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■11451 / inTopicNo.1)  Re[7]: 信用は自己満足?
  
□投稿者/ れい -(2009/12/20(Sun) 14:14:26) [ID:sFmQ3mo1]
    ■世の中に100%の信頼関係なんてありませんよ
    むしろいくばくかの不安があるからうまくいくんです

    私の感覚で言いますと
    たとえ妻に浮気されても

    信用はし続けますよ
    自分が選んだ相手だからね
    意思ですよ
    結局は相手を信用してるのじゃなく、自分を信用してるんです

    そんな信頼の局地を経験した人は少ないと思いますが

    こういう相談でよく使う信用の意味は
    疑うより信じたほうがうまくいく確率が高い事象が多い

    その程度の意味だと思います
引用返信 削除キー/
■11450 / inTopicNo.2)  Re[6]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 高所恐怖症 -(2009/12/18(Fri) 19:26:10) [ID:Bkrv3dQg]
    > 「信用、信頼は実績として積み重ねる部分」であるにもかかわらず、いろんな面がある部分だったのです。
    > 「信用」とゆう1つのモノを作ってるにもかかわらず、いろんな側面が見える部分。
    > それが、とても不思議に思ってた部分でした。
    もうちょっと踏み込んで言えば
    実績としての信用などから『理由付け』をして感情的な折り合いをつける
    そのために、いろんな側面を持つ事になるのであろうと
    感情的な折り合いをつけるのも、自己満足だと言えるでしょう。

    共有できる実績が足らない場合、それぞれの思惑による常識を基準にする事が
    トラブルの原因になるとも考えられます。
    (自分勝手な常識)
    コミュニケーションは、こうした個々の常識をすり合わせ、共有する作業という部分でもあり
    日本人は苦手なジャンルになりつつあるように感じております。
    (嫌われる事への耐性低下、思考力(思い遣り)の低下など)
引用返信 削除キー/
■11449 / inTopicNo.3)  Re[5]: 信用は自己満足?
□投稿者/ decision -(2009/12/18(Fri) 11:07:01) [ID:v2ySx6c6]
    なるほど…。
    私は、「信用」と「信頼」の位置付けが、ひらはさんとは逆ですね。
    (念のため、別にひらはさんを否定しているわけではありません。単に私はそう思っているというだけです)

    相手の力を信じて仕事を依頼するのは「信用」で、「信頼」の場合はプラスアルファを求めるときだと思っています。
    「信用」は受動的(ある意味しかたなく)で、「信頼」は能動的という感じでしょうか。
    (何となく言葉遊びの感はありますけど…)


    それと、私は信用や信頼に関係なく、確認はします。
    (これも、私がそうだというだけですので。念のため)
    確認しないのは、単に自分が楽したいとき(手を抜きたいとき)だけですね。
    特に仕事の場合は、どんなに相手を信用・信頼していても、必ず確認はします。
    どんなに相手を信用・信頼できていても、その相手とのやとりとりや、そのときの自分の発言や指示まで含めた全てを、信じきることはできませんから。
    (自分の間違いというものは、意外なほど気がつかないものですしね)


    で、これは恋愛(日々の生活)にも言えると思うのですよね。
    ウチで良くあるのが、一緒に晩御飯を作っているとき。
    お互いの思い込みで何か失敗すると、お互いが「そうは思っていなかった」と言い合うことが多々あります。
    これは、相手を信じていないからではなく、単にお互いがコミュニケーションを怠ったからにすぎないと思います。
    (むしろ信じているから起こることだと思います)
    ですので、そういうことがあっても別にお互いの関係に変化はありませんし、お互いが「やっばりちゃんと言わないとね」と言い合って納まります。
    ただこれは、ある程度の信頼関係が築けている場合に限られてしまうのかもしれませんけど。


    明確に表現したり確認したりすることが必要な場合というものはあると思います。
    ただ、方法はいろいろとあると思いますし、良く考えるべきことだと思いますね。
    ダイレクトに「私のこと好き?」と聞くべき場合・相手とそうじゃない場合・相手というものはあると思いますし。
    そこには、自己満足だけではなくコミュニケーションも多分に含まれていると思いますね。

引用返信 削除キー/
■11448 / inTopicNo.4)  Re[4]: 信用は自己満足?
□投稿者/ ひらは -(2009/12/18(Fri) 00:26:48) [ID:A2dNhL4S]
    ピエロさんの「それでも」・・・いやぁ〜素敵ですね。


    いまさら・・・・お邪魔します。すみませんねぇ〜っとにねぇ。

    私は「信用」と「信頼」を別々に捉えています。それは長年仕事をしてきた結果なんですけどね。
    この歳になりますと 年下の人とばかり仕事をしますが 相手の力を信じて仕事を依頼します。
    それを私は「信頼」と捉えています。
    でも「信用」はしていませんので 私も依頼した仕事がどこまで出来ているのか?はかどっているのか?わからないことはないか?
    チェックをするんです。まるっきり信用をしてしまったら 「ミス」につながるから そこを避けるため。

    恋愛関係においても一緒で そうですねぇ〜人間関係において全部かもしれませんね。
    「信頼」はしても「信用」はしていませんかねぇ。私の場合は。

    人間の感情なんて一定なことはないですから 常に同じ状態ではないのに「信用」のしようもないと思うんですね。
    また「信用」しきってしまったら 仕事と同様ですがチェックもしなくなり 何らかのミスが出てくるでしょう。
    要は相手の何らかの変化やらに気がつこうとしなくなると思うんです。怠りが出てくるのではないかと思うんですね。

    「信用」はある意味 自己満足なのかもしれませんね。

    特に気にかける事が出来ない時 余裕が無い時に「任せた〜〜〜〜〜」って投げたままなんてありますでしょ?
    任された方は結構負担だったりしてね。

    「今 自分の事で精一杯だから気にかけてあげられないけど 信用しているから〜」っていう類も
    自己満足なのかもしれませんね。


    「確認する」・・・完全に信用しきっていたら 確認の必要は無いと思うんですね。
    万が一!もしかしたら?を想定するから 確認をするわけで。

    「私の事好き????」・・・っていう確認をしますが 完全に信用しきっていたらそんな確認をする必要もないのかなぁ

    と 思ってます。

引用返信 削除キー/
■11447 / inTopicNo.5)  Re[3]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/17(Thu) 00:23:01) [ID:9qB2YXmz]
    みなさん。レスしていただき、ありがとうございました。
    また、稚拙なレスにて、ご迷惑をおかけしました。

