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■11345 / inTopicNo.1)  価値観、趣味、それとも??
  
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/22(Sun) 07:02:00) [ID:v7zrgS94]
    まぁ、この恋愛観コーナーを覗いて新しいスレがあると読んでる人達で、
    なおかつレスをする習慣のある人しか対象にならないから、ごくごくごく
    限られた「調査」だがww・・・
    というか書くのもめんどくさいかもしれないので、よろしかったらですが。

    ふと思いつき、「価値観」というタイトルや言葉で過去ログを検索したら、
    現存してるだけで価値観うんぬんのコメントが600件以上あったのね。

    大勢が「価値観」という言葉がけっこう好きなようで、うまくいっていない
    カップルとうまくいくはずのカップルを対象に、価値観が合う合わないを
    ものすごく頻繁に象徴的要素として語ってる人が多い。

    で僕は日ごろ持論として時々触れてるのですが、価値観とはそれほど
    軽く定義はできず、もっと別次元の重く深い意味だと思ってたりする。
    その一方で、色恋の進展にそんなに欠くべからざる条項なの?と。
    いずれにせよ価値観や趣味が合う合わないが恋愛においては非常に
    重大な要素のごとく信じられているフシがあるから、果たして現実には
    どうなのかな?と、

    合コンで出会って会話し、はたまたバイト先で話し込む機会が訪れて、
    「彼とは偶然趣味が同じで話が盛り上がり、そして価値観もそっくりで
    好きになりました!」と、知り合って1日目でも驚喜する若い子が多い。
    さて、彼女と彼の行く末や如何に!?

    僕自身、過去の10人位の女を一生懸命に思い出して記憶の糸を辿り、
    顛末を頭の中でブツブツと整理してみた。
    当時それぞれ仲良く順調に、ラブラブ気分も味わって付き合ったはず。
    どうもね、「いやあ〜お前とは価値観が合うなぁ!」とか、特段の感慨を
    抱いた記憶は無いんですね、これが。
    趣味についても、僕は多趣味な方だがいかにも男の子が好む趣味が
    大半で・・・例えば車道楽とかだから・・・彼女もそれを好きだったことは
    ほとんど無いのです。
    (彼女は別に嫌いではなく、慣れ親しむ間に愛着は出た、という程度)

    ただ、僕の趣味を彼女も容認してくれたり、
    僕の趣味の分野のウンチクを少しでも知識にしようとしてくれたり、
    僕が趣味に夢中になる純粋さをカワイイと言ってくれたり、
    そうした健気な(笑)心情に対しては愛おしさや大切さを感じてはいた。
    が、趣味が合うから一緒にいて楽しいのだ、って感じ方は無かった。
    もちろん趣味が一緒だったらそれはそれで楽しいだろうことを否定は
    しないが、趣味や食物の好みなどは違っててもラブラブにはなれる。(笑)

    結婚までに女遍歴が複数あるってことは、それだけ別れたってこと。(笑)
    こっちから別れた、自然消滅に近い別れと、色々。
    こっぴどくフラれたこと1回・・・アレも含めたら2回フラれたか?・・・くらい。
    だが「キミ(貴方)とは価値観が違うから・・・」と言ったか言われたことは、
    やっぱり記憶に無いんだ。
    ましてや、趣味が違うから別れた、なんてことはね。

    更に深く突っ込んで考えてみても、価値観や趣味の違いが遠因となって
    ギクシャクし始めて・・・という風にも思い当たれない。
    そもそも「別れた経緯」は自分で思い出せるし、それをここで詳細に記す
    わけにもいかないが、価値観や趣味の不一致が原因でないことは確か。
    こっぴどくフラれた経験では、実は彼女が他の男へ走ったのだった。
    あれは彼女が単に新しい男の刺激へ「あっちがイイ!」と舞い上がって
    しまっただけのことで、要は色欲のなぜる業だったんですよね。(笑)
    ちなみに、その後すぐにダメになったらしいが、復縁はしなかった。
    価値観うんぬんじゃなくて、シラケた。(笑)
    他の複数の女と、なぜ別れたのか?を簡単に一括りで言うなら、性格や
    資質の相性、オス・メスの波長の合わなさに拠るとしか言いようはない。

    むしろ価値観や考えの似た異性に出会ったり女友達にならいるにせよ、
    だからといって恋愛感情には結びつかない。
    だからもし僕がン年若返って独身で、「理想の女性のタイプは?」とでも
    問われたら、ベタに「価値観の合う人」とはまず答えないだろうなぁ。

    夫婦関係でも、僕と女房はまるっきりというほど性格、タイプが異なる。
    映画の感想一つをとってもつい真剣な思い入れで語ったらまったく通じず、
    軽く喧嘩になるほどだ。
    僕は食べ物では割りと好き嫌いが多く、たとえば鍋物などは大勢と一緒に
    つっつけず、僕の「専用」の鍋を別に一つ作るほど。
    それで勝手に真夜中に一人で食べたり。(笑)
    その他、人生観、社会観、金銭感覚に至るまで、僕と女房は別世界の人。

    前振りが長くなったけど、かようなわけでよろしければ特に既婚者の方に、
    もしくは5年ほどと長い付き合いのカップルの相方へお尋ねしたいのは・・・
    (現時点ではフリーだが、過去の恋愛を思い返してのご回答も歓迎)

    現在のパートナーとは価値観や趣味が合っているのですか?と。
    価値観や趣味が合致しているが故に上手くいってるとお考えですか?と。

    また過去の恋愛経験では、価値観や趣味が合致しないが故にことごとく
    別れたのですか?と。

    検証してみたいと思ったもので、サラッとお答えいただけたら有意義かと。


引用返信 削除キー/
■11346 / inTopicNo.2)  Re[1]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ 南 -(2009/11/22(Sun) 11:04:32) [ID:HjJD5vRL]
    難しいですね。そもそも「価値観」という言葉が漠然としており、
    おそらくは皆さんが「言いたい」こと自体も漠然としており、
    「う〜ん、なんと言ったら通じるんだろう。「価値観」?こういっておけば、
    一番「ああ、そういう感じね」と他人に伝わりやすいんじゃないかな?」と
    いう期待を込めて使用されている部分も多いだろうと思うんです。
    「価値観」自体が、目に見えるものを指して「これがコップだ」と言えるほどに
    はっきりしていませんから(コップの定義がどうこうと言い出すと難しいとは
    思いますが、皆さんが「コップ」と聞いて想像する幅広いものと比べても、
    「価値観」ってヤツは、もっと幅広くあやふやだろうと(笑))

    例えば、自分の抱くイメージを人に説明しようとするとき、
    「音楽」で表現/説明する人もいるでしょうし、
    「色」で表現/説明しようとする人もいるかもしれないし、
    人によっては「匂い」とか。
    価値観、ってそのくらい実は皆が漠然と捉えているものだと思うんですね、
    個人的には。言葉としては「使用の範囲」があるのでしょうが、
    (だから誤用も多ければ、これで伝わるかもと期待して使用される頻度が高い
    とも言える?)「価値観」という言葉で、その人が指したいもの…という逆の発想から
    すると、とっても一言では括れない莫大なものがありそうには思います。
    そして、ここは、言葉でしか表現できない掲示板ですから、限界があり、
    また言葉を選ぶ投稿者/アドバイザーの日本語能力も、残念ながら限界はあって、
    「価値観」という言葉は曖昧、うやむや、言いたいことは分かるけど誤用かな、
    という範囲も含めて溢れ返るのでしょう。

    とはいえ、ここが恋愛掲示板だから、「価値観」なんていう言葉が頻出すると
    考えてみれば、面白いお話しだと思うんです。
    それだけ、漠然と皆が「恋愛するんだったら、「価値観」が似た人がいい(はず)」
    「価値観が似た人というのは、恋愛の相手としてはぴったりなんでしょう?」と
    思っているということでしょう。
    中には、「自分とまったく価値観の違う異性を恋愛/結婚相手に探しています」と
    いう人もいるのでしょうが、どうもそういう発言を聞くと「貴方は自分を嫌って
    いますね、それは問題じゃないでしょうか?」なんて言いたい気分になり
    そうです(笑)。
    そうすると、皆が「恋愛に必要だ」と思い込んでいる「価値観」って、突き詰めれば
    なんでしょう?というお話にはなると思うんです。
    案外、それは「思い込み」で、あればいいかもしれないけれど必須じゃないよ
    っていうことかもしれませんし。
    恐らく、「価値観が一緒の彼を見つけました!」というご投稿は、
    「話していて気持ちのいい彼を見つけた!私は彼を好きなんですが、恋愛の対象
    としてもお勧めの彼って考えられますよね!?じゃ、最高ですよね!?」ということを
    言いたいんじゃないか、と判断しています。
    その感触を説明しようとすると「価値観が合うんです」、
    「え、価値観って、どうしてそう思ったの?」という問いは返ってくるだろうから、
    他人が分かりやすいであろう具体例として「趣味が合ってる」になりがちなのだろうと。

