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■547 / ResNo.20)  Re[8]: NO TITLE
  
□投稿者/ あさ 8回-(2014/03/21(Fri) 21:41:25) [ID:4L9ysfdV]
    2014/03/24(Mon) 06:17:18 編集(投稿者)

    おやまあさんへ
    何かと一部のお返事になってしまいますが 

    > だが双方ともに楽しいと感じるには、センスと技量の相性の良さが要る。
    > 一般論としてユーモアは大切だと僕も強く思うのですが、相手のキャラとか
    > その場の空気感、タイミングなど、つまりTPOを無視できない。

    > しかし、お見合いパーティーで一期一会で出くわした女性の誰にでもいきなり
    > 「天使?」は、かなりのリスクがあるのではないだろうか。

    > イチかバチかでぶつけて、ある女性は大爆笑するかもしれないが、別の子は
    > 目を点にして後ずさり、「なに、この人!?アホか?」と鼻白む恐れもあります。


    「天使」について 
    あれではですね あくまでピエロさんを「限定」して書いたものなのですよね
    ピエロさんキャラなら おやまあさんが想定されてるより 思ってるよりいけるんじゃないかな
    キャラクターは大きいかと (ってあくまで私の想像の範囲ですよ・笑)


    それには ピエロさんが「相手をちゃんと選んで言っている」ということが大前提でもあります
    ピエロさんだってだれかれかまわず 言ってるのではないと思うのです
    が(ん、ピエロさん違うのかな?・笑)


    ↑↑
    って 細かく書いてしまいましたが 
    「天使」のはなしは ピエロさんの「気遣いしてますよね?」ということを伝えたかっただけなので
    真意はそちらにあります


    だから 私が書いてるのは
    「お見合いパーティーにきたらこういえば良い」などの 一点張りの恋愛マニュアル的な?ものではありませんし
    元になったスレ(固有名詞はまずかったので修正します) 
    あそこ書いたのも あくまで彼に対してだけなのですよね


    出会い系・お見合いパーティーという出会い方は 私からも再三言ってるように難しいのは事実です
    そして 女性側にメンタルのおかしい人や 常識的でないひとが多いことも ちゃんと踏まえて書いています


    (確かにそれは 女性に多くみられるかもしれないけど 
    実は男性側も そこまでは変わらないイメージがあります
    その中から 良い人を いかに選ぶか、みたいなイメージ?)


    ただあの方の場合(例に出させていただくのは申し訳ないのですが、と修正させてください) 
    出会いのステージを 結婚相談所に変えたところでどうなんでしょうか・・・
    また同じような悩みで やってきそうな気がするのは私だけでしょうかね?というお話かと


    あっちのスレも 私は早々に離脱していたので 
    後半読んでませんでしたが そちらはいまになってちょっと読みましたよ 
    (あちらでフォローくださった皆様 ありがとうございました^-^)
引用返信 削除キー/
■548 / ResNo.21)  念のためにお答え
□投稿者/ おやまあ 11回-(2014/03/21(Fri) 22:53:09) [ID:6u7f3K0N]
    > 「天使」について 
    > あれではですね あくまでピエロさんを「限定」して書いたものなのですよね
    > ピエロさんキャラなら おやまあさんが想定されてるより 思ってるよりいけるんじゃないかな
    > キャラクターは大きいかと (ってあくまで私の想像の範囲ですよ・笑)

    それはもちろんわかりますよ。
    そこまで細かく言及しておけばよかったですかね。

    相手のキャラと空気を洞察した上で実行する必要があるというのを更に厳密に
    言い換えると、「相手が、自分のキャラと手法が通用する人物であるか否か」を
    洞察しなければならないという意味でもあります。
    当然、ピエロさんだって、これでイケる!と踏んでこそ実行するのでしょう。

    そして、どなたかが仮にこの手法を自分流の唯一の手法として身につけたいと
    望んだならば、失敗を恐れず試行錯誤するのもアリだと、そうも言い添えました。

    しかし、このスレの元投稿文をお読みいただくとおわかりになると思うのですが、
    僕は今回は、「様々なアプローチ法、様々な口説き方」を話し合いたいと考えて
    投稿したのではありません。
    ピエロさん自身は多分、ユーモア路線で力を発揮しやすいキャラなのでしょう。
    でも、たいしてユーモアのセンスを持たない男でも、現に彼女を作れている。

    どうしても女友達なり彼女なりを作りたいと欲した時、最低限、男にはこれさえ
    あればどうにかなるという「何か」があるのか?という疑問が発端です。
    もみじさんへのレスで少し形を変えて書き改め、これからレスするつもりです。

    「コレ」という美点があれば、一部の女性からは好かれるであろう、と。
    または、「ソレ」という美点があれば、それを好む女性たちもいるであろう、と。
    反対に、「さすがにそれでは女性からは嫌われますよ」といった戒め。

    そのような言説はいくらでも目にするのですが、恋愛指南の本でもブログでも、
    「〜ということもある」という論法で逃げを打っています。
    「絶対にうまくいくとは限らないが」という但し書きもついていたりします。

    そりゃ当然だろうとお思いになるかもしれませんが、実情はもっと極端で裏腹。
    つまり、そこそこの美点ならあるはずで、なにより女慣れこそしていないものの
    性格も生活も堅実で、真面目さと熱心さで何年も彼女作りに汲々としてるのに、
    1人たりとも接点さえ持とうとしてもらえない男たちがいます。

    その一方で、実に大勢の女性たちは色恋に明け暮れているじゃないですか。
    しかもその色恋の挙句、あまりにもダメそうな男たちとしょっちゅう揉めている。
    離婚率は3組に1組強と、あがる一方だ。

    ならば、世に流通している恋愛関連の多くの模範的な教えや 俗説、綺麗事は
    ほとんど説得力を持てないのではないか?と。
    皆が聞いて聞かぬフリ、見て見ぬフリがオヤクソクに形骸化してるのでは?と。
    極端に言えば、あんな綺麗事には逆らった方が女は作りやすいのでは?と。

    なにしろ、「コレ」も「ソレ」も持っていても、彼女を作れない男はいる。
    「コレ」も「ソレ」も皆無なのに、彼女をとっかえひっかえできる男もいる。

    どんな男でも、まがりなりにも女を作りやすい「何か」真実があるのでないのかと
    想像して、それに類するご意見を聞ければと思ったのです。
    更に率直に言えば、その「何か」を追究したり解答に近づくことは、およそ世間で
    幅をきかせてる恋愛論や、 恋愛掲示板の類いでの定番的なレス内容に対する、
    最大のタブーではないのか?なんていう予感すら僕は抱いています。

引用返信 削除キー/
■549 / ResNo.22)  Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ いなちゃん 1回-(2014/03/21(Fri) 23:11:42) [ID:bmCRH3Rd]
    No521に返信(おやまあさんの記事)

    こっちのコーナーは超久しぶりなので、我がパソのクッキーちゃんから、すっかり忘れられておりました(笑)。

    さて。
    恋人ができない。結婚できない。
    「どこが悪いのか」と考える人は多いですが。
    世の中、見回してみて、恋人がいる人、結婚している人が、皆、ある水準以上の男女かと言えば、さにあらず。
    逆に、一定以上の水準を持ち、魅力的と思える男女でも、相手がいない場合もあり。

    恋人ができない・結婚できない男女の多くは、何かが悪いというより単純に、「お気の毒ですが縁がなかったようですねえ」と言うしか、ない訳ですね。

    恋人に関してはともかく結婚は、昔は「親・親戚・地域」が面倒見るものだった(同じ地域内での血族結婚を避ける為に、村の長老は他の地域の男性に村の娘を嫁がせるように手配したりしていたそうです)ので、当人は何もしなくても年頃になったら結婚したものだし、昔は今のように「個人」が重んじられる時代ではなく他の生き方を選ぶ道もなかったため、大体はそれで結婚生活が上手く行っていた。(とはいえ、いくら昔の時代でも、上手く行かず悲惨な結婚生活もあったようですが)
    でも今は、自由恋愛の世の中、と言えば聞こえはいいが、恋人はともかく、結婚相手も自力で自己責任で探さねばならない、なかなかに厳しい時代だと思います。

    自分の身の回りで相手が見つからなければ、昔であればちょっとお節介な親戚のオバサンとかが見合い話を持って来たものですが、今であれば、パーティを利用したりネットを利用したり・・・という事になるのでしょうかねえ。

    そういえば以前どこかで、おやまあさんが「出逢いの場としてサークルを勧めること」に対して疑問を呈しておられました。
    私も、過去、何かの相談の時に、サークルを勧めた事がありましたが、おやまあさんの言葉を見て、考え込みました。で、今は、サークルで出会いを期待するのも時代遅れなのかもしれないと、思います。
    私が所属していたサークル内で、そこで出会い付き合って結婚まで至った男女って、結構な高確率でした。でも今やサークルも高齢化時代、独身の若い男女は、あまり構成メンバーにいない。新しい加入メンバーには既婚者が多く、夫婦で入って来る例もある。
    今や、サークルでの出会いで交際結婚って、かなり望み薄なのかもしれないですね。

    でまあ、パーティや、出会いサイトでの事ですが。
    私は正直、未経験であるため、よくわからない部分が大きいです。ただ、ひとつだけ感じるのは、「どうせもともとは知らない同士、別に嫌われたって何も失うものはない筈なのに、何故臆病になるのだろうか」という事です。
    それこそ、ダメ元精神で行けば良いのに。で、相手にされなかったら、縁がなかったと割り切って、はい次、と行けば良いのに。
    そしてまた、まだ全然お互いを知らない時点で、思い入れが強過ぎる場合が多いかなと、感じました。パーティやサイトでの出会いは、「上手く行ったらラッキー」位の感じで気軽に、弾が全然当たらなくても堪えない位の気軽さとタフさをもってあたらないと、どうしようもないのではないかなと、思っています。

    ただ、戦略的に言うならば、相手の女性に「熱意」を感じさせなければ、どれだけ数撃っても、まず無理だろうと。
    会話の糸口が紋切型でも、メールの文面がテンプレートでも全然かまわないけど、「相手に合わせ応用を効かせた会話・文章」を捻り出せないと、意味ないだろうなと。

    件のスレのお話では、私は、そもそも1階も来なかったメールより、「2〜3回のやり取りで終わってしまう」方が問題かと思っています。取り敢えず、1回はやり取りができた、そこまで持って行けたのに、あとが続かない。まあ、1回試しに贈ったものの、あとが続かないのは、それなりにあるだろうから、別に「全部続かないと」と思っている訳じゃないけど、ことごとくダメになるとしたら、やっぱり、あのスレ主さんには、「相手を惹きつける何か」が足りないんだろうなと思う。
    で。それは文才とはちょっと違う事だけれども。それこそ、熱意というか、「この人は私に関心を持っている」と思わせる何か、が足りないんだろうなと思います。

    いや、実際に本当に、相手に多大な関心を持っているかなんて、そんなの、どうでも良いんです。相手の女性にそう思わせられるかどうかが、鍵な訳で。
    件のスレで、私は「誠実なのが悪い訳じゃない」と書いたような気がしますが、どうもね、「誠実さ」を履き違える人は、「相手の女性を持ち上げて喜ばせようとするのは自分の意思を曲げる姑息な手段」という勘違いを起こしているような気がしてなりません。
    サービス精神を発揮させずに相手の心を掴もうとするのは、そりゃ、無理ってもんじゃないですかね?

    いや、実際に時間をかけて接して行く関係(同じ職場とかサークル仲間とか)の出会いとか、あと、紹介されての出会いとかなら、サービス精神がなくてもユーモアが足りなくても、何とかなるかもしれないと思いますけど。出会いから相手の心を揺り動かすまでの時間があまりない状態なら、最初の掴みが大事ですし、そこで自我を押し通しても、何にもならないと思うのですよね。

    まあ、大勢の女性を相手に、その大多数が上手く行かないのは、そりゃ、出会いの手法が手法だけに、仕方がない。ただ・・・件のスレでは、何と言うか・・・こんなに相手が出来ないのは自分に原因があると自虐的になりながら、自分のやり方も心の在り方も変えようとしないスレ主さんが、とても気になっています。
引用返信 削除キー/
■550 / ResNo.23)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ 12回-(2014/03/21(Fri) 23:32:01) [ID:6u7f3K0N]
    > 他の男性と比較して足りないものを羅列するばかり。

    そういう男性が多いですし、そして「そんな卑屈な性格だから ダメなんだよ」とは
    僕も感じることはよくあるのですが、それでもなお、僕は釈然としないのです。
    特に卑屈な面があからさまでなくても、健気な努力を続けてみたもののまったく
    恋人のできそうな兆しは無く、落ち込んで相談してくる人は男のみならず女性も
    時々いるわけです。

    「私のように内気で口下手な女に、男性は魅力を感じないのでしょうね」って風な
    発言はままあるので、それを自虐的で卑屈と称せないことはないですが、人間は
    気持ちがいいかげん憔悴しきったら、ついには自嘲的なグチも出ようというもの。


    > ですから敢えて
    > 努力・改善の余地がある点を強調して書きました。

    それでもまた向上心と、挑戦を続ける精神力を奮い立たせようとするにあたって、
    皆、その「努力・改善」の具体的な指標が見つけにくいのではないかと思います。
    ココを改善しよう!と考えればよさそうであるものの、ではココを改善すれば女が
    できそうか?といえば、どこからも確信を得られないでしょうね。

    何故かって、そこが僕が詳しく書いた不思議な部分でして、ココがどうであろうが
    ソコがどうであろうが、彼女を作れる男は作っている。
    ココがどんなだと彼女を作れて、ココがこうであると彼女を作れない、というような
    分類の指標が誰の目にも明快であれば、何はともあれココを改善!と言い得る。

    改善の努力を思い立つには、ある意味でロールモデルを念頭に置く必要がある。
    「ココとソコが俺よりずっと秀逸な、ああいう彼を目指すのだ!」みたいなね。
    が、現実の世間には、「ああいう男」にもモテる奴とぜんぜんモテない奴がいます。
    だからこそ僕は、いったい「何」が究極にあるのだ?という興味を抱いたのです。


    > サクラも思わず返したくなるようなメールを考えるくらいじゃないと。

    自慢話をする意図はありませんが、超高難度な実態からは多少は自慢をしても
    よいんじゃない?(笑)というほどの事実ですが、一時期流行った伝言ダイアルと
    ツーショットダイアル(今もある?)で、僕は数人のサクラもオトモダチにしました。
    実に澄んだ綺麗な声で甘えた調子で話す、業者にとっては稼ぎ頭の1人の子が、
    正体を暴いてみれば7〜80sはあろうという巨漢、デブの40近い主婦だった。ww
    伝言ダイアルでついに僕にプライベートな連絡先を明かしてしまった後、業者に
    「なんで教えちゃったんだよ!」とものすごく怒られたそうな。
    (申し訳ないが、、この女性へは手を握る勇気さえ湧かなくて自然消滅させたww)
    他にも数人はいます。
    「この人に高額な電話料を支払わせるのが気の毒になってきた」とツーショットの
    サクラなのをカミングアウトしてきて、こっそり会えることになったバイト主婦もね。

    自慢してもいい?
    いや、そう言いつつ、「何」を自慢したらよいのか自分でもわからないのですよ。
    操作手順も含めて5分も利用すると500円はかかる伝言ダイアルで交互に1人で
    モソモソと何かしら語りかけて録音する。
    そうそう、敵は長々とメッセージを入れ、それをまず聴くのにも数百円かかります。
    それを繰り返すからすぐに数万円はいってしまう。
    それも今となっては即興でどんな言葉を発したかは記憶に無い。

    もし「何か」を微に入り細に入り自慢できるなら、誰かのヒントにはなるでしょう。
    だが自慢しようにも、自慢できる具体的な「何か」を自分でもまったく察せない。
    顔も表情も 身振り手振りも見せられない伝言ダイアル系で、特別に気の利いた
    口説き文句や決めゼリフがあった覚えも無い。「何」があったんだろうか??
    ・・・この場合の「何か」は、恋愛のための「何か」とは どうも種類が違うんだろう、
    という予感はしているのだけど。


    > 文章力とか能力ではなくて
    > 「見せ方」「自分の売り出し方」の問題なんですよね。

    だから「見せ方」「売り方」のコツについて一つでも具体的「何か」を助言できたら、
    恋愛アドバイザーとしては神がかり的な教祖になれるでしょう。
    とかく恋愛相談では誰しもダメ出しはできるが、代替の「何か」を教えられる人は
    いないのではないかと思えるのです。

    確かに、よく「恋愛でこうすればうまくいくという魔法は無い」とレスされています。
    でも、なんだかんだで年ごろの子たちは恋愛してますよね。
    掲示板の女性からの悩み相談のみならず、2ch などの女性だけの掲示板には、
    「彼氏や亭主への愚痴を晒すスレ」なんて類いがあってそれらもよく読みますと、
    そりゃもう!アンタたち、よくもそれほど酷いダメ男と付き合ってるね!と驚く。
    それほどの酷さは3ヶ月も付き合えばわかるだろうに、なぜ結婚までした?と。