    いろんな意味で勉強になった時間でした。
    ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■11446 / inTopicNo.6)  Re[8]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/17(Thu) 00:13:58) [ID:9qB2YXmz]
    >> あささん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > しかし はっきり言って赤坂さんのように 話が上手く伝わらず
    >  話をこじまげられてしまうような思い(そういう意味じゃないのだけど的な)をしたのは 初めてです
    > 他の方とも 誤解のオンパレードになってるように見えました(全員じゃないにしろ)

    ええ。私の書き方が悪いのが原因なのですが、「そうゆう意味じゃないのだけど的な」
    ではなく、そうゆう意味では無いのですから。

    > 念のため書かせていただきますが
    >  別に私は「考えを受け入れるべき」のような 押し付けるつもりで書いてるのではありませんし
    > 誰もそのようには思っていないはず
    >  が、 そこさえも どうも赤坂さんの場合 誤解していそうなイメージがあります

    私は大部分の人がとか、稀な人は。。。などの話をしてるつもりはありませんでしたので。
    (もちろん、聞けるのであれば聞いてみたいですが)
    あささん個人は、どのように考えているのですか?が聞きたかっただけです。

    もちろん、私が、極論の例え話を出してしまったのが、もともとの原因ですので。
    不快にさせてしまい申し訳ありませんでした。
引用返信 削除キー/
■11445 / inTopicNo.7)  Re[8]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/17(Thu) 00:00:13) [ID:9qB2YXmz]
    >> decisionさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > というより、目的というか到達点は書かれていませんよね?
    > かといって、推測できるような話の流れでもないと思いますし。
    > だから皆さん、混乱するのではないでしょうか?

    そんなに難しく考えるコトなのでしょうか?と思っていました。
    単純・簡単だからこそ気がつきにくいモノってあると思いますし、
    私は、これは個人の価値観の話ですので、思ってる部分が聞ければ。。。と思っていました。
    自分だけで考えれば限界があります。
    いろんな人の言葉や考えを自分で選んで形成していき、自分の考えにするか?は、その人しだい。
    (それが到達点と、私は思っていますし、だからこその恋愛観とゆう板なのでは?と)

    推測ではなく、自分の思ってる価値観や恋愛観を話せて、そうゆう感覚もあるんだ。なるほど。
    と思えば、それで良いのでは?と思っていたのでスレを立てました。

    ですが、原因は、私の書き方が稚拙だった部分が大きいと思います。
    せっかくレスしていただいたのに、不快にさせてしまったのであれば、申し訳ありません。

    > なるほどねぇ…。
    > でしたら最初から、「このトピックはブレーンストーミングでお願いします」とか言っておけば良かったかもしれませんね。
    > スレ主の情報収集が目的であれば、受け取り方もまた変わったと思いますし。

    そうですね。本当に申し訳ありません。
    「恋愛観」の板ですので、答えは無く(人、それぞれの考えが答え)
    テーマにそって、価値観を話す場所と思ってしまっていました。

    どんどん、私の意図する方向から離れていくのは、私のレスが稚拙だったからです。

    > うーん、赤坂さんが満足しても他の人が消化不良になってしまっては、スレッドとしては残念な結果と言わざるを得ないのではないでしょうか。
    > これが相談でしたら良いと思いますけど…。

    いえ。相談だったら、もちろん相談板に行ってました。
    結果も大事と思いますが、過程も大事と思っています。
    レスをしてもらい、考えを聞かせてもらった。
    ロムってる人も、なるほど!と思ったかもしれない部分があるならば、良いのでは?と思います。
    (これこそ自己満足かもしれませんね)

    > これもまた、勉強ですね。
    > (すみません、偉そうなこと言って)

    いえいえ。とんでもありません。
    とても勉強になった時間でした。
    本当にありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■11444 / inTopicNo.8)  Re[7]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 23:13:43) [ID:9qB2YXmz]
    >> カイトさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    私の文章が稚拙な為、申し訳ありませんでした。
    アドバイスありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11443 / inTopicNo.9)  Re[3]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 22:51:22) [ID:9qB2YXmz]
    >> 高所恐怖症さん

    こんばんは。レス ありがとうございます。


    > いなちゃんさんと同じく、いっしょくたにするから混乱するのだと思います。
    > ・信用、信頼は実績として積み重ねる部分
    > ・恋愛は未知への期待
    > 二律背反な面の折り合いをつける為に
    > 時間をかけ、信用してから恋愛をはじめる
    > 恋愛してから、精神衛生のために「信用しようとする」

    こう考えれば、わかりやすいです。そして、私が迷路になっていた部分なのですが。。。
    「信用、信頼は実績として積み重ねる部分」であるにもかかわらず、いろんな面がある部分だったのです。
    「信用」とゆう1つのモノを作ってるにもかかわらず、いろんな側面が見える部分。
    それが、とても不思議に思ってた部分でした。

    > 駄目な相手を信用しようとするのは
    > 駄目でない部分と駄目な部分との比較による意思決定
    > 依存による離別の拒否

    この区別の方法は、なるほど!と思いました。
    感情では無い、意思による決定。
    普段、意識をせずに行動・言葉にしていましたが、このように区別すれば、見えてきます。

    ありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11442 / inTopicNo.10)  Re[2]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 22:15:00) [ID:9qB2YXmz]
    >> いなちゃんさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > こんにちは。初めまして、ですかね?

