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■601 / ResNo.50)  あさ さんへ
  
□投稿者/ おやまあ 27回-(2014/04/01(Tue) 13:59:02) [ID:JSFxEFUO]
    > 実は別トピを作ろうかと思ってたところだったのですが こちらに書かせて頂きますね

    せっかく当コーナーがあるのですから、 何かしら主張したい意見や論議を交わしたい点があれば、
    遠慮なく新たなスレを建てるとよいですよ。
    色々な人の色々なレスからの連想でアレやコレを自由に発言なさってもかまわないと思いますが、
    スレ主としては礼儀としてアレへもコレへも返レスしようとすると元のテーマからはどんどん散漫に
    なってしまいがちなので、あささんの気づきによる新たなテーマも楽しいかと思います。


    > 悩みって「本気で!(死ぬ気で!)」解決しようとしてるかどうか、ただそれだけだともいえるんじゃないのかなって

    この論法で全てのケースを頭ごなしに精神論へ持っていくようなのは如何なものかとも思うけれど、
    少なくとも僕には「本当に本気なのか?」と感じられるスレ主が多いのは確かです。
    例えば 「メアド交換しました」まではよいけども、それ以降「何を送ったらよいかわかりません」とか、
    「彼女からメールはきません」「メールしても迷惑でないでしょうか」といったグチと質問を出されても、
    他人からは指図も断言もしづらい。
    はっきり言って、少しはオツムを働かせてるのか??とも呆れてしまう。
    この程度の段階、状況はまず本人が試行錯誤をしてみないと、他人が臆測の材料にできるような
    反応すら得られませんからね。


    > 努力によっては楽しく生きる、に繋げられることはあると思うのですよね

    即座に「楽しい」と感じるほどの結果には至らなくとも、努力も失敗も必ず経験値と教訓になります。


    > 実は聞こうとしてない・自分の姿勢を絶対に変えようとしない・何を言ってもダメ、タイプは よく知っていました 

    こういう調子で大ツリーになるスレ主さんは、30代、40代の男女が常に多い。 20代板では稀です。
    そのくらいの年齢になると、他人からの助言では簡単に考え方は変わりそうもない。
    結果的に言い換えると、若い頃からそのようにいささか偏向し、偏屈な、過剰に臆病な性格だった
    からこそ現在になるまで「恋人作り」に汲々としているのでは?と、イジワルに勘ぐってしまいます。


    > 意味不明に食いついてきたり こちらが正論を言うと大体逆切れしますよね   
    > (結局は「できない(というかやらない)」を正当化したいだけなのですが)

    それはそうとしてもスレ主さんの自由な発言をおさえつけたくはない。
    が、最後の最後まで反論ばかりだと、「じゃあ好きにすれば?」としか思いつけなくなる。


    > ネットの相談なのに 皆さんよく諦めないで書き込みされてるなーと思ってました

    しかし 反論や否定が多く返ってくると、それはある意味でこちらが相応の自信を伴ってレスした
    助言を妙な理屈で否定されてることになり、こちらはかえって意地でも微に入り細に入り説明し、
    せめて伝えたいことが伝わるまでは!という気になってしまうようです。(笑)


    > 自分の悩みに「寄り添ってもらえること」に ここでの一番の喜びを得ているのではないでしょうか? 
     
    だから、同調されるだけのレスが得られなくて放置や削除が半数近くもいるのでしょうかね。
    でも そんな人に限って「本気です!!!」「どんな意見でもお願いします!!!」「助けてください!!」
    なんて風な投稿が多いですよね。(苦笑)


    > だって エッセンスを持ち込める人だったら 2・3回やり取りすれば十分だと思うから
    > そこまでしないとわからないという時点で その人は難しい可能性が高いのではないですかね

    エッセンスだけで、スレ主さんがハッと閃いたり発想の転換が起き、スレはすぐ終了するものの、
    その後の前向きな展開が予想されるケースもあるにはありますよ。
    けれど、特に30代板での大ツリーの場合も初期のうちはけっこうありがちな問題のように,も見え、
    回答者側も割りあいにベタな指摘や助言をします。

    ところが、どうも理解や納得をしてもらえたとは思えない返レスがくる。
    となると、こちらの伝え方がマズかったのか?
    スレ主さんの読解力があまり良くなく、念入りに詳細にレスし直した方が良いのか?
    あるいはスレ主さんの言葉足らずで、もっと深い背景事情があるのか?その可能性もあるから、
    そこら辺を問い質してみよう。
    ・・・なんて次第で長くなっていきます。

