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■11775 / inTopicNo.21)  Re[6]: 脈について
  
□投稿者/ ライコ -(2010/04/19(Mon) 23:58:03) [ID:XiydjXNd]
    おやまあさん、お返事が前後してしまってすみません。
    ありがとうございます。

    >もうね、なんというか、「脈」の定義なんかどうでもいいじゃん!と
    >言いたくなってきた。(笑)
    >「脈」という言葉の定義が何であろうが、また個々にどんな解釈を
    >しようが、「定義ありき」で恋愛が発生するわけじゃない。

    そう言ってしまえば、その通りです。
    トピ文に記載したとおり、人の数だけ答えが存在するものですし
    だからこそ、みんながどうか、よりも、その人がどうか、のほうが重要。

    よって、ココで答え(定義)を出すことなんて無意味ですし
    そもそも答えなんて出ない。

    でもいいんです。
    私は最初から、答えは求めていないので。
    たくさんの人のそれぞれの考え方を聞かせていただきたかっただけなので。

    その上で・・・そうですね。
    単純に言えば「やっぱりいろいろある」と感じられたことは
    個人的には大きな収穫ですし。
    「脈について」という話題から話が広がって聞かせていただいた言葉の中には
    勉強になるものもたくさんありました。

    この、人からお話を聞かせていただく、ということ自体に私は
    意味を感じているし、学びもあると思っていて
    学びポイントというのは
    そのお話に共感できるか・同意できるか、の話だけではないと
    思っています。

    何でもいいから何か一つ、発見があれば儲けもん。
    それが具体的な相談内容とは全く関係ないところにあったとしても
    (例えば文章の書き方や言葉の言い回しとか)
    それでも十分だと思ったり。

    一つの行動から得られるものが一つかどうかは
    行動を起こした本人によるのだろうと思うのです。

    >言い換えれば、「俺ならできるが、キミにはできそうもない」と。

    私にとってコレは、大前提の部分にあります。

    そもそも、そういうことを人に相談してこなかった自分、と
    今現在実際に相談している人、との間には明らかな違いがありますし。

    ただ私はこう考えることを傲慢だとは思っていなくて
    単なる違いだと感じています。
    それは、出来る自分が上で出来ない相手が下、ということではないし、
    そもそも私の場合、出来る自分の持つ感性の根本は
    「根気がない・面倒くさがり・怠惰・強欲」だったりするので
    何の自慢にもならない、と思っているからかもしれません。

    相手にとって出来そうも無いことであっても
    私は自分がやってきたことを意見として提示することはあって
    PCの向こうで「アンタは出来ても私には無理!」と思われているかもしれない可能性、
    それは十分にあって、そしてあって然りな事であって
    例えばその相談においてトピ主さんが選ぶことの出来そうな道が
    一つも提案されなかったとしても、それはそれでいいと思ってます。

    誰の、どのやり方も無理だ!と思ったら思ったで
    諦めるか、考えるかするでしょう?
    考えられなければ、諦めるほかなくなるし。
    諦められなければ、考えるほかなくなるわけですから。

    その「答えを出す」ためのお手伝いにはならなくとも
    「考える決心」のお手伝いにはなるのかもしれない。

    あるいは、何の意味を持たなくてもいい。
    結局はアドバイザーはアドバイザーで、好きでアドバイスしているだけなのだから
    結果(そもそも何が結果なのかわかりませんが)がついてくるかついてこないかは
    二の次ですし。(個人的には、ですが)

    理解できない・受け入れられない相談主が悪いのか?
    理解させられない・受け入れてもらえないアドバイザーが悪いのか?
    そこを考え出したらどっちもどっち、ですしね。

    今、は無理でも、いつかどこかで、道が交わることはあるかもしれないし。

    そう思ったら何事も、答えを出すには時期尚早だと思ったり。

    私は何についてものらりくらりと明言を避ける傾向があるのですけど
    その理由はそんなところにあったりします。

    死ぬ瞬間に、こういう人生だった。コレが自分の答えだ。と思えたらいいな、と思いながら
    生きている今は日々、勉強です。


引用返信 削除キー/
■11779 / inTopicNo.22)  ライコさんへ。
□投稿者/ もみじ -(2010/04/20(Tue) 01:53:19) [ID:bVylrJRR]
    いなちゃんさんのレスから引用させていただきましたが
    相談掲示板での書き込みにしても誰か一人に向けたお返事・・・というつもりでは書いていないので
    反応をいただけるのは、嬉しいです。ありがとうございます^^