    いえ。はじめましてではありません。
    こうして話すのは初めてですが、赤坂では無い、別の名前で何度かお会いしています。

    いなちゃんさんのレスで、ものすごくスッキリしました。

    > 恋愛は、感情。
    > 信用する信頼するは、意志であり、感情とは別の所にある。

    > どうも、赤坂さんは、その違う二つをごっちゃにしてしまって、入らなくて良い迷路に入っているんじゃないかなと、感じました。

    この部分だったんですね。
    そうです。私は「信用」は、コミュなどで、自然にわきあがってくる感情と思っていました。
    私の中でのパズルが解けたような感覚です。

    > 「相手の為に」信じてあげる訳ではない。「自分の為に」相手を信じるんです。

    > 私が、「相手を信じられなくて不安を抱えている」相談者さんにアドバイスするとしたら、「信用すべき」だとも「信用出来ない」とも、言いません。「相手を信じる事は自己責任」だって、言います。

    ええ。私も同じ内容をレスすると思います。
    考えの流れも、いなちゃんさんと同じような流れです。

    「信用」は「感情」ではなく「意思」
    とても すっきりと整理ができました。
    ありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11441 / inTopicNo.11)  Re[7]: 信用は自己満足?
□投稿者/ あさ -(2009/12/16(Wed) 19:06:25) [ID:ztJfonHb]
    私はここに来て3年でしょうか 色々な方とお話させていただいて来ました
     あちらの恋愛相談は別として 常連さんとお話させていただく中で
    皆様 さすがです 話をよく理解してくださいます 一言二言といえば 多くを察してくださいます 

    しかし はっきり言って赤坂さんのように 話が上手く伝わらず
     話をこじまげられてしまうような思い(そういう意味じゃないのだけど的な)をしたのは 初めてです
    他の方とも 誤解のオンパレードになってるように見えました(全員じゃないにしろ)


    念のため書かせていただきますが
     別に私は「考えを受け入れるべき」のような 押し付けるつもりで書いてるのではありませんし
    誰もそのようには思っていないはず
     が、 そこさえも どうも赤坂さんの場合 誤解していそうなイメージがあります


    また表現も なぜか仰ってることと遠いことを例に挙げたり 
     「このような意味で書きました」というのも 後からいくつも仰いますが 
    いくらなんでも それらが多すぎます 一般的な感覚から大きくずれている気がしてしまいました


    他の方も仰っていますが 赤坂さんは
     人格的にもしくはコミュニケーションの部分で 何か問題があるのではないでしょうか?
    こういったことはあんまり書きたくないのですが
     回数を重ねるごとに目をつぶれないように思い 失礼を承知で書かせていただきました


    カイトさんへの文章
    >>これだと「信用していない」というシコリ・不満が残りませんか?
    >
    > 別にいいじゃないですか。
    > あなたがそういう状況が嫌ならそうならなければいい話であって、他人なんて関係ないので。
    > わかりますか?
    > その人がそれで良いと思っているなら、あなたにも私にも関係ないし、
    > ”自分が納得できない他人の行動”を、自分が納得しなければならないってことはないのです。
    > また、自分が納得できないからと、他人に”俺を納得させろ”とは言えません。

    > あなたは、自分と他人を一緒くたに考えすぎているのでは?と思います。
    > 恋愛なんて十人十色、千差万別です。
    > 他院の恋愛なんて理解できなくて当たり前と思っておけばよいのですよ。
    > 自分さえ納得できる付き合い方ができるように、そういう相手を探し、その相手とともに良い恋愛をしていけばよいだけの話なんですから。
    に同感ですし


    decisionさんの
    >カイトさんが仰っている「そこを一緒くたに考えるのはやめましょう」が、赤坂さん>の思考のあちこちにあるような気がします。
    まさに同感です 

    合コンの話にしたって 他の話にしたって カイトさん自身の話じゃなくなってるでしょ
     それなのに なぜかひとくくりにしてるようですし 単に「その人がそうなだけ」「十人十色」ということだけ
    カイトさん以外の人の話を カイトさんから聞いくことが 「色々な価値観を知りたい」ことになるのでしょうか?
     それが本当の望みですか??  やはりずれちゃってるのだと思いますよ


    赤坂さんの
    >えっとですね。私は逆に、もっと ごっちゃになりたいと言いますか
    >いろんな考えを吸収していきたいって気持ちになるのでしょうか?
    について 色々な価値観を知りたいのは分かりますが
     わざわざ「人それぞれ」追求しなくて良いものを追求し 混乱し
    何が言いたいのか分からないような考え方をするのは 大きく疑問を感じます
     考え方は自由だけど あまり良い考え方だとは思えないのですよね 
    ご自身では 誇りに思ってる発想が こちら側から(私にとっては)大きくギャップがあるようです


    なのでカイトさんへの文章
    >>表現の引き出しが増えました。
    >>私にとっては、無駄ではありません。
    >>ありがとうございます。
    >
    > あなたに取って無駄とかではなく”考える事自体が無駄”と書いていたんですが、伝わらなかったようですね。
    > 残念です。
    カイトさんに まさに同感です


    結局 赤坂さんは「自分」と「他人」のボーダーラインに問題があるのではないでしょうか ?
     色々な価値観を知りたいだけ、と仰いますが 通して読んでみれば そのようには思えませんし 
    おそらくご自身でも いまは理解していないのだと思います
     私に対するお返事は結構です ひとつひとつお返事することは大変だと思いますので
      
引用返信 削除キー/
■11440 / inTopicNo.12)  Re[7]: 信用は自己満足?
□投稿者/ decision -(2009/12/16(Wed) 10:34:21) [ID:v2ySx6c6]
    > 難しく考えるから、迷路になるので、簡単に考えてみようと思っていました。

    私は逆に感じました。
    簡単に捉えすぎているというか、捉え方が乱暴というか。
    カイトさんが仰っている「そこを一緒くたに考えるのはやめましょう」が、赤坂さんの思考のあちこちにあるような気がします。

    抽象化がうまくできていないというか、分類が適切ではないというか…。
    ごった煮状態にしてしまっているから、個々の意味や存在が(悪い意味で)曖昧になってしまっているのだと思います。


    > 私も、どうしたら伝えられるのであろうか?と余計な部分を書きすぎました。

    というより、目的というか到達点は書かれていませんよね?
    かといって、推測できるような話の流れでもないと思いますし。
    だから皆さん、混乱するのではないでしょうか?