    ところで私と結婚十年以上になる夫が「価値観が合う」かというと、
    とても一言には言えないんです。
    「恐らく、だいぶ違うんだろうが、見る人が見れば全然違うかもしれないが、
    私は彼とは大まかに価値観は似ていると考えています。それは、私が彼といて
    大変居心地がよく、どうして居心地がいいかと言うと、
    彼が「ありがとう」という言葉を多く遣う人で、私も以前からそうしているから
    です」なんて、「はっ?」という答えになっちゃうかもしれない(笑)。
    また、「私は、他人とあまりべったりすると居心地が悪いのですが、彼は
    適当に放っておいてくれ、私が彼をある程度放っておくことを、心地よく
    感じているようだからです」とか。
    私と彼も世界ニュースでの見解や、仕事上の云々では、軽く喧嘩になるほど
    大抵意見は合いません。(男女の差もあるし…人としての差もあるし…)
    食べ物の好みは、私はなんでも大抵食べる上に突出して大好き!というものが
    ない人間ですが、彼は嫌いなものが少ない上に突出して「これさえあれば後は
    どうであろうと幸せ!」のような大好物がある人。
    金銭感覚もだいぶ違います。
    彼が「かっこいいなぁ〜」としみじみ見るものの良さは、私には分からなかったり。
    ですが、「面白いニュースを見つけたよ」なんて知らせてくれると、あ、私も
    それをあなたに話そうと思ってたの!ということは多いです。
    二人が結婚したとき、同じタイトルの本も随分ありました(双方が持っていて)。

    以前別れた恋人たちとの間で、「価値観」という言葉を説明として駄目だった理由
    を説明したくなっちゃうわという例では、
    「彼は、お金を払えば、客vs店やウェイトレスの間には契約という名の上下関係が
    生まれ、客は力関係としては上だと言い、水を零したウェイトレスを激しく非難し
    て当然だと言う。だが、私は隣で聞いていて非常に不愉快で、そうした彼と一緒に
    いることを恥ずかしく思った」なんていうのが分かりやすいかもしれません。

    二人の合致や相違としてはほんの一部なんだけれど、それが無視できないと
    感じること…を指して「価値観」と呼びたくなることは多くありますね。

    私が夫と出会ったとき、彼の嵌っていた趣味はモータースポーツの一つで、当時の私は
    まるで知らないものでした。また、今ほどパソコンに皆が触れる時代ではありません
    でしたので、彼が喋るパソコン通信のうんぬんは私にはさっぱり理解できない話
    ばかりでした。彼も多趣味ですが、殆どは、私は彼の影響で慣れ親しみ大まかな
    話は理解できるようになった止まりです。(私の趣味も、そうやって彼はおおまかに
    理解するようにはなりましたが、まったく分からないであろうものも少なくありま
    せん)。
    友達のご夫婦などを見ていると、夫婦で毎シーズンスキー三昧や、ダイビングスポット
    ばかり旅行するの、なんて「楽しそうだぁ!!」という方々も勿論いまして、
    それはそれで羨ましくはありますし、
    「ここ、旅行に行きたいよ〜」「どれどれ、いいんじゃない、面白そうジャン」と
    片方が言い出すと片方も乗り気になる私たち夫婦のような二人も「趣味が合う」
    とはいえるのかもしれませんし、
    「まーた、なに詰まんないこと言ってやがんだ!」と毎回夫婦で喧嘩になって旅行先
    を決めるのも一苦労なのよ、というご夫婦だとしても、「それでも何年も一緒に
    暮らして問題ないなら、大したことじゃないじゃない?」とも言えると思う(笑)。

    過去に、私とは本当に言うことなすこと似ているわ、と思った男友達がいましたが、
    よくよく聞くと、そういう人は生い立ちというか両親との関係が私と似ていると
    いえなくもないんですね。だから今の人間関係の対処の仕方や好みが私と似るの
    かもしれないんですが。
    ところが、この男友達は、結果として恋人にはなりませんでした。
    ここは、おやまあさんのコメントに納得です。
    (いえ、だいぶ悩んだ末の結論だったことは認めますので、まるで恋愛対象外
    ともいえなかったとは思うのですが、最初から異性として好みじゃなかったんだろうと
    追求されれば、そうですねとしか言えないかもしれない…。)
    私が選んだのは、男友達と比べると、まったく私と接点のない男性でした。
    趣味も、生い立ちも…。
    男女の好みが、そういう具合に合ったとしか説明がつきませんし、
    あえて言えば、男友達とは「似ているね!」と互いに自覚して言いすぎたために、
    小さな「ここは違う」がクローズアップされすぎたようにも思います。
    また、あまり似すぎていて、逆に張り合っちゃったり…
    お互いの問題の対処の仕方が「似ている」ぶん「こうしたほうがいいんじゃない?」
    なんて余計なことを思ったり、言ってしまったり…。
    「この人は私と違って、独自のやり方がある」と最初から思っていたほうが、
    彼を信じ、尊敬するなんて部分もあるかもしれないと思います。
引用返信 削除キー/
■11347 / inTopicNo.3)  Re[1]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ decision -(2009/11/22(Sun) 11:19:03) [ID:rIjSxSg0]
    > で僕は日ごろ持論として時々触れてるのですが、価値観とはそれほど
    > 軽く定義はできず、もっと別次元の重く深い意味だと思ってたりする。
    > その一方で、色恋の進展にそんなに欠くべからざる条項なの?と。
    > いずれにせよ価値観や趣味が合う合わないが恋愛においては非常に
    > 重大な要素のごとく信じられているフシがあるから、果たして現実には
    > どうなのかな?と、

    価値観の件については、たまに仰られていますよね。
    おやまあさんの仰っていることは基本的に同感です。

    ただ私は、そういう価値観の部分はその人の行動や言動に現れると思っています。
    別次元の重く深い話であると同時に、表面的に現れるわかりやすいものであるとも思いますね。
    定義として軽いものというよりかは、日頃表に出てしまい、相手とのコミュニケーションにおいて大きな部分を占めかねないものだと思っています。


    > 現在のパートナーとは価値観や趣味が合っているのですか?と。

    価値観は似ているところが多いですね。
    テレビを見ているときでも、ポロッと漏らした感想が一致していることが良くあります。
    (これはもちろんその一言だけでなく、その後理由や経緯を話し合った上でのことです)
    ですがもちろん、一致しないで軽い口論のようになることもあります。
    (ポロッと漏らした一言が一致していても、その後話を進めて言ったら全然違っていた、ということも当然あります)
    そして結果は、「そうなんだ、私はそう思わないけど」で終わります。

    趣味についてはほとんど一致していません。
    二人で一緒に何かすることもあまりありませんね。

    あくまでも、価値観や趣味が合っている/合っていないは、表層的な(体現しやすい)ものだと思います。
    合っている部分が多かれ少なかれ、認め合えている部分があれば、それは合っていると感じやすいのではないでしょうか。

    理論的に深く考えれば、単純にそういう話ではないということに気がつくのはたやすいと思います。
    しかし、ここに相談しに来る方々の多くは、そこまで思慮深い方ではないと思われることが多いと感じています。
    (もちろん、思慮深いと思われる方には、相応の補足はするつもりです)


    > 価値観や趣味が合致しているが故に上手くいってるとお考えですか?と。

    前述のとおり、価値観は合致している部分が多いと感じられますし、それ故上手くいっている部分はあると思っています。
    また、合致しない部分も受け入れることで、結果的に相手を批判的に受け入れることが(少なくとも私の思う限り)全くないと思っています。

    趣味はほとんど一致していませんが、それも価値観と同様に、受け入れる(理解を示す)ことで、上手くいっていると思いますね。


    > また過去の恋愛経験では、価値観や趣味が合致しないが故にことごとく
    > 別れたのですか?と。

    価値観でというのはあったと思います。
    実際には、良く理由もわからずにという感じのときはありました。
    それは結果的に価値観が受け入れられなかった(お互いの考えが上手く合わなかった)からだと思っています。
    (別れ際に「まさか、そういう風になっちゃうとは思わなかったよ」というようなことを言われた記憶があります)


    私が思うに、価値観は近い方が良いと思います。
    価値観の違う部分については、少なからず容認する必要があると思いますので。
    その違う部分を受け入れられるキャパシティが多ければ、価値観が大きく違っていても上手くやっていけるのかもしれません。
    ただそういう人は、相談のしかたもそれなりにわきまえていらっしゃると思うのですよね。
    ですから、あくまでも私の主観でしかありませんけど、価値観の話が出てくるときは(価値観の話をすることきは)相談される方が価値観についてどんな考えを持っているのかを察しながら(探りながら)書いているつもりです。

