしまうようなものなんて、あるかしら」
    と、醒めた目になってしまうことがあります。これは両親との関係だけでなく、
    何度もの失恋から得た、可愛くない傾向かもしれないけど!(笑
    勿論、私を理解してくれ、可愛がってくれる人に、とても執着した時期も
    ありましたけど、祖母にしても近所のおばちゃんにしても、友達にしても、
    そこまで重いものは持ちきれませんし、私の両親へ遠慮しますよね。
    うーん、私が恋多き女になったのも最初の発端はそんなところかな。
    私を大事にしてくれる人には、私がしてあげたいことを、
    うんとしてあげたい。私は母や父にしてあげたかったけれど、拒否が怖くて
    出来なかったこと、たくさんあります。
    でも、駄目なら、執着はしないんですよ、執着することは諦めてしまう、あるいは
    怖い。
    本当は、私はこれがほしい、こうしてほしい、と、
    本当に強い願いがあったのだと思います。だから、それを出来る人が、眩しい。
    憧れるんです。本当に強く。ああ、こんなに、私も真剣に訴えて譲れないと喚いて
    しがみつきたかった、って。だからそういう人が好きだし、そういう想いに勝てない。
    叶えて、幸せになってほしいなーと思うんです。きっと。
    私はそれが出来ずに諦めてきちゃった。でも諦めたってことは、私は、それは
    なくてもいいもん。と負けてきたってことです。想いの強さでは…。
    そんな風に、幼少時が原因で説明がつくことは確かにあります。
    私は常に壁があると言われるけれど、きっとそれもこれで説明がついちゃうな。
    距離感が分からないんですね。してあげたいけど、相手は迷惑なのかも、って、
    両親と距離があった私は、戸惑います。
    その辺は恋愛する中で変わってきたとは思うけれど。
    ある人から「あなたは、子供の頃恵まれなかったことを、今になって
    自力で手に入れようとしている」と言われたことがあり、よく私のことを
    分かっているなあ、とびっくりしたことがあります。
    というか、私が、そもそも、自分の子供の頃を「普通じゃなかったなあ」と
    思い始めたのが、最近なのです。私は、不自由のない家庭で育てられてきたと、
    ずっと思っていました。長女なんだからこういう立場は当たり前だろうと。
    人並みだと思ってきましたし、実際、人並みだろうと今も思っています。
    取り立てて虐待されているわけではないのだろうと。
    もしかすると、ネグレクトというものに該当するかもしれないですが、
    それだって時代によって捉え方が違う。
    私はちゃんと大人になりました。だから、大丈夫、両親は私をちゃんと育てて
    くれたんです。それでも、心にキズ、あるいはキズのようなもの、あるいは
    私という人間の癖、は残っています。
    何不自由ないじゃない、と言われる人だって、なにかしら、そういうものは
    あり、本人にとっては大きなことでしょう。
    ですから、人が、両親や環境から受け取ってきた傾向の重大さは
    私は重く捉えます。「恵まれています」という人ほど、自覚できていないだけ、
    問題が大きい場合もあるかもしれません。
    同時に、それぞれに特殊さを持ちながらも、成長していけます。
    私はそう信じています。
引用返信 削除キー/

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