    > この部分が、他の人の意見を聞いた先に得られた部分です。
    > うまく表現できないのですが、1つの物事を(今回は「信用」)について
    > いろんな角度や、違う方向・アプローチの方法を知るコトができた。
    > 知ったからといって、何の役にたつか?といえば。。。
    > 簡単に言えば、好奇心・興味の満足になると思います。

    なるほどねぇ…。
    でしたら最初から、「このトピックはブレーンストーミングでお願いします」とか言っておけば良かったかもしれませんね。
    スレ主の情報収集が目的であれば、受け取り方もまた変わったと思いますし。

    それに、ちょっと風呂敷を広げすぎた間がありますよね。
    初めから「単なる私の興味なのですけど」と言っておけばここまで話が広がる(ややこしくなる)ことはなかったような気がします。
    それか、もっと早く収集を図った方が良かったのかもしれません。


    > 現に、私の角度では見えなかった部分が、いろんな角度からは、このように見えるとゆう満足というのでしょうか。
    > 私は、スレを立てた意味があったと思っています。

    うーん、赤坂さんが満足しても他の人が消化不良になってしまっては、スレッドとしては残念な結果と言わざるを得ないのではないでしょうか。
    これが相談でしたら良いと思いますけど…。

    結局、スレ主である赤坂さんの考えが曖昧だから、話がややこしくなってしまうのだと思います。
    それに対して、他の皆さんは自分の考えをきちんと持って発言されていますからね。
    それがうまく捌けていない印象を受けました。


    でもまぁ、今更言っても仕方がありませんけどね。
    これもまた、勉強ですね。
    (すみません、偉そうなこと言って)

引用返信 削除キー/
■11439 / inTopicNo.13)  Re[6]: 信用は自己満足?
□投稿者/ カイト -(2009/12/16(Wed) 09:24:46) [ID:2U3gkvLd]
    No11435に返信(赤坂さんの記事)
    > こうゆう概念は持ってなかったです。
    > 言葉として聞くのは「信用が無い・できない」でしたので、原因の大部分が「信用が無いから」と思っていました。

    え?そうですか?信用も信頼もできるけど、好きじゃなくなったから分かれるパターンだってありますよ(苦笑)。
    別れの原因なんて一つじゃないし、複合的に絡んでいるものだと思いましょう。
    そうすれば”信用”と言う言葉だけにこだわらなくてすむのでは?

    > また、心の中での感情は、私にとっては「防衛本能」ではなく「自分の幸せの為の欲」だと思っていましたので。
    > なんてゆうか「本能」は自然に わきあがってくると思っていたので
    > 「正体がわからない」「言葉にできない感情」と思っていました。

    命を守るために、お腹が空いたら食べるし、疲れたら寝る。命をつなぐために子供をつくる。

    正体なんてわかりきってるじゃないですか(苦笑)。
    そしてストレスとは時に命を脅かします。
    それを避けるために、ストレスの原因となる人物を自分の前から排除する。
    それは自己を守るための本能のなせる技だと言えると思いますが、どうでしょうか?

    > 「信用」でも「自分の幸せ」の、どっちにしても理由があるなら「本能」とは考えてませんでした。

    信用でも幸せでもありません。結果的に守っているのは自分自身ですから。

    > そうですね。
    > 私にとっては「持続」という感覚はありませんでした。
    > 言葉にするなら「空気を吸っている」ような感覚です。
    > 好きだから つきあってるのは自然なコト。
    > 言われれば「好きだよ(空気を吸ってるよ)」のような自然な感覚なので
    > 「恋愛感情を持続」というのは、意識をしたコトがありませんでした。

    言われれば好きと言えるのであれば、それは付き合い始めてから今も、恋愛感情が自分の中にあり続けている=恋愛感情の持続となるのでは?
    >
    >>でもこのケースの嫌と言う意味の中には、寂しいからや不安だからの他に、恋人がそういうところに行くこと自体に不快感を感じている人もいるはずですよ。
    >>これは相手を信用していないからではなく、その事象が嫌いだからになりますよね?
    >
    > なるほど。
    > 嫌悪感は私は男ですので、考えていませんでした。

    男だからじゃないでしょう。男だって嫌悪感はあると聞いたことがあるので。
    そもそも嫌悪感じゃんて書いてませんよ?
    それに論点からずれていますよね。
    嫌悪感の有無ではなく、嫌と思う対象が”人”か”事象”かと言う話をしているのですよ。

    > これも、私の例えが悪かったです。すいませんでした。

    あなたのたとえと言うより、あなたの捉え方に問題が…読解力やコミュニケーション能力が、実は低いのではありませんか?

    > 「自己防衛手段」をするコトによって、精神を安定させる。
    > だが、状況は何も変わらず、本人の精神が安定するのが大きな違い。
    > これって、この時点では、すでに相手のコトは考えずに自分の世界のコトを優先させる。

    自分の世界??
    自分の精神ですよ。ストレスを感じるのを回避するための行動と言えばわかりやすいですか?

    > 相手に対しては「実は信用していない」という部類にいれて、その気持ちは(言葉が悪いかもしれませんが)放置したままって意味で良いのでしょうか?

    その本人がそれでいいと思っているなら良いんじゃないですか?

    > これだと「信用していない」というシコリ・不満が残りませんか?

    別にいいじゃないですか。
    あなたがそういう状況が嫌ならそうならなければいい話であって、他人なんて関係ないので。
    わかりますか?
    その人がそれで良いと思っているなら、あなたにも私にも関係ないし、
    ”自分が納得できない他人の行動”を、自分が納得しなければならないってことはないのです。
    また、自分が納得できないからと、他人に”俺を納得させろ”とは言えません。

    あなたは、自分と他人を一緒くたに考えすぎているのでは?と思います。
    恋愛なんて十人十色、千差万別です。
    他院の恋愛なんて理解できなくて当たり前と思っておけばよいのですよ。
    自分さえ納得できる付き合い方ができるように、そういう相手を探し、その相手とともに良い恋愛をしていけばよいだけの話なんですから。

    > なので、私は分類わけをせずに、「信用」って言葉で自分を納得・不満の消化と考えました。
    >
    > 付き合ってるのですから「ある程度の束縛」は良いのでは?とゆう話ですが
    > 私は「納得しているのであれば」という言葉が入ってきます。
    > 小さな「納得できない我慢」があるのであれば「どんな小さな束縛」でも亀裂のキッカケになっていくのでは?と思っています。