    かなり大雑把な考えですけど、考え方がしっかりとされている方やコミュニケーションの上手な方は、価値観の違いに強いと思います。
    そうじゃない人は、価値観に踊らされやすいというか、その違いを乗り越えるのに苦労されているような気がしますね。
    だからこそ、そういう人には価値観というものがより重要になってくるような気がします。
引用返信 削除キー/
■11348 / inTopicNo.4)  Re[1]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ ピエロ -(2009/11/22(Sun) 13:50:17) [ID:y8hFH8ds]
    > 現在のパートナーとは価値観や趣味が合っているのですか?と。
    > 価値観や趣味が合致しているが故に上手くいってるとお考えですか?と。

    > また過去の恋愛経験では、価値観や趣味が合致しないが故にことごとく
    > 別れたのですか?と。

    我が家の場合も、趣味は全然違います。

    私なんかが思うのは価値観というよりは、
    「相性」とか「フィーリング」の方がしっくりくる感じでしょうか。

    昔から音楽に例えた書き込みをしていますが、
    自分のメロディーと相手のメロディーが違っていても
    結果的にそれがハモれる状態であれば続く。
    そんなイメージです。

    で、価値観については、子育ての方法についてでしょうかね。

    例えば、子供が小さいときに遊びながら
    テーブルの上に乗ったりする。

    私は子供の頃「食べるところに足を乗せる奴がいるか!」などと
    叩かれて怒られました。

    一方、彼女の方は娘ばっかりだったから、そんなこともしなかったでしょうが、
    「子供は遊ぶのが仕事。大人になってそんなことをするのはいないんだから、
     それくらい多めに見る。」みたいなことで、ケンカしたことがあります。

    価値観については、自分の育ってきた文化というか、
    子育ての方法についてはもろにそういったところが出てくる。
    そんな感じです。


引用返信 削除キー/
■11349 / inTopicNo.5)  Re[2]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ さだっち -(2009/11/22(Sun) 16:02:44) [ID:EKy284pR]
    おそらく、おやまあさんはこの私よりも年輩の方だと推測しますし、
    相応の人生経験しかりその中には女性経験も多々あることでしょう。

    私には未だ貴方の理屈っぽさに、甚だ生理的嫌悪感すら覚えますね。

    異性との出会い及び交際に至る経緯なんてのは、最初から最後まで
    恋愛感情云々を絡んでいようがいまいが、別にどうでもいいことです。

    価値観がどうだとか趣味がどうのだとか、そんな理屈は無意味でしょう。

    理屈絡めて上手く事が運ぶ恋愛諸事情や男女の関係なんてありました?

    所詮は何だかんだいって縁でしょう、縁。それ以上でも以下でもなく。

    自分という男女が存在する限り、自分と縁がある男女もまた限られます。
    それは決して難しいことでもなく極々自然であり、当たり前なんですよ。

    ただ、どんな状況であれ、結局はその相手にいて欲しいか否か。
    大した努力せずとも繋がっててほどほどに心地良いのかどうか。

    しかし繋がっていて「何か違うな」と思ったら、やっぱ違うんです。

    その違いにですよ、例えば相手に対して恋愛感情なり親近感があって、
    そこで自分が帳尻合わせようと努力するだけの価値があるのかどうか。

    あればあったで相応の関係に発展するし、なければ自然消滅です。

    そんなのは正直なところ、異性に限らず同性に対しても同じですよ。

    大雑把に言っちゃえば、一緒にいて同じ空気を吸えるか吸えないか。

    この私には、たかがそれだけのことでしょ?としか思えませんけどね。
引用返信 削除キー/
■11350 / inTopicNo.6)  Re[1]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ 有志 -(2009/11/23(Mon) 00:06:26) [ID:qPTVpMiC]
    こんにちは^^。

    恋愛における価値観についてですね。私は現在彼女がいない独り身ですが、経験から話そうと思います。

    私はあまり「価値観」というものを意識した事はありません。表面的な「合う・合わない」は分かるかもしれません。でも深層的な部分で「合う・合わない」というのは難しいです。

    人間は感情の生き物である以上、衝突というのは避けられないと思います。全く価値観が同じというのは有り得ません。価値観が違いながらも各々が帳尻合わせていくことが大切なのであって、価値観が「合う・合わない」というのはそこまで大切ではないのではないかと。

    さらに価値観が「合う・合わない」で判断していくなら、出会い自体も減ってくると思います。そもそも自分と価値観が合う人ってそこまでいませんしね(笑)。

    「違って当たり前」ぐらいに考える方が気楽だし、その人との関係を楽しめると思います。「価値観が違う」というのは何か事が起こった時の理由付けに過ぎないと思います。
引用返信 削除キー/
■11351 / inTopicNo.7)  decisionさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 00:18:25) [ID:v7zrgS94]
    レスありがとうございます。

    > 定義として軽いものというよりかは、日頃表に出てしまい、相手とのコミュニケーションにおいて大きな部分を占めかねないものだと思っています。

    ウ〜ン・・・そこがねぇ、どう言いましょうか、ある意味わかります。(笑)
    それは恋愛観コーナーでの年長者の意見交換としてわかります。

    掲示板にあれほど「価値観の一致が大切」風なコメントが多い事実と、
    また別れ話に際して「価値観の不一致」といったコメントが多い事実に、
    僕は色恋の成就にそんなに価値観の一致が必要?と素朴な疑問を
    呈したと同時に、言い換えると、やたら価値観の一致や不一致を謳う
    相談者さん達は、いったい「価値観」をどう捉えてる?とも訝りました。

    decisionさんの言う意味は、、
    ある程度の人生経験と人を見る目がある年長者が若者と会話したら、
    さりげない雑談の端々からも、話し手の器、資質、考え方、価値観の
    しっかり具合などは案外と見抜けてしまうことは多いと。
    概ねそういったことでしょう?

    ですからありていに言えば、掲示板でだと、相談者は価値観の一致や
    不一致がうんぬんと重々しくもっともらしい説明や釈明を述べていても
    こちらからすれば、
    「なーに言ってんの。その発言や言い回しからすると、根本的なとこは
    何もわかっちゃいないし、価値観がどうたら言えるほどそこについての
    確固たる考え方は定まってないことがわかるぜ!」なんてね・・・
    要は見透かせちゃうことが多々あるってことでしょう。

    どんな捉え方でもいいとしても、まずそれなりの「価値観ありき」で始まる
    文脈ならば、我々はそこから聞き入って解釈していけばいいと思う。
    でも元々「価値観」の定義が曖昧だと、本当に価値観が問題の話か?と
    疑わなきゃならない。まずそこを察しなければならなくなる。
    双方の重大な価値観の差異ゆえの別れ話なのか?と。
    「価値観」とは安直に使われてるもっともらしい方便であって、別れ話の
    発端は単に性格の差、ワガママ、寛容性や自制心の欠如などでは?と。

    なぜそう思うかというと、上手く進展してハイになっている時のカップルの
    話を聞くと、メールの応酬のタイミングや頻度、忙しくても極力時間を作り、
    週に何度デートするかを決める様子だとか、または喧嘩した際の妥協や
    折り合い方で、「価値観が合う!」と嬉々とするように感じるからです。

    以前、僕の女友達の、そのまた知人の女性から聞いた話。
    ある男と知り合って恋愛に進展した。
    「サラダに何のドレッシングをかけるかまで、私と彼は価値観が合うの!」。
    こういう若い女性がいる昨今。
    となると、ある日彼が「俺は中華ドレッシングが好きになった」と。
    彼女は、「いやよ。私はイタリアンだわ!」と。
    こうなったら価値観の違いで別れ話になり得るのか!?
    (実際すぐ別れたんだが)

    って、ギャグみたいな逸話だが、こんな例と当たらずとも遠からずの軽い
    意味で「価値観」と使われてたとすれば、「価値観の不一致の別れ話」は
    相当に疑ってかからないと核心が見えてこない恐れがありますよね。

    南さんが書いていらっしゃったが、平たく言えば「気が合う」ってことかと。
    いうなれば「気が合った」「当初は会話が調子に乗り易い」くらいの状況を
    いささか大仰に「価値観の一致」と称する、当世風の流行の表現かと。
    で、上手く行きはじめた時に安直に「価値観が一致した」と言ってしまう。
    そして上手く行かなくなった時は「価値観の不一致!」と表現しちゃえば、
    なんだか双方の不徳の致すところも過失もミソクソいっしょくたに隠れて、
    なんとなく高次元の別れ話に聞こえるという・・・(笑)


    > ですがもちろん、一致しないで軽い口論のようになることもあります。
    > そして結果は、「そうなんだ、私はそう思わないけど」で終わります。

    ですよね?
    たいがいは夫婦とか恋人同士って、そんなもんだろうと思います。
    「んだ、んだ!」「そうだ、そうだ!」と盛り上がれば、それなりに楽しい。
    というか、世相や事件ネタで雑談をするくらいの日常では、どんな人と
    軽口を叩き合っても高確率で一致するものじゃないでしょうか。
    そして仮に時々は「え?そうかぁ?」くらいの見解の差は生じたにせよ、
    さすがに大喧嘩にはならないでしょう。
    まさに「そうなんだ」でおしまい。
    そりゃまぁ自民党員と共産党員が夫婦になればニュースネタからでも
    徹底議論が起こり、まさに価値観の衝突はあるかもしれないが。(笑)

    なんにせよ、強いて「価値観の一致」を否定する理由はない。
    合えば合うほど楽しいかもしれないとも思う。
    でも、価値観が一致しないと好ましいカップルにはなれないってことは
    断じて無いと。
    また、価値観なるものが一致しても、上手く行く保証はまったく無いと。
    僕はそう思ったわけです。

    ところが、decisionさんのご家庭の上記のようなごく日常的な光景でも、
    若い相談者さんにかかると一大悲劇になりかねませんよね。(苦笑)
    部屋で一緒にTVをを観ていたのに、私の呟きに対する彼氏の反応が
    そっけない・・・だけでも不満や不安を抱く。
    「お前はそう思うだろうけど、俺はそう思わないから仕方ない」な発言に
    耐えられないナイーブさ、ヤワな若い人が昨今は多いように感じます。
    挙句は口喧嘩し、その後はわざとメールを黙殺、なんてね。
    20代半ばでも少しばかり幼稚なイジワルをしたりするので、悪化する。
    そして売り言葉に買い言葉がすぐ「価値観の不一致」と称され易い。

    ほぼ平安にやってくのに価値観の一致はそう関係ないか、少なくとも
    しばしば掲示板上に載るほどの最重要条件じゃないのでは?と。
    繰り返しになりますが、これが主旨なんです。


引用返信 削除キー/
■11352 / inTopicNo.8)  ピエロさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 00:31:56) [ID:v7zrgS94]
    レスをありがとうございます。

    > 自分のメロディーと相手のメロディーが違っていても
    > 結果的にそれがハモれる状態であれば続く。
    > そんなイメージです。

    なかなかウマいことを言いますね。(笑)

    勝手にてんでんばらばらな声を出していても、ハモるまではいかずとも、
    要は「きぃーっ!(><)」と叫びたくなるような、耳に不快な不協和音にまで
    ならなければ良いのではないかと。
    確かにそんなイメージならうなずけます。


    > 価値観については、自分の育ってきた文化というか、
    > 子育ての方法についてはもろにそういったところが出てくる。
    > そんな感じです。

    なるほど、そうですね。
    色々な物事への価値観があり、またその価値観の掘り下げ方も色々と
    あるとは思うのだけど、なにかこう、ものすごく根本の大切なところへも
    思索を巡らせてもらいたい気はしますね。
    「メールを交わす頻度についての価値観」なんて捉え方だけではなしに。

    大人になれば誰でも自然と一通りの礼儀や常識が身についてるものと
    思いきや、それは案外とそうでもないんですよね。
    40才でも50才へでも、「えっ?なに、この人!」と呆れることはあります。
    やはり幼少期に習わずじまいだったことへは無知、無頓着だったりです。

    片想いの成就に必死になり、結婚を夢みるのが恋愛相談の主人公。
    しかし、やがては結婚し、今度は息子や娘を育てる立場になる。
    僕らの親と、今の若い親は、まるっきり違ってみえます。
    しょっちゅう誰かとそのような話題になります。
    甘くて怠け者で運動オンチの僕でさえ、小学生の頃当たり前にやってた
    懐かしい○○当番とかの体を使う義務や運動競技や厳しい慣習などが、
    現在の小学生はやらなくてよくなっていたり、むしろ禁止だったりします。
    反面、そりゃ家庭で躾けるべきだろ?なことを学校へ要求する親も多い。

    恋愛観も恋愛シーンも様変わりしてますが、今風の恋愛シーンからは
    更に次世代の恋愛シーンをあれこれと想像することはできますが・・・
    どんな風になっていくんでしょうね。


引用返信 削除キー/
■11353 / inTopicNo.9)  Re[2]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ もみじ -(2009/11/23(Mon) 01:02:58) [ID:bVylrJRR]
    こんばんは。
    長いお付きあいの経験はないのですけれども、折角なので参加してみます。

    離婚理由のグラフの上位が「価値観・性格の不一致」となっているのを見たときに
    なんとまぁ役に立たないデータなのだろうと思ったことがありました(笑)
    価値観という言葉だって曖昧なのに、性格も価値観も一緒くたにしてしまうとは!と。

    最初にぱっと思いついたことはピエロさんと似たようなことで
    初対面の異性のことを「価値観がそっくりで好きになりました!」なんてご相談の場合には
    フィーリングの一致やとっつき易さのことを指していることもあるのかなぁと。
    南さんが前にどこかのトピックで仰っていましたが
    初対面の盛り上がりなんて錯覚であることも多いとは思うのですけどもね。

    私の場合、言葉で簡単に「価値観」と書きあらわしてしまうことはありますが
    「価値観が一致している!」と感想を抱いたことはないですね^^;
    認め合う、尊重し合うことさえできていれば問題ないかなと思います。
    逆に、趣味や価値観は一致するし尊重してくれたとしても
    自分以外の方の考えを受け入れないような方なら、嫌ですね。

    余り一般に理解され難い価値観やこだわりをお持ちの方の場合には
    価値観の一致が重要になることもあるかもしれないとは、思いますけどね。
    こちらのご相談で使われている「価値観」は、漠然としたものが殆どだと思います。
引用返信 削除キー/
■11354 / inTopicNo.10)  もみじさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 01:44:10) [ID:v7zrgS94]
    レスをありがとうございます。
    ヒマだからスレ建てたけど、もみじさんはもう来てくれないかと思ってた
    ・・・なんて、ウソ(-o-)

    > 離婚理由の上位で「価値観・性格の不一致」というのを見たときに

    だって、他に言いようがないじゃないよ。(笑)
    夫の暴力、妻の浮気、なんて風にはっきりした理由を挙げられる時は
    いいけども、日常的にスベったコロんだで喧嘩ばかり続けてた挙句に
    別れるとなったら、いっさいがっさいが「性格の不一致」だ。
    というか、それなら表向きフェアで、どちらかが多く慰謝料を払うような
    判断をされずにスムースに運ぶからじゃない?

    ですから、ある意味でいいかげんな方便ではあるんだよね。
    価値観も何がどう不一致なの?となると、明言しにくいでしょう。
    それでいて、いかにも「もっともらしい」響きがあるのがミソ。


    > 余り一般に理解され難い価値観やこだわりをお持ちの方の場合には
    > 価値観の一致が重要になることもあるかもしれないとは、思いますけどね。

    確かに強固な価値観がある場合なら、そこまで言えるかもしれない。
    極端かもしれないけど、よくある話を基に例えてみれば、
    彼氏は激務で休みもろくに取れず、たまの休日は寝ているか久々に
    男の友人と会いたいと。
    彼女は、「本当に私を好きなら、たまの休日は私と会ってくれるはず。
    男友達を優先するなんて、価値観が不一致です!」と。

    こんな時に男がしのごの言訳せず、決して女を懐柔しようとなどせず、
    「俺は休日は寝るか男友達と会おうと決めたら、彼女が泣こうが親が
    危篤になろうが、断固として決めたことを曲げずに実行していきたい!
    意志貫徹を尊ぶことこそが俺の生き方における価値観だ」なんてね。
    このくらいなら、まさしく良くも悪くも「価値観」でしょう。(笑)

引用返信 削除キー/
■11355 / inTopicNo.11)  南さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 02:56:18) [ID:v7zrgS94]
    レスをありがとうございます。

    > 「う〜ん、なんと言ったら通じるんだろう。「価値観」?こういっておけば、
    > 一番「ああ、そういう感じね」と他人に伝わりやすいんじゃないかな?」と
    > いう期待を込めて使用されている部分も多いだろうと思うんです。

    今回の僕のスレの主旨は「価値観とは何ぞや?」でないし、価値観という
    言葉の本来の重さを追究して定義を論じ合おうというわけではないから、(笑)
    南さんの言う通りに、「恋愛相談で若い人がよく使う『価値観』とはけっこう
    曖昧なものだ」と理解することはやぶさかでありません。
    前提としてそのような仮説に僕も同感です。

    だからこそ、decisionさんへのレスで書いたことですが、もともと価値観が
    一致と自賛する際も曖昧だから、一転して否定する際も曖昧になると。(笑)
    当初は何を賛美し美化し喜んでいたのか、最後は何を否定しているのか。
    感情まかせのご都合主義で、ごっちゃにできますよね。
    「価値観の不一致」で恋人へ不満を言ったり、別れようか考えたり別れたり、
    掲示板でサラッと説明するには簡単じゃないですか。
    しかも、無意識にもボロ隠ししやすいし「もっともらしい」。

    これがもし親しい友人からのナマの会話での相談だったら、
    まず「私、彼氏とは価値観の不一致で別れようか迷ってる」と告げられても、
    「あっ、そ」では終わらないでしょう。
    結局は「え?どして?何がどうしてそうなんなの??」と追求されるだろうし、
    痴話喧嘩の言葉の応酬までの詳細を知らされれば、
    「そりゃアンタも悪い。アー言われたらコー考え、ソーすべきでは?」だとか
    忠告されたりなんかして。
    いずれにせよ具体的分析や具体的対応が肝心だから、抽象的な言葉の
    「価値観」なんてのはとりあえずどっかに行っちゃったりして。


    > それだけ、漠然と皆が「恋愛するんだったら、「価値観」が似た人がいい(はず)」
    > 「価値観が似た人というのは、恋愛の相手としてはぴったりなんでしょう?」と
    > 思っているということでしょう。

    それって、女性雑誌にしろ雑誌の恋愛関連特集記事にしろ、ネット上の
    様々な恋愛指南記事、恋愛関連ブログにしろ、TVのバラエティーにしろ、
    生き方の価値観の多様化などという話題にも絡めつつ、ここ数年に渡り
    メディアのプロパガンダが浸透させちゃったのでは?(笑)


    > 「え、価値観って、どうしてそう思ったの?」という問いは返ってくるだろうから、
    > 他人が分かりやすいであろう具体例として「趣味が合ってる」になりがちなのだろうと。

    もし「他人がわかりやすいであろうから」と思ってるのが事実だとしたら、
    「価値観」のひとことで「わかるはず、通じやすいはず」と考えること自体、
    そういう共通言語が定着してるはずという盲信も前提にありますよね?
    若者恋愛談義の流行の用語、語り口、論調が最も通用するという認識。

    そこで、「いや価値観と言われるだけじゃピンと来ない。定義は?」だとか、
    「そりゃ価値観の差というほどの対立でないでしょ」だとか疑義を呈すると、
    「理屈っぽい」と憤る人が出てきちゃうんじゃない?(笑)


    > 「この人は私と違って、独自のやり方がある」と最初から思っていたほうが、
    > 彼を信じ、尊敬するなんて部分もあるかもしれないと思います。

    そうそう。そういうことってありますよね。たとえば。
    何か決め事を相談しようとして、アレやコレやと難しい要素がたくさん出て、
    こっちはたまたま知識も思惑も公算もあるのだが、いちいち説明するのは
    めんどくさい。仮に説明したところで相手は暗そうな内容だ。
    「いいから、とにかく俺に任せときな」と。
    多少は不安げ不満げに「ほんと大丈夫なの?だって・・・」とブツブツ粘って
    言われても、「いいからぁー!わかってるってば!」。
    「あ、そう。じゃ頼んだわよ!お願いよ!」と。
    で、結果だけはスンナリ渡す。
    そうすると、
    「なんだかよくわからないけど、この人に任せればソツなくやるわよ、絶対」
    なんて風な印象を持たれ、以来、何かと頼られたり尊敬されたりして。
    これが男女逆でもあり得るし。・・・だいたいこのような意味合い?


引用返信 削除キー/
■11356 / inTopicNo.12)  有志さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 03:50:05) [ID:v7zrgS94]
    おひさしぶり。
    レスをありがとうございます。

    > さらに価値観が「合う・合わない」で判断していくなら、出会い自体も減ってくると思います。そもそも自分と価値観が合う人ってそこまでいませんしね(笑)。

    だいたいさ、「私の価値観はこうです」なんて簡単に話せないよ。
    お見合いして、女性から「貴方のお好みの女性は?」と聞かれ、
    「価値観の合うひとです」と答えたはいいが、
    次に「そうですか。どんな価値観ですか?」と聞かれたら・・・

    どう答えりゃいいんだよ!!(笑)
    テーブルで向き合ってコーヒーすすりながら、
    「僕の価値観はですね、手短にお話するとカクカクシカジカ」って・・・、
    そんな、おもむろにまとめて言えねーよー!!(笑)
    相当の付き合いで山や谷をいくつも越えていく過程で徐々に
    見えてくるのが価値観だと思うけどなぁー。

    それに趣味が合うと男女の仲が進展しやすいのなら、趣味の
    サークル内の男女はほとんどツガイになっちゃうと思わない?
    会話のキッカケは大いに掴みやすいと思うが、問題はその先。
    その先が巧みか否かが肝心だとすると、じゃそもそも趣味など
    一緒でなくても先行きは本人次第、ってのが実情だと思うよ。


    > 「価値観が違う」というのは何か事が起こった時の理由付けに過ぎないと思います。

    今回僕が言いたかったことを、理解してくれてますねー。(笑)
    そう、「もっともらしい」高次元な理由として挙げやすいよね。
    マズい点や自省すべき点もごっちゃに押し込んでしまえる。

    特に女性には、感情が論理になり、感情が論理に先行する
    傾向があると思うのです。
    だから極端に言えば、って極端でもなく実例が少なくないが、
    彼氏からのメールが少ない!遅い!ってなことでも、私とは
    価値観が違う。
    クリスマスに一流レストランを予約してくれなかった!
    私とは恋愛の価値観が違う。

    こんなだと要するに、彼氏に頭にきた!=価値観が違う、だ。
    南さんの解釈を借りれば、「楽しい=価値観が合う」ですから、
    「楽しくない!=価値観が合わない」になってしまう。(笑)

    皆が皆そうではないが、相談掲示板で見てきている限りでは、
    この手の種類の「価値観」がたいへん多いと感じます。

引用返信 削除キー/
■11357 / inTopicNo.13)  さだっちさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 04:46:51) [ID:v7zrgS94]
    レス、ありがとうございます。

    > 私には未だ貴方の理屈っぽさに、甚だ生理的嫌悪感すら覚えますね。

    それは別にかまいませんが、それにしても、さだっちさん、
    生理的嫌悪感をおぼえる人物のスレをよくお読みくださり・・・というか、
    つい読んじゃうのはありがちとして、よくレスする気分になられますね。
    僕なら、生理的嫌悪まで感じる人へ敢えて話しかけないけどなぁ。

    「理屈っぽい」という言葉はありますけども、物事にはまず全て理屈が
    何かしらあると僕は思ってます。
    今日は寒いなぁにも、今日はお天気で気持ちイイなぁにもね。
    ただ、根本的に、もしくは直感的にでも理屈がわかってる者同士では
    いちいち理屈は述べないものですよね。

    恋愛相談だってね、3行くらい答えられたら全てを察し、あとは自力で
    考えてくれる人ばかりだったら、掲示板全体はかなり簡素な雰囲気に
    なるのではないでしょうか。
    率直に言って僕としては、多くをわからない若い相談者さん達が多い
    からこそ、なるべく論拠となる理屈の説明に努めてるつもりなんです。
    もっとも、最近は僕は掲示板へのレスはめっきり減りました。


    > 異性との出会い及び交際に至る経緯なんてのは、最初から最後まで
    > 恋愛感情云々を絡んでいようがいまいが、別にどうでもいいことです。
    > 所詮は何だかんだいって縁でしょう、縁。それ以上でも以下でもなく。

    なるほど。
    このご意見はむしろ相談掲示板向きかと。

    そうであればさだっちさんは、出会いを求めていたり、目当ての異性の
    気持ちを知りたがっていたり、片想いで効果的なアプローチ法を求めて
    悩んでいるような若い相談者さんたちへ、上記の3行をかたっぱしから
    レスなさってもアドバイスとして通用するのではないでしょうか?

    そもそも僕もこのスレでは、恋愛相談ではやたらに価値観の重要性が
    述べられてる気がして、それこそ、そんな価値観うんぬんという理屈は
    重要なの?と疑問を呈したのですけどね。

    僕も広い世の中ではこうして僕へ生理的嫌悪感をおぼえるという人に
    出会い得るのも縁ですが、今のところ男女ともに友情や愛情に満ちた
    大勢の友人、親友、女友達、家族との縁が得られて、子供らも健康で、
    どうにかこうにか人並みに幸せに過ごしております。
    でも、もっともっと色々な恋愛模様、人間模様、人間像へと興味があり、
    ネットならではの掲示板を閲覧してしまうんですね。


引用返信 削除キー/
■11358 / inTopicNo.14)  Re[3]: 南さんへ。
□投稿者/ 南 -(2009/11/23(Mon) 08:58:03) [ID:HjJD5vRL]
    >>「この人は私と違って、独自のやり方がある」と最初から思っていたほうが、
    >>彼を信じ、尊敬するなんて部分もあるかもしれないと思います。
    >
    > そうそう。そういうことってありますよね。たとえば。
    > 何か決め事を相談しようとして、アレやコレやと難しい要素がたくさん出て、
    > こっちはたまたま知識も思惑も公算もあるのだが、いちいち説明するのは
    > めんどくさい。仮に説明したところで相手は暗そうな内容だ。
    > 「いいから、とにかく俺に任せときな」と。
    > 多少は不安げ不満げに「ほんと大丈夫なの?だって・・・」とブツブツ粘って
    > 言われても、「いいからぁー!わかってるってば!」。
    > 「あ、そう。じゃ頼んだわよ!お願いよ!」と。
    > で、結果だけはスンナリ渡す。
    > そうすると、
    > 「なんだかよくわからないけど、この人に任せればソツなくやるわよ、絶対」
    > なんて風な印象を持たれ、以来、何かと頼られたり尊敬されたりして。
    > これが男女逆でもあり得るし。・・・だいたいこのような意味合い?

    う〜む……むむむ。
    それもあるけど、ちょっと意味合いが違うかな…?あるいは同じかな?
    私の言いたいのは、もっと日常的な小さなこと…かな?
    説明が難しいですが、例えば、彼が友人と揉めて相手は大変激昂し、サークル内でも
    皆が固唾を飲んで見守っている状況だとする。でも、当の彼氏はどこ吹く風で
    休日ものんびり部屋に寝転んでTVを見ていたりして「感じてない」みたい。
    そうすると、割と多くの人が「ちょっと、友達に謝りのメールをしなよ!電話を
    掛けなよ!そんなに呑気にしてちゃヤバイよ!あなたの問題で皆が心配してる
    んだから」とせっつきたくなるかもしれない。あるいは、この彼が、一緒に
    なって「事態は深刻だ」と考え、眉間に皺を寄せて、一緒になって善後策を
    考えて大体同じ結論に達したりしたら、それこそ「あー。私たちって似ている、
    気が合う、価値観(!?)が合う!」と安心するとか、二人の絆を再確認するとか(笑)

    でも、実際は、そこまで二人で足並みそろえておたおたしなくても、
    彼なりのやり方でうまくいっちゃう、帳尻が合っちゃう。
    あれっ、私が思っていたより、結果としてはいいじゃん…
    あ、私は悩んで随分時間をロスしたけど、彼は飄々と最短の時間で同じような
    結果になっちゃった…
    あ、彼はこうしたけど、これでも解決するんだぁ…
    なんだ、私が大騒ぎしすぎたよ…
    ということも、しょっちゅうだと思うんです。
    案外、後で見れば誰がどんな方法で動いても解決するようなことって多いんです
    よね。
    そこで、「彼とはいつも同じ方法でやってきました!」というカップル、
    「彼はいつも「どうしてそうなのよ!?」と思わされるんだけど、後から見ると
    へぇ〜っ、そういうやり方もあったんだと新鮮」というカップル、
    どちらが異性として惹かれやすいかというと、私だったら、断然後者だわと(笑)。
    そんな風に思ったんですね。
    ですから、皆さんが言う「価値観の一致」が恋愛事情において必ずしも重要どころか、
    足を引っ張るところもあるかもよ、と。
    いつも同じ頻度でメールをくれる「同じ価値観」の彼(笑)だったら、皆、
    安心こそすれ、いずれ飽きそうだなと思うでしょう。かえって、「彼/彼女から
    昨日はおやすみのメールが来なかった!」と小さなことが大事件に発展し、
    「価値観の不一致」まで至る可能性もあるかもしれない。最初に期待度が
    大きすぎたせいで(笑)。
    ところが、「彼は全然メールをくれない」というお悩みは掲示板で溢れ返って
    います。でも、彼が好き…。メールをくれないから彼が気になる…。そういうところ
    が、彼を恋愛対象にしている…。違うから、違うのに彼は彼でちゃんと生きてるから、
    すごいと思う。憧れるしイライラもさせられるし尊敬もするし、なんて。

    最初っから、「この人は私と違うやり方があって、私は実を言うと私の方が
    いい方法だと思うけど(笑)、でも、彼はそれでやってるし、そういうやり方って
    私は馴染まないせいで「すご!」と思っちゃうの」
    というのは恋愛において全然OKでしょう、と。
    価値観って(そこで定義がうんぬんとなるとループに嵌るけど)案外重要視しなく
    ても平気なことかもしれないよ、と感じることはありますね。
    うーん、でも、ことと次第には拠るなあ。
    もし、上の彼が「借金で」とか「就職する気もなく、TV見ながらごろごろ」だったら
    さすがに私でも「彼なりのやり方が」と甘えさせていないでしょう。
    そこは彼の普段の人となりと、日常から見える芯の部分で「信じるか、どうか」は
    決まってくるお話ですし、盲信とは違うということを理解いただければ、と思います。
引用返信 削除キー/
■11359 / inTopicNo.15)  Re[4]: 南さんへ。
□投稿者/ 南 -(2009/11/23(Mon) 09:52:59) [ID:HjJD5vRL]
    あ、それと、もう一つ思いつきました。(連続投稿ごめんなさい)

    私の同性の友人ですが。
    「似ている」と周囲から言われる友人が、これまでに何人かもちろんいます。
    周囲に聞くと「イメージが似ている」と。
    私から見ていても、そう思う仲良し二人というのはいます。
    「あなたがた二人、よく似ているね」と。
    でも、当人たちを二人並べて目鼻立ち身長体重と見てみると、言うほどは
    似ていなかったりして。
    当人たちも、「え、そうですか?そんなに似ているかな?」と首を傾げて
    いたりして。

    私と「似ている」と言われる友人も、細部を付き合わせると、まったく似て
    いないんですよね。趣味も違う、好きな作家や本も重ならない、ああいえば
    彼女はこういうだろろうな、と予測は出来るけど、必ずしも同意してくれる
    とは考えられない…。
    でも、なぜか一緒にいて面白いし、彼女がいう反対意見なら「ふむふむ」と
    親しみや、興味や、「むっ」くらいの感じで過ごしてしまうことが殆どだったりして。
    周囲がそれだけ「イメージがそっくりだ」と言うってことは、なにかが
    とても似ているんだろうなあ、
    趣味が違うと言いながら、ここで出会ったということは、案外別ルートを辿り
    ながら同じ場所に辿り着くぐらいの類似があってのことだろうし…。
    「似ている」って、ここと、ここと、ここ、って箇条書きにして説明できるような
    単純なことではないような気がします。
    「価値観が似ている」も、恐らく同じように箇条書きで説明がつくほど単純では
    ないように思います。
    もっと、なにか、目鼻立ちも趣味も違う人間が「似て」見えるような深いもの?
    という感じです。
    そういうことだから、おやまあさんが疑問に感じるような「価値観」の羅列も、
    大したことではないかもよ、と、私も折につけて感じます。
引用返信 削除キー/
■11360 / inTopicNo.16)  Re[4]: 南さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 10:39:43) [ID:v7zrgS94]
    むむむー 同じように思うけど。(笑)
    まったく異なる例え話だけど、僕が言いたかった人物像、キャラとしては
    ほぼ同じじゃないかと思えるんだよね、たぶん。

    > 私の言いたいのは、もっと日常的な小さなこと…かな?

    この場合では、女性側からみて「もっと日常的な小さなこと」であろうが、
    「時々ある、もっと大きなこと」に映ろうが、男本人にとっては当たり前に
    常に自分流の思惑や処理能力があるだけ、といったニュアンスかな。
    そしてそれを男がいちいち説明すれば結果的に女もやっと納得するが、
    説明しなければしないで女はやきもきしてアレコレ言うと。

    「私達、いつでも何でも心から話し合えて助け合い、一緒に解決するの」
    って風に、何というか「型」へ連帯感や充実感を感じる子は多そうです。
    逆に、「彼は自分の中に溜めていて、私には相談してくれない」なんてね、
    こういう悩み相談、不満相談もあるじゃないですか。

    でも実はこんな風に女側からみての大袈裟な問題じゃなく、男側では
    常にただ慌てず騒がずで「わかってるさ」という状態。
    何でも話すし、話し合い、一緒に相談をする、意見を開陳し合うなどは
    単に女の態度や要求への臨機応変の結果論に過ぎない。

    そもそも、男が何でも自分の中に溜め込んで自分だけで解決しようと
    してるとか、あまりグチを漏らさず寡黙なタイプだとか、そういう不満や
    印象も女性側からみた相対的な映り方?思い込み?思い過ごし?で
    あったりもして、基本的に自信のある男は割り合い平常心なんだよね。

    特に上述の「私達、何でも心から話し合って・・・云々」というスタイルは、
    今風恋愛観での理想的カップルのように言われるじゃないですか。
    でも、自分流を持ってる男は、あまり人へ話す必要を感じないもので。
    または、いちいち思惑や予定を打ち明けるのがめんどくさいだけ。(笑)
    もちろん求められれば話すので、決して溜め込みタイプなどではない。
    黙っていてもソツなく対処するし、話し合ってもその通りに完遂する。