    アドバイスそのものは役に立たなかったとしても。
    こういう人もいるんだな、こういう考え方もあるんだなと。
    私の「存在」をレスの中から何となくでも、誰かが感じてくれたら、幸せです。
    ほんの一往復のやりとりでも(もしかしたら一方通行でも)文章だけだからといって
    アドバイザーは答えを提示するだけ、相談者様は答えを読むだけ・・・の
    無機質な関係では私はちょっと寂しく感じてしまうので。

    「無駄な努力なんて真っ平」とのことですが、「無駄」かどうかって、どんな判断をしていますか?
    レスを拝見する限りではライコさんと私の感覚は似ているところがあるような気もするのですが
    実際のところはもしかしたら案外と違うのかもしれないなぁ、という印象も受けました。

    私はアプローチをしてみて手応えが薄かったとき、そこまで頑張りたいほど好きでもないし
    まあ今回はいいや、と簡単に諦められてしまうこともよくありました。
    (もう少し粘れば成功ができそうな見込みは見えていたとしても、です。)
    「そこまで相手を好きではないから簡単に諦められる」のは、別の見方をすれば
    「無駄な努力をしない」とも言い換えられますが、似たような意味合いでしょうか。

    もしくは「当たらぬ鉄砲・・・」な努力をするより、戦略を立てるときには冷静に割り切って
    おやまあさんの言葉をお借りすれば「精査」をして狙いを定めた方が
    恋が成就する確率も上がるし、上手く行くとは、私は常々思っていますがそういうことでしょうか。
    それとも、これらとはぜんぜん違う内容でしょうか。

    私は何が何でも!と思える出会いが少なかった分、そう思える人ともし今後
    出会うことがあったら・・・ものすごく頑張ってしまうだろうなという気がしています(笑)
引用返信 削除キー/
■11783 / inTopicNo.23)  Re[3]: 脈について
□投稿者/ いなちゃん -(2010/04/20(Tue) 03:54:34) [ID:csyrOC2f]
    No11763に返信(もみじさんの記事)

    もみじさん、こんばんは。

    > 「未知数」「可能性が低い」と聞いても「頑張ります!」と返してくれる人達や、
    > 「脈ありです」と言って欲しい雰囲気を醸し出している人達。
    > 大雑把に言えば後押しして欲しいんだろうなと思っています。
    > それで成功するかどうかは別の話ですけどね。
    >
    > 一方でいなちゃんさんの仰るように脈=頑張る価値と明確に置き換えられる場合。
    >>「頑張る価値があるのかどうか、それを知りたい」
    >>「無駄な努力は、したくない」という計算
    > これは確かに多く見受けられる気がします。
    > 私も脈相談に限らず似たような印象を受けることはよくあります。
    > 「脈は9割方ありますよ」とお返事が付いても「1割失敗する可能性があるのなら・・・」と
    > 尻込みしてしまうご相談者様も少なくないですよね(笑)
    > 失敗したら全てが無駄な努力だと考えてしまっているのは勿体無いですね。
    >
    > そういう人は大体「成功を保証して欲しい」か「行動をしない言い訳探し」に来ていると思っています。
    なるほど、そう考えると・・・それもまたある意味「後押しして欲しい」って事なのかもしれないと、ちょっと考えました。
    プラスの方向への後押しを求めている人もいれば、マイナスの方向への後押し(あきらめる為の後押し)を求めている人もいるのかもしれない。

    でもまあ。
    頑張れとエールは送れても、
    > 言い訳探しに加担できないのはもちろんのこと
    > 頑張ればその恋は成就します、なんて無責任なことは言えないですから
    ですよねえ。
    で、結局は、回答者も、曖昧な返答しか出来なくなる、と。