    そんなのカップルごとに話しあって決めればいい話で、あなたにも私にも関係の無い話です。
    ただ、カップルになる=一対一の付き合いをすると決めた以上は、ある程度の束縛は覚悟すべきだと思いますよ。
    こだわりたくないなら、同じようにこだわらない人と付き合えばイイだけですしね。
    >
    >>あなたはその不安の原因から目を背けて、抑えるために信用と言う言葉を使っていると決めつけてしまっていませんか?
    >
    > もちろん不安の原因が解消されるのであれば、それがベストと思っています。
    > コンパの話を出すのであれば、カイトさんもレスしているように
    > 断れない・つきあいのコンパ(不安の原因解消が難しい)場合もあります。
    > その際に、「信用してるから平気」と消化してると思ってました。(決めつけてた部分も大きいと思います。)
    > 不安・不満は消化・納得した方が良いとゆう考えからです。

    だったら信用しているから平気なんて思わずに、彼女には彼女の人間関係があり、断わりきれないこともあるのだから仕方が無いと思えばよいじゃないですか。
    それにねえ、信用しているから平気と思い込まないとダメな時点で、やっぱり彼女をあなたは信用できていないのだと思いますよ(苦笑)。
    >
    >>なぜ決着がつくと思うのでしょうか?
    > 私が見るかぎりは、お礼のレスや、気がつきませんでした、スルー。
    > 反論のようなレスには「だから言ってますよね?!」のようなレスがついて
    > その後は戻ってこないので。
    > レスがつかなければ、その問題は投稿者さんの中で、どんな形だろうとも「終了」と思っています。

    あなたは【信用】で決着がつくと書かれていたので、こういう意味には取れませんでしたよ。
    >
    >>その不安の原因にもよるでしょう。
    >>その不安が寂しさから着ているものなら、信用していようが、いなかろうが、不安がなくなる訳ない
    >
    > 先ほどのレスの通りですが、原因が解決するなら、それがベストです。
    > 不安が無くなるわけも無いですが、それをクリアしなくてはなりませんよね?
    > その、乗り切る気持ちや感情の部分の話のつもりでした。

    ??信用していれば寂しくなくなるとでも思っているのでしょうか?
    この二つは別物です。
    寂しさからくる不安は、自助努力でその寂しさを自分から追い出すしかない話であって、信用や相手には関係の無いことなんです。
    そこを一緒くたに考えるのはやめましょう。
    >
    >>信用は出来るかできないかの2極しかないんじゃないかと思っていますしね。
    > とても回り道をさせて、申し訳ありませんでした。
    > この部分が聞きたかったのです。

    ??それで?これを聞いてどうしたかったのでしょうか?

    > そうですね。
    > 逆に、私は、この部分に疑問に思っています。
    > 恋愛感情・信用・不安・寂しさ・憎しみの共存によって、私とゆう個人が存在してます。
    > また、これらの感情でカイトさんの個性って形成されてると思います。
    > カイトさんの心は、カイトさんしか持ちえていません。
    > 人間の3大欲求(本能)から派生しているのであれば、これらの複数の感情は
    > 最後は、この本能の部分で繋がっているのか?など。

    というか、個性と言っている以上個人差があるのはわかっている話ですよね?
    だから”他人なんてどうでもイイ”と思ったら?
    つながっている部分もアレば、つながっていない部分もあるでしょう。
    ひとつの答えを求めようとしても無意味です。
    ”色々とある”
    そう思えるようにならない限り、あなたは今の迷宮から出られないんじゃないかな?

    人によって色々。恋愛によって色々、現象によって色々。
    結果や原因も変わってくるものだと思いますよ。

    > 私も、つい最近までは、カイトさんと同じ白か?黒か?考えでした。
    > ですが、カイトさんの表現は自分には無い表現ですので、なるほどと思いました。

    私は物によっては灰色もあると思える人間です。
    そしてあなたは今も”白か黒か”か、もっと最悪なら”真実は一つ”と思い込んでしまっているのでしょう。
    灰色の部分を認められないからこそ、悩んでいるのではありませんか?

    もっと考え方に柔軟性を持たせた方が良いと思いますよ。
    >
    > 表現の引き出しが増えました。
    > 私にとっては、無駄ではありません。
    > ありがとうございます。

    あなたに取って無駄とかではなく”考える事自体が無駄”と書いていたんですが、伝わらなかったようですね。
    残念です。
引用返信 削除キー/
■11438 / inTopicNo.14)  Re[2]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 02:55:24) [ID:9qB2YXmz]
    >> ピエロさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    考えさせられました。
    「時間」は、ある程度、考えていました。
    ですが「結婚後」の「諦め」のような気持ちは想像できませんでした。
    なるほど。。。

    > 信用って裏切られた後にココロが傷ついて、
    > その傷をね、「それでも」って接着剤で太くなる。

    この感覚って正直無かったです。
    でも、このニュアンスとゆうか、断片的ですがわかります。

    「決意」「覚悟」はプロポーズの時にしているコトと思ってましたので。
    「それでも」とゆう接着剤の考えは、考えさせられてます。

    ありがとうございました。

    いなちゃんさん
    高所恐怖症さん
    レス ありがとうございます。後日、レスさせていただきます。
引用返信 削除キー/
■11437 / inTopicNo.15)  Re[4]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 01:50:10) [ID:9qB2YXmz]
    >> あささん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    いえいえ。ぜんぜん言いすぎではありません。
    もし、気にしていらっしゃるのであれば、気にしないでください。
    私のレスの書き方が不十分だったのです。

    おっしゃる通り、かなり回り道になってますよね。
    もっと単純に投稿すれば良かったなぁ。。。と思ってます。

    > 万人が「キライじゃないから付き合う」訳ではないですよね ? 結局 「その人がそうなだけ」ですよね ?

