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■11392 / inTopicNo.1)  私が思う価値観
  
□投稿者/ MASA -(2009/12/02(Wed) 07:07:20) [ID:iJ9ywO4v]
    皆様、はじめまして。
    こちらの掲示板もよく拝見していますが、どうも私は皆様ほど弁の立つものではないので傍観者に徹していたんです。
    そしたら、この度面白そうな議題があがっていたので参加してみることにしました。
    よろしくお願いします。

    価値観が合う、ウマが合う、気が合う、ソリが合わない、虫が好かない、一緒にいて楽しい・落ち着く・・・
    確かにその通りなんだけどとても曖昧。曖昧なのに皆一つの真理であるかのように使いまわすのは何故か。
    その答えは上記なような状態の時、両者の間に何が起きているのかを考えることにあると私は思うんです。

    ではいったい何が起きているのか?それは自己開示と受容・否認だと思うんです。
    簡単にいうと一方の言動について、もう一方が受け入れているか・いないかだと思うんです。
    つまり一方は自分のままでいれて、もう一方も相手の言動を気にすることなく自分らしくいれる状態。
    無論そうでない時もあるでしょうが、そういった状態の割合が多ければ統合的に捉えて、この人とは過ごしやすいと感じるようになる。
    それが価値観が合う、気が合うということだと思うんです。

    ここで大切なのは「一緒」ではなくて「受容」だということ。
    例えば「朝ごはんは食べる」と考えている人と、「朝ごはんはいらない」と考えている人。
    両者の価値観は全く違う。だけど共存することはできる。片方は食べればいいし、片方は食べなければいい。
    もし食べたくなったら、事前に言っておくか自分で作るかのルールを決めておけばいい。

    それでお互い過ごしやすくなる。ここで自分の価値観に囚われて相手を否認しだすと関係がおかしくなる。
    「朝をしっかり食べないと頭が働かないじゃないでしょ!」とか「欲しくないものを無理して食べる方が精神的に不健康だ!」などといった不毛な争いになる。
    欲しければ食べればいいし、欲しくなければ食べなければいい。

    でも、それだけでは片付けられない時もある。また朝ごはんの例で恐縮ですが、
    片方が「ごはん派」でもう一方が「パン派」の時だ。こんな時はお互いが好きなようにとはいかない。

    いかないこともないが、やはり財政面・効率面でかなりの無駄が出る。こういう時は協議しなければならない。
    まず財政面・効率面に無駄が生じることをどう思うのか協議しなければならない。問題を共有していなければ話し合いにもならないからだ。互いが無駄を感じているのであれば、
    一週間ごとにパンと御飯を切り替えるといった工夫をすればいいのである。無論、お互いは一週間は我慢しなくてはならない。

    しかし、それは自分が次週望むものを食べるための、お互いの関係を円滑に進めるための必要な我慢である。
    我慢はよくないといった風潮が世に蔓延しているが、やはり必要な我慢はどんどんすべきである。

    では片方が無駄が生じると感じ、もう一方がそんなことはどうでもよく俺は好きなものを食べると感じるならばどうするか?
    この場合はもう一つ大きな枠組みから物事を協議しなければならない。
    自分の愛するパートナーが、自分との関係の上で問題を感じているということをどう思うのか?ということを。
    その上でお互いが必要な我慢を決める必要がある。そんなことはどうでもよいというのなら別れるしかない。

    自分と相手、両者が快適に過ごしたいから関係を作る必要性があるのであって、自分だけがよいのであれば一人でいれば良いのである。
    とはいえ何も結論を急く必要はないわけで、両者が合意できないときは一度合意できないことに合意すればよいのである。
    私とあなたは一緒い快適に過ごしたいのだが、この点については同意できないと。
    同意できない点は深く掘り下げていくか、相手の立場をお試し体験してみるなどの歩み寄れる素地を探して工夫してみることである。
    一番大切なことは互いが快適に過ごすことなのだから。

    やはり関係というものは、自分がどれだけ出せて、相手を自分の無理のない範囲でどれだけ受け入れるかにかかっているのだと思います。
    それには自然なめぐり合わせだけではなく、自他を想うからこそくる協議、我慢、探求、工夫も必要になってきます。
    今の世にはそれが足りない。すぐに結果を求めてしまう。愛すらも3分以内に出来上がらなければポイだ。
    人間が生きるということをもう一度見つめなおす時期がきているのかもしれませんね。


    長々と失礼しました。
    文体が偉そうな言い回しになっていて、ご覧になられた方に不快な思いをさせてしまったのなら申し訳ないです。
引用返信 削除キー/
■11390 / inTopicNo.2)  Re[4]: おじゃましまぁす
□投稿者/ ひらは -(2009/11/29(Sun) 13:45:14) [ID:A2dNhL4S]
    > でしょ?
    > 「私の価値観はこうです」とは、なかなか説明できるものでは。

    はい。あれから考えていたんですけどね。

    「価値観」というのは 好き・嫌い・趣向・思考を鍋に入れて長い時間煮込んで 時折 性格という調味料を加え
    また 長いこと煮込んで出来上がってくるものかなぁと思います。

    煮込んでいる最中には どんどんその味も変わってきますわなぁ。

    完成した「価値観鍋」は・・・まずいと不評か 美味しいと大絶賛か!その人の舌によりけり。
    「春菊」なんぞ入っていたら 箸をつけない大人もいます・・・私です。

    「価値観鍋」は誰と食べる?独りもいいかも。一人一鍋 旅館風もいいかも。大勢で囲む合宿風もいいかも。
    でも毎日「価値観鍋」じゃぁ ちょっとねぇ・・・「また?」「今日も?」「ずっとじゃん」「飽きた」「鍋嫌い」

    な〜〜んてことになってしまうかもしれませんね。

    > そういや、こないだはワシの言いてーことや気持ちをわかってくれた
    > らしいーけー、なんじゃかんじゃいうて嬉しかったけーのぉー

    上手い上手い 広島弁上手いですね。「なんじゃかんじゃ」言う言うw うふふ

    でもね ヤツは「ワシ」って言わないんですよ。だからてっきり 広島の若い世代はもう使わないんだと思ってました。
    ところが・・・若い人も使うようで・・・「ワシ」って格好悪過ぎて 口が裂けても使いたくないらいしいです。



    先週 紅葉を二人で見ていたときに ふと言われました。

     「色々って えぇ言葉じゃのう」って。
    (加齢臭が漂ってるヤツですが まだ29歳です)

    「色々」とは種類が多い様。種類が多い様を表現するのには 多種多様なんぞありますが
    「色々」ほど 年齢を超えて万人に通じる言葉はありますまい。
    種類の多い様を 数字で表現するのではなくて 色で表現するところがなんとも日本らしい。
    四季折々のなす「色」は どこにも単色は存在せず 季節が多い色彩豊かな国ならではの言葉である。

    という説明を受けました。

    日本語は単語が多いですよね。

    「価値観の相違」と行き着く前に 脳みそと豊富な単語と「感性」をふんだんに取り入れたいものですなぁ。
    日本人ですからね。


引用返信 削除キー/
■11382 / inTopicNo.3)  Re[3]: カイトさんへ。
□投稿者/ カイト -(2009/11/26(Thu) 08:20:14) [ID:2U3gkvLd]
    No11377に返信(おやまあさんの記事)
    返信、ありがとうございます。

    > 今ふっと思い浮かんだのですが、趣味が合うから親しくなって進展したと
    > いうよりも、元々が趣味の関係で知り合った相手の場合もあるし、だから
    > 結果として当然趣味は同じであるに過ぎないということはあり得ますね。

    そうですね。そういう可能性もありますね。
    趣味のサークルで出会ったカップルとかだと特にそれに当たりますよね。

    > 趣味など同じでなくても、相性が合えば順調な進展はあるはずだと。
    >
    ええ。趣味だけがすべてではありませんからね。
    趣味より相性のほうが重要かもしれません。
    >
    >>それだけではないけれど、それは大きいとは思います。
    >>趣味や価値観が合わないことからくる衝突やストレスは生まれませんので。
    >
    > 衝突からくるストレスの恐れですか、なるほど。

    いえ、「衝突やストレス」です。
    趣味が合わなかったり、理解してもらえなかった場合、衝突しないにしても、ストレスをためる可能性はありますからね。
    ストレスをためないために、言い合って衝突することもあれば、衝突してストレスもためる場合もあるでしょう。
    それが少なくなると思うのです。