    そんなこんなで様々な例を経るうち、信用も信頼も尊敬も得られると。
    「何でもかんでも話し合う」を目先の「価値観」と捉える子が今は多いと
    感じるのだけど、実は様々な例を経ていくうち自然と男の思考回路や
    「価値観」がわかってくるというパターンもあると思うんだよね。
    すると、もう「何でも打ち明け合う」でなくとも、いわゆるツーカーになる。
    あの人は、考えてないようでもちゃんと考えてるだろう。
    あの人は、ノホホンとしてそうでもちゃんと悩むべきは悩み考えてる。
    あの人は、いちおう困ってそうだけど心底では策も勝算もありそうだ。
    あの人は、是非にと問い質せば何でもちゃんと説明してくれる。
    ・・・などなどetc.,etc.。

    これは「何でも話し合う」という今風理想を別に超越してるわけでもなく、
    男に自分流と能力があり、女にも聡明さと洞察力があり、かつ過剰な
    依存心もなく・・・であれば、こんな様子になり得るというだけの話。

    ほんとに説明が難しいんだけど、いずれにせよ、言いたかったことが
    なお確実に伝われば幸い。


引用返信 削除キー/
■11361 / inTopicNo.17)  南さんへ、2。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 11:54:35) [ID:v7zrgS94]
    補足を見落としちゃった。
    お読みしてよく考えたら、かえってわからなくなってきた。

    > 周囲がそれだけ「イメージがそっくりだ」と言うってことは、なにかが
    > とても似ているんだろうなあ、

    たまたま僕にもそういう男の友人がいまして、20年の付き合い。
    ほんとにアンタら気が合うよねとか、似てるよねと皆から言われる。
    容貌は全く似ていないので、なおさら中身はよほど似てるのか?と
    思ってしまうのだけど、我々自身が認めるには、似てなどいない。

    ところが話は何時間でも弾むし、男同士で海外旅行も3回行った。
    アレやろう!アッチ行こう!コレ食べようか!も、会話はほとんど
    せずに決まって、絶妙の呼吸で何かに共同で臨むことも可能。
    車好きで、映画の趣味も似てて、やはり同じような本を読んでるし。
    何かをする時、二人に「主」「従」のパターンも無いし。

    たまに議論しても、それがまたそれで楽しい。
    相手の反論がやけに新鮮だったり、腹立ちながらプッと吹き出す。
    それだけ「気が合う」「ウマが合う」と言えるのは確かでしょう。

    でもそれこそ人生観も、社会観も、色恋や遊びの感覚、女性観も、
    思考経路も、いわゆる価値観とおぼしきものを真剣に考慮すると、
    これが両極端なほど違うのです。ほんとに。
    僕が天使なら、彼は悪魔。またはその逆。くらいに。
    が、結果として「おお、ソレやろう!」はピタリとシンクロするのです。


    > もっと、なにか、目鼻立ちも趣味も違う人間が「似て」見えるような深いもの?
    > という感じです。
    > そういうことだから、おやまあさんが疑問に感じるような「価値観」の羅列も、
    > 大したことではないかもよ、と、私も折につけて感じます。

    元来が素朴な疑問でした。
    なぜ、恋愛相談にはこれほど「価値観」が頻出し、強調されるのかと。
    頻出し、強調されるのだから、恋愛には不可欠な要素なのか?と。

    説明は非常に難しいものの人間の複雑で敏感な感性がなんとはなしに
    感じ取る「深いもの」かもしれないし?
    はたまた「たいしたことではない」ものかも?ってことになると、これほど
    相談文やレス文には登場する言葉であるにもかかわらず、どう理解を
    していいのかかえってわからなくなりました。(-_-;)

    もしかして昨今は「気が合うこと」を「価値観が合う」と称しているのだと
    解釈しちゃえば話は早いの?
    先に有志さんのところへ書いたのだけど、
    「価値観の不一致に悩んでます」は、要は「気が合わなくなった」で。
    そう安直に割り切れば確かにそれでも掲示板上の文は読み下せます。
    いや、それでいてやはり「価値観の一致は重要だ」とはよく書かれてる。
    う〜ん、最近レスすることが減ってきたからいいけど、ギブアップ。

引用返信 削除キー/
■11362 / inTopicNo.18)  Re[4]: さだっちさんへ。
□投稿者/ さだっち -(2009/11/23(Mon) 13:14:03) [ID:EKy284pR]
    > レス、ありがとうございます。

    いえいえ、むしろご丁寧にお返事までして頂き、おやまあさんならではの
    几帳面且つ紳士なお人柄というものを感じました。ありがとうございます。

    > それは別にかまいませんが、それにしても、さだっちさん、
    > 生理的嫌悪感をおぼえる人物のスレをよくお読みくださり・・・というか、
    > つい読んじゃうのはありがちとして、よくレスする気分になられますね。
    > 僕なら、生理的嫌悪まで感じる人へ敢えて話しかけないけどなぁ。

    私は何もおやまあさんの全てを否定しているわけでは、決してないんですよね。
    全ても何も、私は貴方のことなんてここでの存在でしか知り得ませんしね(笑)

    貴方が何を云わんとし何を伝えようとしているのか、相応に理解しています。

    ただね、貴方の意図している事を理解出来得る人間というのは、それなりに
    人生経験豊富であり成功も挫折も多々経験している大人に限られるんですよ。

    尚且つ限られた常連だけで色々語り合ったところで、正直それもどうなのかな。

    もう少しこう、物事を柔軟に考えてみてはいかがでしょう?と私は思いましたね。

    おやまあさんに対する生理的嫌悪感ていうのは、即ち大人気ないって意味です。

    > 「理屈っぽい」という言葉はありますけども、物事にはまず全て理屈が
    > 何かしらあると僕は思ってます。
    > 今日は寒いなぁにも、今日はお天気で気持ちイイなぁにもね。
    > ただ、根本的に、もしくは直感的にでも理屈がわかってる者同士では
    > いちいち理屈は述べないものですよね。

    それを敢えて理屈という枠に当てはめれば、確かにその都度理屈にはなります。

    しかし、その考え方というものがその都度相手に通じるかは、また別問題です。

    何も全て頭の中で感じるのではなく、身体で感じることも事実多々あるでしょう。

    特に恋愛諸事情、男と女の関係なんていうのはそういうもんじゃないですかね。

    例えばですよ、相性を理屈でどう説明します?また説明する意味ありますかね?

    仮にですよ、そこを掘り下げて理屈で説明したところで私は無意味に思えます。

    敢えてこの私なりに言うのならば、0か1か。無か有か、ただそれだけでしょう。

    > 恋愛相談だってね、3行くらい答えられたら全てを察し、あとは自力で
    > 考えてくれる人ばかりだったら、掲示板全体はかなり簡素な雰囲気に
    > なるのではないでしょうか。
    > 率直に言って僕としては、多くをわからない若い相談者さん達が多い
    > からこそ、なるべく論拠となる理屈の説明に努めてるつもりなんです。
    > もっとも、最近は僕は掲示板へのレスはめっきり減りました。

    色恋沙汰なんてね、ぶっちゃけ相談したところで思い通りになるはずないんです。

    ただ、悩める相談者は自問自答の繰り返しであって、答えを探求してるんです。
    その中には、自分の否を認められずに正当化させたいという衝動が働いたりや、
    答えを自分で出すのが怖いから他力本願になり逃げている、それだけなんです。

    大事なのは、相談者ご自身に自分を改めて見つめ直す勇気を与え、本人が納得の
    いくであろういくつかの回答を極力自分の力で導くべき努力を促そうとする姿勢。

    そこで敢えてこちらが手を差し伸べるのも良し、差し出さないのもまた良しです。

    回答者がどう思うのではなく、相談者本人がどう思うか、それだけなんですよね。

    こちらの経験云々なんて「なるほど」と思いつつ、実はどうでもいい話なんですよ。

    であれば、それに費やす労力が自分にとって、如何程意味があるのか否かです。

    > そうであればさだっちさんは、出会いを求めていたり、目当ての異性の
    > 気持ちを知りたがっていたり、片想いで効果的なアプローチ法を求めて
    > 悩んでいるような若い相談者さんたちへ、上記の3行をかたっぱしから
    > レスなさってもアドバイスとして通用するのではないでしょうか?

    現在、この私は相談チャットの方に気が向いた時にだけ出没しています。
    掲示板の文章だけではね、どうも「その人らしさ」が伝わりにくいんです。

    それに一方的なやりとりじゃないですか、掲示板は。それじゃ意味がない。

    チャットしていて「あのさ、それって相談なのかい?」とも突っ込めるわけ。

    本人が「う〜ん、何か違うかも。」と気が付ければ、それはそれでいいし。

    本人が恋愛するもここで相談するにしても、所詮相手は歴然たる他人です。

    どこまで自分の気持ちを冷静に省みれるか、自分のプライドを保つべきなのか、
    他人と相談なり会話を通じて身に凍みて理解して欲しいと私は思っています。

    > そもそも僕もこのスレでは、恋愛相談ではやたらに価値観の重要性が
    > 述べられてる気がして、それこそ、そんな価値観うんぬんという理屈は
    > 重要なの?と疑問を呈したのですけどね。

    「価値観が合わないから別れました」なんていうのは、その人を人としてすら
    認められないから別れましたと言ってるのと、結果的には同じ意味合いですよ。

    それ以前に「本当に付き合ってたの、おたくら?」とすら言いたくもなります。

    だったら最初から付き合うなよ、ていうか何で結婚まで出来ちゃうのさ?笑
    とすら未だにこの私には常々そう不思議に思えてならなかったりしますけど。

    単純にこの私にはそういう人みたいにはなれない。ただそれだけだと思います。

    価値観とか偉そうな言葉を人は平気で使うけれど、要するにモチベーションやら
    温度差の違いであって、その結果生じたそれぞれの思惑の誤差じゃないですか?