    ええ。そうです。
    ですから、「その人がそうなだけ」で終わり。考えるのを終了ではなく
    いろいろな価値観や考えを聞いてみたかった。
    そうゆう話のつもりだったのです。
    極論や偏った話の方が単純で伝わりやすいかも。。。と思ってしまいましたので。

    それを聞いて、役に立つの?と聞かれたら、実社会で役に立つか?は、正直わかりません。
    ただ、そうゆう考えもあるのか!ってゆう、簡単に言えば、私の自己満足・好奇心です。

    生まれた年代も、育った環境も違う人の価値観を聞いてみたい・知りたい。
    でも、何も考えずに聞くのも、おかしいのでは?(クレクレ君のようですし)
    自分は、このように考えましたが、みなさんは、どのように考えてるのでしょうか?です。

    なので、稀な人の考えが、聞けたのであれば、ものすごく興味がありますね。
    自分には無い感性・アプローチですから。
    ですが、私=あささんではありませんよね?(当然のコトなのですが)
    私は個人・個性が、それぞれ違うと思っています。
    人が違えば、同じ意味だとしても、表現や感性・アプローチが違います。
    方程式とするならば、人の数ほど方程式のxとyってあると思います。
    それがどのように解=信用と結びつくのか?ってゆう単純な興味です。

    稀や大部分という区分だと大きく言えば2種類の方法しかありませんよね?(これも極論なのですが。。。)
    いろんな、たくさんの方程式を知りたい。
    あささんの表現や考えも、私にとっては新鮮であり、勉強になります。(と言うと重いかもしれませんが)

    ありがとうございます。

    > 迷宮にはまり込んでいるのは おそらく赤坂さんが「無理のある発想」をしているからのような気がします
    >  ごっちゃにしてはいけないものを ごっちゃにしている ということに感じました

    えっとですね。私は逆に、もっと ごっちゃになりたいと言いますか
    いろんな考えを吸収していきたいって気持ちになるのでしょうか?
    いつか、自分の迷宮から出られるかもしれませんし、出られないかもしれません。
    自分の恋愛観は自分で作っていくと思っていますので、もちろん、考えの整理は現在できていません。
    ですが、いろんな考えやアプローチを聞くコトや、自分自身もイロイロ経験をして
    「私は、こう思います!」と、自分の考えを構築できるのでは?と思っています。

    また、私の考えとは違うけど、その意見は理解できます。と、自分の考えに幅ができると思っています。
    (自分の考えの引き出しを増やすとゆうか、柔軟な考え方のようなニュアンスですかね)

    ありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11436 / inTopicNo.16)  Re[6]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/16(Wed) 00:42:28) [ID:9qB2YXmz]
    >> decisionさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > 私のいう「結果論」は観測理論のようなものですね。
    > 「観測できないものは、事実であるという保証がない」という感じでしょうか。
    >
    > たとえば、嘘をつかれてもそれを知らなければ、嘘をつかれた方はそれが真実だと思ってしまうでしょう?
    > 信用においては、それを観測できるのが結果でしかないと思うから、前回のような書き方をしました。
    > だから、経過状態にあるときは、全て「思い込み」ではないかなと。

    なるほど
    私は考えたコトの無いアプローチです。

    > そもそも、何が束縛になって、何が信用になるのかなんてわかりませんよね?
    > それを明確化しようとすること自体がナンセンスのような気がしますけど…。
    > それこそ、「十人十色」ではないでしょうか。

    ええ。相手の受け取り方しだいと思います。
    でも、コンパの話を引き合いに出すのであれば、言った本人は「何気なく言った」かもしれませんが
    その時の気持ちを考えれば「(思い込む為)自分に言った言葉か?」
    それとも「束縛の意味があったのか?」
    言われた人も、どのようにとったのか?「信用されてる=愛されてる=嬉しい」と思ったか
    「束縛」と受け取ったか?

    もし「(思い込む為)自分に言った言葉か?」→「束縛」と感じたならば
    同じ言葉(信用)なのに意味が違うように感じるのって不思議じゃないですか?って、部分です。

    これは、極論の話で、もちろん、いろんな感情がからむのも理解してますが
    どんな気持ちで、どんな受け取り方をしたのでしょうか?という部分ではなく
    同じ言葉なのに「気持ちも意味も、まるで違う」という部分に興味があるんです。
    なぜだろう?と。
    その疑問を解消するのが、decisionさんのレスにあるのですが。。。

    > うーん、『同じ「信用」』ではなく『違う「信用」』と考えてはどうでしょう?

    この部分なのです。

    > 単純にイコールで紐付けようとするから、うまく噛み合わないのではないでしょうか。

    これは、まるっきり逆にとらえていました。
    難しく考えるから、迷路になるので、簡単に考えてみようと思っていました。

    > 他人の意見を聞いた先にあるものが、今一つ見えないのですよね…。

    そうですよね。
    私も、どうしたら伝えられるのであろうか?と余計な部分を書きすぎました。

    > 個人的にはカイトさんあささんの意見を伺うことができて楽しかったですけど。

    この部分が、他の人の意見を聞いた先に得られた部分です。
    うまく表現できないのですが、1つの物事を(今回は「信用」)について
    いろんな角度や、違う方向・アプローチの方法を知るコトができた。
    知ったからといって、何の役にたつか?といえば。。。
    簡単に言えば、好奇心・興味の満足になると思います。

    現に、私の角度では見えなかった部分が、いろんな角度からは、このように見えるとゆう満足というのでしょうか。
    私は、スレを立てた意味があったと思っています。

    ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■11435 / inTopicNo.17)  Re[5]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/15(Tue) 23:28:04) [ID:9qB2YXmz]
    >> カイトさん

    こんばんは。レス ありがとうございます。

    > それがブレーキを掛けているだけの話であって、信用と言う言葉を使わなければ抑えられないと言うわけではないと思います。
    > 信用できないからと恋心を諦めるのではなく、
    > 自分の幸せのために、自分を守るためにと諦める努力をするのだと思っています。

    こうゆう概念は持ってなかったです。
    言葉として聞くのは「信用が無い・できない」でしたので、原因の大部分が「信用が無いから」と思っていました。
    また、心の中での感情は、私にとっては「防衛本能」ではなく「自分の幸せの為の欲」だと思っていましたので。
    なんてゆうか「本能」は自然に わきあがってくると思っていたので
    「正体がわからない」「言葉にできない感情」と思っていました。
    「信用」でも「自分の幸せ」の、どっちにしても理由があるなら「本能」とは考えてませんでした。

    > だって、恋愛感情が持続しているからこそ付き合い続けるのだと思いませんか?