    あんな男たちと比較すれば、お見合いパーティーや結婚相談所で彼女作りに
    汲々としている男性にこそ、ずっと無難な夫候補がいるのではと思えてきます。
    まともに勤めをして コツコツと結婚資金を貯めており、中には既に一戸建てを
    所有している人もいて、総じて善良で生真面目タイプが多いでしょう。
    女癖が悪い上に 酒・ギャンブル、パチンコ狂いだなんて人は結婚相談所には
    あまりいない。
    遊びのための小金を彼女へ無心しては踏み倒す、なんて人もいなさそうだ。
    ところが、そんなダメ男たちの多くが、どこかの女の彼氏になれているんだよ。
    片や生真面目組は、100人にメールしても50人と見合いしてもダメ、って・・・

    以上のような両極端な実情に鑑みればですよ?
    女性が掲げる優しさだの誠実さだの真面目さだの云々の「理想の男性像」も、
    相談レスでありがちな「男たるもの、このような姿勢であれ」的なお説教も、
    「ソコがいけないから、女性から好かれないんです」式のダメ出しも・・・
    ほとんど説得力を失ってしまうのでない?


    > 誠実さとか優しさとかではなく、戦術の話です。
    > そこに人間らしい優しさや誠実さが
    > あってほしいなとは思いますけれど。

    前述の念押しになりますけれど、恋愛掲示板の片思い相談を除いた 進行形の
    恋愛絡みの相談の大半は、まさに象徴的でしょう。
    「人間らしい優しさや誠実さ」が無い男でも、スレ主女性の彼氏になれてるんだ。
    ピンは、フリーターのチャラ男から、キリは、浮気性、独善的亭主関白etc.まで。
    それも恋愛は1回限りでないらしく、「元カノ」がどうたらのエピソードも散見する。

    もみじさん、この辺を不思議に思わない? どうお考えになられますか?
    男には最低限「何が」あれば、女とお近づきにになりやすい? 彼女を作れる?
    今、日本の離婚率は3組に1組です。
    女で24歳までの層だと、40%以上だそうです。
    男にとってはたいへんハードルの高い理想の男像をあちこちで聞き及びますが、
    男へは辛辣な評価を下しがちな女性たちがせっかく恋愛しても、どうしてすぐに
    彼氏と揉めたり別れたりを続け、果ては結婚して離婚するのか。
    堅実そうな男が大勢、誠実に、かつ平身低頭で苦闘してるのに?
    ちなみに僕の耳目の及ぶ範囲ですが、苦戦した末に周囲の力も借りてどうにか
    結婚した男は、おしどり夫婦を続けていますね。
    30歳も過ぎて見合いしてデートした女が初彼女だったという男性も知っているが、
    もう30年以上も仲良し夫婦だ。
    独身時にダサいのは恋愛競争で劣勢でも、人生で必ずしも負けじゃないんだね。

引用返信 削除キー/
■551 / ResNo.24)  Re[9]: もみじさんへ
□投稿者/ もみじ 2回-(2014/03/22(Sat) 11:49:50) [ID:GXivxnSg]
    こんにちは。

    さすがに「モテない男女全般への共通項」を挙げるのは難しいですし
    恋人ができるかどうかの結果論でいえば
    運でしかないと思います。
    めぐり合わせさえよければ素敵な伴侶が見つかりそうなのに、
    という男女で思い当たる人たちもいますしね。

    ただ、私の知る限りで
    彼女ができずに苦戦している多くの男性に欠けているなぁと
    感じるものの共通項は、人間に対する柔軟性、
    人を受け容れる寛容性なんですよね。
    ※私自身がそういう彼らに
    寛容ではないのかもしれないですけれど…。

    >>他の男性と比較して足りないものを羅列するばかり。
    > そういう男性が多いですし、そして「そんな卑屈な性格だから ダメなんだよ」とは
    > 僕も感じることはよくあるのですが、
    これ、本質的には卑屈だとは思わないんです。
    「自分にはこれが足りないから相手にされない」という
    言い訳探しをして自己肯定いるだけで
    真に自分のことをダメ男だと思っているわけではなく。

    己に対しても、他人に対しても
    絵合わせ的な思考パターンを持っているなと感じるんですよね。
    スレ主さんを度々例に挙げるのも申し訳ないのですけれど
    彼はあささんの指摘に対して
    誰にもレスしていないという指摘は当たらない、と断言しましたよね。

    「他人がどう思うか」を指標に置いてはおらず
    自分を主体にしてものを捉えていて
    そこに柔軟性があまりないなと思うんです。

    南さんが出会い系について仰っていた例と似たようなことですが
    たとえばそっけない態度をとっているように見える人でも
    緊張からうまく会話ができずに逃げるように
    立ち去ってしまった人もいるかもしれない。
    人間に対する想像力があれば、そこまで憤ったり
    卑屈にならなくても済むかもしれないんですよね。
    自分がこう出れば、相手はおおよそこういう反応をしてくるはず、
    という予測があるからこそ落ち込むのですから。


    また、性格に難はなさそうだけれどモテないという人は、
    自然体にしてモテるタイプではなく
    セックスアピールがあまり強くないんだと思います。
    そういう人は難しいですね。
    自分を上手にプロデュースできない不器用さも魅力ですから
    合コンとかではなく、職場やサークル、または紹介など
    堅実な方法で出会いを探すほうが
    向いているんだろうなぁとは思うのですけれど
    こればかりは巡り合わせですからなんとも言えず。
    結婚したらいい旦那/嫁になりそうなのになぁと
    思うような人も多いですね。

    ただ、そういう人たちは、多くの人とマッチする
    タイプではなさそうなんですよね。
    誰でもいいから恋人さえできればハッピー、ではないわけでして。
    「選ばれる側」ではなく「選ぶ側」でもある、という意識を
    強く持っているほうが良いかなとは思います。
    自分に興味を持たない人と居ても幸せにはなれないでしょうし。

