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■11440 / inTopicNo.21)  Re[7]: 信用は自己満足?
  
□投稿者/ decision -(2009/12/16(Wed) 10:34:21) [ID:v2ySx6c6]
    > 難しく考えるから、迷路になるので、簡単に考えてみようと思っていました。

    私は逆に感じました。
    簡単に捉えすぎているというか、捉え方が乱暴というか。
    カイトさんが仰っている「そこを一緒くたに考えるのはやめましょう」が、赤坂さんの思考のあちこちにあるような気がします。

    抽象化がうまくできていないというか、分類が適切ではないというか…。
    ごった煮状態にしてしまっているから、個々の意味や存在が(悪い意味で)曖昧になってしまっているのだと思います。


    > 私も、どうしたら伝えられるのであろうか?と余計な部分を書きすぎました。

    というより、目的というか到達点は書かれていませんよね?
    かといって、推測できるような話の流れでもないと思いますし。
    だから皆さん、混乱するのではないでしょうか?


    > この部分が、他の人の意見を聞いた先に得られた部分です。
    > うまく表現できないのですが、1つの物事を(今回は「信用」)について
    > いろんな角度や、違う方向・アプローチの方法を知るコトができた。
    > 知ったからといって、何の役にたつか?といえば。。。
    > 簡単に言えば、好奇心・興味の満足になると思います。

    なるほどねぇ…。
    でしたら最初から、「このトピックはブレーンストーミングでお願いします」とか言っておけば良かったかもしれませんね。
    スレ主の情報収集が目的であれば、受け取り方もまた変わったと思いますし。

    それに、ちょっと風呂敷を広げすぎた間がありますよね。
    初めから「単なる私の興味なのですけど」と言っておけばここまで話が広がる(ややこしくなる)ことはなかったような気がします。
    それか、もっと早く収集を図った方が良かったのかもしれません。


    > 現に、私の角度では見えなかった部分が、いろんな角度からは、このように見えるとゆう満足というのでしょうか。
    > 私は、スレを立てた意味があったと思っています。

    うーん、赤坂さんが満足しても他の人が消化不良になってしまっては、スレッドとしては残念な結果と言わざるを得ないのではないでしょうか。
    これが相談でしたら良いと思いますけど…。

    結局、スレ主である赤坂さんの考えが曖昧だから、話がややこしくなってしまうのだと思います。
    それに対して、他の皆さんは自分の考えをきちんと持って発言されていますからね。
    それがうまく捌けていない印象を受けました。


    でもまぁ、今更言っても仕方がありませんけどね。
    これもまた、勉強ですね。
    (すみません、偉そうなこと言って)

引用返信 削除キー/
■11441 / inTopicNo.22)  Re[7]: 信用は自己満足?
□投稿者/ あさ -(2009/12/16(Wed) 19:06:25) [ID:ztJfonHb]
    私はここに来て3年でしょうか 色々な方とお話させていただいて来ました
     あちらの恋愛相談は別として 常連さんとお話させていただく中で
    皆様 さすがです 話をよく理解してくださいます 一言二言といえば 多くを察してくださいます 

    しかし はっきり言って赤坂さんのように 話が上手く伝わらず
     話をこじまげられてしまうような思い(そういう意味じゃないのだけど的な)をしたのは 初めてです
    他の方とも 誤解のオンパレードになってるように見えました(全員じゃないにしろ)


    念のため書かせていただきますが
     別に私は「考えを受け入れるべき」のような 押し付けるつもりで書いてるのではありませんし
    誰もそのようには思っていないはず
     が、 そこさえも どうも赤坂さんの場合 誤解していそうなイメージがあります


    また表現も なぜか仰ってることと遠いことを例に挙げたり 
     「このような意味で書きました」というのも 後からいくつも仰いますが 
    いくらなんでも それらが多すぎます 一般的な感覚から大きくずれている気がしてしまいました


    他の方も仰っていますが 赤坂さんは
     人格的にもしくはコミュニケーションの部分で 何か問題があるのではないでしょうか?
    こういったことはあんまり書きたくないのですが
     回数を重ねるごとに目をつぶれないように思い 失礼を承知で書かせていただきました