    ただ。もみじさんのレスを見ている間に、ふと思った事なのですが。

    たとえ自分の事であっても、「責任を負う」というのが嫌で。
    だから、「他者に委ねてしまう」って傾向は、あるのかもしれない。

    大丈夫と言ってもらえたら、告白する。
    諦めた方が良いと言われたら、諦める。
    自分で判断する事が、出来ないというより、「したくない」。


    絶対的な他者に、白か黒かの判別をして欲しい。

    そういう風な人が、意外と多いのかもしれない。
    だから、占いに頼ったり、怪しげなカリスマに引っ掛かったり、する。


    脈あり判断を回答者に委ねるのも、「自分で判断をしたくない」からなのではないかと。
    思ってしまいました。


    私も、もみじさんも、「自力で判断出来ると良い」と考えますが。
    そもそも、そう考えない人も、いるのかもしれないという気が、して来ています。

    勿論、若い人の皆が皆、そうではないだろうと思いますけど。
    うーん・・・「人間関係は数学のように絶対的な答はないんだ、白黒は付けられないんだ」という単純な事すら、分かっていない人が多くなってしまったような、恐ろしさを感じました。
引用返信 削除キー/
■11785 / inTopicNo.24)  ライコさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2010/04/20(Tue) 15:21:52) [ID:v7zrgS94]
    > 何でもいいから何か一つ、発見があれば儲けもん。
    > それが具体的な相談内容とは全く関係ないところにあったとしても
    > (例えば文章の書き方や言葉の言い回しとか)
    > それでも十分だと思ったり。

    これ、ほとんど同じ意味のことを僕もどこかに書かなかったかな。
    たしか、相談へ皆がアーだコーだと勝手にアレコレを言う中にも、
    相談者が閃きを感じる部分、参考になる考え方や体験談などが
    一つか二つでもあれば、「メッケモン」でしょうと書いたのだった。

    仕事関係でも友人関係でも、一期一会の触れ合いでも、人間の
    コミュニケーションにはそうした「学べる」要素が必ず含まれてて、
    だから有意義でもあり楽しくもあるんじゃないですか?
    なにも一から十まで「だよねー!!」と同調できる必要は無い。

    ただやはり片想い相談者の多くは、目の前の煩悩が一足飛びに
    叶うか否かの二つに一つで舞い上がってるから、自分の欲望や
    感情へピタリとシンクロする論調へは全体的に耳を傾けやすくて、
    逆に意に染まない苦言を述べてる人へは拒否反応を示しやすい
    傾向もあるね。
    嫌いな先生のつまんない講義からは何も学ばないぞ、みたいな。
    まあ、そんなところも個人差、自己責任かな。

    恋愛相談を広い意味で人間観察だと捉えれば、話が少し逸れる
    かもしれないが、興味深く感じられる点は実にたくさんあって・・・
    悩み相談もほぼ内容がパターン化されちゃってて、稀にはえらく
    深刻な状況もあるけど、すぐ「解決済み」になるのが意外に多い。

    いくつかのレスを読むだけ読んで、ご本人は納得したのかムッと
    しただけなのか不明のまま「もういいです」と解決済みにしたかの
    様子のスレも、つまり「閉鎖」の意味らしき解決済みもあるが・・・

    当初の相談は、
    「ほんっとに真剣に悩んでます!!」
    「誰でも、どんな意見でもいいので、お願いします!!」
    「ずっと悩んでて誰にも相談できず、ここに来ました」なんて風だが、
    僅か二、三人からの一、二回のレスで、いとも簡単に解決済みと
    なってしまうスレが決して少なくないでしょう。
    こういうのって、僕の感じ方の限りでは、しばしばおもしろい。

    何故かって、もともとの相談内容自体が、さすがにこれは複数の
    回答者から全く同じ小言がくるだろうと容易に察せる話だったり。
    誰が聞いても、同じ助言をするだろうとしか思えない話だったり。
    誰が読んでも、「なんて自己中で我侭で性格のワルい女だ!」と
    呆れたり腹が立ったりしそうな言い分と話しぶりだったり。

    そこでどなたか数人が、「こうしてみたら?」とサラッと助言する。
    そこでどなたか数人が、歯に衣を着せず叱責や説教をする。
    すると相談者さん、ほんとかようっ!?と驚くほど素直に簡単に
    納得しつつ感謝しつつ引き下がったりする。
    時には「親身で有益なアドバイス、ありがとうございました!」って。
    時には「厳しいお言葉でしたが、目がさめました!
    私はほんとに自分のことしか考えていない我侭女でした」なんて。

    TV「水戸黄門」以上の見事な予定調和でさ。(笑)
    水戸黄門は、もうちょっとは形ばかりの紆余曲折は盛り込んであり、
    多少はハラハラする展開もあるにはある。
    だけど、誰がどう考えても「こうしてみたら?」程度の意見が簡単に
    一致して出そうな相談事や、
    誰がどう読んでも「おいコラ!なんつーヒデー女だ、お前は!」って
    非難しそうな悩み(?)、不満の独白が、
    一、二通のレスをもらってあっさり解決済みになるのが不思議。(笑)

    だって、そりゃまず間違いなく誰でもそう言うんじゃない?
    友達に軽く相談しても、誰でもが「こうしたら?」と言うんじゃない?
    ・・・と、あまりにも妥当で平凡なレスで、なんだよな。
    というか、その程度の相談をできる友達はいないの?って。

    そんな性格では日頃から男から嫌われて疎まれていそうな女が、
    ここで書き言葉の非難と説教を一発くらった途端に、この場所で
    「私が悪かったです。改心しました!」って、あり得るか?(笑)
    日常生活で、周囲の友人の一人も同じ忠告をしなかったのか?

    前のレスでは色々とアドバイスされてもスタイルを変える人は
    少なそうだと書いたけど、あまりに予定調和のヨイコの返事も、
    「本当に目覚めたの?本当にに実践する?」と訝っちゃう。(笑)

    ネタかと疑いたくなるほどの、できすぎの予定調和の短編。
    僕が思うに、今の若い人たちの多くはネット人種で、ミクシーだとか
    マイミクがどうたらってのが大好きでしょう。
    恋愛相談のお悩み投稿も「ほんっとに真剣に悩んでます!」とまで
    叫ぶ割に、ネット相談自体がもしかして「趣味」なんじゃないかって。
    または、何でもかんでも人に聞くほうが早くて楽という、今の風潮?
    だいいち、投稿にレスもらいっぱなしで放置はかなりの高率だけど、
    そういうのは論外だね。

    実際、回答者も常連だが、悩み投稿の常連もけっこういますね。
    なんだか、おもしろいです。

引用返信 削除キー/
■11787 / inTopicNo.25)  おやまあさんへ。
□投稿者/ もみじ -(2010/04/20(Tue) 16:24:57) [ID:bVylrJRR]
    こんばんは。

    > もうね、なんというか、「脈」の定義なんかどうでもいいじゃん!と
    > 言いたくなってきた。(笑)
    あはは、私もぶっちゃけ、どうでもいいです(笑)
    ご相談者様が一体何をどう考えて、脈相談に来られるのか不思議なのであれこれ考えてみるのが楽しみなだけで。
    恋愛観で常連の皆さん方とやりとりをすることでご相談者様の考えや
    ご相談の核心が以前よりは少しは読み取れるようになってきた、気がします。
    長く通うつもりはなかったのに、気付けばどうやら2年も、ここにいますね(笑)

    > 片想いで肝心な目標としては、目当ての異性を口説き落とせるか、
    > 口説き落とせないか、要はこの二つに一つでしょ?
    二つに一つしかないことを理解していれば上におやまあさんが仰っていた通り
    「脈はあります」との答えをいただいて満足して帰っていくことはないだろうと不思議だったのですが。。

    つまりは
    > 落とせるの!?それとも落とせないの?と、性急に白黒を知りたがってるだけ
    これを「脈あり、なし」という言葉に摩り替えているだけなんですね。
    脈なんて曖昧な言葉に惑わされて真面目に考えて損しました(笑)
    「女性は」「男性は」と表現をしながら実際は
    「自分の彼氏(彼女)」について尋ねているご相談と何ら変わらないですね。

    > 後押しして欲しがってる人はいるにしても、多くの片想い人たちは
    > 基本的に自分のスタイルをあまり変えないように見える。
    片想い相談では行動をしない人が多いのもあると思います。
    また、後押しにしても、「自分のスタイルは今のままでいいんですよね?
    今のままの方法・ペースで行けばいいんですよね?」との確認に過ぎず
    他人の意見を受け入れるキャパのある人は多くなさそうですね。

    それなので、脈の有無になんて興味がない人が多数だろうと思っています。
    自分の尺度で脈ありとか脈なしとかの言葉を都合よく解釈したいだけで。

    > 「他の女の話はどうでもいい!
    > もみじはどうやりゃ落ちるんだ!? もみじは!!」と。
    > これだけですよ、重要なのは。よく自分で考察すべきは。(笑)
    全くその通りです。ぜひとも素敵な男性に考察していただきたい!(笑)

    > 敢えて言うなら、これまた「それはしつこいです」とか「あなたは
    > 強引すぎて彼女は迷惑に感じてます」といった外野からの声を
    > 無視できる豪胆さと、緩急自在の対処が必要だと思うんです。
    なるほど、そうですね。外野からの「脈あり」だの「脈なし」だのの声も、ですね。
    当事者がかなり正確に状況を読み取れているならともかく
    そういう方はご相談など滅多に書き込むことはないでしょうからね。
    おやまあさんも以前にも似たようなことを仰っていた通り、当事者の状況判断が客観性に欠けていれば
    外野の意見も必然的にアテにはならなくなってしまうのですしね。

    > ついには目当ての女に「私あなたに惚れたわ!一生ついてくわ」と
    > 言わしめて、一生モンにするか。
    > 「もう二度と声をかけないで!お願いっ!大っ嫌いなんだから!」と
    > 断れらて、泣く泣くだけども引き下がると。
    > この二つに一つに全力で賭けるほうがいいね。
    私だったら、その相手に掛けられる費用や労力が即ち想いの強さとも言い換えられますが
    端的に言えばご相談者様は労力はかけたくないけれどものすごく好き、らしいんですよね。

    それって「恋を成就させたい」「目当ての女(男)を手にしたい」欲望というよりも
    恋に恋していたいだけではないかと感じることもあります。
    悲劇のヒロインになってしまっている人も多いですよね。

    ここまで言ってしまうと語弊があるかもしれませんが
    一部の人は片想いが実ることなんて初めから実現すると思っていないし
    実現させるつもりすらない気がするんです。
    本人も気付かないうちに成功を避けている、成功不安を抱いているというか。

    > 「俺ならできるが、キミにはできそうもない」
    できないものはできないですから、ベターと思われる手札を選ぶしかないですよね。
    それでも、同じ状況でも実力が上がれば打破できる可能性も出てくると知れば
    何か得られるものはあるのではないかなと、思ってはいますが・・・。
    そこまで考えて読んじゃいないでしょうね(笑)
引用返信 削除キー/
■11789 / inTopicNo.26)  いなちゃんさんへ。
□投稿者/ もみじ -(2010/04/22(Thu) 21:58:48) [ID:bVylrJRR]
    こんばんは、お返事ありがとうございます。

    > なるほど、そう考えると・・・それもまたある意味「後押しして欲しい」って事なのかもしれないと、ちょっと考えました。
    私もそうだと思います、最初から聞きたい答えが決まっていたのだろうなぁと思うことも。

    > 自分で判断する事が、出来ないというより、「したくない」。
    そうそう、そうだと思います。しっくり来ました。
    ライコさんが「空気読めてる?」みたいな質問と上に書かれていますが
    コレは他の人にどう評価されるのだろうか?大丈夫だろうか?という不安が付きまとっているのだと思います。
    「誰か」はマニュアルの答えを知っていると信じているから、「どうするべきか」を尋ねる。

    > 「人間関係は数学のように絶対的な答はないんだ、白黒は付けられないんだ」という単純な事すら、分かっていない人が多くなってしまったような、恐ろしさを感じました。
    でも、これらに関して実は私はあまり批判できる立場にはないんです。(笑)
    以前は私も「マニュアル」の存在を無意識に信じていました。
    恋愛に関してはなぜだか昔からマニュアルを信じてもいなかったので
    自分を棚に上げてあれこれと偉そうに言ってしまうこともあるんですが。^^;

    年上の友人に自力で自己責任で考えなさい、思い込みでマニュアルを作り上げても役に立たない等々と
    何度も念を押して叱られる理由が以前はさっぱり分かりませんでした(笑)
    今も無意識にマニュアルの所在を探してしまう癖はあるような気がします。
    「一つの答え」とまで単純には考えてはいませんでしたが
    ある程度のパターンを覚えれば大概のことには対処できると思っていました。
    ですから最初はその友人の話も「パターンを覚える」姿勢で聞いていたと思います。

    人間関係マニュアルの類の本は少しくらい読みはしましたが
    そこに「答え」があるとは、思っていませんでしたし
    絶対的な正解だと思えるものを見聞きした覚えもないです。
    友人の助言にしても、半分は疑ってかかっていました。
    それでもマニュアルの存在を信じていたのはひとえに自信のなさ、なんでしょうね。

    マニュアルが存在しないことに気付けるまでには年単位で時間と経験が必要でした。
    ご相談に来られて10のうちの1でもすぐに納得して下さるご相談者様よりも
    よほど世話の焼ける奴だったと思います(笑)

    マニュアルがあると思い込んでいる限りは前に進めなかったろうなとは思いますが
    結果的には人間関係に答えはないこと、自己責任で判断するのがいいというのがマニュアルです。
    他の人が自力で解決できるのはマニュアルを知っているからだと勘違いしていただけで
    将来的には自力で考えられるようになりたいとは、思っていましたので。
    ご相談にいらっしