恋愛討論掲示板

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■571 / ResNo.40)  いなちゃんさんへ
  
□投稿者/ おやまあ 19回-(2014/03/25(Tue) 23:20:07) [ID:6u7f3K0N]
    こんばんは。

    > 恋愛に限らず、努力が必ず実るとは限らないのは世の常ですが。
    > 努力の方向が間違っていなければ、望みが叶う可能性は高くなるだろうと。

    今どき、超難関大学受験のための予備校も過去の出題傾向の高度な研究や
    分析に基づいて、論述問題への回答法のコツまでを徹底的に指導して合格を
    目指させるが、小中高で単純に「アタマが良い」と言われたような人が独学で
    勉強したって勝ち抜けない実態だからね。

    人間相手と試験問題では大いに違うように思うけど、でもイケメンで話術には
    自信がなきにしもあらずという男が タカをくくってぶっつけ本番でパーティーへ
    参加しても、 ごく普通レベルの顔の百戦錬磨の遊び人には太刀打ちできない
    可能性が高いと僕は思うよ。


    > その、努力の方向なんですけどね。
    > やっぱり、一足飛びに高みに向かおうとすると、上手く行かない事が多いような気がします。

    努力の「方向」と、加えて努力の「方法」かな。

    話しかけても目も合わせてもらえない、くだけた軽口の一つ二つも交わせない、
    稀に交流できても続かない、当然ながらお茶してダベることもできない男性が、
    「結婚相手を探す」という強固な目的にガチガチに縛られてるのは問題かなと。

    もちろん交流できて初めて互いを知るプロセスに入れるという理屈ではあるが、
    これは僕が先に書いた通りに建前であって、色恋にはスジ論が通用しない。
    最終的「方向」は持っていても、まずは一歩進めるための「方法」を適切に身に
    つけないとなぁ・・・と。


    > 何事も、基礎が大事だし、まずは真似てみるとか、まずはやってみるとかが大事。

    これは僕は南さんへのレスで書いたが、とても大事で効果的だと思っています。
    それに自分へ鞭打って悲壮に頑張るような辛い修行ではなく、要するに物まね
    なんだから、やってて楽しいことのはずだよね。
    やってるうちに場慣れするという面もあるし。


    > 上手く行かないって人の言う事をよく聞いてみると、言い訳ばかりで、まず一歩を踏み出そうとしない。

    僕は他人事なのをよいことに机上の空論をもっともらしく助言しているのでなく、
    経験則から色々な発想と方法を提案しているつもりなのだが、あにはからんや、
    質問が来るならともかく、こちらが否定やダメ出しされちゃうんだよな。(笑)
    「その考え方はおかしいでしょう。なぜなら・・・」とか、
    「それが上手くいくとは思えません。なぜなら・・・」って風に。
    思考と分析、結果評価、手段が、我流で凝り固まっちゃってるんだよなぁ。

    確かに、掲示板で長大スレになる人の傾向は、「言い訳に見えない 言い訳」が
    多いですね。
    こちらの提案を鵜呑みにしろとは言わないから、むしろ質問でも反論でもくれて、
    論議が深まれば好ましい。
    が、長大スレのスレ主さんは、どんなにレスの応酬が続いても核心的な問題を
    意識的にか無意識にか避けて、むしろ同内容の自説を延々と話しますね。
    「でも、〜なんです」「でも、〜じゃないでしょうか」って結局、事実上の言い訳。
    年長者が何人も「こうだってば!」と言うんだから少しは信じてみたらどうかと。


    > 「ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たる」と言いますが、弾を出し惜しみして撃とうとしないようでは、絶対に当たりっこありません。

    僕も驚くほど相当数を撃ってる男性もいるが、戦争に例えるものアレですけど、
    不特定多数の敵さんに当たろうとする時、大砲だけ数千門あっても勝てない。
    ロケット砲もいるし、迫撃砲もいるし、ライフル銃もいるし、ピストルもいる。
    「俺はコレだけでやるんだ!」と、やっぱり凝り固まっちゃってるとな〜(笑)


    > 色々な人と人間関係を築く事を厭わない人が、女性と仲良くなり易いし、仲が良い女性が増えるとそこから恋愛に繋がる出会いもあるだろうと。

    僕は女好きだと認めていますけど、実は男も好きなんです。(笑)
    リアルでもネットでも、仕事でも プライベートででも、趣味ででも、要は人間への
    興味が強いんですね。
    「交流」とはひとくちに言っても、知り合ったあらゆる人々と一定の密度の交流を
    保とうとしたら、そりゃあ物理的にも精神的にも不可能だ。
    でも、とりあえず他人と知り合う時点で必要な旺盛な興味と好奇心はある。
    嫌いな奴へ、「なぜ アイツはあんなにイヤな奴なんだ?」という興味さえある。

    生来の気質だから、結果的に僕の人脈は多い方かと思える。
    話せばネタになりそうな、ある種の有名人とか各地の有力者、名士もいますよ。
    それはまさに結果論であって、常に相手の氏素性を知っていて近づいていった
    わけではありません。
    若い頃に知り合ってよく遊んだ1人が、数十年の後に名士になった例もある。
    男なのに心を開いて素直に懐いていったせいで、たいへんに可愛がってくれた
    人もいます。その男性も後に割りと大物になったと。
    ある人と知り合って盛り上がったものの それは一過性で終わってしまったのに、
    その人を通じて知り合えた別の人とこそ長い付き合いになったこともある。
    で、なんだかんだと人付き合いがあると、女性もまたチラチラと行き交っていた。
    日頃なるべくマメに種を蒔いておいたせいで、突如、嬉しい事が起きたりする。

    件のスレ主さんは、友達もいないと漏らしていた。
    もみじ嬢と話したが、ネットでは察せない、なんか空気の壁を持ってるのかなと。
    先入観で頑固な気質が、表情と空気へ表れているのかもしれないとも思った。


    > 彼も、「ご飯友だち」とわざわざ念を押さずに、単純にご飯に誘えばいいのに、と思います。
    >
    > とにもかくにも、人間関係の先を決めつけないで、交流から先に入る、という事が大事かなと。

    男女によって、その時点の関係性によって、距離の感覚は様々じゃないですか。
    「ごはん友達」たって、 「一緒にごはんに行くほど親しい」という受け取り方もあれば、
    「せいぜい一緒に食事する程度の浅い関係」と受け取るべきケースもありますよね。
    彼は対人関係全般において、何かと固定観念が強すぎるのでないだろうか。


    > で、「どうしてもこの人が良い!」相手に頑張るのと、大勢の中から自分の恋人を見つけ出すために頑張るのとでは、戦略の練り方はうんと変えないといけないだろうと思います。

    ですから前述のように、弾を撃つのにも砲や銃は何種類もあるわけで。

引用返信 削除キー/
■572 / ResNo.41)  Re[4]:
□投稿者/ らい子 5回-(2014/03/26(Wed) 01:20:33) [ID:rGrnfFiu]
    金や容姿は武器だ、ということをチラとでも言うと
    結局は金か、容姿か、と思う人が少なからずいることを考慮して
    少しだけフォローしてみるとすると。

    そこに必要なのは「現実を直視する力」でもあるのかもしれないと思います。

    私は自分は美人ではないし、伴侶は別に金持ちじゃないので
    美人でも金持ちじゃなくても恋人は出来ることを身をもって知っているわけですが
    それでも世の中を眺めてみれば、金持ちや美人が得をしている例を
    誰でも知っていると思います。

    その、知っていることを利用できるか。
    その、知っていることに振り回されるか。
    一番大事なのはそこだと思います。

    勿論人間ですから、感情を捨てろというわけではない。
    けれど人間だからこそ、理性的に、冷静に考えることも出来るわけで。
    そういう、自らに備えられた機能を有効活用することは大事だと思います。
引用返信 削除キー/
■573 / ResNo.42)  Re[14]: 更に色々と思うこと
□投稿者/ もみじ 4回-(2014/03/26(Wed) 01:49:06) [ID:GXivxnSg]
    南さん

    こんばんは。
    今回は私も脱線して個人的なお話を。

    > 「ご縁のある人とは、出会うはずだから」と家に閉じこもっていても、せっかく
    > のご縁はすり抜けていくのでは、と、そんな感じ…。
    家に閉じこもっていたい時期ならば
    行き詰るまでそうしていれば良いと思っていて。
    恋人が欲しい、そろそろ外に出たい、と思い立つタイミングこそが
    縁とかそういう類のものなのではないかなあと思っています。
    (気持ちがどこから湧いてくるかは説明ができませんしね。)
    すり抜けていくのは、縁というよりもチャンス、でしょうか。

    自分がやりたくてやっていることは
    努力を努力とも思わないはず。
    そういう意味で、努力が必要なのであれば
    今の方法が既に行き詰っていることを示唆していて
    頑張る方向性を間違っている可能性が高いと思っています。

    方法論に対して自由な発想を持てていれば。
    心が本当に欲するものを素直に追いかけているならば。
    あまり窮屈な気持ちにはならない気がするんですよね。

    > もみじさんが「どうして分からないの」と言われるというのは意外です。
    もっと幼い頃の私と、勘の良い南さんが近しい距離にいたら
    すごくかみ合わない組み合わせだったように思います(笑)

    > ただ、誰しも「どうして自分は分からないんだろう。どうしてダメなんだろう」
    > から始まることで、なんとかしてやる!という意気込みがあるかないかが
    > 大きいんじゃないかな、と思うんですね。スレを拝見していてもね。
    個人的な話になってしまいますけれど
    私は周りの人たちと感性がズレていたんだと思います。
    今になって思えば
    他人への気遣いとか、想像力の欠如とも言えるのですけれどね。

    「どうして自分は分からないんだろう」といくら考えても
    何が分かってないないのかさえもわからず
    当人なりに必死に考えて努力をしてもいつも明後日の方向で
    周囲から「お前はダメなやつだ」という烙印だけを押され続けていると。

    もはや、ダメな自分をどうにかしようという発想にすらも至らず
    そもそも自分は欠陥品なのだから仕方がないという
    開き直りでもなく、諦めでもなく、
    そうとでも結論付けなければ心を保てない状態に至りました。
    (それでも「分かる側」の人間になることは諦められないのですけれど。
    世界は勝ち組と負け組にはっきり分かれていると思っていました。)

    具体的に何が、というのを説明するには
    あまりにも細々としたことが多すぎて難しいのですけれど。
    私の感受性が強すぎて、周囲が「もうちょっとこうしたら?」
    と言った程度のことを余りに重く受け止めていたような気もしますし。

    それでも、考えすぎてしまう性質なので
    その受け止め方の温度感が掴めないことも
    自分のダメさの一要素であり、云々、とぐるぐる考えていました。

    > 逆にいうと、スレ主さんは、経験が少ないから分からない、のかなあ?
    > 本気であれをやりたいこれを何とかしたい、どうしてもやってやれ!という
    > 姿勢が少ないのかな…
    本気で望もうが、どんな手段を使おうが
    自分などという人間が欲するものを手に入れられるはずがない、という
    思い込みと恐れがある限りは
    欲しいものが手に入るのを無意識に避けてしまうことはありますね。
    自分は手放しに幸せを手にする権利がない、というような心理。
    たとえばDV男性ばかりを選んでしまう女性のような。

    皮肉なことですが
    自信がないけれどもまず踏み出してみる、ためにも
    最低限の成功体験と自信は必要なんですよね。

    これは誰にでもあることですけれど
    分かることがたくさんある、ということは
    それだけ分かっていなかったことがたくさんある
    =自分のダメさ加減を思い知ってしまうような気がして
    現在の自分を否定するような気がして
    新しい価値観を認めるのが怖いのかもしれないですね。

    > あるいは、本当にセンスがなくて、そのコミュニティーに向かないなら、
    > 他のコミュニティーを探せばいいのかもしれないですが…。
    私はどちらかというと、こちらをオススメしたいですね。
    自分に向いていないものに固執するのは
    ある意味で自分はやっぱりダメだということを知って
    安心したい心理もあったりして。

    でも、これだけ書きながらも、一刀両断してしまうんですけど。
    勝手に過去の自分と心理を重ね合わせて
    妄想でモノを語るほうが傲慢なような
    その人の限界を決め付けてしまうことのような気がして。


    想像力と真似、というお話に繋がりますが
    いつも私が考えているのは
    自分と同じ境遇に置かれていたとしても
    絶対に自分より上手くすり抜けられる人はいるよなぁ…ということ。
    ですから、自分ゴースト(笑)を作って ロールモデルにしています。
    ある意味でイメトレを兼ねていますね。
    ロールモデルを作れる時点で
    己の意思で現実を変えられると、僅かでも信じられているんですよね。
    でも、これはとっても重要で、皆がやったらいいのに、と思いますね。


    あと、これは思いついただけの話ですが
    人が無意識に感じ取るもの、モテに必要なものは
    個別の要素よりも人間としてのトータルバランスだと思うんです。
    数値の高低ではなく、一貫性があるかないか、というか。

    上に宝くじに当たっただけならお金がモテるだけ、と書きましたが
    お金の使い方が板についているかどうか、と似たようなことですね。

    おやまあさんのお話にあった
    空気を凍らせてしまうような警戒心が強い人は
    徹底的に本音を話さずに演じ続ける、と決めれば
    おそらく一定層からは熱烈な支持を受ける気がします。
    ところが表面的に愛想が良いからこそ
    かえってその不自然さが際立ってしまって
    人を寄せ付けないきらいはあるのではないか、と
    想像したりもするんです。

    まとまらないですが、個々の要素や、差し引きのプラマイ以上に
    時としてバランスが大事なんじゃないかな、とふと。
引用返信 削除キー/
■574 / ResNo.43)  らい子さんへ
□投稿者/ おやまあ 20回-(2014/03/26(Wed) 09:26:57) [ID:6u7f3K0N]
    昔から、誰しも誰とでも、一度や二度はそういう話をしているものですね。

    「なんだかんだ言っても金がすべてだ、最強だ!」
    「金さえあれば何でも手に入るのになー」
    「金が無くても、幸せにはなれるよ?」
    「いやあ〜、金が無いと、ほんとに辛い思いをするもんだよ。
    金で幸せも買える!」
    ・・・なんてさ。

    これらも必要条件と十分条件のお話なのかなと。
    必要条件のうちでも、強力な援護射撃になり得る一つが金や美貌だったり。


    らい子さんの仰ることを、念のために自分のオツムで解釈に努めました。

    金が無きゃ、ろくに恋愛もできない、とは言い切らないけども。
    金が無くても、思う存分に容易に色恋はできる、とは言い切らないけども。
    金の力は知っている。金の力をよく理解している。

    したがって、金があるに越したことはないから、金を得ようと努力する。
    目標のレベルは、金持ちを目指すでも、やり繰りしてヘソクリを貯めようでも、
    人それぞれでどちらでもよいけれど、その努力は無駄ではないだろう。

    ただ、金の力を絶対視し過ぎて拝金主義に陥り、金を貯めることそのものが
    目的になってしまって汲々とするようでは如何なものか。
    逆に、どうせ金持ちになんかなれない!貧乏人のオイラなんかダメなんだ!
    などと自虐的で自暴自棄も好ましくないし、「金があれば幸せも買えるなどと
    いう考えは汚れて歪んでいる」なんて斬り捨てるのもいささか偏屈で偏向。

    女性なら、メイクや服にそこそこ注力することは賢明だし、むしろ良き資質。

    結局のところ、冷静な謙虚さも、はたまた自然な欲望と達成意欲、向上心も。
    絶妙に入り混じったバランス感覚が大切ではと。

    ・・・といったような意味合いでよろしいのでしょうか。

引用返信 削除キー/
■575 / ResNo.44)  南さん + もみじさん
□投稿者/ おやまあ 21回-(2014/03/26(Wed) 18:48:46) [ID:6u7f3K0N]
    今回はちょっと余談です、雑談です。

    > 私も、知り合いから「毎月、ストッキングに10万は使っちゃうわね」という話を
    > 聞いて、溜息をついたことがあります(笑)そりゃ、ブランド物のストッキング
    > なら、一足5000円はするけどさ。毎月って…。
    > (彼女は主婦で接客業ではありません)

    今の日本、貧富の格差が拡大して、生活保護うんぬん、非正規雇用がうんぬんと
    生活困窮者の話題は常に報道をにぎわしておりますが、僕は時々、なぜそんなに
    お金を持ってる人がいるの!?と、つくづく不思議に思うことがあります。
    そして、たまに色々な人と笑いながら話したりします。

    小学生の頃 クラスの中でよく「○○ちゃんちは社長だよ!」なんて噂をすることが
    ありましたね。
    しかし 大人になって知るには、日本の場合は超一流企業の社長でも基本的には
    雇われサラリーマンであって、そうそうべらぼうに高額な給与はもらっていません。
    僕が少なからず会ったり聞き及んだ男女の金持ち具合は、 一流大企業の社長の
    息子や娘どころではとうてい追いつけそうもないレベルで。(笑)

    有名企業のワンマン創業者もいるだろう。
    土地やビルなど、親から受け継いだ莫大な資産を持ってる人もいるだろう。
    氏族や華族などの直系や親類もいるだろうし、大物芸能人もいるし。
    なんてこともある程度の数を想定できますが、それでもそれでも釈然としないほど、
    貧乏人も多いが大金持ちも負けずに多い!と感心したりなんかして。

    昔、仕事の関係で知った、超高級高層マンションの家賃が200万という人がいた。
    賃貸の住みかとは簡単に言うと雨露をしのぐための最低限の生活必需品なので、
    そこに当然のように毎月 百万単位のお金を消費してしまうってのは、ある意味で、
    1000万の車を買ったとか、500万のダイアモンドを買ったなんてことよりもずーっと
    スゴいことだな!と思う。
    しかも、そのマンション一棟だけでも、そんな人が100人も200人もいるわけでしょ。
    やはり仕事で行ったことがある、関西の某名門お嬢さま大学。
    そこの助手の女の子が話してくれた。
    ウチの学校は、阪急で「お父様にご請求でよろしゅうございますね?」と顔パスで
    服などを買えてしまう子もいますよ、って。
    たかが一つの学校にさえ、たぶんそんな学生が数十人もいるとしたらですよ?
    日本にも、いったいどんだけ大金持ちいるんだよ!って。(笑)

    でもまぁ 僕自身は彼らと比べて不幸とは感じないから、金だけが最強で万能って
    ことはないな。
    南さん、らい子さんと話したように、現実認識と知恵次第では強力な武器だけど。


    > すっごく分かる。むちゃくちゃ、納得しました。

    共感して理解・納得していただけて、嬉しいですね。


    > どうしてそんなに不安がるの?と不思議なお話でしたけれど、
    > 要するに、お金の使い方に慣れていないんだな…、出る杭になることに
    > 慣れていないんだな…という印象があったんです。

    ああ、使い方に慣れていないと。そういう見方もできますね。
    「2000円もする品をあげてしまった!だから引かれる?勘違いされたと思われる?」
    って風に、ずいぶん2000円にこだわっている様子でしたから。


    > 女の子は玉子と白滝が。俺の好きなもんも選んでやったから」と、屋台の
    > おでん(!)とか。

    おでんはなかなかスゴい。ww


    > でも、ご本人が「女性にはお金を使うことが有効でしょう」と、信じていて、
    > それも正解ではあるので、どこがいけないかを悟るのが難しいように思います。

    バブル期には、学生のカップルの男さえが(というか若い男にほど顕著だったが)、
    クリスマスは一流ホテルの部屋に宿泊、高級ディナーで彼女をもてなし、更には
    ティファニーのリングやブレスレットなどをプレゼントするのが普通に流行してた。

    今もクリスマス時期の掲示板は彼女をもてなしてプレゼントをあげる話が出ます。
    その時、若いのに そんな高価なプレゼントをするの?と驚くことがしばしばある。
    他人が彼女へいくらのプレゼントをあげても自由だろうけど、クリスマスに限らず、
    誕生日やナンタラ記念日だとかで「○○をプレゼントしました」という話をよく聞く。
    それらが往々にして僕の感覚からすると突飛なくらい高級品なんですよ。

    かつて 僕も女の子たちには様々なプレゼントをしてきたし、今でも時々しますが、
    誕生日向けになるべく気の利いた品選びをしても、だいたいいつも1万円強ほど
    までだと思うんですね。
    おお!コレをあげたい!と気に入った小物があれば、3000円程度のこともある。
    普段でも、たまにちょっぴり高級な食事をごちそうしたり旅行に行ったりだとかも
    あるわけだし、一生に何度もないような記念日やお祝いなどを兼ねて5万円から
    10万円の品をあげたことはあるので、 決して常に予算を第一に考えるわけでも
    ありません。

    だが、付き合って初のクリスマスだ記念日だって、それも20代そこそこの男性が
    もっと若い女の子へ、世間でも超贅沢品とされてるようなブランドのジュエリーや
    バッグをあげるのって、なんというか、あまりに素っ頓狂で浮いたシーンに感じて
    ならないんですよ。
    だって、バイトで小遣いを稼いでる学生さんじゃ、バブル期には月収まるまるとか
    2か月分に相当するような額を彼女に注ぎ込んでた理屈で、ラブラブを通り越して
    分相応を通り越して、なんだか品が無いくらい。

    昨今の実態はネットで察するくらいですが、現状はどうなの?
    やはり好きな女へは ドン!と大金を注ぎ込むのが真剣な愛情の証だ!のような
    発想と風潮は今も若者の間では主流なのかしらん?
    きっと独身時におモテになったろう南さん、 しばらく後の世代であるもみじ嬢らは、
    自らの記憶、ご友人らの様子に鑑み、どうお感じになっていますでしょうかね。

    そうそう、掲示板には、「彼氏が記念日に何かくれない、ブランド品をくれない」って
    不満を漏らす若い女性が登場することもありますね。
    まさかあれが多数派だとは思えないが、超少数派かというと、そうも確信は無い。
    それにまた思うに、半年記念日だ1年記念日だ初クリスマスだと、 かなりな無理を
    したプレゼントや接待をしてたらですよ?

    若い女性側だって相応のお返しに大金が必要な上、その調子で翌年も翌々年もと
    続けるには、インフレの悪循環。
    事実 「去年は高級品をくれたが、今年は安物だった」と嘆く女子大生も散見された。
    そして短絡的に「釣った魚に餌はやらない」説を盲信されたら、若いサラリーマンは
    楽じゃないですよね。(笑) 男子学生クンには尚更だ。

    どうなの?最近。
    もらう側の女性としたら高級品ほど素直に嬉しいの? かえって肩がこらない?
    2000円の焼き菓子で恐縮する子もいれば、中には内心「ケチ (ーー;)」と思う子も
    いないとは限らなそう?


    > ヒースロー空港、きっとあの辺の席でイギリス紳士に…ふむふむ、と想像する私。

    これはねぇ〜、ふと思い出してなにげなく書いたんだけど、南さんにそう情景まで
    想像されて応答されたら 我ながらこの一行でものすごく懐かしくなり、クルものが
    ありましたよ。(笑) 確かにイギリス紳士だった。何かしらの経営者だったと思うよ。

引用返信 削除キー/
■577 / ResNo.45)  もみじさん、おやまあさん(脱線してます)
□投稿者/ 南 7回-(2014/03/27(Thu) 08:43:21) [ID:2c8nwfUQ]
    2014/03/27(Thu) 09:11:42 編集(投稿者)

    もみじさん。

    > 家に閉じこもっていたい時期ならば
    > 行き詰るまでそうしていれば良いと思っていて。
    > 恋人が欲しい、そろそろ外に出たい、と思い立つタイミングこそが
    > 縁とかそういう類のものなのではないかなあと思っています。
    > すり抜けていくのは、縁というよりもチャンス、でしょうか。

    「どうしても外に出られないくらい気力が落ち込んでいる、
    傷ついている」時期なら、無理をしない方がいいと私も思います(笑
    無理をしても良い結果になることはなさそうだしね。
    私が想定したのは(実際に友人にいたのですが)「出会いが欲しい。
    でも、職場は独身の異性が少ないし、私はインドアなので…
    仕事が終わったら家に直行です。異性と出会うチャンスがない。たまに
    飲み会に参加しても好きになれそうな人はいない。面倒なのと、自分の年齢との
    板ばさみで、ブルーです」という、ケースなんですね。
    この人は本気で出会いを欲しがってるのかな?と首を傾げてしまうんです。
    おやまあさんの高額なプレゼントの話題でふと思い出したけれど、
    「あの日あの時あの場所で君に会えなかったら〜ぼくらはいつまでも〜
    見知らぬ二人のまま…」だよ…と。

    だから、好きになれる男性がいないというなら(「職場には既婚者しか
    いないから、私を好きになってくれるなら既婚者でもいいかな」なんていう
    自暴自棄な発言も出るようになったので)外に出なさい!!と強く言ったら
    「南はさ、なんだかんだ言って、器用だし、頭もいいし、そりゃ嫌なことが
    あったり努力もしてるとは思うけど、恵まれてるから、私の気持ちなんて
    分からないんだよ。正論を言われても、出来る人と出来ない人がいるのを
    分かってほしい。正しいとは思うけど、どうしても腰が上がらない、
    サークルのパンフレットを貰いにいくと考えただけで、そっちにはいきたくない
    の、家に戻りたいって思う」と。

    じゃあ…私はアドバイス出来ないってこと?
    そう思ったことを、ふともみじさんのレスを拝見していて、しみじみと思い出し
    ました…。

    でも…スレ主さんの中には、きっと、上の彼女のような気持ちの人がいるんだろうな。
    だから、具体的なアドバイスに食いついてこない人もいるのかな。
    ネットで愚痴を吐きたくなるときって、元気な精神状態の時ではないだろうしね


    > そういう意味で、努力が必要なのであれば
    > 今の方法が既に行き詰っていることを示唆していて
    > 頑張る方向性を間違っている可能性が高いと思っています。

    私は、何事も努力が行き詰まってから身についていくような気がしていて、
    頑張る方向性を模索するのは、まさに!行き詰った時のような気もするんですが、
    次の、

    > 方法論に対して自由な発想を持てていれば。
    > 心が本当に欲するものを素直に追いかけているならば。
    > あまり窮屈な気持ちにはならない気がするんですよね。

    これはとっても分かります。

    努力にも色々な精神状態でする「努力」がありますが、
    「ちーっともなにも面白くない…」というむなしい気持ちで続ける事柄
    なら、それはやめたほうがいい、と私も思います。
    少しでも、「面白い」と思うものなら、いずれ行き詰る時があっても、
    周りより遅れていても、頑張る価値がありそうかな、と。

    それから、深いお話を有難うございます。

    > もっと幼い頃の私と、勘の良い南さんが近しい距離にいたら
    > すごくかみ合わない組み合わせだったように思います(笑)

    幼い頃のもみじさんと、今の私が、てことかな?
    でも、幼い頃のもみじさんと、中学生頃の私だったら、分からないよ?(笑

    > 私の感受性が強すぎて、周囲が「もうちょっとこうしたら?」
    > と言った程度のことを余りに重く受け止めていたような気もしますし。
    ↑これ、中学生くらいの頃の私も、そうでした。

    基本的に、私は、こちらのサイトにいらっしゃる常連の方々は、皆、
    感受性が強く、周りと自分の馴染み具合にも敏感で(そもそも、全然、自分の
    立ち位置すら気付かない人もいますからね)、物事深く考える傾向は
    お持ちではないかと思うんです。
    そうじゃないと、こんなに人間の心理や、恋愛の機微に、興味を持ち、
    分析しようとしないんじゃないかな…って。
    ですので、もみじさんの気持ちに共感する人は多いと思いますし、私も
    共感できますよ。
    もみじさんが繊細な方なのも、レスから伺えます。
    今となっては逞しくなった私は、自分の今と中学生の頃とを比べて「思えば
    遠くへ来たもんだ」な気分です…。

    > =自分のダメさ加減を思い知ってしまうような気がして
    > 現在の自分を否定するような気がして
    > 新しい価値観を認めるのが怖いのかもしれないですね。

    そういう心理はあると思いますね。違う価値観を認めるのは、勇気がいりますし
    苦痛を伴いますね。

    > 勝手に過去の自分と心理を重ね合わせて
    > 妄想でモノを語るほうが傲慢なような
    > その人の限界を決め付けてしまうことのような気がして。

    スレ主さんは、気持ちを覚えている方からレスを貰って、安心するんじゃ
    ないかしら。
    私が「南には分からない」と言われてしまった時、を思い出すと、
    まずは、とにかく、共感してほしいのだと思います。
    > ですから、自分ゴースト(笑)を作って ロールモデルにしています。
    なるほどです。いいかも!

    おやまあさんへ。

    私は、大学在学中に「バブルが崩壊した」と騒がれたアラフォー世代
    なのですが、バブル全盛期の「クリスマスに○プリ」が定着して
    数年していたせいか、「だっさ!」みたいな風潮が強かった気がする。
    2〜3年前に流行ったものって、急に笑われるでしょう、そんな感じです。
    でも、「○○ちゃんのサークルの友達は、ドコソコ大学やアレコレ商事の
    彼氏にクリスマスに○プリを予約してもらったらしいよ」みたいな話は
    例年ありましたね。でも、友達の知り合いレベルのことで、実際に友達の
    誰かがリアルにというのは、あまり聞かないなあ…。
    私は、もともと物をあまり多く持ちたいほうではないので、
    年に何回もアクセサリーは要らないと思う方で、
    仕立てが良いものは大好きですが、あからさまにブランドのロゴのついた
    ものは品がなくて好きではなく、ブランドがはっきり分かる愛用品は
    お財布くらいじゃないかな。
    学生時代は、クリスマスは家族と過ごすことの方が多かったですが
    (彼と出掛けるのは前日か25日か)、劇団をやってる友達のライブに行って
    夕食はお好み焼きとかウナギとか、(さすがに空いてた)前後数日で彼を含め
    友達数人でスキーとか、社会人になってからは、仕事帰りに予約しておいた
    イタリアンレストランでクリスマスディナーとか…。

    でも、学生時代の友達はそれなりに似たようなタイプが多かったですが、
    社会人になると、様々な価値観の人との交流が増えましたから、中には
    「クリスマスにブランド物くれないなんて信じられない」
    なんて女の子も少なくなかったですね。そういう子は普段からブランド物を
    わかりやすく身につけてますから、すぐに分かりますよ(笑
    きっと、その女性のタイプ次第なんでしょう。
    普段からブランド物を持ち歩かない子は、彼氏の愛情を記念日のブランド品
    では測らないのでは…?
    前回に話に出たストッキングの女性や、二十代でバツイチの開業医と結婚
    した女性などは、「学生時代は苗場のスキー場も六本木のディスコと変わら
    なかったわよね、クリスマスは、スキー場でもみんな毛皮とボディコンで、
    ピンヒールでざくざく雪を歩いたもんだわ」と言ってましたよ(笑
    私はスキーに行くにしても、苗場は選ばなかったから(混みそう)、実態は
    分かりませんが…。
    社会人になってからは、仕事で行った大学の講義で、学生たちが、一人の
    学生を捕まえて「おまえ、夏休みに、彼女をイタリアに連れていったんだってー?
    彼女の旅費を全部もったらしいじゃん」と弄り倒されていて、内心、
    「おいおい」と。

    なので、そういう人はいないわけではないと思いますよ(笑
    -------------------------------------------------------
    後、追加で。
    先の「お金」の話で、おやまあさんのコメントに「すっごく分かります」
    と申し上げたのは、「お金を持っていることがスゴイ、恋愛に要るのは経済力だ」
    というより、
    「例えば五千円、一万円(三万円以上になると即答ではなく吟味があっていいけど)
    という金額の有効な使い方とタイミングを見極める重要さと、なにしろ、
    そうしたシーンに慣れること」の意味合いが大きいです。
    勿論、それには、そのくらいの金額を自由に使える(小遣いから出るのかな)
    経済力があるという大前提はあるんだけど、「使い方とタイミングを見極める
    こと/慣れること」が8割「経済力」が2割くらいの、「すっごく分かります」
    なんです。
    誤解があるといけませんので(笑)でも、確かに、恋愛出来る出来ないの
    マスト条件ではないんですよね…
引用返信 削除キー/
■581 / ResNo.46)  Re[16]: もみじさん、おやまあさん(脱線してます)
□投稿者/ おやまあ 23回-(2014/03/27(Thu) 15:08:47) [ID:6u7f3K0N]
    > 誤解があるといけませんので(笑)でも、確かに、恋愛出来る出来ないの
    > マスト条件ではないんですよね…

    誤解してませんよー

    南さんの

    > そのお金の使い方を「有意義だ」と考えられるか。
    > 待ったなしで、即決できるかどうかが、口説きを成功させるか否かが決まる
    > というのは、現実としてあるんだ。と…

    などを読んで、伝えたいことが伝わったと思ったのです。

引用返信 削除キー/
■593 / ResNo.47)  南さん(脱線しっぱなし)
□投稿者/ もみじ 5回-(2014/03/29(Sat) 17:22:33) [ID:GXivxnSg]
    南さん

    こんばんは。

    > 私が想定したのは(実際に友人にいたのですが)「出会いが欲しい。
    > でも、職場は独身の異性が少ないし、私はインドアなので…
    > 仕事が終わったら家に直行です。異性と出会うチャンスがない。たまに
    > 飲み会に参加しても好きになれそうな人はいない。面倒なのと、自分の年齢との
    > 板ばさみで、ブルーです」という、ケースなんですね。
    どうしても落ち込んでいる、というほどではなくても
    やっぱり気が向かないことはしなくていいと私は思ってます。
    義務感ですることは楽しくないですし
    ギリギリ逃げられるところまで逃げても良いんじゃないかな、と。

    以前別のトピックで話題に挙がったように
    ただ愚痴りたいだけの人たちもいて。
    もっと言うとおそらく彼らは
    愚痴っているだけで動けない
    今の自分を肯定して欲しくて来ていたりもして。
    ま、動かなくても好きにしたいいんじゃない、と
    誰かに受け止めてさえ貰えたら
    動けたりもすると思うんですよね。

    何かをしたい気持ち以上に
    様々な心の事情や環境による腰の重さがあるのなら。
    それはつまり心が望んでいないことなのですから
    仕事はともかくプライベートでは無理をせずに
    体が勝手に動くまで待つのも
    それはそれで、良いのではないかなと。

    と同時に、行動しなよ、とも思うんですけどね。
    動くほうが心が軽くなって、外からの刺激もあって
    楽しいことも多いのに、損してるよーと。

    > この人は本気で出会いを欲しがってるのかな?と首を傾げてしまうんです。
    何かを成そうとする気持ち以上に
    恐れが大きくなってしまう、
    本気で何かを求めているのに動けないのは
    強く望むからこそ、期待が大きいからこそだったりもして。

    それは本気で望んでいるとも
    本気にはなれていないとも、いえますね。

    その最後の一線は得てして
    超えられそうでなかなか超えられない、大きな壁ですねw

    > 正論を言われても、出来る人と出来ない人がいるのを分かってほしい。
    ご友人のような心境でアドバイスを受け止めている人は
    たくさんいるだろうと、私も思っています。

    できない(わからない)からここに
    相談に来ているんです!
    という台詞は度々みかけますね。

    ご相談者様は、自分より高い視点からの
    アドバイスを求めに来てはいるものの。
    アドバイスする側のほうが心理的に優位ですから
    視線の高さと、優位性が合わせ技になると
    安全な場所から石を投げられているような気分にも
    なってしまうかもですね。

    正論は結果に目を向けているものですから
    矛盾や葛藤だらけの人間の気持ち、過程まで
    拾い上げることはできず
    どうしても厳しい言葉になってしまいがちで。
    当の本人が、結果を手に入れることに弱腰…
    ないし行き過ぎて、後ろ向きになっているなら尚更で。

    ただ、自分の感情の機微を
    誰かが感じ取ったりフォローしてくれることを
    期待すると却って辛いはずなので。
    共感したり、理解者のフリをするのも残酷かなと。
    (もちろん理解できる範囲内では
    そうしてあげても問題ないと思っています。)

    理解しあおうとする努力は必要ですが
    受け止める側も、理解してほしい側も、
    話せばわかるなんて思うのは、
    とても傲慢なことだと思います。
    おそらくこういう心境に
    近いのだろうという想像はできても確認する術はなく。
    否定も肯定もせず
    貴方はそうなんだね、とただ受け止める以上のことは
    本来、赤の他人にはできない気がしています。
引用返信 削除キー/
■594 / ResNo.48)  お金について
□投稿者/ もみじ 6回-(2014/03/29(Sat) 17:55:14) [ID:GXivxnSg]
    おやまあさん

    こんばんは。
    私はさしてブランド物に興味はなく。
    自分に相応の経済力はあるのではなく男に貢がれる
    ブランドにしがみつく様じゃ、似合わないよそれ、と思うんです。
    男=収入源と割り切っているならともかく。

    以前どこかのレスにも書いたことがありますが
    男から貢がれる金額で己の価値を計るのは、
    金で買える程度の女になるのは、惨めですよと。
    (別格!というほどの女性であれば話は別ですが。)

    とはいえ、男性も様々。
    お金が強力な武器になることも知っていて
    大金をはたくことさえも込みで
    女遊びを楽しんでいる男性もいて。

    学生ががんばってバイトをして稼いで買った5万の財布と
    経済的に余裕のある彼らがポンと簡単に買えてしまう10万の財布を
    等価値とみなすのは、違和感がありますね。

    > やはり好きな女へは ドン!と大金を注ぎ込むのが真剣な愛情の証だ!
    ただ、このような発想を持つ女子は一定数いますね。
    主流かどうかというと、なんとも…です。
    そういう世界で戦っていける女の子、
    つまり容姿に優れていたりある程度モテる子たちが
    そういう考えを持っている気はします。

    けれど、昔と比べてどうか、は分かりませんが
    ブランド物を貢ぐくらいなら結婚資金を貯金してくれ…という
    堅実派のほうが増えている気はします(笑)

    > もらう側の女性としたら高級品ほど素直に嬉しいの? かえって肩がこらない?
    私自身は上述したように、男性の経済力次第、ですねw

引用返信 削除キー/
■597 / ResNo.49)  脱線シリーズ
□投稿者/ あさ 18回-(2014/03/30(Sun) 18:52:54) [ID:4L9ysfdV]
    2014/04/03(Thu) 21:28:27 編集(投稿者)

    脱線したあたりの 南さんの書き込みから始まって?   
    実は別トピを作ろうかと思ってたところだったのですが こちらに書かせて頂きますね
    本題からはそれてしまうのですが 

    おやまあさんの
    >が、長大スレのスレ主さんは、どんなにレスの応酬が続いても核心的な問題を
    >意識的にか無意識にか避けて、むしろ同内容の自説を延々と話しますね。
    >「でも、〜なんです」「でも、〜じゃないでしょうか」って結局、事実上の言い訳。
    >年長者が何人も「こうだってば!」と言うんだから少しは信じてみたらどうかと。
    に同感です

    南さんの
    >だから、好きになれる男性がいないというなら(「職場には既婚者しか
    >いないから、私を好きになってくれるなら既婚者でもいいかな」なんていう
    >自暴自棄な発言も出るようになったので)外に出なさい!!と強く言ったら
    >「南はさ、なんだかんだ言って、器用だし、頭もいいし、そりゃ嫌なことが
    >あったり努力もしてるとは思うけど、恵まれてるから、私の気持ちなんて
    >分からないんだよ。正論を言われても、出来る人と出来ない人がいるのを
    >分かってほしい。正しいとは思うけど、どうしても腰が上がらない、
    >サークルのパンフレットを貰いにいくと考えただけで、そっちにはいきたくない
    >の、家に戻りたいって思う」と。
    この話は 色々な意味でも 深かったですよ 良いエピソードを書いてくださりありがとうございます

    これは誰が言い出したことではなくて 常連ならほとんどの方は言ってきたことだと思うのですが・・・
    (もちろん悩みの大きさにも寄るけれど) 
    悩みって「本気で!(死ぬ気で!)」解決しようとしてるかどうか、ただそれだけだといえる部分もあるのではないのかなって
    (執着を手放して 幸せを手に入れる方法もありますが 今回はこちらの線で)

    変な精神論?みたいに思われるとあれですが 願いを叶えるにとても大事な要素だと思うのです

    それでもかなわないことはあるけれど かなわないなりにも心の辛さの処理といいますか 
    努力によっては楽しく生きる、に繋げられることはあると思うのですよね

    悩みを解決するためには あらゆる方法を試してみたり・人の助言はとりあえず聞いてみたり・
    考えてもしょうがないことでも四苦八苦考えてみたり・・・ 

    実は聞こうとしてない・自分の姿勢を絶対に変えようとしない・何を言ってもダメ、タイプは よく知っていました 


    (ただ私の知り合いに関しては 極端な人かもしれません 
    こちらにくる相談者さんが どこまで当てはまるかは わからないのですが・・・)


    「できない(というかやらない)」理由を羅列したあと 
    意味不明に食いついてきたり こちらが正論を言うと大体逆切れしますよね   
    (結局は「できない(というかやらない)」を正当化したいだけなのですが)
    これが せめて知り合いだったり対面なら まだ楽なのですが
    ネットの相談なのに 皆さんよく諦めないで書き込みされてるなーと思ってました

    知り合いの話によると そういう方って 
    2年も3年も5年も6年も 同じ問題を相談する傾向があるらしいです
    (恋愛だとしたら 相手が変わっても同じ、
    もちろんどうしても乗り越えられない問題なら理解できるのですが それ以前の初歩的な問題という)

    そういう方って「自分の姿勢に問題がある」という考えには なぜだか不思議と至らない人が多い
    人から見たら「こうすればいいのに」と いくらでも気づきそうなことに 不思議と気がつかない

    要は「自分を変えたくない」ように見える 
    ということは「そこまでして変えたくない」という風に見えてしまう

    (もみじさんのレスには「それは本気になってるともいえる」とあるので 
    逆の意見になってしまうかもしれませんが 言ってることはほとんど同じことなのですよね 
    本人にとっては本気なのかもだけど 人から見て本気とはみえない状態だから)

    これは悩みを持つ多くの人がそうですが 
    自分の悩みに「寄り添ってもらえること」に ここでの一番の喜びを得ているのではないでしょうか? 
    特に自分を変える気があまりないタイプは それが強いと思うのです(本人の自覚があるかは別として) 
    そういう人って友達少ないですし 

    もみじさん書かれていたように 
    「本当に幸せになっちゃうこと」が怖かったりの可能性は低くないとは思います
    あの辺の解釈は大事だと思うのです↓
    > 本気で望もうが、どんな手段を使おうが
    >自分などという人間が欲するものを手に入れられるはずがない、という
    >思い込みと恐れがある限りは
    >欲しいものが手に入るのを無意識に避けてしまうことはありますね。
    >自分は手放しに幸せを手にする権利がない、というような心理。
    >たとえばDV男性ばかりを選んでしまう女性のような。

    ただこれももみじさん仰るように
    「本気になってできる人」と「それができないから聞いてるんだよ!」の人に 
    ギャップがあるのはしょうがないことだと思うのですよね

    だから私はですが ある程度言っても、無理だったら「あなたは今は無理なのね」と切り替えることにしています (「今は」がポイント)
    何よりそういう方って 「かまってもらえること(共感してもらう:受け止めてもらう)」に 喜びを得ているので 
    アドバイスするほうは そちらを理解することが大事と思っています 
    (私の場合時間の無駄だと思うので それ以上相手にしないですが 回答者の選択は自由だとは思います)

    以前より「巨大スレほどあまり意味を召さない」のではないかな?と思ってました
    だって エッセンスを持ち込める人だったら 2・3回やり取りすれば十分だと思うから
    そこまでしないとわからないという時点で その人は難しい可能性が高いのではないですかね
    まあ単にやり取りしたいだけなのだと思います 暇つぶしか 不安を紛らわせたいだけなのか・・・
    かといって ここでのそういう使い方が悪いとは思いません
    だって回答者だって 暇つぶしであったり 何か得るものがあるから書いているということは 同じことなのだから

    長文読むのも書くのも苦手なのに こんなに長くなっちゃいました (笑) 






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