    カイトさんへの文章
    >>これだと「信用していない」というシコリ・不満が残りませんか?
    >
    > 別にいいじゃないですか。
    > あなたがそういう状況が嫌ならそうならなければいい話であって、他人なんて関係ないので。
    > わかりますか?
    > その人がそれで良いと思っているなら、あなたにも私にも関係ないし、
    > ”自分が納得できない他人の行動”を、自分が納得しなければならないってことはないのです。
    > また、自分が納得できないからと、他人に”俺を納得させろ”とは言えません。

    > あなたは、自分と他人を一緒くたに考えすぎているのでは?と思います。
    > 恋愛なんて十人十色、千差万別です。
    > 他院の恋愛なんて理解できなくて当たり前と思っておけばよいのですよ。
    > 自分さえ納得できる付き合い方ができるように、そういう相手を探し、その相手とともに良い恋愛をしていけばよいだけの話なんですから。
    に同感ですし


    decisionさんの
    >カイトさんが仰っている「そこを一緒くたに考えるのはやめましょう」が、赤坂さん>の思考のあちこちにあるような気がします。
    まさに同感です 

    合コンの話にしたって 他の話にしたって カイトさん自身の話じゃなくなってるでしょ
     それなのに なぜかひとくくりにしてるようですし 単に「その人がそうなだけ」「十人十色」ということだけ
    カイトさん以外の人の話を カイトさんから聞いくことが 「色々な価値観を知りたい」ことになるのでしょうか?
     それが本当の望みですか??  やはりずれちゃってるのだと思いますよ


    赤坂さんの
    >えっとですね。私は逆に、もっと ごっちゃになりたいと言いますか
    >いろんな考えを吸収していきたいって気持ちになるのでしょうか?
    について 色々な価値観を知りたいのは分かりますが
     わざわざ「人それぞれ」追求しなくて良いものを追求し 混乱し
    何が言いたいのか分からないような考え方をするのは 大きく疑問を感じます
     考え方は自由だけど あまり良い考え方だとは思えないのですよね 
    ご自身では 誇りに思ってる発想が こちら側から(私にとっては)大きくギャップがあるようです


    なのでカイトさんへの文章
    >>表現の引き出しが増えました。
    >>私にとっては、無駄ではありません。
    >>ありがとうございます。
    >
    > あなたに取って無駄とかではなく”考える事自体が無駄”と書いていたんですが、伝わらなかったようですね。
    > 残念です。
    カイトさんに まさに同感です


    結局 赤坂さんは「自分」と「他人」のボーダーラインに問題があるのではないでしょうか ?
     色々な価値観を知りたいだけ、と仰いますが 通して読んでみれば そのようには思えませんし 
    おそらくご自身でも いまは理解していないのだと思います
     私に対するお返事は結構です ひとつひとつお返事することは大変だと思いますので
      
引用返信 削除キー/
■11442 / inTopicNo.23)  Re[2]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 22:15:00) [ID:9qB2YXmz]
    >> いなちゃんさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > こんにちは。初めまして、ですかね?

    いえ。はじめましてではありません。
    こうして話すのは初めてですが、赤坂では無い、別の名前で何度かお会いしています。

    いなちゃんさんのレスで、ものすごくスッキリしました。

    > 恋愛は、感情。
    > 信用する信頼するは、意志であり、感情とは別の所にある。

    > どうも、赤坂さんは、その違う二つをごっちゃにしてしまって、入らなくて良い迷路に入っているんじゃないかなと、感じました。

    この部分だったんですね。
    そうです。私は「信用」は、コミュなどで、自然にわきあがってくる感情と思っていました。
    私の中でのパズルが解けたような感覚です。

    > 「相手の為に」信じてあげる訳ではない。「自分の為に」相手を信じるんです。

    > 私が、「相手を信じられなくて不安を抱えている」相談者さんにアドバイスするとしたら、「信用すべき」だとも「信用出来ない」とも、言いません。「相手を信じる事は自己責任」だって、言います。

    ええ。私も同じ内容をレスすると思います。
    考えの流れも、いなちゃんさんと同じような流れです。

    「信用」は「感情」ではなく「意思」
    とても すっきりと整理ができました。
    ありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11443 / inTopicNo.24)  Re[3]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 22:51:22) [ID:9qB2YXmz]
    >> 高所恐怖症さん

    こんばんは。レス ありがとうございます。


    > いなちゃんさんと同じく、いっしょくたにするから混乱するのだと思います。
    > ・信用、信頼は実績として積み重ねる部分
    > ・恋愛は未知への期待
    > 二律背反な面の折り合いをつける為に
    > 時間をかけ、信用してから恋愛をはじめる
    > 恋愛してから、精神衛生のために「信用しようとする」

    こう考えれば、わかりやすいです。そして、私が迷路になっていた部分なのですが。。。
    「信用、信頼は実績として積み重ねる部分」であるにもかかわらず、いろんな面がある部分だったのです。
    「信用」とゆう1つのモノを作ってるにもかかわらず、いろんな側面が見える部分。
    それが、とても不思議に思ってた部分でした。

    > 駄目な相手を信用しようとするのは
    > 駄目でない部分と駄目な部分との比較による意思決定
    > 依存による離別の拒否

    この区別の方法は、なるほど!と思いました。
    感情では無い、意思による決定。
    普段、意識をせずに行動・言葉にしていましたが、このように区別すれば、見えてきます。

    ありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11444 / inTopicNo.25)  Re[7]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 23:13:43) [ID:9qB2YXmz]
    >> カイトさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    私の文章が稚拙な為、申し訳ありませんでした。
    アドバイスありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11445 / inTopicNo.26)  Re[8]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/17(Thu) 00:00:13) [ID:9qB2YXmz]
    >> decisionさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > というより、目的というか到達点は書かれていませんよね?
    > かといって、推測できるような話の流れでもないと思いますし。
    > だから皆さん、混乱するのではないでしょうか?

    そんなに難しく考えるコトなのでしょうか?と思っていました。
    単純・簡単だからこそ気がつきにくいモノってあると思いますし、
    私は、これは個人の価値観の話ですので、思ってる部分が聞ければ。。。と思っていました。
    自分だけで考えれば限界があります。
    いろんな人の言葉や考えを自分で選んで形成していき、自分の考えにするか?は、その人しだい。
    (それが到達点と、私は思っていますし、だからこその恋愛観とゆう板なのでは?と)

    推測ではなく、自分の思ってる価値観や恋愛観を話せて、そうゆう感覚もあるんだ。なるほど。
    と思えば、それで良いのでは?と思っていたのでスレを立てました。

    ですが、原因は、私の書き方が稚拙だった部分が大きいと思います。
    せっかくレスしていただいたのに、不快にさせてしまったのであれば、申し訳ありません。

    > なるほどねぇ…。
    > でしたら最初から、「このトピックはブレーンストーミングでお願いします」とか言っておけば良かったかもしれませんね。
    > スレ主の情報収集が目的であれば、受け取り方もまた変わったと思いますし。

    そうですね。本当に申し訳ありません。
    「恋愛観」の板ですので、答えは無く(人、それぞれの考えが答え)
    テーマにそって、価値観を話す場所と思ってしまっていました。

    どんどん、私の意図する方向から離れていくのは、私のレスが稚拙だったからです。

    > うーん、赤坂さんが満足しても他の人が消化不良になってしまっては、スレッドとしては残念な結果と言わざるを得ないのではないでしょうか。
    > これが相談でしたら良いと思いますけど…。

    いえ。相談だったら、もちろん相談板に行ってました。
    結果も大事と思いますが、過程も大事と思っています。
    レスをしてもらい、考えを聞かせてもらった。
    ロムってる人も、なるほど!と思ったかもしれない部分があるならば、良いのでは?と思います。
    (これこそ自己満足かもしれませんね)