    > 皆、その「努力・改善」の具体的な指標が見つけにくいのではないかと思います。
    > ココを改善しよう!と考えればよさそうであるものの、ではココを改善すれば女が
    > できそうか?といえば、どこからも確信を得られないでしょうね。
    その通りですね。

    本人が自信をつけるためにも、
    確立を上げるためにも、やれるだけの努力はするべしと思いますが
    彼女ができるか否かは、結果論ですからね。
    そのことを念頭に置く方が良いかなと。

    事実、結果論でしかないのですし。相手は生身の人間なのですし。
    「ココとココさえ改善すればどうにかなる」という考え方は
    視野が狭まり、卑屈になってしまう元凶ですね。

    > もし「何か」を微に入り細に入り自慢できるなら、誰かのヒントにはなるでしょう。
    > だが自慢しようにも、自慢できる具体的な「何か」を自分でもまったく察せない。
    > 顔も表情も 身振り手振りも見せられない伝言ダイアル系で、特別に気の利いた
    > 口説き文句や決めゼリフがあった覚えも無い。「何」があったんだろうか??
    > ・・・この場合の「何か」は、恋愛のための「何か」とは どうも種類が違うんだろう、
    > という予感はしているのだけど。
    ホストやホステスが恋愛の達人ではないように
    モテる才能があるからといって相性の良い相手と
    恋愛できるかどうかはまた別の話ですが。

    おやまあさんならばきっと、
    伝言ダイヤルでもきっと、ウィットに富んだ
    ユーモアあふれる発言なんかも、
    自然としてたんじゃないかと思うんです
    でも、発言そのものを真似しても意味がなく、その自然なサービス精神や
    コイツを落としてやろうという気迫(笑)や
    滲み出る自信やetc…が伝わったのではないでしょうか。
    話術とかテクニックの問題だけではないと思うんですよね。

    > 女性が掲げる優しさだの誠実さだの真面目さだの云々の「理想の男性像」も、
    > 相談レスでありがちな「男たるもの、このような姿勢であれ」的なお説教も、
    > 「ソコがいけないから、女性から好かれないんです」式のダメ出しも・・・
    > ほとんど説得力を失ってしまうのでない?
    恋愛というジャンルに限定するなら
    どんなに欠点があろうが、そのままでもモテて
    困っていないならここには相談に来ないでしょうし
    どんなに不誠実だろうと本人にとっては問題のない話。
    トータルバランスで、分かりやすい欠点も
    「味」とか「個性」と認めてもらいやすい人たちもいますからね。

    ただ、彼女ができなくて困っていると
    相談に来ている人が仮に生真面目タイプなら
    生真面目だからこそ分かりやすい欠点が目立ってしまう傾向があり
    そこを潰すなり隠すなり長所に転化するなり開き直るなり
    うまいこと工夫するうが得策では、と思います。

    > もみじさん、この辺を不思議に思わない? どうお考えになられますか?
    > 男には最低限「何が」あれば、女とお近づきにになりやすい? 彼女を作れる?
    最低限あれば女に近づきやすいもの…なら、
    性欲と自信でしょうか。強力な原動力になりますから(笑)
    ただ、「モテたい」のか「彼女が欲しい」のかは
    明確に区別すべきでしょうね。

    どんなのにモテる人でも好みの女性とは
    全然付き合えないという人もいますし
    モテなくても希望に敵った伴侶が
    ただ一人見つければ良いわけで。

    彼女が欲しいなら
    大切なのは「どのような彼女が欲しいか」を
    明確にすることではないかと思います。
    そこから逆算して、どのような場で
    どのように自分を売り出すかという戦略が生まれるのですから。
引用返信 削除キー/
■552 / ResNo.25)  NO TITLE
□投稿者/ らい子 3回-(2014/03/22(Sat) 16:30:17) [ID:rGrnfFiu]
    いなちゃんさんの"縁"というお言葉や、
    もみじさんの"運"というお言葉を読んでいてパッと思い浮かんだのが
    「求める層」と「求められる層」のズレかなぁということでした。

    件のスレ主様も、好きになる人に好かれないこと、
    好きになってくれる人を好きになれないこと、を挙げておられました。
    大変よくあることではあるのですが、
    これもまた、自分の殻を破れないということに通じるものもあるのかな、とも。

    無理に好きになる必要は無いとはいえ、決め付けもよくないというか。
    冒険してみることも大切というか。
    変な言い方ですけれども。

    あとは、共におやまあさんのご意見となりますが

    >堅実そうな男が大勢、誠実に、かつ平身低頭で苦闘してるのに?

    コレ↑、してないんだと思います。

    >むしろ掲示板上で片思いのアプローチのことあるごとに逡巡している男女の方が、
    >僕なんかより何倍も妙なプライド(?)だか見栄や体裁だかを気にしているみたい。

    してると見せかけて、現実はコッチ↑。

    もしかしたら、モテない人ほど、
    下手(したて)に出ることは出来ないのかもしれない。
    まだ何も得ていないのに、これ以上失ってたまるか、という感覚が
    染み付いているのかもしれない。

    恋をするのも生きるのも、自意識から解放されると随分楽になるのですが。

    おそらくは、成功の経験(自信?)だけがそれを与えてくれるのでしょうね。


    >男には最低限「何が」あれば、女とお近づきにになりやすい? 彼女を作れる?