    そうですね。
    私にとっては「持続」という感覚はありませんでした。
    言葉にするなら「空気を吸っている」ような感覚です。
    好きだから つきあってるのは自然なコト。
    言われれば「好きだよ(空気を吸ってるよ)」のような自然な感覚なので
    「恋愛感情を持続」というのは、意識をしたコトがありませんでした。

    > でもこのケースの嫌と言う意味の中には、寂しいからや不安だからの他に、恋人がそういうところに行くこと自体に不快感を感じている人もいるはずですよ。
    > これは相手を信用していないからではなく、その事象が嫌いだからになりますよね?

    なるほど。
    嫌悪感は私は男ですので、考えていませんでした。
    これも、私の例えが悪かったです。すいませんでした。

    > その場合は信用ではなく、ただの自己暗示であり、自己満足と言うよりは自分の精神の安定を図るための、自己防衛手段なのでは?と思います。
    > と言うわけで、こういう場合は”実は信用していない”と言う部類に入れれば良いので、信用と言う言葉を疑う材料にしなければ良いだけだと思います。

    「自己防衛手段」をするコトによって、精神を安定させる。
    だが、状況は何も変わらず、本人の精神が安定するのが大きな違い。
    これって、この時点では、すでに相手のコトは考えずに自分の世界のコトを優先させる。
    相手に対しては「実は信用していない」という部類にいれて、その気持ちは(言葉が悪いかもしれませんが)放置したままって意味で良いのでしょうか?
    これだと「信用していない」というシコリ・不満が残りませんか?
    なので、私は分類わけをせずに、「信用」って言葉で自分を納得・不満の消化と考えました。

    付き合ってるのですから「ある程度の束縛」は良いのでは?とゆう話ですが
    私は「納得しているのであれば」という言葉が入ってきます。
    小さな「納得できない我慢」があるのであれば「どんな小さな束縛」でも亀裂のキッカケになっていくのでは?と思っています。

    > あなたはその不安の原因から目を背けて、抑えるために信用と言う言葉を使っていると決めつけてしまっていませんか?

    もちろん不安の原因が解消されるのであれば、それがベストと思っています。
    コンパの話を出すのであれば、カイトさんもレスしているように
    断れない・つきあいのコンパ(不安の原因解消が難しい)場合もあります。
    その際に、「信用してるから平気」と消化してると思ってました。(決めつけてた部分も大きいと思います。)
    不安・不満は消化・納得した方が良いとゆう考えからです。

    > なぜ決着がつくと思うのでしょうか?

    私が見るかぎりは、お礼のレスや、気がつきませんでした、スルー。
    反論のようなレスには「だから言ってますよね?!」のようなレスがついて
    その後は戻ってこないので。
    レスがつかなければ、その問題は投稿者さんの中で、どんな形だろうとも「終了」と思っています。

    > その不安の原因にもよるでしょう。
    > その不安が寂しさから着ているものなら、信用していようが、いなかろうが、不安がなくなる訳ない

    先ほどのレスの通りですが、原因が解決するなら、それがベストです。
    不安が無くなるわけも無いですが、それをクリアしなくてはなりませんよね?
    その、乗り切る気持ちや感情の部分の話のつもりでした。

    > 信用は出来るかできないかの2極しかないんじゃないかと思っていますしね。

    とても回り道をさせて、申し訳ありませんでした。
    この部分が聞きたかったのです。

    > 恋愛感情と信用が気持ちの中に共存しているって、不安や寂しさや憎しみだって共存しているじゃないですか。
    > 感情なんてひとつにまとまっているものではなく、色々な方向を向いているものなので、なぜこんなことを疑問に思うのか実は理解できません。

    そうですね。
    逆に、私は、この部分に疑問に思っています。
    恋愛感情・信用・不安・寂しさ・憎しみの共存によって、私とゆう個人が存在してます。
    また、これらの感情でカイトさんの個性って形成されてると思います。
    カイトさんの心は、カイトさんしか持ちえていません。
    人間の3大欲求(本能)から派生しているのであれば、これらの複数の感情は
    最後は、この本能の部分で繋がっているのか?など。

    私も、つい最近までは、カイトさんと同じ白か?黒か?考えでした。
    ですが、カイトさんの表現は自分には無い表現ですので、なるほどと思いました。

    表現の引き出しが増えました。
    私にとっては、無駄ではありません。
    ありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11434 / inTopicNo.18)  Re[3]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 赤坂 -(2009/12/15(Tue) 21:20:04) [ID:9qB2YXmz]
    みなさん。こんばんは。
    たくさんのレス ありがとうございます。
    初めてのスレ立てでしたので、何から書いていいのか?読みづらかったと思います。
    繰り返しなのですが、このように考えたからです。

    私の書き方が悪いのですが。。。これは相談では無いのです。
    簡単に言えば「信用って、どのように考えていますか?」ってだけです。

    「付き合うってなんですか?」「好きってなんですか?」「浮気って、なんですか?」
    と同じように、抽象的な質問とゆうか10人に聞けば10通りの「自分の感覚・感性」での答えがあると私は思っています。
    私の「信用は自己満足?」とゆう私の意見に、賛同して欲しいわけでもありません。

    ここは「恋愛掲示板」ですので「恋愛関係の上での信用は、どのように考えてますか?」
    とのテーマで意見交換ができれば。。。
    これがスレをたてた主旨となります。

    イメージしやすいか?と思い、例として書いた部分が誤解を生んだのかもしれません。
    すいませんでした。

    ならば、このスレを立てた意味は?と聞かれるならば、私の好奇心です。
    自分とは考えが違うが、このように考える人もいるんだ。なるほど。。。のような気持ちです。
    簡単に言えば「自分の引き出しを増やしたい」になるかと思います。