    > これもまた、勉強ですね。
    > (すみません、偉そうなこと言って)

    いえいえ。とんでもありません。
    とても勉強になった時間でした。
    本当にありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■11446 / inTopicNo.27)  Re[8]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/17(Thu) 00:13:58) [ID:9qB2YXmz]
    >> あささん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > しかし はっきり言って赤坂さんのように 話が上手く伝わらず
    >  話をこじまげられてしまうような思い(そういう意味じゃないのだけど的な)をしたのは 初めてです
    > 他の方とも 誤解のオンパレードになってるように見えました(全員じゃないにしろ)

    ええ。私の書き方が悪いのが原因なのですが、「そうゆう意味じゃないのだけど的な」
    ではなく、そうゆう意味では無いのですから。

    > 念のため書かせていただきますが
    >  別に私は「考えを受け入れるべき」のような 押し付けるつもりで書いてるのではありませんし
    > 誰もそのようには思っていないはず
    >  が、 そこさえも どうも赤坂さんの場合 誤解していそうなイメージがあります

    私は大部分の人がとか、稀な人は。。。などの話をしてるつもりはありませんでしたので。
    (もちろん、聞けるのであれば聞いてみたいですが)
    あささん個人は、どのように考えているのですか?が聞きたかっただけです。

    もちろん、私が、極論の例え話を出してしまったのが、もともとの原因ですので。
    不快にさせてしまい申し訳ありませんでした。
引用返信 削除キー/
■11447 / inTopicNo.28)  Re[3]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/17(Thu) 00:23:01) [ID:9qB2YXmz]
    みなさん。レスしていただき、ありがとうございました。
    また、稚拙なレスにて、ご迷惑をおかけしました。

    いろんな意味で勉強になった時間でした。
    ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■11448 / inTopicNo.29)  Re[4]: 信用は自己満足?
□投稿者/ ひらは -(2009/12/18(Fri) 00:26:48) [ID:A2dNhL4S]
    ピエロさんの「それでも」・・・いやぁ〜素敵ですね。


    いまさら・・・・お邪魔します。すみませんねぇ〜っとにねぇ。

    私は「信用」と「信頼」を別々に捉えています。それは長年仕事をしてきた結果なんですけどね。
    この歳になりますと 年下の人とばかり仕事をしますが 相手の力を信じて仕事を依頼します。
    それを私は「信頼」と捉えています。
    でも「信用」はしていませんので 私も依頼した仕事がどこまで出来ているのか?はかどっているのか?わからないことはないか?
    チェックをするんです。まるっきり信用をしてしまったら 「ミス」につながるから そこを避けるため。

    恋愛関係においても一緒で そうですねぇ〜人間関係において全部かもしれませんね。
    「信頼」はしても「信用」はしていませんかねぇ。私の場合は。

    人間の感情なんて一定なことはないですから 常に同じ状態ではないのに「信用」のしようもないと思うんですね。
    また「信用」しきってしまったら 仕事と同様ですがチェックもしなくなり 何らかのミスが出てくるでしょう。
    要は相手の何らかの変化やらに気がつこうとしなくなると思うんです。怠りが出てくるのではないかと思うんですね。

    「信用」はある意味 自己満足なのかもしれませんね。

    特に気にかける事が出来ない時 余裕が無い時に「任せた〜〜〜〜〜」って投げたままなんてありますでしょ?
    任された方は結構負担だったりしてね。

    「今 自分の事で精一杯だから気にかけてあげられないけど 信用しているから〜」っていう類も
    自己満足なのかもしれませんね。


    「確認する」・・・完全に信用しきっていたら 確認の必要は無いと思うんですね。
    万が一!もしかしたら?を想定するから 確認をするわけで。

    「私の事好き????」・・・っていう確認をしますが 完全に信用しきっていたらそんな確認をする必要もないのかなぁ

    と 思ってます。

引用返信 削除キー/
■11449 / inTopicNo.30)  Re[5]: 信用は自己満足?
□投稿者/ decision -(2009/12/18(Fri) 11:07:01) [ID:v2ySx6c6]
    なるほど…。
    私は、「信用」と「信頼」の位置付けが、ひらはさんとは逆ですね。
    (念のため、別にひらはさんを否定しているわけではありません。単に私はそう思っているというだけです)