    > ただ、そこまで衝突、対立するほどの価値観の違いがある者同士なら、
    > おそらく付き合える期間にさえ限度が生じるでしょうね。
    > 互いに、とうてい結婚など考えられるところまで至らないだろうと思う。

    うーん。その可能性が高いと思いますが、そうだとも言い切れませんよね?
    結婚してからわかる部分もありますから(苦笑)。
    >
    > それにまた、カイトさんご夫婦は趣味や価値観が似てるからこそうまく
    > やれているのだとまでは言い切らないご様子なので、やはり価値観や
    > 趣味は合えば合ったでそれなりに楽しいだろうから合うに越したことはないが、

    ええ、そのとおりだと思います。

    > やはり僕は思うように、価値観や趣味の一致は恋愛や結婚の
    > 絶対的な「必要条件」ではないと。
    > それは一つ、言えるってことですね。
    >
    そうですね。
    そもそも”絶対的な必要条件"ってあるんでしょうかね?と思ってしまいます。
    付き合いかたや、相手の選び方って人それぞれですから。
    おやまあさんはそう思われても、ある人にとってこれははずせない条件である可能性もありますから。
引用返信 削除キー/
■11377 / inTopicNo.4)  カイトさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/25(Wed) 22:38:36) [ID:v7zrgS94]
    レスをありがとうございます。

    > 趣味は合わないものもありますが、あっているものの方が多いです。

    今ふっと思い浮かんだのですが、趣味が合うから親しくなって進展したと
    いうよりも、元々が趣味の関係で知り合った相手の場合もあるし、だから
    結果として当然趣味は同じであるに過ぎないということはあり得ますね。
    趣味など同じでなくても、相性が合えば順調な進展はあるはずだと。


    > それだけではないけれど、それは大きいとは思います。
    > 趣味や価値観が合わないことからくる衝突やストレスは生まれませんので。

    衝突からくるストレスの恐れですか、なるほど。
    ただ、そこまで衝突、対立するほどの価値観の違いがある者同士なら、
    おそらく付き合える期間にさえ限度が生じるでしょうね。
    互いに、とうてい結婚など考えられるところまで至らないだろうと思う。

    それにまた、カイトさんご夫婦は趣味や価値観が似てるからこそうまく
    やれているのだとまでは言い切らないご様子なので、やはり価値観や
    趣味は合えば合ったでそれなりに楽しいだろうから合うに越したことは
    ないが、やはり僕は思うように、価値観や趣味の一致は恋愛や結婚の
    絶対的な「必要条件」ではないと。
    それは一つ、言えるってことですね。

引用返信 削除キー/
■11371 / inTopicNo.5)  いなちゃんさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/25(Wed) 05:34:04) [ID:v7zrgS94]
    レスありがとうございます。

    なんだか色々とぶっちゃけ打ち明けてもらっちゃって、申し訳ないなぁと
    感じなくもないが、まあ〜強いて言えばそれなりに普通に聞ける普通の
    話でもあって、この普通ってのがけっこう重要。
    意外に普通に素直に聞けず、猜疑心が湧いてツッコミ入れたくなるのも
    恋愛相談投稿には少なくなかったりなんかして。

    > 結局は、「気持ちのすれ違い」を、「価値観の不一致」という言葉で表すしかなかったって事です。

    そうなんだけど、んでその「すれ違い」ってのは理屈じゃないから簡単に
    説明できない、だから「価値観の不一致」でまとめちゃう。
    って風に、「それでいいんだ」と常に盲信しちゃうのも良くないと思うのね。
    若い人は、こう言ってはアレだけど、あまり深く考えず、ある種の流行の
    言い回しで括って語る傾向があり、なのでツッコミを入れると矛盾したり
    ボロが出たり。

    やっぱ、脳ミソを苦しめて悩まないと。
    「悩みがあります」と投稿する前の、まずできるだけ考えて自省したりの
    段階でおもいっきり悩まないと。そこが成長のため。
    気持ちのすれ違いは理屈じゃないように見えて、やはり何かしら理屈か
    理由なりはあるんだよね。
    だって、元はアーだコーダと「好き」の理由を叫んでたんだから。
    オトナは考え抜くし、考え抜けばなんとなーくでも人の心理の機微だとか
    反省点だとか、将来の相手に備えてのコツだとか、多少は身につく。

    些細な痴話喧嘩から感情的になって事態や関係を悪化させ、そうなって
    いかにも高次元での別れ方のように「価値観の不一致」を持ち出すのは、
    今どきの打たれ弱い若い人達の「逃げ」のようにさえ感じられる。

    メシ食おう!となって、俺はカレーが食いたい、私はラーメン食べたいと。
    そんな「すれ違い」でも、態度や言葉の応酬次第では大喧嘩になる。
    大喧嘩になってプイと別れて帰って、メールを無視したりまたはメールで
    悪態を重ねたり。
    そこまでなっちゃってから、「価値観の不一致」で別れ話になってますと。
    よくよく相談者から聞き出すと、これに近い話があると思わない?
    つまり、人間関係を大切にする技術や資質の基本のところをすっ飛ばし、
    本末転倒で一気に「価値観の不一致」ですとのたまわっちゃう。
    まあ、そういう恋愛風景も・・・、「時代」なのかねぇ。


引用返信 削除キー/
■11370 / inTopicNo.6)  Re[3]: おじゃましまぁす
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/25(Wed) 04:48:16) [ID:v7zrgS94]
    > えぇぇぇぇぇ!とPCの前で 声を上げるほどw

    こんなとこで、そんなデカい声で騒がなくたって・・・(ーー;)
    っても、特に隠し通す気もないから、かつてどこかしらのレスでは
    何度か触れたけどね。
    ことさら「私は既婚者です」と示す必要も無いが、片想い相談やら
    結婚相談やらへ色々な経験談や例え話をレスする際、独身者の
    フリをするには無理が生じることもあり、何度かはサラッと・・・(-.-)

    そういや、こないだはワシの言いてーことや気持ちをわかってくれた
    らしいーけー、なんじゃかんじゃいうて嬉しかったけーのぉー


    >   直ぐに「価値観の相違」を言える人って 私は天才なんだと思うんです。

    でしょ?
    「私の価値観はこうです」とは、なかなか説明できるものでは。


    > 彼のよしとするものに便乗した数は知れず・・・バイクもそうです。

    最近、娘の彼氏(?)が、ニンジャ ZX-10Rを買いました。
    ちょっとだけ借りて乗ってみたが、どうも久々の大型はスイスイと
    走らせるには腰を痛めそうでコワくて、大通りをドゥドゥドゥ〜ン!
    とは・・・できなかった。やめといた。(T_T)
    だいいち、立ちゴケしそうだったし。(-_-;)

    カッコつけるより、交通事故は避けて身の安全が第一。
    カッコつかなくてもいい!

    それがわたしの価値観の一つにもなってる今日このごろ。
    はぁ〜、トシだな。


引用返信 削除キー/
■11369 / inTopicNo.7)  おじゃましまぁす
□投稿者/ ひらは -(2009/11/25(Wed) 01:52:19) [ID:A2dNhL4S]
    あの・・・・おやまあさんって 結婚してたの????びっくりです。
    えぇぇぇぇぇ!とPCの前で 声を上げるほどw

    さてさて 本題ね!うふふ(笑)

      直ぐに「価値観の相違」を言える人って 私は天才なんだと思うんです。

    8年付き合ってます彼のことを考えましたが・・・価値観の相違・・・う〜〜〜ん違うような似ているような。
    さぁ〜どうなんでしょうか???と思いまして 彼にも聞いてみましたが「それって重要?それともトリビア?」という返事w

     「価値観を量ったことがないけぇの〜」との事。

    価値観の相違で「う〜〜〜〜ん」と考え込んでしまう私達は むしろ価値観が一致しているのでしょうか?
    多分 一致していませんw 絶対と言い切れるほどなんですが 違う事を互いに思って考え込んだだけに過ぎません。
     
    彼もおやまあさん同様 車が好きです。ハンドルが左についていて ギアもオートじゃないです。
    後ろにも150cm以下の人なら座れるシートがありますが ほぼツーシーター。

    広島弁ですが普段 のんびりしゃべります でも!車の話しになると早口で 時折聞き取れません。
    で!その事についても・・・自分が車が好きだったことに気がついたのが今日!なんですってw