    信用って、考えてみると、いろんな側面を持ってるように私には見えました。
    私も、普段のレスに「相手を信用してみては どうですか?」と普通に「信用」とゆう言葉を簡単に使っていたのですが
    フッと考えてみたら、「信用」って言葉は単独であるにもかかわらず「安心できる」「束縛」「希望」「思い込み」などの意味が含まれる(もしくは後付けの行動理由)と思っています。
    しかし、decisionさんとも話したのですが「言葉遊び」の要素も強いと思っています。
    信用って、相手とのコミュや時間をかけて作っていくもの(2人で築くもの)であるのに、
    自分の心の中で、いろいろと(自分や相手にとって)「(都合の良いように?)応用」してるのでは?
    また「言葉にして伝える」と、「言葉にしないと伝わらない」「イヤミっぽい」(もちろんTPOにもよりますが)
    また、例えば「彼は浮気しない」の心の中に「できるわけがない(上から目線・軽蔑・自信)」
    「するわけない(甘え・うぬぼれ)」
    このような感情があったとしても、その根本は「浮気をしない(信用)」があるのでは?
    もちろん、繰り返しますがTPOで、そのような人ばかりと言い切れません!となりますが
    逆に「絶対に無い!」とも言い切れません。
    これらの根本部分が「信用であるならば」が不思議に感じてる部分です。
    それゆえに、信用ってなんだろう?と思いました。

    これは私の考え・恋愛観になるのですが「好き」は「愛」に含まれると思っています。
    ならば、このような多様化の側面がある「信用」も何かに含まれるのでは?
    それとも含まれずに「(いろんな面を合せて)信用なのか?」
    いろんな面を合せて「信用」となるならば、何かが欠けると「信用」では無いのか?
    その考えの中で「自己満足なのでは?」に、たどりつきました。
    「信用」は「信用」であり、それ以上でも以下でも無い。
    考える必要はあるの?大部分は、そんなコトを考えないし、コンパに行ってほしくないなら「禁止」でいいのでは?
    「仮面夫婦などは稀」だとしても、現実には存在しています。

    ですので「そんな経験が無いから、レスできない。けれども、私は信用を、このように感じてる・考えてる」という
    自分の思う「いろんな面がある信用」を、自分の持ってる「感性」や「考え」
    つまり「私ならば」を聞かせていただき「なるほど。そうゆう考えもあるのか」
    と、自分の枠を広げたいとゆう、私の好奇心です。

    前述にもしたのですが、もちろん、解決するテーマではありませんし、これが答え!も無いと思います。
    (いろんな考えがあるのが当然と思っていますので。)

    また、前回までレスをしている中、私の心の中で「枠に当てはめるコトではないのかな?」
    と、変化もありました。
    答えが無いのに、さまざまな(人 それぞれの)答えがある。
    私にとっては、興味深いと思っているのです。

    申し訳ありませんが、私はレスに時間がかかるので、ゆっくりと返信させていただきます。
引用返信 削除キー/
■11433 / inTopicNo.19)  Re[2]: 信用は自己満足?
□投稿者/ 高所恐怖症 -(2009/12/15(Tue) 16:58:45) [ID:Bkrv3dQg]
    いなちゃんさんと同じく、いっしょくたにするから混乱するのだと思います。
    ・信用、信頼は実績として積み重ねる部分
    ・恋愛は未知への期待
    二律背反な面の折り合いをつける為に
    時間をかけ、信用してから恋愛をはじめる
    恋愛してから、精神衛生のために「信用しようとする」
    大雑把な傾向としてはこんな感じに分けてみます。

    信用を裏切る
    ・ミスにより信用を損なう
    ・自分勝手な思惑で事実とのギャップが生じる

    不安については
    相手の行動が起因となる場合と
    経験を起因とし、再現性によるものとに分別

    駄目な相手を信用しようとするのは
    駄目でない部分と駄目な部分との比較による意思決定
    依存による離別の拒否
    乱暴ですが、こんな感じに要点を分けると
    考えやすいかもしれません。
引用返信 削除キー/
■11432 / inTopicNo.20)  Re[1]: 信用は自己満足?
□投稿者/ いなちゃん -(2009/12/15(Tue) 02:15:44) [ID:csyrOC2f]
    No11420に返信(赤坂さんの記事)

    こんにちは。初めまして、ですかね?


    私は、恋愛と、信用信頼とは、全く別モノだと思います。

    恋愛は、感情。
    信用する信頼するは、意志であり、感情とは別の所にある。


    ただね。良い恋愛関係を築く為には、お互いに信頼関係が出来ていて、お互いを信用し合っている方が、上手く長くやって行けるだろうとは、思いますよ。
    恋愛関係に、信用と信頼は、不可欠とまでは言わないけど、あった方が良いと、思っています。
    でも、基本的に、全く別個の事なんですね。


    どうも、赤坂さんは、その違う二つをごっちゃにしてしまって、入らなくて良い迷路に入っているんじゃないかなと、感じました。


    まあ、実際に、相手を信頼してない、信用出来ない、頭では「別れた方が良い」と判断しているのに、好きという気持ちが強くて恋人と別れられないケースもあれば。
    信頼出来て信用出来る相手なのに、どうしても好きになれない為に、付き合えないとか、別れを選ぶとか、そういうケースも、ありますよね。


    確かに、信頼関係を築くとか、相手が信用出来る人であると思うとか、そこら辺は、コミュニケーションの中で培われて行くものですけど。
    そこで、「この人は信頼出来る人」と「判断」するのは、あくまで「自分自身」なんですよ。

    相手を信じるのは、自己満足なのかと言えば、それは確かにその通りだと思います。決して、「相手の為に」信じてあげる訳ではない。「自分の為に」相手を信じるんです。


    相手を信じる事は、自己責任だと、私は思っています。



    具体的に裏付けがある不満は、相手から来る。
    けれど、漠然とした不安は、自分の中から来る。

    「相手を信じられなくて不安です」
    という場合、たとえ元々の誘因が相手から来たのだとしても、不安と不信は、自分の内から出て来るものなのです。

    私が、「相手を信じられなくて不安を抱えている」相談者さんにアドバイスするとしたら、「信用すべき」だとも「信用出来ない」とも、言いません。「相手を信じる事は自己責任」だって、言います。

引用返信 削除キー/

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