    相手の力を信じて仕事を依頼するのは「信用」で、「信頼」の場合はプラスアルファを求めるときだと思っています。
    「信用」は受動的(ある意味しかたなく)で、「信頼」は能動的という感じでしょうか。
    (何となく言葉遊びの感はありますけど…)


    それと、私は信用や信頼に関係なく、確認はします。
    (これも、私がそうだというだけですので。念のため)
    確認しないのは、単に自分が楽したいとき(手を抜きたいとき)だけですね。
    特に仕事の場合は、どんなに相手を信用・信頼していても、必ず確認はします。
    どんなに相手を信用・信頼できていても、その相手とのやとりとりや、そのときの自分の発言や指示まで含めた全てを、信じきることはできませんから。
    (自分の間違いというものは、意外なほど気がつかないものですしね)


    で、これは恋愛(日々の生活)にも言えると思うのですよね。
    ウチで良くあるのが、一緒に晩御飯を作っているとき。
    お互いの思い込みで何か失敗すると、お互いが「そうは思っていなかった」と言い合うことが多々あります。
    これは、相手を信じていないからではなく、単にお互いがコミュニケーションを怠ったからにすぎないと思います。
    (むしろ信じているから起こることだと思います)
    ですので、そういうことがあっても別にお互いの関係に変化はありませんし、お互いが「やっばりちゃんと言わないとね」と言い合って納まります。
    ただこれは、ある程度の信頼関係が築けている場合に限られてしまうのかもしれませんけど。


    明確に表現したり確認したりすることが必要な場合というものはあると思います。
    ただ、方法はいろいろとあると思いますし、良く考えるべきことだと思いますね。
    ダイレクトに「私のこと好き?」と聞くべき場合・相手とそうじゃない場合・相手というものはあると思いますし。
    そこには、自己満足だけではなくコミュニケーションも多分に含まれていると思いますね。

引用返信 削除キー/
■11450 / inTopicNo.31)  Re[6]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 高所恐怖症 -(2009/12/18(Fri) 19:26:10) [ID:Bkrv3dQg]
    > 「信用、信頼は実績として積み重ねる部分」であるにもかかわらず、いろんな面がある部分だったのです。
    > 「信用」とゆう1つのモノを作ってるにもかかわらず、いろんな側面が見える部分。
    > それが、とても不思議に思ってた部分でした。
    もうちょっと踏み込んで言えば
    実績としての信用などから『理由付け』をして感情的な折り合いをつける
    そのために、いろんな側面を持つ事になるのであろうと
    感情的な折り合いをつけるのも、自己満足だと言えるでしょう。

    共有できる実績が足らない場合、それぞれの思惑による常識を基準にする事が
    トラブルの原因になるとも考えられます。
    (自分勝手な常識)
    コミュニケーションは、こうした個々の常識をすり合わせ、共有する作業という部分でもあり
    日本人は苦手なジャンルになりつつあるように感じております。
    (嫌われる事への耐性低下、思考力(思い遣り)の低下など)
引用返信 削除キー/
■11451 / inTopicNo.32)  Re[7]: 信用は自己満足?
□投稿者/ れい -(2009/12/20(Sun) 14:14:26) [ID:sFmQ3mo1]
    ■世の中に100%の信頼関係なんてありませんよ
    むしろいくばくかの不安があるからうまくいくんです

    私の感覚で言いますと
    たとえ妻に浮気されても

    信用はし続けますよ
    自分が選んだ相手だからね
    意思ですよ
    結局は相手を信用してるのじゃなく、自分を信用してるんです

    そんな信頼の局地を経験した人は少ないと思いますが

    こういう相談でよく使う信用の意味は
    疑うより信じたほうがうまくいく確率が高い事象が多い

    その程度の意味だと思います
引用返信 削除キー/

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