    で、しまいには、こりゃスレ主さんの性格が根本的に厄介なんで、一筋縄ではいかないよ!と
    僕らも気づいてくる・・・というパターンが多いように思います。その頃には既に大ツリー。


    > だって回答者だって 暇つぶしであったり 何か得るものがあるから書いているということは 同じことなのだから

    確かに暇つぶしであり、むしろ趣味でしょうね。
    ともかく、真剣なレスはやっつけ仕事では書けなくて、こちらもだいぶ頭を使って手間もかかます。
    一般に、やっつけ仕事で済む作業は趣味になり得ないものです。だから皆、趣味だろうなと。(笑)

    でも、少なくとも僕の場合は個人的に「得るもの」はあります。(笑)
    学問と呼べるシロモノではないでしょうが、興味深い経験則はしばしば得られてきました。
    男の僕とすれば、女性のスレ主さんからも女性の回答者さんからも、基本的な女性心理に加え、
    こう言われるとどう考えるか?とか、こう反論されるとどう反応するか?とか、表向きの論理とは
    また別の人間的な本音、 ならびに言葉の端々に微妙に表れるご機嫌の良し悪し(笑)などまで
    垣間見えることは多々あり、それらは肝心の相談内容はさておき、とても勉強になってきました。

引用返信 削除キー/
■605 / ResNo.51)  Re[8]: あさ さんへ
□投稿者/ あさ 22回-(2014/04/03(Thu) 21:26:24) [ID:4L9ysfdV]
    2014/04/04(Fri) 21:51:55 編集(投稿者)

    おやまあさん 脱線シリーズなのに お返事ありがとうございます

    > せっかく当コーナーがあるのですから、 何かしら主張したい意見や論議を交わしたい点があれば、
    > 遠慮なく新たなスレを建てるとよいですよ。

    そうですか またスレをたてる機会がありましたら

    > この論法で全てのケースを頭ごなしに精神論へ持っていくようなのは如何なものかとも思うけれど、

    精神論? そんな大げさなつもりはなかったのですけどね
    私が思うに 願いが「かないやすい人」と「かないにくい人」がいると思うのですよね 
    「どこまで本気か」は 夢を叶えるに大事な「ひとつの要素」ではないかと思っています

    > 即座に「楽しい」と感じるほどの結果には至らなくとも、努力も失敗も必ず経験値と教訓になります。

    そうだと思います 

    > こういう調子で大ツリーになるスレ主さんは、30代、40代の男女が常に多い。 20代板では稀です。
    > そのくらいの年齢になると、他人からの助言では簡単に考え方は変わりそうもない。
    > 結果的に言い換えると、若い頃からそのようにいささか偏向し、偏屈な、過剰に臆病な性格だった
    > からこそ現在になるまで「恋人作り」に汲々としているのでは?と、イジワルに勘ぐってしまいます。

    年齢は大きいと 私も以前より思ってました 
    きっと凝り固まっちゃう部分が出てくるのでしょうね(ってもちろん自分も同じだと思うので 気をつけないと・汗;)
    頭が段々固くなってきちゃう・・・まあある意味 それは自然なことなのか

    >>ネットの相談なのに 皆さんよく諦めないで書き込みされてるなーと思ってました

    > しかし 反論や否定が多く返ってくると、それはある意味でこちらが相応の自信を伴ってレスした
    > 助言を妙な理屈で否定されてることになり、こちらはかえって意地でも微に入り細に入り説明し、
    > せめて伝えたいことが伝わるまでは!という気になってしまうようです。(笑)

    ↑これは意外でした 私の発想にはないことなので・・・
    へーそうなのですね それはなんだか新鮮です (笑) 

    > 自分の悩みに「寄り添ってもらえること」に ここでの一番の喜びを得ているのではないでしょうか? 
     