    コレについては、金!と私は思いますw
    精神論をどれだけ語っても、男は金、女は容姿で何とかなるとも思っています。



引用返信 削除キー/
■553 / ResNo.26)  いなちゃんさんへ
□投稿者/ おやまあ 13回-(2014/03/22(Sat) 18:44:40) [ID:6u7f3K0N]
    いなちゃんさん、こんにちは。

    > 世の中、見回してみて、恋人がいる人、結婚している人が、皆、ある水準以上の男女かと言えば、さにあらず。
    > 逆に、一定以上の水準を持ち、魅力的と思える男女でも、相手がいない場合もあり。

    僕は今回、かつて討論コーナーでよく語られた、どういう男女(ここでは事実上、男が主)が
    モテるのか?とか、どんな口説き方が効果的か?といった、個々人の好みと経験に辻褄を
    合わせた事例の持ち寄りでなく、世の実態と整合し得る、納得しやすい根源的な「何か」が
    あるのではないかと模索して投稿しました。

    いなちゃんさんの冒頭二行は、けっこう鋭い書き出しだと僕には感じられました。
    「でしょう? ですよね!?」と相槌を打って、次いで「ですから思うに・・・」と始められそうな
    掴みだからでした。


    > 恋人ができない・結婚できない男女の多くは、何かが悪いというより単純に、「お気の毒ですが縁がなかったようですねえ」と言うしか、ない訳ですね。

    これは一般的な世間話にコメントが必要で、無難に流すために口にするならこの程度の
    ことを答えておこう、といったご意見ではないでしょうか。

    ところが、恋愛相談掲示板では、いや相談掲示板に限らずにネットの恋愛指南サイトでも、
    恋愛の達人を標榜する人が持論をエッセー風に展開している個人サイトやブログなどでも、
    雑誌の恋愛コラムでも恋愛相談コーナーでも、
    およそ誰かが片思いへのアドバイスや恋愛関連の主張を語りたい場では、どうしても・・・

    *モテる男や彼女を作れる男は、ある水準以上の魅力や美点、能力がある。
    *ぜんぜん彼女を作れない男は、ある水準以下の魅力と能力しか無く、難点がある。

    必ずと言えるほどに上記のような構図が前提となり、弱者へダメ出しをしたり、また恋愛を
    謳歌している側へは更に盛り上げるため(?)の駆け引きテクを伝授したりする内容です。
    そりゃあ、そうですね。当然でしょう。
    何故って、藁も掴む心境と低姿勢で「なんとかならんもんでしょうか? いったい私のどこが
    問題点でしょうか?」と弱者がお伺いを立ててくる場所では、 センセーがたとしたら明快な
    解答を与えてやれなければ沽券にかかわる。

    仮にも、「女なんか、片っ端からチョッカイ出してれば1人や2人はひっかかるってば」だとか、
    「色恋ってのは理屈で先を読めるもんじゃない。そんなことを私に聞かれても困るよ」だとか、
    「どんなエラそうにしてる女も、たいてい丸め込んでヤッちゃえば終りよ」
    「女は、尊重するというほど小難しく考えず、オダテると機嫌が良いから、そこがコツだ」
    な〜んて回答は、女性も含む大勢が見聞きする公の場では言わないことになっています。
    難題を相談されても、センセーとしては「ウーム、難しくてわからん」ではカッコがつかない。
    いきおい、色々とダメ出しをしたり、通説となっている「ある水準以上」を目指せと助言する。
    「魅力を得られるように自分磨きをしたい」と謙虚に独白してくる男性もいます。
    それに対して「洗車じゃあるまいし、磨くとかワケのわからないシブいことを言っていないで
    旅にでも出て、観光地で女の子に話しかける方が楽しいぞ? 案ずるより産むが易しさ?」
    な〜んて助言する人もいない。

    なにせ弱者なので、厳しくダメ出しをされたら「そりゃまあ、確かにそこは俺の欠点かも」と
    素直に認めざるを得ず、方法論を提案されても経験値が低いか皆無だから、その方法の
    適否も判断できず、とりあえず聞いておく。
    更に絵に描いた餅みたいな理想の男像を指示されれば、 強いてその理想像を否定する
    理由は無いのだし、これまた「うっ、うう〜」と不安ながらもお聞きしておかないといけない。


    いなちゃんさんの冒頭の言。
    「王様ったら裸じゃん!」の一声に近く、誰もが言いそうでいて案外と強調されない事実。
    女を作れるにはれっきとした優秀さがあり、女を作れないのはどこかしらがダメな男だと。
    そういうことになっていないと、女は男を厳しく評価して選別しているという根拠も薄れる。

    恋愛教のお経、美化された通説などを、あんなの全てウソッパチ!と、女の感情と好みへ
    へつらった辻褄合わせじゃないか!と無視したら初めて、色々な不思議が消えるようだ。
    男は性欲丸出しでスケベのように言われがちだけど、女だって年ごろになって色気づけば、
    本能で舞い上がってエゴ丸出しでガツガツしてるじゃないか!と。
    むしろ、飲み会で髪を撫でられて腰を抱かれりゃすぐ欲情するのは女じゃないの?と。
    「酔って流れでホテルへ行きました」とシャーシャーと言える、軽いのは女じゃない?と。
    ゆえに、女にはすぐに彼氏ができているという結果があるだけじゃないの?と。
    男への高い理想像なんかヨソ行きのウソで、手馴れた男からチョッカイを出されたらすぐに
    気になり始めてくっつくから恋愛ができ、ひいては別れ話も溢れてるんじゃないの?と。
    こんな風に仮定しますと、日頃の恋愛談義と実態との乖離、矛盾は消えちゃうんですよね。


    > 恋人に関してはともかく結婚は、昔は「親・親戚・地域」が面倒見るものだった(同じ地域内での血族結婚を避ける為に、村の長老は他の地域の男性に村の娘を嫁がせるように手配したりしていたそうです)ので、当人は何もしなくても年頃になったら結婚したものだし、昔は今のように「個人」が重んじられる時代ではなく他の生き方を選ぶ道もなかったため、大体はそれで結婚生活が上手く行っていた。

    さすが旧帝大。(笑)
    数十年前、小さなモノクロ写真1枚で「これがお前の夫になる人だよ」って 南米航路の船に
    乗せられて、「向こうに着いたら港に迎えにきているはずだ」って。
    それで何十年か苦労しながら助け合い、仲睦まじく生きた夫婦も少なくなかったのにね。
    今は何かと自由ですが、自由が高じるとワガママになりがちで、選択の自由度が広がると
    選択眼も求められ、間違うと自分自身の首を締めることになったり、難しいものですね。