    自分が車が好きと思っているレベルって「男だったら まぁ普通のレベルじゃろう」と思っていたそうで 
    誰もが知っている事を言っているだけと思い込んでいたので ちょっと早くしゃべっても聞き取れると思っていたそうです。


      おもしろい人ですね。はい。


    私はというと・・・白い車が汚れコーティングされていますし オートマです。

    でも 彼の好む物に便乗するのが私です。合わせているのとは違います 便乗です。
    先日 連休に広島に行きまして久しぶりに会ったのに デート先はアウディの試乗会。
    「R8」・・・試乗してみると 車好きの方の気持ちが良く解かりました。2,000万というのもナットク!
    車にお金をかけたくなる いわゆるその価値観 実際に体感してみればよく理解できますが
    車一つにしても 価値観を理解するのに私は 頭だけでは理解できないようですね。


      なので!直ぐに相手の価値観を理解できる人は 天才です。


    彼のよしとするものに便乗した数は知れず・・・バイクもそうです。
    映画・ラーメン・音楽・・・便乗して「面白くない」と思ったことは一度もありませんがやはりほんの一部分に過ぎなく 

    価値観やら趣味でもなく お互いがお互いにとって「keyman」であると思っているところでしょうかねぇ。

引用返信 削除キー/
■11368 / inTopicNo.8)  Re[5]: decisionさんへ。
□投稿者/ decision -(2009/11/24(Tue) 18:54:28) [ID:v2ySx6c6]
    > 「価値観の不一致で悩んでます」と相談文が始まると、どんな厄介な話が
    > 来るのかな?と、こちらもある意味、真剣に構えます。

    おやまあさん、優しいですね。
    私は最初から「うん、あたりまえ」の一言で入ってしまいますね。(笑)
    それか「はいはい、そうですねー」的なノリで。
    (別に相談者を見下しているわけではないですよ、念のため)


    > その後に数人のレス者との応酬の詳しい内容を読み進むと、事の詳細が
    > 次々と新たに出てきて、
    > 「なんだよー、アナタも電話でそんなことを言ったり、やったりしてたのか!
    > それじゃあ彼もさすがに怒るはずだよ!ウンザリするはずだ!」なんてね。
    > 「モメ事も、さもありなん」と思えてくるケースは少なくありません。

    うーん、私が捻くれているのか、単に天邪鬼なのか…。
    私は最初から「お互い様なんじゃないの」と思って読んでいるので、おやまあさんのように後で大きく受け取り方が変ることは少ないですね…。
    もちろん、嘘に近いくらいの隠し事をされているときは「な〜んだ」と思うときもありますけど。


    > 僕のレスが長いと思う人もいるようだけど、そもそも文章ではかなり長く
    > 見えても、話し言葉にしたらたいしたことはないんだよね。

    でも、文章(特に画面に表示されるもの)としては、結構長いと思いますよ。
    正直シンドイです…。
    (でも、ガンバッテ読みます)


    > 逆に言うなら、「少なくともこのくらいは詳しく正直に書いてくれなければ、
    > 正確な事情の把握は難しい」という量、質があるわけで、その意味では
    > 大半の相談文は短すぎるほど。

    そうですね。
    だからこそ、引き出し方がポイントなのかなとも思います。
    まぁ、私も極端に短いときがあるので、あまり人のことは言えませんけど…。


    > この辺を、年長者が現実感と経験則とを伴って相談文を読んでみたとき、
    > 容易に普通に想像できてしまうことが多々あると。
    > こういうことを「見透かせる」と言いたかったのです。

    そうですね…。
    いやほら、本人が「見透かせる」なんて言えないでしょう?(笑)
    それに、そう思ってしまうと驕ってしまいそうなので、自分ではそう思わないようにしています。
    ただ、客観的に見れば、私もそう表現すると思いますね。


    > こういう付け焼刃は長続きはしない。
    > がっぷり四つに組める関係で結婚しないと、必ずボロが出る。

    全くその通りだと思います。
    でもきっと、自発的にそこに辿り着けるのは、ある程度年季を重ねている証拠なのでしょうね…。(嫌でも年齢を感じてしまう…)
    まぁ、ボロが出ても後でなんとかできれば、それはそれで良いような気もしますけど。(いい加減だなぁ、自分)


    > 常に「んだ、んだ!」の異性とはほとんど巡り合えないのですからね。

    もし出あったとしたら、100%騙されている(演技している)と思いますね、私なら。
    それに、つまらないと思いますしね。
    相手の行動が予想できないから楽しいのであり、飽きないのだと思います。
    (という家庭は少ないのでしょうか?ウチが変?)
    そうじゃないと、長続きしないと思うのですけど…。
    と、悩んでいる人に言っても、多分、聞く耳を持ってくれないのでしょうけど。

引用返信 削除キー/
■11367 / inTopicNo.9)  Re[4]: decisionさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/24(Tue) 17:30:36) [ID:v7zrgS94]
    > 見透かせるというよりかは、単に私がそう思うというだけです。
    > そもそも、掲示板に書かれていることだけで見透かすことなど困難だと思っていますから。

    僕の表現がヘタだったのだが、見透かすというのがなんとなくエラそうな
    感じだとしたら、単に普通に「わかる」でも、普通に「察する」でもいいかな。

    「価値観の不一致で悩んでます」と相談文が始まると、どんな厄介な話が
    来るのかな?と、こちらもある意味、真剣に構えます。
    そして相談者氏は自分の憤懣や感情が高まってるから、いかにも自分の
    悩みは正当なのだ!という思い入れで書きがちです。
    で、確かにそのまま素直に読み取れば、なるほどぉーと頷けもしまます。
    でも、そこで本番の推測作業がはじまる。
    例えば相談者氏が女で、彼氏とのギクシャクの顛末を語っている。
    そして僕はしばしば疑問が浮かぶ。
    いくらなんでもその彼氏、そんなに問答無用に横暴なのか!?とか。
    その程度のすれ違いで、いきなり「距離を置こう」などと言われるか?とか。
    相談者氏の言い回しの行間に、ワガママそうな匂いが漂っていたりもする。

    その後に数人のレス者との応酬の詳しい内容を読み進むと、事の詳細が
    次々と新たに出てきて、
    「なんだよー、アナタも電話でそんなことを言ったり、やったりしてたのか!
    それじゃあ彼もさすがに怒るはずだよ!ウンザリするはずだ!」なんてね。
    「モメ事も、さもありなん」と思えてくるケースは少なくありません。

    僕のレスが長いと思う人もいるようだけど、そもそも文章ではかなり長く
    見えても、話し言葉にしたらたいしたことはないんだよね。
    友達とファミレスで色恋談義や相談をしてて、「そんでさ!」「そしたらさ!」と
    語り合えば、質問したりザッと感想を述べたりで30分や1時間すぐ過ぎる。
    僕の書く能書きも、ナマの雑談にしたら10分か20分の内容でしょう。
    逆に言うなら、「少なくともこのくらいは詳しく正直に書いてくれなければ、
    正確な事情の把握は難しい」という量、質があるわけで、その意味では
    大半の相談文は短すぎるほど。
    相談者氏へはむしろ、「そこんとこを早く言えよー!」
    「長くてもいいから最初からそこら辺を詳しくちゃんと書けよー!」と
    言いたいことがありますね。(笑)

    相談者氏は、自分に都合が悪い細部を無意識に隠すか、いやそれより
    「自分は絶対的に普通だし正しい! 彼氏がひどすぎる!」と、心の底から
    信じ込んでいることがありがち。
    だから自分のワガママな言動などは枝葉末節だと思ってて、曖昧に流す。
    フタを開けたら「そりゃちょっとアンタも・・・」とジャッジできる事実が出てくる。
    この辺を、年長者が現実感と経験則とを伴って相談文を読んでみたとき、
    容易に普通に想像できてしまうことが多々あると。
    こういうことを「見透かせる」と言いたかったのです。

    翻って、相談文の頭から「価値観の不一致で悩んでます」と来られれば、
    つい「なになに?そんなシビアでシリアスな障害が!?」と構える。
    そして読み解いてみると、
    「おいおい〜、それって本当に価値観というほどの問題なのかい?
    それ以前になんか、アナタもメールで余分なことを言い返してない?
    喧嘩の発端はとても些細なことだと思える割りに、もしかしてアナタの
    電話での感情的な暴言が影響してない?」
    って風にもまず疑えたりして、往々にしてそれが当たっていたりする。