    >だから、同調されるだけのレスが得られなくて放置や削除が半数近くもいるのでしょうかね。
    >でも そんな人に限って「本気です!!!」「どんな意見でもお願いします!!!」「助けてください!!」
    >なんて風な投稿が多いですよね。(苦笑)

    放置や削除なので その先の確実な話はできませんが
    そういうことを 「だから本気じゃないのでは?」と思ってしまいます
    口先で「本気」といってるだけの可能性、を考えてしまうかなと 
    まあもみじさんも仰ってたように 本気になれないその人なりの「理由」というのは 必ずあると思うのですけどね
    だから本気になれない人を 責める意味でもないのですが 

    > エッセンスだけで、スレ主さんがハッと閃いたり発想の転換が起き、スレはすぐ終了するものの、
    > その後の前向きな展開が予想されるケースもあるにはありますよ。

    そうなのですか 
    そうそう私、巨大スレは以前から興味がなく 途中から読んでいないのがほとんどだったのですが
    (だったら巨大スレについて語るなよ!と突っ込まれるかもしれませんが・笑)
    おやまあさんの説明をいただき 勉強になりました

    > けれど、特に30代板での大ツリーの場合も初期のうちはけっこうありがちな問題のように,も見え、
    > 回答者側も割りあいにベタな指摘や助言をします。

    まあ私の書いていることは 
    おやまあさんも(傾向としては)同じように感じられてる部分がある、ということでよいのでしょうか

    > ところが、どうも理解や納得をしてもらえたとは思えない返レスがくる。
    > となると、こちらの伝え方がマズかったのか?
    > スレ主さんの読解力があまり良くなく、念入りに詳細にレスし直した方が良いのか?
    > あるいはスレ主さんの言葉足らずで、もっと深い背景事情があるのか?その可能性もあるから、
    > そこら辺を問い質してみよう。
    > ・・・なんて次第で長くなっていきます。

    > で、しまいには、こりゃスレ主さんの性格が根本的に厄介なんで、一筋縄ではいかないよ!と
    > 僕らも気づいてくる・・・というパターンが多いように思います。その頃には既に大ツリー。

    そうなのですね だから今回も・・・
    でも次あたり 相談者さんのレスが気になります というかひとつのツリーにどれだけ入るのでしょうね?

    > 一般に、やっつけ仕事で済む作業は趣味になり得ないものです。だから皆、趣味だろうなと。(笑)

    「趣味」確かに 

    > でも、少なくとも僕の場合は個人的に「得るもの」はあります。(笑)
    > 学問と呼べるシロモノではないでしょうが、興味深い経験則はしばしば得られてきました。
    > 男の僕とすれば、女性のスレ主さんからも女性の回答者さんからも、基本的な女性心理に加え、
    > こう言われるとどう考えるか?とか、こう反論されるとどう反応するか?とか、表向きの論理とは
    > また別の人間的な本音、 ならびに言葉の端々に微妙に表れるご機嫌の良し悪し(笑)などまで
    > 垣間見えることは多々あり、それらは肝心の相談内容はさておき、とても勉強になってきました。

    それはあるでしょうね・・・と同時に それは「お互い様」なのかもしれませんね

    おやまあさんは「男女」でボーダーラインをひかれていますが
    やられてることはおやまあさんと ここの人たちは(程度の差はあれど)おそらく同じなのではないでしょうか?

    例えば 自分のコメントだけ書いて ほかコメントを一切読まない人は 常連ではあまりいない気がしますし
    他人が何を書いてるか興味をもたれている、もしくは自分の立ち位置がどこなのか、など 
    同性・異性に限らず じつは互いにすごく見ているような気が・・・・・・

    何しろ これだけ「人のこと」に興味がある人間たちですから (爆)!  

    あとこれは個人的な意見ですが ここの常連さんは みんなそれぞれが魅力あるなと思います 
    だから 「この人、部分的にはきっと合わない」と 仮に思っていたとしても 
    実は「尊敬」していたり 「好き」だったりしてますよ  そういう意味で すごい読んでしまいます (笑) 

    ところで あの話私も気になりました 
    また話題が広がっちゃうし 言いたくなければスルーしてくださいね
    > 女好きな傾向は認めます。
    > でも今になって自分を見詰めると、そこには僕なりの理由があったようだ。
    > こんなことを初めて言うが、女がいないと精神的に不安定な男だったですね。
    > もみじ嬢が好奇心があればまた後で、ってことで。

    あっそれから カウンセリングの受付お手伝いは 先月で引退させて頂きました
    改めて 良い経験をさせていただいたなと思っています 念のため報告として書かせていただきますね
     






引用返信 削除キー/
■606 / ResNo.52)  Re[1]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ あい 6回-(2014/04/04(Fri) 16:53:52) [ID:6b1Db5p5]
    絶対的必須要素のテーマは、私が書きだすと
    とたんに堅苦しい話題になってしまいそうで
    遠慮していたんですけど、
    わたしもこれ、興味あるなあ。