    > 熱意というか、「この人は私に関心を持っている」と思わせる何か、が足りないんだろうなと思います。

    僕の場合は、本気で熱心になるという面はあるかな。
    遊びでも、本気は本気だし、熱心は熱心ですからね。

    いなちゃんさん、この辺にも女性を相手にする時の建前と裏腹な面ってのがある。
    いなちゃんさんのレスは常日頃、女性でありながら女性特有の欠点と醜悪な側面をも
    直裁にフェアに取り上げて状況説明の根拠とする印象があるので、感想を聞きたいな。

    ぶっちゃけ僕は出会い系は遊び目的だったから、結婚相手探しの男とは違います。
    相手の女性は、遊びでもかまわないなどとは最初から覚悟しているはずもない。
    自然と関係ができ、双方合意でそこそこ親しく遊び、いつか平穏に別れるという結果論。
    かといって、結婚詐欺師じゃないから大嘘をついて騙したことはない。

    女性はよく相談掲示板で「彼は本気でしょうか?」と質問する。
    この「本気」とは、ちゃんと結婚前提で付き合ってくれそうか?といった意味でしょう。
    僕は口説きたい一心の「本気」と「熱意」はあったが、結婚前提なわけがない。
    それでも結局、僕流の本気と熱意は多くの出会いで通用してしまったのです。
    だから、「男が誠実に付き合う気を確かめろ」なんていう恋愛教の教えは有名無実だと
    豪語してしまいたくなる。

    突き詰めれば遊びだから 嫌われても仕方ないという気持ちでの熱意だから思いきり
    表現できて、かえって奏功してしまう。
    表世界では、しつこいのは嫌われると叫ばれ、安易にストーカーよばわりする風潮で、
    大の男が食事の誘いの押し一つに「彼女に迷惑でしょうか?」と躊躇するていたらく。
    これでは男はますますヘタレになる。

    また女性は、目当ての男が内気でオクテでなかなか誘ってくれないと、焦れる。
    が、逆にタイミングよくスマートに誘われると、「彼は女慣れした遊び人?」と警戒する。
    でも、女慣れしている男でなければ、積極的にスマートに誘ってはくれないのだよね。

    知り合ってすぐに手を出すと、これまた体目的の遊び人?と警戒したり非難したり。
    それでいて男がずっと手を出さないと、「私には女の魅力が無いの?」と落ち込む。
    じゃあ何ヶ月・何日・何時間後なら手を出していいんだよ!と聞きたいが、決まりなど
    無いようだ。

    要するに、何が良くて何が悪いとか はっきりした定義なんか無いのが色恋の場面で、
    そこにあるのは個別の女性の、その都度の「感情」だけです。
    世間には、その「感情」を正当化するための様々な恋愛教の言説が用意されている。
    ケースごとで状況も異なるのに、辻褄合わせの定型文がたくさん揃っている。
    したがって恋愛相談スレでいくら学ぼうとしても、なかなか汎用性を見い出せない。
    男の同じ行為が、あのスレでは読み流されたのに、 このスレでは悪事になるの?と、
    恣意的な矛盾に気づくことがあります。
    女性の感情を擁護することに特化した 恋愛教のこじつけヘリクツの数々がある故に、
    それらを盲信するほど実際には「はてな?」という疑義が生じます。
    もういいかげんに日本独特の、特に若者を洗脳する似非フェミニズムはすたらないと、
    若い女性はどんどん幼稚化し、男はヘタレになっていくと感じるのですけどね。

引用返信 削除キー/
■557 / ResNo.27)  Re[11]: NO TITLE
□投稿者/ あさ 12回-(2014/03/22(Sat) 21:11:40) [ID:4L9ysfdV]
    あー書いたのに消しちゃった・・・

    >>「天使」について 
    >>あれではですね あくまでピエロさんを「限定」して書いたものなのですよね
    >>ピエロさんキャラなら おやまあさんが想定されてるより 思ってるよりいけるんじゃないかな
    >>キャラクターは大きいかと (ってあくまで私の想像の範囲ですよ・笑)
    >
    > それはもちろんわかりますよ。
    > そこまで細かく言及しておけばよかったですかね。

    察することができず失礼しました またご丁寧にお返事ありがとうございます
    こちらのレスともみじさんのレスは 読ませていただきました ありがとうございます


引用返信 削除キー/
■558 / ResNo.28)  らい子さんへ
□投稿者/ おやまあ 14回-(2014/03/23(Sun) 05:29:36) [ID:6u7f3K0N]
    今回、短いお返事の中に、「ん? フムフム」と、新鮮な息吹を。ww


    > 「求める層」と「求められる層」のズレかなぁということでした。

    これは、あの手の男性の惨憺たる苦境をお聞きしていると、
    さすがにいくらなんでもなぁ〜・・・
    いくら互いに好みはあるとは言ってもさぁあ?
    パーティーで、のべ数百人の女と会ってもまったく関心を示されず、
    話しかけてもろくに話してもくれないって、そんなことあるか!?と、
    思ってたんですが・・・


    > >堅実そうな男が大勢、誠実に、かつ平身低頭で苦闘してるのに?