    よほどの対立は別としても、いくら若いとはいえ些細な痴話喧嘩から、
    過剰な依存心、ワガママ、不寛容、不見識、まさしくdecisionさん言う
    「打たれ弱さ」などを原因として、大事や別れ話にまで発展する事例が
    とても多いのが掲示板上の恋愛シーンだと感じて仕方ない。
    また、不満を溜め込んでいても「嫌われたらイヤだから言えない」という
    発言も目立ちますよね。
    それに仮に女性が少々ワガママでも、極力それに合わせて「嫌われ
    ないように努める」「優しいと思われたい」男も目立つのが昨今です。
    こういう付け焼刃は長続きはしない。
    がっぷり四つに組める関係で結婚しないと、必ずボロが出る。
    だから今これほど離婚が増えたのかと、ウカった見方も湧いてしまう。
    decisionさんの言うように、ぶつかっても差異を寛容に受けとめること、
    赦せること、そこそこの線で割り切れることなども「価値観」のうちだと
    考えるレベルを目指さないと、結婚などは・・・
    常に「んだ、んだ!」の異性とはほとんど巡り合えないのですからね。


引用返信 削除キー/
■11366 / inTopicNo.10)  Re[3]: decisionさんへ。
□投稿者/ decision -(2009/11/24(Tue) 12:03:58) [ID:v2ySx6c6]
    > レスありがとうございます。

    こちらこそ、ありがとう御座います。


    > ある程度の人生経験と人を見る目がある年長者が若者と会話したら、
    > さりげない雑談の端々からも、話し手の器、資質、考え方、価値観の
    > しっかり具合などは案外と見抜けてしまうことは多いと。
    > 概ねそういったことでしょう?

    そこまで大したものだとは思っていませんけど…。
    単純に、相手の様子をみて、「あぁ、この人はこういう人なんだろうなぁ。じゃあ、このくらいは突っ込んでいいかな?」とか「こういう言い回しがいいのかな?」とか「ここいら辺が引き際かな?」とかを考えるというだけです。
    でもそれって、コミュニケーションの基本だと思うのですよね。
    皆さん、自分なりにやっていると思うのですよね。
    もちろん、若い人より年季を積んだ人の方に一日の長はあると思いますし、程度の違いというものは出てくると思いますけど。
    (私自身、大した人生経験があるとは思っていませんし、特に人を見る目があるとも思っていませんし、年長者でもありませんので、私の程度など高が知れていると思います)


    > 要は見透かせちゃうことが多々あるってことでしょう。

    んー、若干違いますね。(嫌、結構違うかも)
    見透かせるというよりかは、単に私がそう思うというだけです。
    そもそも、掲示板に書かれていることだけで見透かすことなど困難だと思っていますから。
    結果的に、うまく相談者が合意することで「見透かした」ように見えるときはあるかもしれませんけど。

    もっと理屈っぽく言えば、私なりのプロセスで考えた結果が、相手にも受け入れられたということだと思います。
    仮に相談者本人が「当たっている」と思ったことでも、実際にはこちらの意見に誘導されてしまっている部分が少なからずあると思っていますし。


    > 「価値観」とは安直に使われてるもっともらしい方便であって、別れ話の
    > 発端は単に性格の差、ワガママ、寛容性や自制心の欠如などでは?と。

    具体的にはそうなると思います。
    価値観の違いがもたらすものとして最も顕著に現れやすいことが、性格の差や我儘に繋がっていくような気がしますね。
    単純に、許容量の問題もあると思いますけど。
    ですから、もともと相手を許容しやすい価値観を持っている方は、相手と多少価値観が違っていたところで、自然に吸収できてしまうのではないかと思います。

    実際に価値観で別れを考えるような人は、自己中心的だったり独占的・独裁的だったりするような気がしますね。


    > でも元々「価値観」の定義が曖昧だと、本当に価値観が問題の話か?と
    > 疑わなきゃならない。まずそこを察しなければならなくなる。
    > 双方の重大な価値観の差異ゆえの別れ話なのか?と。

    確かにそうですね。
    ですから私はそのようなお話の時には(多分)、「価値観とは別に原因があるのではないか」とか「そもそもそれを価値観と捉えること自体があなたの価値観ではないか」という発言をしていると思います。
    一応、前提は張っているつもりなのですけど、伝わっていない場合は少なくないみたいですね。(結果的に)


    > って、ギャグみたいな逸話だが、こんな例と当たらずとも遠からずの軽い
    > 意味で「価値観」と使われてたとすれば、「価値観の不一致の別れ話」は
    > 相当に疑ってかからないと核心が見えてこない恐れがありますよね。

    面白くてわかりやすい例ですね。
    確かに、「価値観」と結果としての「価値」とを混在しているきらいはありますね。
    私の中で、両者は完全に別物なので、ここを混同されるとおやまあさんの懸念どおりになってしまうような気がします。
    (今更ながら反省すべきところですね)

    価値観を持ち出す人の多くは、表層的な結果しか見ていないことが多いみたいですからね。
    その根本にある、なぜその結論に至ったのか、そこに至る経緯を導き出した要素は何か、まで、意識している人は少ないと思います。
    (ただ、こちらが指摘するとこで、気が疲れる方も結構いらっしゃると思っていますけど…安直でしょうか…)

    何か、テストの答え合わせみたいな感じですよね。
    「わぁ、合った、嬉しい」か「ガーン、違った、悲しい」で終わってしまい、「あぁ、こうだから合っているんだ」とか「こうなっていたから合わなかったんだ」というような、途中経過までは追っていないと。
    (何となく、日本の教育の有り方と似ているような気がしてきました…)


    > 南さんが書いていらっしゃったが、平たく言えば「気が合う」ってことかと。

    そうでしょうね。
    それを簡単に表現する単語として安易に用いてしまっていることは、否めないと思います。
    おやまあさんの懸念されているところは、その辺りのことなのでしょうか?


    > ところが、decisionさんのご家庭の上記のようなごく日常的な光景でも、
    > 若い相談者さんにかかると一大悲劇になりかねませんよね。(苦笑)

    いやまぁ、ウチも散々モメた挙句の結果ですけどね。(笑)
    初めからそんなにウマの合うカップルなんて、そうそういませんからね。
    単に、その悲劇を乗り越えられるかどうかでしかないと思うのですよね。
    それもまぁ、乗り越えた者の余裕なのかもしれませんけど。


    > 20代半ばでも少しばかり幼稚なイジワルをしたりするので、悪化する。
    > そして売り言葉に買い言葉がすぐ「価値観の不一致」と称され易い。

    もしかしたら、最近の傾向かもしれませんね。
    今の若者の中には、兎に角打たれ弱い人が多いような気がします。
    私達が子供のころは、もっと(表面的に)辛い思いを沢山していたと思うのですよね。
    打たれ弱い人は、そういう辛さから変に保護されてしまっていたのではないかと思います。
    そして、そういう人たちが安易に辿り着くのが「価値観の不一致」のような気がしています。


    > ほぼ平安にやってくのに価値観の一致はそう関係ないか、少なくとも
    > しばしば掲示板上に載るほどの最重要条件じゃないのでは?と。
    > 繰り返しになりますが、これが主旨なんです。

    おやまあさんの仰るとおり、私も価値観の違いというものが致命的になるケースというのは少ないと思っています。
    焦点は、価値観の違いを「受け入れられるか否か」だと思いますね。
    受け入れられさえすれば、違っていようが合っていようが、どうでも良いことだと思います。(まぁ、大雑把な意見だこと)

    とはいえ、今後はもう少し慎重に使った方が良さそうですね。
    良い勉強になります。

引用返信 削除キー/
■11365 / inTopicNo.11)  Re[1]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ カイト -(2009/11/24(Tue) 11:04:57) [ID:2U3gkvLd]
    No11345に返信(おやまあさんの記事)
    価値観とは結局、
    上手くいっているときはなんていっていいか分からない、感覚的にあっている時の、
    だめになりそうなときの原因がやはり感覚的でよく分からないときの、
    言い訳というか、"そういうときの言葉”として使っているだけでは?と思います。


    > 現在のパートナーとは価値観や趣味が合っているのですか?と。

    趣味は合わないものもありますが、あっているものの方が多いです。
    フィーリングはあってます。
    恋愛に対する考え方や経済観念もほぼ同じです。
    言葉どおりの"いかなる物事に価値を認めるかという個人個人の評価的判断"という点は、ずれている部分ももちろんありますが、似ているといえば似ているので、価値観が合っているといえるかもしれませんね。

    > 価値観や趣味が合致しているが故に上手くいってるとお考えですか?と。

    それだけではないけれど、それは大きいとは思います。
    趣味や価値観が合わないことからくる衝突やストレスは生まれませんので。
    >
    > また過去の恋愛経験では、価値観や趣味が合致しないが故にことごとく
    > 別れたのですか?と。

    別れたというか、感覚的に上手くいかないかもと思った相手とは、片思い段階で終わってますね。

引用返信 削除キー/
■11364 / inTopicNo.12)  Re[4]: もみじさんへ。
□投稿者/ もみじ -(2009/11/23(Mon) 22:00:26) [ID:bVylrJRR]
    こんばんは。
    私こそ、おやまあさんにはもうお返事を頂けないかと、思っていませんでした。(笑)

    ご相談の文面に出てくる「価値観」に限りましては
    decisionさんのご指摘の通り、単純にものすごく寛容性が低いからそれだけ重要度も上がってしまうし
    「価値観」の一言にやたらめったら何でも詰め込んでしまうのではないですかね。

    私は「〜に対する価値観」と具体的に書かれていない限りは(お金、結婚などなど)
    何か共通の話題に関する意見、感想、姿勢や感性のつぼが一致しているか
    何となく波長が合うと感じているのだろうなと、その程度の意味合いに解釈しています。
    (直感的に感じる深いものを表していることもあるだろうとは思いますが
    ご相談の中心が「価値観」であることは少ないので、気にしないです。)

    また、あくまでも重要なのは価値観の「一致」であって
    ピエロさんが仰るような、相性、ハーモニーという意味では使われていないように思います。
    その理由は以前のトピックでお話した過剰に否定されるのを恐れる文化や
    カテゴライズしないと安心できない、といった傾向に関連している気がします。

    そんな文化も相まってそれらしく響く「価値観」という言葉が
    安易に都合よく使われてしまいがちなのかなぁと、思いました。
引用返信 削除キー/
■11363 / inTopicNo.13)  Re[1]: 価値観、趣味、それとも??
□投稿者/ いなちゃん -(2009/11/23(Mon) 13:28:09) [ID:csyrOC2f]
    No11345に返信(おやまあさんの記事)

    こんにちは。

    面白い話題ですね。
    まあ、個人的には、恋愛相談における「価値観の違い」ってのは、まあ何と言うか、「上手く行ってない時の言い訳」に近いモノがあると、思わないでもないですね。


    むっちゃ古い歌(と言っても、今の若い人でも結構知ってるんじゃないかな?)で、「あの素晴らしい愛をもう一度」というのが、ありますでしょ?
    最近、あの歌のフレーズが、まさしく恋愛の本質を突いているなあと思う事がある。
    同じ夕焼けを見て、同じように美しいと感じる二人の心。それは「価値観の一致」とは全く違う、強いて言うなら「感情の同調」に過ぎないんだけど、ラブラブの恋人が「私と彼とは価値観が全く同じ、ピッタリなんです!」と言う場合は、このノリに近いモノがあるのじゃないかな?

    恋し合い、ラブラブ状態のふたりなら、些細な事でシンクロする。なのに、心が離れ始めると、些細な事でもギクシャクする。

    お互いにどれだけ、相手の違う部分を受け入れる懐の広さがあるかも重要だけど。
    傍から見たら些細な違いであっても、当人同士にはどうしようもない不協和音になってしまう場合も、ある。

    ただ、おそらく多くの場合、それは「価値観の違い」とはまた、別の「ズレ」なんじゃないのかなと、思いますねえ。
    その「ズレ」って、言葉では簡単に説明出来ないもので。で、結局は、「価値観の違い」で納めるしかない、それこそ、「離婚理由のカテゴリー」として「性格・価値観の違い」があげられるのと、あんまり変わらないのでは?と、いう気がします。


    私自身は、2回、結婚していて。
    1回目の夫とは、交際開始から結婚までが半年ちょっと、結婚して同居していた期間が5年半、別居してから正式離婚までは、正確には分かりません。(離婚届は相手に預けていたので、いつ出したかは、分からないのです。調べれば分かるでしょうが、そこは正直、いつであろうと興味ないので、調べてもいません)
    2回目の夫とは、交際開始から結婚までが2年強、結婚してから5年と少しですが、一応今のところは順調に婚姻継続中です。

    で、前置きが長くなりましたが。価値観や趣味が一致しているかどうかって話になると。

    一人目の夫とは、今から振り返っても、価値観はかなり一致していただろうと、思います。趣味は、異なっていましたけどね。
    だけど、上手く行かなくなった。
    最初、3年位は、それこそ、周りが羨む位の「ラブラブ」夫婦だったのに。何がどうなってというと、非常に単純、彼が「冷めた」からです。
    私自身は、結婚当初から、全く変わっている訳ではない。なのに、ひとつひとつ、些細な事でも責め立てられるようになった。そして、どうにも我慢がならないと、どうしても別れたいと言って、彼が持ち出して来た私の「欠点」あれこれは、それこそ、「今に始まった事じゃない」ものばかりだった。当時の私には、それが私の「欠点である」自覚はあったものの、今になって何故それを持ち出して責めるのか、訳が分からなかった。

    まあ、それこそ、単に「気持ちが冷めた事への言い訳」でしかなかったと、今になれば思うのですけれどね。
    当時、彼には他に好きな女性が出来た。所謂「不倫の関係」には至っていませんが、好きな人が出来て、妻である私が疎ましくなった。で、別れたい理由として持ち出して来たのが「性格・価値観の不一致」です。

    私自身にも、今になって振り返れば、色々と反省点も悪かった点も、山ほどありますが、それを言い出すとキリがない上に、話がそれるので、置いといて。

    結局は、「気持ちのすれ違い」を、「価値観の不一致」という言葉で表すしかなかったって事です。


    今の夫とでは、正直、価値観も趣味も、色々と異なります。
    一応、趣味を通じて知り合って、交際を始めたのですけれども。たまたま一致していた、たったひとつの趣味以外は、ことごとく違う。
    趣味を通じて、ネットで知り合ったのですが、同じ趣味の人は、わんさかいる。
    つまるところ、趣味が同じ「だから」惹かれた訳でもない。

    でも、今のところ、上手く行ってます。
    交際開始から数えれば7年以上の仲になりますが、いまだにラブラブです。
    結局、巡り会いと言うか、縁だったのだろうとも、思うのですけれどね。
    まあ、私自身、1回目の結婚失敗で自分なりに反省した部分を、日々、忘れないようにしている、夫の気持ちを離さないように努力している部分は、ありますが。

    で、今のところは、お互いの価値観の違いや趣味の違いを、それぞれに受け入れていられる。
    それこそ、テレビを見ながら、たまに討論のようになっても、「ああ、成程、そういう見方もあるんだな」と、矛を収める事が出来る。


    私が以前より少し大人になった(まあ大概イイ歳して大人になるもヘッタクレもあったもんじゃないですが)、って部分もあるかと思うけど、結局のところ、今の夫との方が、「ウマが合う」のかなと、思います。


    まあ何と言うか。
    「訳が分からないけど、何となく合う・合わない」って部分を。
    他に言いようがないから、価値観の一致・不一致という言葉で言い表すしかないのかなあと、個人的には、思いますねえ。
引用返信 削除キー/
■11362 / inTopicNo.14)  Re[4]: さだっちさんへ。
□投稿者/ さだっち -(2009/11/23(Mon) 13:14:03) [ID:EKy284pR]
    > レス、ありがとうございます。

    いえいえ、むしろご丁寧にお返事までして頂き、おやまあさんならではの
    几帳面且つ紳士なお人柄というものを感じました。ありがとうございます。

    > それは別にかまいませんが、それにしても、さだっちさん、
    > 生理的嫌悪感をおぼえる人物のスレをよくお読みくださり・・・というか、
    > つい読んじゃうのはありがちとして、よくレスする気分になられますね。
    > 僕なら、生理的嫌悪まで感じる人へ敢えて話しかけないけどなぁ。

    私は何もおやまあさんの全てを否定しているわけでは、決してないんですよね。
    全ても何も、私は貴方のことなんてここでの存在でしか知り得ませんしね(笑)

    貴方が何を云わんとし何を伝えようとしているのか、相応に理解しています。

    ただね、貴方の意図している事を理解出来得る人間というのは、それなりに
    人生経験豊富であり成功も挫折も多々経験している大人に限られるんですよ。

    尚且つ限られた常連だけで色々語り合ったところで、正直それもどうなのかな。

    もう少しこう、物事を柔軟に考えてみてはいかがでしょう?と私は思いましたね。

    おやまあさんに対する生理的嫌悪感ていうのは、即ち大人気ないって意味です。

    > 「理屈っぽい」という言葉はありますけども、物事にはまず全て理屈が
    > 何かしらあると僕は思ってます。
    > 今日は寒いなぁにも、今日はお天気で気持ちイイなぁにもね。
    > ただ、根本的に、もしくは直感的にでも理屈がわかってる者同士では
    > いちいち理屈は述べないものですよね。

    それを敢えて理屈という枠に当てはめれば、確かにその都度理屈にはなります。

    しかし、その考え方というものがその都度相手に通じるかは、また別問題です。

    何も全て頭の中で感じるのではなく、身体で感じることも事実多々あるでしょう。

    特に恋愛諸事情、男と女の関係なんていうのはそういうもんじゃないですかね。

    例えばですよ、相性を理屈でどう説明します?また説明する意味ありますかね?

    仮にですよ、そこを掘り下げて理屈で説明したところで私は無意味に思えます。

    敢えてこの私なりに言うのならば、0か1か。無か有か、ただそれだけでしょう。

    > 恋愛相談だってね、3行くらい答えられたら全てを察し、あとは自力で
    > 考えてくれる人ばかりだったら、掲示板全体はかなり簡素な雰囲気に
    > なるのではないでしょうか。
    > 率直に言って僕としては、多くをわからない若い相談者さん達が多い
    > からこそ、なるべく論拠となる理屈の説明に努めてるつもりなんです。
    > もっとも、最近は僕は掲示板へのレスはめっきり減りました。

    色恋沙汰なんてね、ぶっちゃけ相談したところで思い通りになるはずないんです。

    ただ、悩める相談者は自問自答の繰り返しであって、答えを探求してるんです。
    その中には、自分の否を認められずに正当化させたいという衝動が働いたりや、
    答えを自分で出すのが怖いから他力本願になり逃げている、それだけなんです。

    大事なのは、相談者ご自身に自分を改めて見つめ直す勇気を与え、本人が納得の
    いくであろういくつかの回答を極力自分の力で導くべき努力を促そうとする姿勢。

    そこで敢えてこちらが手を差し伸べるのも良し、差し出さないのもまた良しです。

    回答者がどう思うのではなく、相談者本人がどう思うか、それだけなんですよね。

    こちらの経験云々なんて「なるほど」と思いつつ、実はどうでもいい話なんですよ。

    であれば、それに費やす労力が自分にとって、如何程意味があるのか否かです。

    > そうであればさだっちさんは、出会いを求めていたり、目当ての異性の
    > 気持ちを知りたがっていたり、片想いで効果的なアプローチ法を求めて
    > 悩んでいるような若い相談者さんたちへ、上記の3行をかたっぱしから
    > レスなさってもアドバイスとして通用するのではないでしょうか?

    現在、この私は相談チャットの方に気が向いた時にだけ出没しています。
    掲示板の文章だけではね、どうも「その人らしさ」が伝わりにくいんです。

    それに一方的なやりとりじゃないですか、掲示板は。それじゃ意味がない。

    チャットしていて「あのさ、それって相談なのかい?」とも突っ込めるわけ。

    本人が「う〜ん、何か違うかも。」と気が付ければ、それはそれでいいし。

    本人が恋愛するもここで相談するにしても、所詮相手は歴然たる他人です。

    どこまで自分の気持ちを冷静に省みれるか、自分のプライドを保つべきなのか、
    他人と相談なり会話を通じて身に凍みて理解して欲しいと私は思っています。

    > そもそも僕もこのスレでは、恋愛相談ではやたらに価値観の重要性が
    > 述べられてる気がして、それこそ、そんな価値観うんぬんという理屈は
    > 重要なの?と疑問を呈したのですけどね。

    「価値観が合わないから別れました」なんていうのは、その人を人としてすら
    認められないから別れましたと言ってるのと、結果的には同じ意味合いですよ。

    それ以前に「本当に付き合ってたの、おたくら?」とすら言いたくもなります。

    だったら最初から付き合うなよ、ていうか何で結婚まで出来ちゃうのさ?笑
    とすら未だにこの私には常々そう不思議に思えてならなかったりしますけど。

    単純にこの私にはそういう人みたいにはなれない。ただそれだけだと思います。

    価値観とか偉そうな言葉を人は平気で使うけれど、要するにモチベーションやら
    温度差の違いであって、その結果生じたそれぞれの思惑の誤差じゃないですか?

    自分のエゴだかプライドだかを最後まで貫きたいという、勝手な言い訳でしょう。

    > 僕も広い世の中ではこうして僕へ生理的嫌悪感をおぼえるという人に
    > 出会い得るのも縁ですが、今のところ男女ともに友情や愛情に満ちた
    > 大勢の友人、親友、女友達、家族との縁が得られて、子供らも健康で、
    > どうにかこうにか人並みに幸せに過ごしております。

    いつもおやまあさんの長々としたレスを拝見する度に、とても不思議に思います。

    この私とは真逆という程までに人間関係が友好で且つ、家庭があり幸せでしょう。

    なのに何故、自分の貴重な時間を惜しまず長い文章を作成し、また伝えるのか。

    今の日常生活、仕事、趣味、どれも十分充実しているであろう人なのに、何故。

    そこにおやまあさんの深層心理というか、何か本質的なものが垣間見えますね。

    > でも、もっともっと色々な恋愛模様、人間模様、人間像へと興味があり、
    > ネットならではの掲示板を閲覧してしまうんですね。

    私はそこまで人好きではない部分がやはりどうしても事実あるので、
    実際のところどうでもいいというドライな感情が大半を占めています。

    ただ、物事をえらく難しく考え過ぎているんじゃないのかなと思えば、
    ついつい突っ込んでみたくなるというのも、また性分なのかな〜と(笑)

    まぁ分かりますよ、おやまあさんは人が好きなんだなと。話好きな人。
引用返信 削除キー/
■11361 / inTopicNo.15)  南さんへ、2。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 11:54:35) [ID:v7zrgS94]
    補足を見落としちゃった。
    お読みしてよく考えたら、かえってわからなくなってきた。

    > 周囲がそれだけ「イメージがそっくりだ」と言うってことは、なにかが
    > とても似ているんだろうなあ、

    たまたま僕にもそういう男の友人がいまして、20年の付き合い。
    ほんとにアンタら気が合うよねとか、似てるよねと皆から言われる。
    容貌は全く似ていないので、なおさら中身はよほど似てるのか?と
    思ってしまうのだけど、我々自身が認めるには、似てなどいない。

    ところが話は何時間でも弾むし、男同士で海外旅行も3回行った。
    アレやろう!アッチ行こう!コレ食べようか!も、会話はほとんど
    せずに決まって、絶妙の呼吸で何かに共同で臨むことも可能。
    車好きで、映画の趣味も似てて、やはり同じような本を読んでるし。
    何かをする時、二人に「主」「従」のパターンも無いし。

    たまに議論しても、それがまたそれで楽しい。
    相手の反論がやけに新鮮だったり、腹立ちながらプッと吹き出す。
    それだけ「気が合う」「ウマが合う」と言えるのは確かでしょう。

    でもそれこそ人生観も、社会観も、色恋や遊びの感覚、女性観も、
    思考経路も、いわゆる価値観とおぼしきものを真剣に考慮すると、
    これが両極端なほど違うのです。ほんとに。
    僕が天使なら、彼は悪魔。またはその逆。くらいに。
    が、結果として「おお、ソレやろう!」はピタリとシンクロするのです。


    > もっと、なにか、目鼻立ちも趣味も違う人間が「似て」見えるような深いもの?
    > という感じです。
    > そういうことだから、おやまあさんが疑問に感じるような「価値観」の羅列も、
    > 大したことではないかもよ、と、私も折につけて感じます。

    元来が素朴な疑問でした。
    なぜ、恋愛相談にはこれほど「価値観」が頻出し、強調されるのかと。
    頻出し、強調されるのだから、恋愛には不可欠な要素なのか?と。

    説明は非常に難しいものの人間の複雑で敏感な感性がなんとはなしに
    感じ取る「深いもの」かもしれないし?
    はたまた「たいしたことではない」ものかも?ってことになると、これほど
    相談文やレス文には登場する言葉であるにもかかわらず、どう理解を
    していいのかかえってわからなくなりました。(-_-;)

    もしかして昨今は「気が合うこと」を「価値観が合う」と称しているのだと
    解釈しちゃえば話は早いの?
    先に有志さんのところへ書いたのだけど、
    「価値観の不一致に悩んでます」は、要は「気が合わなくなった」で。
    そう安直に割り切れば確かにそれでも掲示板上の文は読み下せます。
    いや、それでいてやはり「価値観の一致は重要だ」とはよく書かれてる。
    う〜ん、最近レスすることが減ってきたからいいけど、ギブアップ。

引用返信 削除キー/
■11360 / inTopicNo.16)  Re[4]: 南さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 10:39:43) [ID:v7zrgS94]
    むむむー 同じように思うけど。(笑)
    まったく異なる例え話だけど、僕が言いたかった人物像、キャラとしては
    ほぼ同じじゃないかと思えるんだよね、たぶん。

    > 私の言いたいのは、もっと日常的な小さなこと…かな?

    この場合では、女性側からみて「もっと日常的な小さなこと」であろうが、
    「時々ある、もっと大きなこと」に映ろうが、男本人にとっては当たり前に
    常に自分流の思惑や処理能力があるだけ、といったニュアンスかな。
    そしてそれを男がいちいち説明すれば結果的に女もやっと納得するが、
    説明しなければしないで女はやきもきしてアレコレ言うと。

    「私達、いつでも何でも心から話し合えて助け合い、一緒に解決するの」
    って風に、何というか「型」へ連帯感や充実感を感じる子は多そうです。
    逆に、「彼は自分の中に溜めていて、私には相談してくれない」なんてね、
    こういう悩み相談、不満相談もあるじゃないですか。

    でも実はこんな風に女側からみての大袈裟な問題じゃなく、男側では
    常にただ慌てず騒がずで「わかってるさ」という状態。
    何でも話すし、話し合い、一緒に相談をする、意見を開陳し合うなどは
    単に女の態度や要求への臨機応変の結果論に過ぎない。

    そもそも、男が何でも自分の中に溜め込んで自分だけで解決しようと
    してるとか、あまりグチを漏らさず寡黙なタイプだとか、そういう不満や
    印象も女性側からみた相対的な映り方?思い込み?思い過ごし?で
    あったりもして、基本的に自信のある男は割り合い平常心なんだよね。

    特に上述の「私達、何でも心から話し合って・・・云々」というスタイルは、
    今風恋愛観での理想的カップルのように言われるじゃないですか。
    でも、自分流を持ってる男は、あまり人へ話す必要を感じないもので。
    または、いちいち思惑や予定を打ち明けるのがめんどくさいだけ。(笑)
    もちろん求められれば話すので、決して溜め込みタイプなどではない。
    黙っていてもソツなく対処するし、話し合ってもその通りに完遂する。

    そんなこんなで様々な例を経るうち、信用も信頼も尊敬も得られると。
    「何でもかんでも話し合う」を目先の「価値観」と捉える子が今は多いと
    感じるのだけど、実は様々な例を経ていくうち自然と男の思考回路や
    「価値観」がわかってくるというパターンもあると思うんだよね。
    すると、もう「何でも打ち明け合う」でなくとも、いわゆるツーカーになる。
    あの人は、考えてないようでもちゃんと考えてるだろう。
    あの人は、ノホホンとしてそうでもちゃんと悩むべきは悩み考えてる。
    あの人は、いちおう困ってそうだけど心底では策も勝算もありそうだ。
    あの人は、是非にと問い質せば何でもちゃんと説明してくれる。
    ・・・などなどetc.,etc.。

    これは「何でも話し合う」という今風理想を別に超越してるわけでもなく、
    男に自分流と能力があり、女にも聡明さと洞察力があり、かつ過剰な
    依存心もなく・・・であれば、こんな様子になり得るというだけの話。

    ほんとに説明が難しいんだけど、いずれにせよ、言いたかったことが
    なお確実に伝われば幸い。


引用返信 削除キー/
■11359 / inTopicNo.17)  Re[4]: 南さんへ。
□投稿者/ 南 -(2009/11/23(Mon) 09:52:59) [ID:HjJD5vRL]
    あ、それと、もう一つ思いつきました。(連続投稿ごめんなさい)

    私の同性の友人ですが。
    「似ている」と周囲から言われる友人が、これまでに何人かもちろんいます。
    周囲に聞くと「イメージが似ている」と。
    私から見ていても、そう思う仲良し二人というのはいます。
    「あなたがた二人、よく似ているね」と。
    でも、当人たちを二人並べて目鼻立ち身長体重と見てみると、言うほどは
    似ていなかったりして。
    当人たちも、「え、そうですか?そんなに似ているかな?」と首を傾げて
    いたりして。

    私と「似ている」と言われる友人も、細部を付き合わせると、まったく似て
    いないんですよね。趣味も違う、好きな作家や本も重ならない、ああいえば
    彼女はこういうだろろうな、と予測は出来るけど、必ずしも同意してくれる
    とは考えられない…。
    でも、なぜか一緒にいて面白いし、彼女がいう反対意見なら「ふむふむ」と
    親しみや、興味や、「むっ」くらいの感じで過ごしてしまうことが殆どだったりして。
    周囲がそれだけ「イメージがそっくりだ」と言うってことは、なにかが
    とても似ているんだろうなあ、
    趣味が違うと言いながら、ここで出会ったということは、案外別ルートを辿り
    ながら同じ場所に辿り着くぐらいの類似があってのことだろうし…。
    「似ている」って、ここと、ここと、ここ、って箇条書きにして説明できるような
    単純なことではないような気がします。
    「価値観が似ている」も、恐らく同じように箇条書きで説明がつくほど単純では
    ないように思います。
    もっと、なにか、目鼻立ちも趣味も違う人間が「似て」見えるような深いもの?
    という感じです。
    そういうことだから、おやまあさんが疑問に感じるような「価値観」の羅列も、
    大したことではないかもよ、と、私も折につけて感じます。
引用返信 削除キー/
■11358 / inTopicNo.18)  Re[3]: 南さんへ。
□投稿者/ 南 -(2009/11/23(Mon) 08:58:03) [ID:HjJD5vRL]
    >>「この人は私と違って、独自のやり方がある」と最初から思っていたほうが、
    >>彼を信じ、尊敬するなんて部分もあるかもしれないと思います。
    >
    > そうそう。そういうことってありますよね。たとえば。
    > 何か決め事を相談しようとして、アレやコレやと難しい要素がたくさん出て、
    > こっちはたまたま知識も思惑も公算もあるのだが、いちいち説明するのは
    > めんどくさい。仮に説明したところで相手は暗そうな内容だ。
    > 「いいから、とにかく俺に任せときな」と。
    > 多少は不安げ不満げに「ほんと大丈夫なの?だって・・・」とブツブツ粘って
    > 言われても、「いいからぁー!わかってるってば!」。
    > 「あ、そう。じゃ頼んだわよ!お願いよ!」と。
    > で、結果だけはスンナリ渡す。
    > そうすると、
    > 「なんだかよくわからないけど、この人に任せればソツなくやるわよ、絶対」
    > なんて風な印象を持たれ、以来、何かと頼られたり尊敬されたりして。
    > これが男女逆でもあり得るし。・・・だいたいこのような意味合い?