    自分のエゴだかプライドだかを最後まで貫きたいという、勝手な言い訳でしょう。

    > 僕も広い世の中ではこうして僕へ生理的嫌悪感をおぼえるという人に
    > 出会い得るのも縁ですが、今のところ男女ともに友情や愛情に満ちた
    > 大勢の友人、親友、女友達、家族との縁が得られて、子供らも健康で、
    > どうにかこうにか人並みに幸せに過ごしております。

    いつもおやまあさんの長々としたレスを拝見する度に、とても不思議に思います。

    この私とは真逆という程までに人間関係が友好で且つ、家庭があり幸せでしょう。

    なのに何故、自分の貴重な時間を惜しまず長い文章を作成し、また伝えるのか。

    今の日常生活、仕事、趣味、どれも十分充実しているであろう人なのに、何故。

    そこにおやまあさんの深層心理というか、何か本質的なものが垣間見えますね。

    > でも、もっともっと色々な恋愛模様、人間模様、人間像へと興味があり、
    > ネットならではの掲示板を閲覧してしまうんですね。

    私はそこまで人好きではない部分がやはりどうしても事実あるので、
    実際のところどうでもいいというドライな感情が大半を占めています。

    ただ、物事をえらく難しく考え過ぎているんじゃないのかなと思えば、
    ついつい突っ込んでみたくなるというのも、また性分なのかな〜と(笑)

    まぁ分かりますよ、おやまあさんは人が好きなんだなと。話好きな人。
引用返信 削除キー/
■11363 / inTopicNo.19)  Re[1]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ いなちゃん -(2009/11/23(Mon) 13:28:09) [ID:csyrOC2f]
    No11345に返信(おやまあさんの記事)

    こんにちは。

    面白い話題ですね。
    まあ、個人的には、恋愛相談における「価値観の違い」ってのは、まあ何と言うか、「上手く行ってない時の言い訳」に近いモノがあると、思わないでもないですね。


    むっちゃ古い歌(と言っても、今の若い人でも結構知ってるんじゃないかな?)で、「あの素晴らしい愛をもう一度」というのが、ありますでしょ?
    最近、あの歌のフレーズが、まさしく恋愛の本質を突いているなあと思う事がある。
    同じ夕焼けを見て、同じように美しいと感じる二人の心。それは「価値観の一致」とは全く違う、強いて言うなら「感情の同調」に過ぎないんだけど、ラブラブの恋人が「私と彼とは価値観が全く同じ、ピッタリなんです!」と言う場合は、このノリに近いモノがあるのじゃないかな?

    恋し合い、ラブラブ状態のふたりなら、些細な事でシンクロする。なのに、心が離れ始めると、些細な事でもギクシャクする。

    お互いにどれだけ、相手の違う部分を受け入れる懐の広さがあるかも重要だけど。
    傍から見たら些細な違いであっても、当人同士にはどうしようもない不協和音になってしまう場合も、ある。

    ただ、おそらく多くの場合、それは「価値観の違い」とはまた、別の「ズレ」なんじゃないのかなと、思いますねえ。
    その「ズレ」って、言葉では簡単に説明出来ないもので。で、結局は、「価値観の違い」で納めるしかない、それこそ、「離婚理由のカテゴリー」として「性格・価値観の違い」があげられるのと、あんまり変わらないのでは?と、いう気がします。


    私自身は、2回、結婚していて。
    1回目の夫とは、交際開始から結婚までが半年ちょっと、結婚して同居していた期間が5年半、別居してから正式離婚までは、正確には分かりません。(離婚届は相手に預けていたので、いつ出したかは、分からないのです。調べれば分かるでしょうが、そこは正直、いつであろうと興味ないので、調べてもいません)
    2回目の夫とは、交際開始から結婚までが2年強、結婚してから5年と少しですが、一応今のところは順調に婚姻継続中です。

    で、前置きが長くなりましたが。価値観や趣味が一致しているかどうかって話になると。

    一人目の夫とは、今から振り返っても、価値観はかなり一致していただろうと、思います。趣味は、異なっていましたけどね。
    だけど、上手く行かなくなった。
    最初、3年位は、それこそ、周りが羨む位の「ラブラブ」夫婦だったのに。何がどうなってというと、非常に単純、彼が「冷めた」からです。
    私自身は、結婚当初から、全く変わっている訳ではない。なのに、ひとつひとつ、些細な事でも責め立てられるようになった。そして、どうにも我慢がならないと、どうしても別れたいと言って、彼が持ち出して来た私の「欠点」あれこれは、それこそ、「今に始まった事じゃない」ものばかりだった。当時の私には、それが私の「欠点である」自覚はあったものの、今になって何故それを持ち出して責めるのか、訳が分からなかった。

    まあ、それこそ、単に「気持ちが冷めた事への言い訳」でしかなかったと、今になれば思うのですけれどね。
    当時、彼には他に好きな女性が出来た。所謂「不倫の関係」には至っていませんが、好きな人が出来て、妻である私が疎ましくなった。で、別れたい理由として持ち出して来たのが「性格・価値観の不一致」です。

    私自身にも、今になって振り返れば、色々と反省点も悪かった点も、山ほどありますが、それを言い出すとキリがない上に、話がそれるので、置いといて。

    結局は、「気持ちのすれ違い」を、「価値観の不一致」という言葉で表すしかなかったって事です。


    今の夫とでは、正直、価値観も趣味も、色々と異なります。
    一応、趣味を通じて知り合って、交際を始めたのですけれども。たまたま一致していた、たったひとつの趣味以外は、ことごとく違う。
    趣味を通じて、ネットで知り合ったのですが、同じ趣味の人は、わんさかいる。
    つまるところ、趣味が同じ「だから」惹かれた訳でもない。

    でも、今のところ、上手く行ってます。
    交際開始から数えれば7年以上の仲になりますが、いまだにラブラブです。
    結局、巡り会いと言うか、縁だったのだろうとも、思うのですけれどね。
    まあ、私自身、1回目の結婚失敗で自分なりに反省した部分を、日々、忘れないようにしている、夫の気持ちを離さないように努力している部分は、ありますが。

    で、今のところは、お互いの価値観の違いや趣味の違いを、それぞれに受け入れていられる。
    それこそ、テレビを見ながら、たまに討論のようになっても、「ああ、成程、そういう見方もあるんだな」と、矛を収める事が出来る。


    私が以前より少し大人になった(まあ大概イイ歳して大人になるもヘッタクレもあったもんじゃないですが)、って部分もあるかと思うけど、結局のところ、今の夫との方が、「ウマが合う」のかなと、思います。


    まあ何と言うか。
    「訳が分からないけど、何となく合う・合わない」って部分を。
    他に言いようがないから、価値観の一致・不一致という言葉で言い表すしかないのかなあと、個人的には、思いますねえ。
引用返信 削除キー/
■11364 / inTopicNo.20)  Re[4]: もみじさんへ。
□投稿者/ もみじ -(2009/11/23(Mon) 22:00:26) [ID:bVylrJRR]
    こんばんは。
    私こそ、おやまあさんにはもうお返事を頂けないかと、思っていませんでした。(笑)

    ご相談の文面に出てくる「価値観」に限りましては
    decisionさんのご指摘の通り、単純にものすごく寛容性が低いからそれだけ重要度も上がってしまうし
    「価値観」の一言にやたらめったら何でも詰め込んでしまうのではないですかね。

    私は「〜に対する価値観」と具体的に書かれていない限りは(お金、結婚などなど)
    何か共通の話題に関する意見、感想、姿勢や感性のつぼが一致しているか
    何となく波長が合うと感じているのだろうなと、その程度の意味合いに解釈しています。
    (直感的に感じる深いものを表していることもあるだろうとは思いますが
    ご相談の中心が「価値観」であることは少ないので、気にしないです。)

    また、あくまでも重要なのは価値観の「一致」であって
    ピエロさんが仰るような、相性、ハーモニーという意味では使われていないように思います。
    その理由は以前のトピックでお話した過剰に否定されるのを恐れる文化や
    カテゴライズしないと安心できない、といった傾向に関連している気がします。

    そんな文化も相まってそれらしく響く「価値観」という言葉が
    安易に都合よく使われてしまいがちなのかなぁと、思いました。
引用返信 削除キー/

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