    > コレ↑、してないんだと思います。


    > >むしろ掲示板上で片思いのアプローチのことあるごとに逡巡している男女の方が、
    > >僕なんかより何倍も妙なプライド(?)だか見栄や体裁だかを気にしているみたい。

    > してると見せかけて、現実はコッチ↑。


    今夜、件のスレ主さんから久々にレスが返ってきて、ついさっき僕は
    何かしらレスしようとしたが、結局、

    「いくらなんでもさぁあ?
    ひとりたりとも、会話ができない続かないなの?
    これ以上は敗因を憶測不能だよ。
    いずれにせよ絶対に『何か』理由はあると思う。
    でも、僕らは常に横で観察してられるわけじゃないしね」

    くらいしか呟けず、実の無いレスをしてもしょうがないと思ってやめた。
    で今、僕の書いた文を引用した、らい子女史の指摘にハッと閃いた。

    文章で努力ぶり苦闘ぶりを読むと、かわいそうになるほど敗因不明。
    後だしジャンケンと上から目線でダメ出しはできなくはないけれども、
    まぁ大多数の男はそんなもんじゃないの?と言える範囲だ。
    容姿だって それこそ実際に見たことこそないものの、1000人近くの
    女に会っても話しかけても拒否される容姿って、そうそう無いよね。


    そう。上記の指摘された点。
    あれだけは、「僕が常に横で観察してられるわけじゃない」んだ!!
    相談文で報告できない、表情、声音、語調、阿吽の呼吸のアドリブ、
    その他もろもろの、ナマ身で対峙した時にのみ伝えられる、自身の
    キャラのニュアンス。

    「よろしかったら、お茶でもしませんか?」と。
    まんま文字通りの丁寧語は、誰でも僕でも同様に使う。
    が、発言者の表情、声音、語調、間合い、雰囲気はみんな異なる。
    しかもコレ、慣れてないと、自覚しての演技、演出はかなり難しい。


    更には、

    > 無理に好きになる必要は無いとはいえ、決め付けもよくないというか。
    > 冒険してみることも大切というか。

    今になって、僕なりの勝手な解釈でよければ、よくわかります。
    他人事だからって、好みでもない顔の女と付き合えとは言えない。
    妥協しろとは言わない。

    ただ何というかな、まさか一気に結婚を決意するような大袈裟な
    気持ちのまだずっと以前の、軽いスケベ心くらいでもよいからさ。
    「よし、今夜はせっかく来たし、この女を熱心にフォローしよう」と。
    僕はまさに女好きのスケベなので、たいして好みでもないにしろ、
    女は懐いてきてゴロニャンとなると、とてもカワイイと知ってる。ww
    そう本気で決めると、熱心に迫るのもあながちウソッパチでない。

    でも、らい子女史いわく「殻を破れない」で柔軟性のない男性だと、
    どの女も自分へ関心を示してくれない、それは目でわかるなどと
    言いつつ、自分自身もその女へは、とても頑なな表情と目つきを
    向けていたりなんかして??
    この辺も、「僕が常に横で観察してられるわけじゃない」んだ!!



    ウーム、可能性ある。 どう?




    > 精神論をどれだけ語っても、男は金、女は容姿で何とかなるとも思っています。

    そっか。高い理想像はさておき、「とりあえず」なら、そうだよね。
    でも残念ながら、掲示板で「ぜんぜん彼女ができません」という
    相談をする男性には、大金持ちの気配は感じられないね。
    「ぜんぜん彼氏ができません」という相談をする女性は・・・
    こちらも残念ながら、お顔は想像してもわかりません。ww

引用返信 削除キー/
■559 / ResNo.29)  NO TITLE
□投稿者/ らい子 4回-(2014/03/23(Sun) 16:16:00) [ID:rGrnfFiu]
    2014/03/24(Mon) 00:29:28 編集(投稿者)

    全体的に同感です。
    特に、

    >たいして好みでもないにしろ、
    >女は懐いてきてゴロニャンとなると、とてもカワイイと知ってる。ww

    コレ↑が凄い大事だと私も思います。

    以前、どこだかの作品で、主人公が恋人のことを
    「取り立てて美形ではないが、自分のものだと思うと愛着がわく」
    というように評したのを思い出しましたが、
    恋は盲目、あばたもえくぼ、と言うにはやや情熱に欠けるにしろ
    始まりに強い魅力に惹かれ、その後どんな欠点をも許し続ける恋があるように
    始まりはそれほどでも、一緒にいるうちにふつふつと好ましさが湧いてくるような
    恋があっても良いと思うわけです。

    愛しさというものは、そこにあるかないかだけでなく
    引き出すことも出来るというか、むしろそっちのほうが大事だったりもするので
    これまたどなただかの著作にありましたが「扉を閉めるのが早すぎる」と。

    相談者さんも女性に対しそれを感じているはずですが、同様に
    ご本人にもその傾向はあるかもしれない、と。
    思いますね。

    私はモテ街道を歩んできた人間ではないので
    恋をするためにはそれなりに頑張らなくてはいけなかったのですけど、
    本当、最初のうちなんて、条件は「私を好きになってくれる人」でした。
    そう思えば、どれだけ好みから外れていても、とにかく交流しよう
    とにかく仲良くなれるよう努力しよう、としたものです。

    そうして交流してみなければそれこそ、
    本当の相手はどんな人なのか、本当に相手は好みのタイプではないのか、すら
    わからないわけですから。


    そういえば、私は、自分がそれなりに恋愛に慣れた頃
    男の子は基本的に優しい、と思い始めました。
    それまでは、男の子って未知でシビアで怖い、と思ってました。

    恋に悩む男性も同じかもしれません。
    女の子は未知でシビアで怖い、そういう思いが余計に
    自分の行動を制限するのかも。
    男性も同様に、女の子は実は単純で可愛い、ということに気づけると
    警戒心が解けるのかもしれませんね。

    厳しさも優しさや可愛らしさも
    それらの要素はどちらも持っているものなので、逆に
    一部しかない!と思い込まないことが大事、ということかもしれません。


    そういえば、金と容姿についてですが。

    これらってすごく即物的なように思われがちですが
    努力or苦労の賜物だと私は思います。
    もしかしたら悪いお金もあるかもしれません。
    肯定するわけではないにしろ、それだって知恵と言えば知恵です。

    それが何であれ「何か」を持っている。
    手に入れるために努力をし、実際に手に入れている。

    自信とは、そういったものでも良いのでしょう。きっと。
引用返信 削除キー/

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