    > 女好きな傾向は認めます。
    > でも今になって自分を見詰めると、そこには僕なりの理由があったようだ。
    > こんなことを初めて言うが、女がいないと精神的に不安定な男だったですね。
    > もみじ嬢が好奇心があればまた後で、ってことで。


    もしかしたら
    男性にとっての”女性に対する絶対的必須要素”につながるみたいなお話ですもんね。



    私は個人的には、男性が女性を必要とする、という言葉では
    都合の良さ(=よく言えば居心地のよさ?)みたいに思ってしまいます。
    この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。
    だから、こんなところでつっこむと
    おやまあさんともケンカになってしまう気は若干します。w
    (そしたら周りの人、フォローお願いします…。)



    掲示板では言葉だけですけど
    恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって
    いつも思うんですけどね。
    つい言葉に変換してみたくなるな…。
    もっと表現力がほしいなあ。



引用返信 削除キー/
■607 / ResNo.53)  Re[9]: あさ さんへ
□投稿者/ おやまあ 28回-(2014/04/04(Fri) 19:08:36) [ID:6u7f3K0N]
    > 精神論? そんな大げさなつもりはなかったのですけどね 
    > 確かに相談者さんご本人の ある程度行動や事実がないと・・・とは思いますよね

    文脈から主旨をご理解いただけていないかな。
    大半の相談へ「本気ならできるはず!その気になれないのは本気でないから」の
    論法でスレ主をやり込めてしまうことはできるし、僕も時々 同様のレスはしますが、
    他人事だからといって常に精神論的な論法でスレ主を圧したら身もフタも無いと。

    但し、いくらなんでも当事者なら この程度はやってみてから悩めば?と脱力して
    しまうスレ主さんも多い。
    例えば断られるのが怖くて食事に誘えない、相手からあまりメールが来ないのに
    こちらから送ると迷惑ですか?なんてことで延々と躊躇する人たちがよくいます。

    結果、確かに「本気度に欠ける」と見えるスレ主の割合はかなり高いと。
    以上のような感想を述べたのです。


    > まあ 文章を書かれるのが とても「好き」なのでしょうね 

    僕の場合は、文章を書くのが「好き」・・・とも言えないかな。
    書きたいことがある時、または書く必要がある時、「苦ではない」といったところ。
    自分の意見を話すのは好きだが、まぁここでは書かないとしょうがないしね。
    きっと文章を書くのが「好き」な人たちは、自らのホームページやブログを作って
    マメに更新しているようなタイプじゃないですかね。
    特に恋愛のような身近でとっつきやすい題材でネット上でエッセーみたいな文を
    公表している人は、文章フェチか文章オタクな匂いがプンプンするもの。(笑)
    僕はフェイスブックやツイッター参加はおろか、日記を書くこともありません。


    > おやまあさんは「男女」でボーダーラインをひかれていますが
    > ここの人たちは 大なり小なりですが やられてることはおやまあさんと 似てるのではないかという気がします

    色恋は「男 vs 女」のせめぎ合い、あらゆる面での性差のぶつかり合いの最たる
    ものですが、僕は男だし、敢えて男の視点と感覚を基軸に置いた憶測や意見を
    実態に近いニュアンスで強調するようにしている・・・ことが多いと思います。
    男女双方へそこそこ耳ざわりの良い言い回しをしていると、総花的になるだけで、
    なおかつ核心にモヤがかかってしまいそうなこともあるから。

    が、ここに限らず恋愛相談掲示板なるものの回答者は女性が圧倒的多数派かと。
    男性の常連が少ないのが残念です。
    なにしろ常に「男 vs 女」の話なのですし、ほぼ男女同数からの意見が集まるのは
    理想にせよ、実質レスの現状は発言ランキング通り およそ「女8 vs 男2」だものね、
    そしてまた相談投稿は女性の方が多いのだから、 やはり男からの 男ならではの
    見方の傾向というか信憑性を、もっとアピールできたらいいのに・・・とは思います。


