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■30 / 親記事)  据え膳食わねばとはいうが…
  
□投稿者/ 有志 5回-(2012/10/03(Wed) 21:30:26) [ID:QxQSYpUr]
    2012/10/03(Wed) 21:38:55 編集(投稿者)

    こんばんは。また最近いろいろと思うことがあったのでトピを立てさせていただきました。

    タイトルの通り、「据え膳食わぬは男の恥」ということについてです。

    私は自他ともに認める、据え膳は食わないタイプです。

    最近ある女性といい感じな雰囲気なのですが、まだお付き合いしているわけではありません。デートを数回重ねている程度です。その子が結構積極的というか…。

    ボディタッチはしてくるし、キスもしてきます。私は「そういうのは付き合ってからだと思っている」と伝えています。しかし、その子の理屈は、「好きだったら関係ない」と言います。さらに、「愛し合っていれば、たとえ付き合っていなくてもセックスはできる」とも言います。

    一度気持ちを伝えたこともありました。するとその子は、「貴方は眩しすぎる。純粋で真っ直ぐすぎる。私はとても汚い人間です。だから付き合えません。もうメールも電話も、会うこともやめましょう」と振られました。しかし、1週間もしないうちに、電話やメールが来ます。

    私も心理の仕事をしていますので、ボーダーライン(境界例)なのかな?と思うところもあります。結構冷静な自分がいます。


    急に連絡が来たりするので、真夜中に悩み相談を聞きに駆けつけたことも数回あります。それは私がその子の力になりたいからしているのでいいんですが。

    友人に相談したら、「相手がそういっているのだから、体の関係もてばいいじゃん」という感じです。でも私はそういうのは嫌なんですよね。

    もちろん私も性欲は人並みにあります(笑)。でも理性で抑えています。


    その後も会ったりはしていますが、私がそういうスタイルを貫いているからか、心なしか相手の気持ちが離れていっているようにも思います。となると、手を出さなければならないのかという葛藤が出てきます。

    ちょっとメンヘラ傾向もありますので、気持ちが不安定なのもあるのだと思います。


    こういうときって皆さんどうしているのでしょうか?私が堅いのでしょうか?
引用返信 削除キー/
■34 / ResNo.1)  Re[1]: 据え膳食わねばとはいうが…
□投稿者/ 南 10回-(2012/10/04(Thu) 08:04:39) [ID:ZDMrhaDd]
    え…彼女はちょっと…ではなく、かなりメンヘラ傾向にあるのでは………??
    なんというか、もし彼女との体の関係を断り続ければ、仰るとおり、
    彼女は次第に熱を冷ましていきそうには思いますが、
    (メンヘラ傾向の女性に、愛情のあるなしに関わらず、セックス依存傾向になる
    人もいるようで、彼女の言動からすると、なきにしもあらず…??)
    彼女と体の関係になったとしても、彼女の不安定さは落ち着かず、
    貴方は気力や心の平穏を奪われてしまいそうな…
    彼女は、自分でもどうしようもないまま、おんぶおばけになってしまいそうな
    予感はします。すでに…ちょっとなりかけのような……
    彼女とは、一定の距離を保つのがお互いのためのようには、老婆心ながら
    拝見しますけども。

    恋愛相談掲示板でも良いような気がしますが、あえて討論掲示板に投稿される
    のは「据え膳」に関しての討論ですよね。

    女性の視線から、どうしてほしいか…?ということになりますと、
    どうなんだろう…、そんなに自分からねだったら、その時は、望むままにして
    くれたら、短期的には嬉しいだろうけれど………
    でも、男性が及び腰なのが分かったり、気持ちが醒めていたり、そういうことが
    分かれば(大抵わかる)翌日にはもっと寂しくなって落ち着かなくなる、
    なにか行動したくなり意味不明なメールや言動に走る、かも。
    男性が「ちゃんと付き合おう」と言ってHするのが最高に幸せでしょうけれど、
    (あれ…でも、彼女は、それは望まなさそう?)それは据え膳と言わないの
    かしら?
    男性はいまいちその気がないのに女性が積極的に誘うのが据え膳?
    だとしたら、やはり、その場では満足しても、時間がたつと微妙になる女性は
    多くないかな?
    人に拠りそうですが、私なら…ということで(^^;
引用返信 削除キー/
■35 / ResNo.2)  Re[1]: 据え膳食わねばとはいうが…
□投稿者/ おやまあ 10回-(2012/10/04(Thu) 19:31:43) [ID:nb4GJ32E]
    有志さん、あらためておひさしぶり。