    う〜む……むむむ。
    それもあるけど、ちょっと意味合いが違うかな…?あるいは同じかな?
    私の言いたいのは、もっと日常的な小さなこと…かな?
    説明が難しいですが、例えば、彼が友人と揉めて相手は大変激昂し、サークル内でも
    皆が固唾を飲んで見守っている状況だとする。でも、当の彼氏はどこ吹く風で
    休日ものんびり部屋に寝転んでTVを見ていたりして「感じてない」みたい。
    そうすると、割と多くの人が「ちょっと、友達に謝りのメールをしなよ!電話を
    掛けなよ!そんなに呑気にしてちゃヤバイよ!あなたの問題で皆が心配してる
    んだから」とせっつきたくなるかもしれない。あるいは、この彼が、一緒に
    なって「事態は深刻だ」と考え、眉間に皺を寄せて、一緒になって善後策を
    考えて大体同じ結論に達したりしたら、それこそ「あー。私たちって似ている、
    気が合う、価値観(!?)が合う!」と安心するとか、二人の絆を再確認するとか(笑)

    でも、実際は、そこまで二人で足並みそろえておたおたしなくても、
    彼なりのやり方でうまくいっちゃう、帳尻が合っちゃう。
    あれっ、私が思っていたより、結果としてはいいじゃん…
    あ、私は悩んで随分時間をロスしたけど、彼は飄々と最短の時間で同じような
    結果になっちゃった…
    あ、彼はこうしたけど、これでも解決するんだぁ…
    なんだ、私が大騒ぎしすぎたよ…
    ということも、しょっちゅうだと思うんです。
    案外、後で見れば誰がどんな方法で動いても解決するようなことって多いんです
    よね。
    そこで、「彼とはいつも同じ方法でやってきました!」というカップル、
    「彼はいつも「どうしてそうなのよ!?」と思わされるんだけど、後から見ると
    へぇ〜っ、そういうやり方もあったんだと新鮮」というカップル、
    どちらが異性として惹かれやすいかというと、私だったら、断然後者だわと(笑)。
    そんな風に思ったんですね。
    ですから、皆さんが言う「価値観の一致」が恋愛事情において必ずしも重要どころか、
    足を引っ張るところもあるかもよ、と。
    いつも同じ頻度でメールをくれる「同じ価値観」の彼(笑)だったら、皆、
    安心こそすれ、いずれ飽きそうだなと思うでしょう。かえって、「彼/彼女から
    昨日はおやすみのメールが来なかった!」と小さなことが大事件に発展し、
    「価値観の不一致」まで至る可能性もあるかもしれない。最初に期待度が
    大きすぎたせいで(笑)。
    ところが、「彼は全然メールをくれない」というお悩みは掲示板で溢れ返って
    います。でも、彼が好き…。メールをくれないから彼が気になる…。そういうところ
    が、彼を恋愛対象にしている…。違うから、違うのに彼は彼でちゃんと生きてるから、
    すごいと思う。憧れるしイライラもさせられるし尊敬もするし、なんて。

    最初っから、「この人は私と違うやり方があって、私は実を言うと私の方が
    いい方法だと思うけど(笑)、でも、彼はそれでやってるし、そういうやり方って
    私は馴染まないせいで「すご!」と思っちゃうの」
    というのは恋愛において全然OKでしょう、と。
    価値観って(そこで定義がうんぬんとなるとループに嵌るけど)案外重要視しなく
    ても平気なことかもしれないよ、と感じることはありますね。
    うーん、でも、ことと次第には拠るなあ。
    もし、上の彼が「借金で」とか「就職する気もなく、TV見ながらごろごろ」だったら
    さすがに私でも「彼なりのやり方が」と甘えさせていないでしょう。
    そこは彼の普段の人となりと、日常から見える芯の部分で「信じるか、どうか」は
    決まってくるお話ですし、盲信とは違うということを理解いただければ、と思います。
引用返信 削除キー/
■11357 / inTopicNo.19)  さだっちさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 04:46:51) [ID:v7zrgS94]
    レス、ありがとうございます。

    > 私には未だ貴方の理屈っぽさに、甚だ生理的嫌悪感すら覚えますね。

    それは別にかまいませんが、それにしても、さだっちさん、
    生理的嫌悪感をおぼえる人物のスレをよくお読みくださり・・・というか、
    つい読んじゃうのはありがちとして、よくレスする気分になられますね。
    僕なら、生理的嫌悪まで感じる人へ敢えて話しかけないけどなぁ。

    「理屈っぽい」という言葉はありますけども、物事にはまず全て理屈が
    何かしらあると僕は思ってます。
    今日は寒いなぁにも、今日はお天気で気持ちイイなぁにもね。
    ただ、根本的に、もしくは直感的にでも理屈がわかってる者同士では
    いちいち理屈は述べないものですよね。

    恋愛相談だってね、3行くらい答えられたら全てを察し、あとは自力で
    考えてくれる人ばかりだったら、掲示板全体はかなり簡素な雰囲気に
    なるのではないでしょうか。
    率直に言って僕としては、多くをわからない若い相談者さん達が多い
    からこそ、なるべく論拠となる理屈の説明に努めてるつもりなんです。
    もっとも、最近は僕は掲示板へのレスはめっきり減りました。


    > 異性との出会い及び交際に至る経緯なんてのは、最初から最後まで
    > 恋愛感情云々を絡んでいようがいまいが、別にどうでもいいことです。
    > 所詮は何だかんだいって縁でしょう、縁。それ以上でも以下でもなく。

    なるほど。
    このご意見はむしろ相談掲示板向きかと。

    そうであればさだっちさんは、出会いを求めていたり、目当ての異性の
    気持ちを知りたがっていたり、片想いで効果的なアプローチ法を求めて
    悩んでいるような若い相談者さんたちへ、上記の3行をかたっぱしから
    レスなさってもアドバイスとして通用するのではないでしょうか?

    そもそも僕もこのスレでは、恋愛相談ではやたらに価値観の重要性が
    述べられてる気がして、それこそ、そんな価値観うんぬんという理屈は
    重要なの?と疑問を呈したのですけどね。

    僕も広い世の中ではこうして僕へ生理的嫌悪感をおぼえるという人に
    出会い得るのも縁ですが、今のところ男女ともに友情や愛情に満ちた
    大勢の友人、親友、女友達、家族との縁が得られて、子供らも健康で、
    どうにかこうにか人並みに幸せに過ごしております。
    でも、もっともっと色々な恋愛模様、人間模様、人間像へと興味があり、
    ネットならではの掲示板を閲覧してしまうんですね。


引用返信 削除キー/
■11356 / inTopicNo.20)  有志さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/11/23(Mon) 03:50:05) [ID:v7zrgS94]
    おひさしぶり。
    レスをありがとうございます。

    > さらに価値観が「合う・合わない」で判断していくなら、出会い自体も減ってくると思います。そもそも自分と価値観が合う人ってそこまでいませんしね(笑)。

    だいたいさ、「私の価値観はこうです」なんて簡単に話せないよ。
    お見合いして、女性から「貴方のお好みの女性は?」と聞かれ、
    「価値観の合うひとです」と答えたはいいが、
    次に「そうですか。どんな価値観ですか?」と聞かれたら・・・

    どう答えりゃいいんだよ!!(笑)
    テーブルで向き合ってコーヒーすすりながら、
    「僕の価値観はですね、手短にお話するとカクカクシカジカ」って・・・、
    そんな、おもむろにまとめて言えねーよー!!(笑)
    相当の付き合いで山や谷をいくつも越えていく過程で徐々に
    見えてくるのが価値観だと思うけどなぁー。

    それに趣味が合うと男女の仲が進展しやすいのなら、趣味の
    サークル内の男女はほとんどツガイになっちゃうと思わない?
    会話のキッカケは大いに掴みやすいと思うが、問題はその先。
    その先が巧みか否かが肝心だとすると、じゃそもそも趣味など
    一緒でなくても先行きは本人次第、ってのが実情だと思うよ。


    > 「価値観が違う」というのは何か事が起こった時の理由付けに過ぎないと思います。

    今回僕が言いたかったことを、理解してくれてますねー。(笑)
    そう、「もっともらしい」高次元な理由として挙げやすいよね。
    マズい点や自省すべき点もごっちゃに押し込んでしまえる。

    特に女性には、感情が論理になり、感情が論理に先行する
    傾向があると思うのです。
    だから極端に言えば、って極端でもなく実例が少なくないが、
    彼氏からのメールが少ない!遅い!ってなことでも、私とは
    価値観が違う。
    クリスマスに一流レストランを予約してくれなかった!
    私とは恋愛の価値観が違う。

    こんなだと要するに、彼氏に頭にきた!=価値観が違う、だ。
    南さんの解釈を借りれば、「楽しい=価値観が合う」ですから、
    「楽しくない!=価値観が合わない」になってしまう。(笑)

    皆が皆そうではないが、相談掲示板で見てきている限りでは、
    この手の種類の「価値観」がたいへん多いと感じます。

引用返信 削除キー/

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