    > 例えば 自分のコメントだけ書いて ほかコメントを一切読まない人は あまりいない気がしますし 

    > 他人が何を書いてるか興味をもたれている、もしくは自分の立ち位置がどこなのか、など

    僕はレスしようとする際、他の方々からのレスが既にいくつかついている場合は、
    それらを読まずにレスするケースがだいたい8割くらいかな。
    まず 他の方々の見方で予断を持たずに自分が閃いたままに書いてみたいのと、
    前述のように男女の見方が大いに異なりそうだと察せる投稿では むしろ女性の
    レスを先に読まない方が男として率直に書きやすい、ということがあるからかな。
    ですからレス後に読むか、またはスレ主さんから返レスが来てから一括で読む。
    たまに全レスは読まずじまいのこともあります。

    「立ち位置」を気にすることはありませんよ。
    不特定多数の数十人がレスしてくる場ならともかく、固定化した4、5人の中での
    立ち位置なんか無意味でしょう。
    「他人が」っても、ここで言う「他人」とは事実上、少数の女性の常連さんのみだし、
    もっと男を含む見解を知りたくなるツリーはよくあります。


    本題から外れましたが、ここでは誰かのスレをキッカケにして日頃からの見解を
    表明しても意見を交換しても、それはそれで楽しければよいでしょうね。
    ただ、今回の題への直接的なレスも無くなったようですし、しばらく時間を置いて
    僕なりのまとめレスで終了したいと思います。


    追伸
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    あ! あい女史からのレス。
    終了は、いただいたレスをお読みしてレスもお返ししてから後に。
    これから歯医者さんへ行って、歯茎を切開した跡の治療をしますので、今夜は
    もし痛くてレスが遅れたらご容赦。

引用返信 削除キー/
■612 / ResNo.54)  Re[2]: 絶対的、必須要素。「何」なんだ!
□投稿者/ あさ 25回-(2014/04/05(Sat) 19:44:36) [ID:4L9ysfdV]
    おやまあさん お返事ありがとうございます 歯ぐきの具合は落ち着きましたか?

    > 文脈から主旨をご理解いただけていないかな。
    > 結果、確かに「本気度に欠ける」と見えるスレ主の割合はかなり高いと。
    > 以上のような感想を述べたのです。

    そうだったのですね 理解しました

    > が、ここに限らず恋愛相談掲示板なるものの回答者は女性が圧倒的多数派かと。
    > 男性の常連が少ないのが残念です。
    > そしてまた相談投稿は女性の方が多いのだから、 やはり男からの 男ならではの
    > 見方の傾向というか信憑性を、もっとアピールできたらいいのに・・・とは思います。

    仰るよう実際男女に偏りはあるのは事実ですし 男性が多かったら流れも変わることも多々あるのでしょう 
    それは同感の部分はありますよ
     
    ただ見方や信憑性については 仮に男性がおやまあさん1人であったとしても 
    書き続けることで 周りが変わってくることも十分あるでしょうし 男性が少数だからといって 信憑性が低いとも言い切れない
    (まあ、おやまあさんは「純粋に男性意見が聞きたい」という意味で書かれているのでしょうけどね)
     
    実際偏っているにしても 
    もし私がおやまあさんの立場だったら そもそもそこまで気にならない、のではないかな
    というか それが気になるくらいなら そもそもここに居続けない、ような
    まあ 単なる性格の違いなのかもしれませんけどね

    > 「立ち位置」を気にすることはありませんよ。
    > 不特定多数の数十人がレスしてくる場ならともかく、固定化した4、5人の中での
    > 立ち位置なんか無意味でしょう。

    わかりにくかったでしょうか・・・これはそういう意味ではないのですよね
    「ほかの方はこう書かれていますが 私はこう思います」のようなレスをたまに見かることがあるのですが 
    自分は少数派意見か そうではないのか、
    「ほかのかたはこう書かれていますが」という ただそれだけの立ち位地のことです

    こちらのお返事は結構ですよ 
    脱線にもかかわらず ご丁寧にお返事くださいまして ありがとうございました

    南さん長文苦手と書いたから わかりやすいようにと お気遣いありがとうございました 
    掲示板での「おんぶおばけ」再登場 お待ちしております(^^)/


引用返信 削除キー/
■614 / ResNo.55)  あい さんへ
□投稿者/ おやまあ 29回-(2014/04/06(Sun) 08:14:06) [ID:6u7f3K0N]
    > 私は個人的には、男性が女性を必要とする、という言葉では
    > 都合の良さ(=よく言えば居心地のよさ?)みたいに思ってしまいます。