    おんぶおばけ www

    そうそう。僕も一読して同様な印象を抱きました。

    これは据え膳を食うとか食わないより、いったん深入りしてしまうと
    アブない子のような気がする。
    特に有志さんの性格は、多少なりとも情が移ったら、時には冷たく
    突き放して放置するなんてことはできなそうなので、(芯から冷たく
    なくても、いわば対症療法としてその方がベターなことがあるから)
    さんざっぱら振り回されて心身ともに疲弊しちゃったら大変だよ?
    僕の杞憂ならよいけど、ちょっとクサいな。

    ところで、「据え膳食わぬは・・・」ですけども。

    格言や諺の類いには、ケース・バイ・ケースで表裏一体の解釈が
    できるものが多いですから、有志さんのケースの場合は必ずしも
    彼女に手を出さないからといって別に男の恥ではないと思います。

    一般的に認識されている意味としては、古来から求められている、
    男(武士?)の、いかにも男たる男らしさの所以、良くも悪くも男の
    本能を強く肯定している格言かなと思う。

    僕流に現代へも拡大解釈してみます。
    据え膳とは、なにも目の前で女が裸で横になって、「さあ、どうぞ」と
    言ってる場面とは限らないと思う。
    つまり、ここでこう押せば、あるいは男らしく思い切って押し倒したら、
    据え膳になるも同然なんて状況なら、「そこで押さなきゃ男じゃない」
    と言いたくなるかもしれない。
    恋愛相談でいうなら、それこそ昨今のじれったい「草食男子」諸君は、
    「彼女の方からそこまで好意を示唆してるのに、なんで自分から誘う
    勇気が無いんだよ!!」とイライラすることが多々あります。
    そんな好きな子なのに、もし断られたどうしようとか臆し、ウジウジと
    してるのは男(武士)の風上にも置けない恥だ!、みたいな。

    まぁ、それにしても大昔なら多少は強引に据え膳を食っちゃっても、
    後で「お前はもう生娘ではないわ! シノゴノ言うとこれを世間様へ
    バラすぞ!もう町内を歩けぬぞ?ワッハッハ!」と捨て置けるかも
    しれないね。ww
    男らしさが求められると同時に、男尊女卑の空気もあったから。
    外国なら、「うるせえ、ビッチ!もう用は済んだ!」とでも。

    でも現在では男女とも人権は平等で、ご無体なことはできません。
    裸で目の前に横たわり、「さあ、どうぞ」と流し目をくらって据え膳を
    食ったはよいが、事後に女に豹変され、「付き合ってくれなければ
    友達みんなや、 アンタの職場にもバラして騒ぐよ!」 と脅されたら
    取り返しのつかないドツボだ。(T_T)

    だから今では据え膳も、体に悪いオカズは無いか、毒など入って
    いないかを、よくよく吟味、検討してから食べた方がよい。

引用返信 削除キー/
■36 / ResNo.3)  南さんへ
□投稿者/ 有志 6回-(2012/10/04(Thu) 22:02:38) [ID:QxQSYpUr]
    南さん、レスありがとうございます。

    私も、「恋愛掲示板の方かな」と思いました(笑)。

    ただ、据え膳の件に関しては今でもモヤモヤしていたものですから。

    …そうですよね、こういうのはケースによりますよね。相手の心理状況、性格等にもよるし。

    実際、据え膳を食ってうまくいったカップルを何組か知っているのですが、私の中で何か違うんですよね。そういうプロセスをあまりとりたくない自分がいるんです。

    相手からすれば、甲斐性のない男だと思われるかもしれませんが、それでもいいと80%ぐらいは思っています。
引用返信 削除キー/
■37 / ResNo.4)  おやまあさんへ
□投稿者/ 有志 7回-(2012/10/04(Thu) 22:15:49) [ID:QxQSYpUr]
    おやまあさん、レスありがとうございます。


    なんだかリニューアルしていろいろとにぎやかになりましたね♪

    さてさて、私が今回このようなトピを立てさせていただいたのは、片思いの女性が現れるといつもモヤモヤとすることだからです。

    今の子は積極的で結構求めてくるタイプなので、そういうことが頻繁に考える機会があったのです。

    おやまあさんのレスを読んで、もう少し状況を読んでみることが大切かなと思いました。もちろん体の関係までは持たないと思いますが、相談事をされた時などは、相手が甘えたがっていることが多いです。こういうときに手をつないであげたり、頭を撫でてあげることぐらいのリップサービスはあってもいいなかなと。

    でも、体の関係まで持つと取り返しがつかないような気はしますね。

    そこのところ、これから十分見極めていきたいと思います。
引用返信 削除キー/
■38 / ResNo.5)  Re[3]: 南さんへ
□投稿者/ 南 11回-(2012/10/04(Thu) 22:51:07) [ID:ZDMrhaDd]
    > 実際、据え膳を食ってうまくいったカップルを何組か知っているのですが、私の中で何か違うんですよね。そういうプロセスをあまりとりたくない自分がいるんです。
    >
    > 相手からすれば、甲斐性のない男だと思われるかもしれませんが、それでもいいと80%ぐらいは思っています。

    うん。女の子はHすると相手の男性へ情(好意)が芽生えますからね。
    これは男性がHした女の子に感じる愛しさと、またちょっと違うのかもしれません。
    私は男性側の立場に立てないので残念ながら同じかどうか分かりかねるけれど、
    女性が、Hの前と後で相手の男性に感じる親近感、親密度、愛しさ、離れがたさ
    みたいなものは、明らかに違うと思います。
    よっぽどそれが酷い辛い経験でもない限りだけど……

    ですから、貴方が彼女を恋人にしたい!という強い想いがあって、
    彼女の方も嫌がっていない、まんざらではない、でも踏み込む一歩を
    どうしていいのか分からない、なんていう場合、
    「付き合いましょう」というプロセスがないまま、Hをするのは、
    二人の関係を進めるひとつの手段(っていうと語弊があるけどね)かとは
    思います。貴方の周囲の、「据え膳を食ってうまくいった」というのは、
    このケースなのではありません?
    Hを機に、二人がぐんと親しくなって、付き合おう、という段階に踏み込める、という。

    けど、これは男性がよっぽど女性を気に入っている場合じゃないと
    「彼にねだって、Hしたら、それきりになってしまいました。やっぱり、
    付き合おうという前にHしたら捨てられるんですね」という、例のパターン
    に数えられかねないので、あまり「そんなに好きな女でもないけどなあ」
    でHしないほうがお互いのためかも??
    特に貴方は、気乗りしないのを無理することじゃないとは思いますよ(笑
引用返信 削除キー/
■40 / ResNo.6)  据え膳。
□投稿者/ もみじ 7回-(2012/10/05(Fri) 01:14:40) [ID:jTu1q9m8]
    こんばんは。

    彼女の発言・・・。
    「愛し合っていれば、たとえ付き合っていなくてもセックスはできる」とのことですから
    裏を返せば愛のないセックスはできないということ。
    彼女にとってHは高い重要度を占めていそうですから
    子泣き爺wwになる前に関係を持たずにフェードアウトして正解と思います。

    彼女、ひょっとしたら無意識に罠をはっていて
    誘惑して有志さんが応じれば後々、体目当て!と喚きだし
    応じなければ、魅力がないのね!と嘆きだす・・・ような気がします。

    さて、本題に話を戻しまして。
    Hの重要度は人によって大きく見解が割れるところです。
    彼女のような肉食系女子もいれば、結婚するまでは
    絶対に貞操を守るという信念を持った女性もいます。
    またお付き合いのプロセスの踏み方も
    ゆっくり手順を踏んで付き合いたいというこだわりがあったり、
    全く無頓着で流れに任せていたり。双方の噛み合わせもありますよね。
    ご自身に違和感のない方法を選んだ方が結果的に
    有志さんに合った女性が見つかる気がします。

    ご友人が仰る据え膳食わぬが恥、というのは
    タダで食えるもんは食っとけ!という程度の趣旨だと思います(笑)
    性欲を発散することそのものが目的なのでしょう。

    有志さんのお悩みは男性の恥というより、据え膳を食わないと
    女性に恥をかかせるのではないか、という気遣いに感じました。
    相手を女性として意識していることを分かりやいサインで示すべきかと。

    様々なケースがありますから何が正解とは言い難いですが
    まだお付き合いをするか迷っている段階で期待感を煽らないこと。
    そして、何をおいても自然に逆らわないのが最良の策だと思いますね。
    (本能に逆らわないということではないですよ、念の為w)
    南さんの仰るように心に沿わないことをすれば
    及び腰なのばれますし、白々しい茶番です(笑)

    体の関係を結んで上手く行った身近なカップルの例、
    そこに至るまでの過程やお互いの性格などなどの背景こそが重要と思います。
    お付き合いすれば、いずれば体の関係を持つのですし、
    その前にHするかしないかなんて本質的には枝葉です。
    おやまあさんが常々仰っているように、結果論ですしね。
引用返信 削除キー/
■41 / ResNo.7)  Re[1]: 据え膳食わねばとはいうが…
□投稿者/ いなちゃん 1回-(2012/10/05(Fri) 03:26:00) [ID:bmCRH3Rd]
    No30に返信(有志さんの記事)

    有志さん、こんばんは。
    お久しぶりです。

    「据え膳食わぬは男の恥」
    という言葉について、ですが。

    本来の意味は、かなり違うもので、意味を知った時、私は、目からウロコでした。

    元々あの言葉ができたのは、女の貞操が重んじられていた時代。
    その時代に、女が男を誘う、というのは、相当な覚悟が必要だったわけです。で、
    「男なら、女がそこまで自分に惚れてくれている気持ちと心意気を汲み取ってやれ。そこまでした女に恥をかかすな」というのが、本来の意味なのだそうですね。
    決して「食い逃げ上等」という意味では、ないのです。

    でまあ、現代に置き換えて考えてみます。
    正直、今の時代に、据え膳する女の側に、そこまでの覚悟があるケースは、少ないでしょうねえ。
    それに、「据え膳食う」側の男に、その女を受け止めるだけの心意気があるかっていうと、それもまた、少ないでしょうねえ。

    正直、お友達は「食えるもんは食っとけ」って認識だろうと私も思いますが、それはあまりに、女の怖さを知らな過ぎる。ただほど高いものはないという言葉もあるように、「食い逃げ上等」の積りで食ったら、あら大変、という事も、大いにあり得る。

    私は、昔も今も、据え膳食うには、それ相応の覚悟が必要なんじゃないかと思う。
    いや、むしろ、男女平等で身分の差などない今の時代の方が、怖い部分もあるかもしれないと思います。
    今の時代、据え膳は、「食わないのが恥」ではない。むしろ、据え膳を食うには「毒を食らわば皿まで」位の覚悟で臨む事が必要ではないでしょうかね。

引用返信 削除キー/
■42 / ResNo.8)  Re[4]: 据え膳。
□投稿者/ おやまあ 11回-(2012/10/05(Fri) 04:38:06) [ID:nb4GJ32E]
    2012/10/05(Fri) 04:41:07 編集(投稿者)

    今レスしようとしたら、いなちゃんさんもレスしてまして、内容的には
    重複するのだが、いちおう僕の書いたままのレスも貼っておきます。

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    要は有志さんの現実的な対処が相談内容ってことになるのだろうが、
    なまじ「据え膳食わぬは男の恥」を辞書などで調べてみたりしてたら、
    説明の微妙な違いで解釈はけっこう考えさせられるものがあった。

    たいがいの説明では言葉通り「据え膳を食わなかったら男の恥」って
    意味なんだが、ではなぜ「恥」なのか?

    関連しそうな故事来歴、昔の道徳観まで w 色々と読み漁ってると、
    問題提起できちゃうな。ww
    どうも昔ながらの「模範的な男らしさ」が基準のようだ。

    「据え膳」は、すぐ食べられるようにしつらえた食事のこと。
    それを出されたら、たとえ粗末な食事であっても感謝しつつ素直に
    食べるのが男の優しさだ、なんて説明もあった。
    「たとえ粗末でも」には、おもわず吹き出した。

    また、昔の女はおくゆかしくて控え目で、女から男を口説くだなんて
    考えられなかった。そんなことをしたら非常識なほどだ。
    それでも女が勇気をふりしぼって目当ての男に好意を示してきたら、
    男たるもの、女には恥をかかせず受けてやるべきだと。

    つまり、「相手に恥をかかせる態度は男として恥」という含蓄が強い。
    だから、もみじさんの言う「タダで食えるもんは食っとけ」とは意味が
    ちょっと違うようなんですね。

    だとすると、女は目当ての男へ迫りさえすれば勝ち、ってことになる。
    男なら迫られたが最後、「たとえ粗末なオカズでも、嫌いなオカズでも」
    食べなきゃいけないのだ。

    男の性欲の成り行き任せの発散を賛美しているどころではなかった。
    むしろ、場合によってはとても不運でかわいそうな男を生む格言だ。www
    気が進まないのに体を求められて対処に難儀しているかわいそうな
    有志さん、いや真面目で優しい有志さんへだからこそプレッシャーの
    かかる格言なのであった。

    ・・・まぁ、彼女は普段は昔のおくゆかしい女、ってわけでないと思うから。
    また、善意で出してくれた心づくしのお膳、って風でもないから。
    「キミは据え膳に当てはまらないよ」と言ってもよいのでしょう。w


    > 彼女、ひょっとしたら無意識に罠をはっていて

    思い出したこと。
    かなり昔だが、僕は「罠」の「据え膳」を食わなかった。
    なんとなく食べたい気がしなかったので知らんぷりしてただけだが、
    数日後に顔を合わせたら、もうめっちゃくっちゃに罵倒された。
    「ひぇ〜〜!! いったい何が起きたんだ!?」と、暫くわからない
    くらいだった。
    女はコワい。
    しかし、あれを食べてたら、きっともっともっとコワいことに・・・

引用返信 削除キー/
■43 / ResNo.9)  Re[2]: 据え膳食わねばとはいうが…
□投稿者/ 南 12回-(2012/10/05(Fri) 07:29:36) [ID:ZDMrhaDd]
    面白ーいっ(^^)!
    この恋愛討論掲示板のコーナー、旧「みんなの恋愛観」時代から好き♪♪

    武士の「据え膳食わねば…」の時代、恐らく、
    武士も女性達も貧しい時代だったでしょうから、
    当時の重い道徳観や世間体ということを鑑みても、
    「据え膳を食ったからには一生おぬしを食わせる」的な約束もあったのでは、
    と想像します。
    お妾さんとしてでも引き受けて、生涯食うに困ることはないように面倒を
    みる、という覚悟をも含めて
    「女がそこまで体を張って助けを求めたら、男は気をそそらない女で
    あっても、見込まれたことを正しく受け止め、女に恥を掻かせることなく、
    一生を引き受けるべし」くらいの重い意味合いがあってもおかしくない
    んじゃないかなー?と皆さんのレスをみて思いましたw
    おやまあさんの悪徳お代官様みたいなのもいるだろうけど(笑
    女性の方も、それを見越して据え膳を提供してくる腹黒ちゃんは、どんな
    時代もいそうだけど。

    さて現代に戻って、思うと、
    据え膳を用意する女性の心理は、そう昔と変化はなさそうかな、と。
    ただただHが好き、という肉食系は、過去の日本にも、おおっぴらではなかった
    にしても、一定数はいたと思いますが…
    やはり、据え膳に見合った「なにか」を男性に求めていることが多そう。
    「なにか」は人によって、状況によって、その男性の恋人の座、
    妻の座、愛人の座、仕事、女の立場を後押ししてくれる後ろ盾的なこと、
    金銭とか、それぞれでしょうが…

    やはり、据え膳を食うか食わざるかの武士が、
    世間総出で「手を出したからには…」と背後を固められることを
    覚悟しなければならなかった時代から、相手の女性は、据え膳によって
    既成事実を勝ち取るのだという怖さを、思い出すべきかなあ、
    そうでなければやはり「罠」に嵌る可能性は大かと想像します。

    女の方も、あまり考えなしに据え膳の罠を掛けると、私が最初にレスしたような
    内容の「罠」に自分が嵌りこんじゃって、恋愛相談掲示板に相談に来るまで悶々と
    悩むことになっちゃいそうなんだけど…。
引用返信 削除キー/

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