    実に様々な男がいるし、上記のような文章は非常に抽象的だし人それぞれの
    解釈は非常に広範に渡るだろうから、僕としては敢えて肯定すらも否定すらも
    難しいところですが、 少なくとも僕だけのイメージで素直に謙虚に受け取れば、
    一理も二理もあります。
    曰く「居心地の良さ」を、最良の伴侶との「精神的安定」と解釈するならばです。

    が、その僕なりの根拠をなんとか説明しようとすると僕の人生の内面の変遷を
    延々と語る必要があり、 たいへんに長くなるだろうし、いや、 仮に長く書いても
    ネット上の他人に容易に理解してもらえる自信が無い。


    > この辺を追求するとたいてい男性とケンカになりますね。

    なぜ、こんな話題で喧嘩になるの??
    まぁ元々の題は「女を作れる男と、何年か努力してもキッカケさえ作れない男」の
    決定的な差異(複数でも可)は何だ?? ってことなので、どんな仮説をもらっても
    そこに具体性と、かつ実態と一定の整合があれば 僕は「なるほど」と頷きますよ。

    ただ、今までにいただいた意見はすべて、「必要条件」なのだよね。
    「十分条件」じゃない。
    アレがあれば、女を作りやすいだろう。
    コレがあれば、女を作りやすいだろう。
    ソレがあれば、女を作ろうとする際の強みになるだろう。etc.。

    それらはそれらで特に否定する理由は無いのだが、
    「○○が欠けてるから何年間も悲壮に真摯に努力しても女ができないのだ!」と
    言い得るような、何かに思い当たれないか!?と。
    大真面目に知りたかったのです。

    件のスレ主をたびたび例に出したら申し訳ないけども、他にも同様のスレ主は
    (時には女性も)定期的に掲示板に登場なさるわけです。
    一方で、ヤクザだって暴走族だって低学歴だって身長が低くたって無職だって、
    ドケチだって、DV男だって・・・どんなDQNにだってww 、多くに「彼女」はいる。

    現にそういう男を彼氏に持つが故の悩みを投稿してくる女性が常に大勢いる。
    難アリ男と結婚か婚約の寸前で、やっと迷っている「彼女」すら少なくない。
    しかもその彼氏には現彼女(スレ主)のみでなく、元カノもいたりするのですね。
    翻って、件のスレ主へ僕らは未だに決定的な原因を提示できずにいるのです。
    難点を探してダメ出しするのは簡単だが、さすがに上述の例のようなDQNより
    遥かにベターで無難な男性ではないかと見えるわけです。
    そう考えると、とってもとっても不思議な実情でしょう。


    > だから、こんなところでつっこむと
    > おやまあさんともケンカになってしまう気は若干します。w
    > (そしたら周りの人、フォローお願いします…。)

    僕に何をつっこむの?
    個人的な感情に基づく非論理的イチャモンでもなければ疑問へは答えたいし
    わからない時もいちおう一生懸命に考えて僕なりの見解を言うか、どうしても
    わからなかったら、「今の僕にはわからない」と答えますよ。
    そういったやり取りは喧嘩じゃないでしょう。意見交換で論議で、まさに討論。
    それにまた、僕が腑に落ちない点があれば、もちろん逆に質問します。

    だいいち、僕は喧嘩したいんじゃない。
    「なるほど」と頷ける回答を、できれば解答を、またはせめて仮説を聞きたいと
    思ったんですから。


    > 恋愛や人間関係はすごく非言語な世界だから
    > イメージを言葉でやりとりするのは、難しいなあって

    「イメージだから伝えるのが難しい」のはわかります。
    単に言葉遊びや抽象論を語るのが好きな人でなく、伝えたい事実を心の中に
    持っている者同士で、経験値と感性がピタリと一致したら、きっと伝わると思う。
    伝わる者同士であれば、彼らの中では抽象論でなくて具体性があるのです。

    僕自身が冒頭で書いた「精神的安定」という言葉それ自体は抽象的でしょうね。
    実際、僕も文脈上「イメージ」という言葉をつい使いました。
    けれども 僕の中には具体的な経験も事例もあって辿りついた一つの表現です。

引用返信 削除キー/
■615 / ResNo.56)  十分条件
□投稿者/ いなちゃん 5回-(2014/04/06(Sun) 09:37:26) [ID:bmCRH3Rd]
    No614に返信(おやまあさんの記事)

    > 「○○が欠けてるから何年間も悲壮に真摯に努力しても女ができないのだ!」と
    > 言い得るような、何かに思い当たれないか!?と。
    > 大真面目に知りたかったのです。

    横レス気味になりますが、これに関して、実は、(さすがに100%と言えないまでも)かなり十分条件に近い答があるのではないかと思っています。
    それは「妥協」です。
    「妥協」は、文字通り妥協。好いてくれる相手が生涯で全く現れないって人は滅多にいない。来るもの拒まずで、相手が自分に好意を寄せてくれたらそれで良しとする。
    ただ、妥協するだけでは終わらず、妥協した相手に対して「優しい態度」を示すことも必要。「優しい態度」ってのは、常にではなく一瞬で良い。ちょっとで良い。たった一瞬でも「この人に大切に思われてる」と、女性の心の琴線に触れると、それで女の心は掴めます。

    世の中には、妥協をせずとも、恋人をゲットできる人も、いますけどね。
    上手く行かない人の場合、「恋人が欲しければ妥協する、妥協が嫌なら独り身で我慢する」、ごく単純な事です。
    ただ、いくら妥協しても、徹頭徹尾相手に優しく出来なかったら、やっぱり相手は離れて行きますから、離れて行かない程度の優しさは見せないと。


    有体に言えば、「通常は、相手を選ばなかったら恋人はできる」と、私は思います。
    それは多分、男性でも女性でも、です。


    件のスレの方は、「全く声が掛からない」とは言っていない。今迄、声が掛かった事はある。けれど、その女性はスレ主のお気に召さなかった。
    一応、キープしようと、それなりの努力はしているらしい。けれど、あまりにもスレ主さんの相手女性への「興味がない」態度があからさまなので、せっかく興味を持ってくれた女性の方から、結局、離れて行ってしまう。

    そこら辺、あのスレで少しだけ言及しましたが、スレ主さんがそこだけは妥協したくなさそうだったので、もうそれ以上は言いませんでした。

    今の日本社会は、基本的には一夫一婦制で、恋人も1体1。
    男女の割合は大体同じですから、順当に行けばほぼ全員がカップルになれるはず。
    妥協をせずとも相手が出来る一握りを除き、あとの人達が、妥協をして、更に手に入る相手への優しさを持てば、まあ概ね平和に世の殆どの男女がカップルになるでしょう。

    パーティなどで件のスレ主に「興味を示してきた」数少ない女性は、おそらく自分が男性から好かれない事、妥協が必要な事を知っており、なので敢えて、女性にもてないスレ主さんにターゲットを絞った可能性があります。
    スレ主さんの方が妥協する事をしれば、結構簡単にカップル成立はするでしょうね。

    まあもちろん、私は「そうすべき」と言っている訳ではありません。
    「どうしても恋人が欲しいなら妥協し、足るを知る」
    「妥協できないなら、恋人なしでもよしとする」
    この二者択一に行き着くのかなと。


    なので、件のスレ主の「何故恋人ができないのだ」という嘆きに対しては「選んでいるからだ」としか、返しようがありません。
引用返信 削除キー/
■617 / ResNo.57)  いなちゃん さんへ
□投稿者/ おやまあ 30回-(2014/04/06(Sun) 15:22:09) [ID:6u7f3K0N]
    ウムムムムムーッ!!
    情け容赦ない、問答無用の最強の説、きたー!!・・・かな?

    確かに、コレさえあれば誰しもなんとかなりそう。多分、なる。
    とりあえず親しい女友達を作ることは、状況の差と個人の性格の差もあるから
    「すぐに」とはいかずも、1年くらいのスパンで臨めば大方はなんとかなるかな。

    ただ、それなら「妥協せずに済む人」と「妥協を強いられる人」の差は何か?と
    思いつきはしたのだが・・・
    これも考えてみれば、誰しも多かれ少なかれ妥協をしているだろうなと思える。

    今風のイケメンでスタイルが良く、人当たりが良くて金持ちで、といった強みを
    持っていれば交際のキッカケ作りの確率はグッと上がるだろうが、その辺りの
    差はさすがにいたしかたない。

    それでも、ハナから100%の理想通りだ!と感じる出会いは、ごく稀だろう。
    どうせ時間の問題で欠点は目についてくる。
    または当初は可もなく不可もなくか、または少々の気に入らない点もあっても、
    交際中に情が移り、かつ欠点を補って余りある内面の長所にほだされていき、
    「妥協」「我慢」というよりは、さして気にならなくなる関係は少なくないでしょう。
    となると、最初の「妥協」は、出会い方における最強の姿勢かもしれない。

    正直を言うと、巷の恋愛指南の記事、情報、伝聞、 女性心理に関する薀蓄を
    熱心に聞き及んでは脳裏に刻み、せっせと何年も実践しているのに女性との
    交流のキッカケさえ作れない男性がいるのは何故か?と。
    そんな不思議さ、矛盾はどうして生じるのか?と。
    ・・・という視点での、うっすらとした答、仮説は僕なりに抱えているのです。

    ともあれ いなちゃんさんの「妥協」説にインスパイアされまして、今しがた件の
    スレ主さんへのレスで、ストライクゾーンについて質問をしてみました。

引用返信 削除キー/
■618 / ResNo.58)  Re[5]: いなちゃん さんへ
□投稿者/ あい 8回-(2014/04/06(Sun) 15:40:33) [ID:6b1Db5p5]
    おやまあさんにいただいたレスへの回答はちょっと夜にでもしっかり考えて
    書こうと思います。


    横レス気味になりますが


    私は、あのご相談者さんは、
    声が掛かったとき、気に入らない女性であってもデートを継続させていきたい気持ちは十分あったと読んでみたんですよね。
    お誘いはしていったのだけれども、応じてくれなくなって
    ダメになってしまった、ということですから…。
    応じてくれていたら続いたのではと…。


    御自身であまり気持ちがなかった等の反省点はあげられていますが、
    彼のほうから切ったとまではいえないかと。


    かといって、女性のほうの気持は想像しかできないのだけど、
    果たして彼の想像通りなのかと疑いの気持が私にはありますね。


    仮説として、ご相談者さんは、相手からのリアクション依存なんだと思うんですよね。
    相手からのはっきりした愛情表現を待ちすぎている。
    自分が与える前に、相手の感情を読みすぎている。
    木嶋佳苗の事件のときに思ったけど、そういう男性は多そうですし。
    あの事件の周辺で、木嶋さんと出会い系で接触した男性たちと同じように、
    感情表現のわりと豊かな女性であれば、ご相談者さんはわりあい誰であっても
    気に入る可能性はあるんじゃないかと。


    もちろん人間関係は、表情も感情も言葉も、相互的なものを求めるもので
    交際がはじまってからがご相談者さんのテーマがあるのではないかと
    深読みしています。




引用返信 削除キー/
■619 / ResNo.59)  足るを知る
□投稿者/ もみじ 7回-(2014/04/06(Sun) 20:53:53) [ID:GXivxnSg]
    こんばんは

    あいさんの仰るリアクション依存、しっくり来ます。
    基本姿勢が受け身なんですよね。
    私が彼とぜひ付き合いたい、と考えたとすれば
    おそらく感情表現を大げさなくらいわかりやすくするでしょうね。
    (感情表現豊かで「ちょっと頑張れば手が届きそう」な
    隙のある女性はモテますから、定石といえば定石な気もするんですがw)

    私が上に書いた「柔軟性」も、
    あいさんの仰る「リアクション依存」も
    恋人とはこういうもの、とか
    自分がこうすればああ出てくるはず、という
    思い込みの強さを指摘するもので。

    それらを手放すことを一言で表すとすれば、
    いなちゃんさんの仰るように「妥協」なんでしょうね。
    といっても、妥協していることに自身が納得していれば
    もはや妥協ではないので
    私は「折り合いを付ける」という言葉のほうが
    響き的に好きなのですが。

    妥協せずに恋人が見つかるか否か、
    折り合いを付けられるかどうかの違い。
    自分が恋人に望むものは何か、
    これさえ満たしてくれれば他は目を瞑れる…という
    「ツボ」を自覚しているかどうかの差かもしれないですね。
    完璧な人なんてどこにもいるはずがないですから。

    昔ある知人が、
    「もし10個夢があって、そのうち2つでも叶えば
    十分すぎるくらい恵まれている」
    というようなことを言っていました。

    上手く行かないことのほうが多いのに
    上手く行くことを当たり前だと思ってしまうから
    失敗だと思い、そこにばかり着目し
    自信を失ってしまい
    どんどん魅力が失せていくのであって。

    「ま、いっか」と、ほどほどのところで
    現実と折り合いを付けて
    肯定していける、許していける緩さは必要ですね。
引用返信 削除キー/

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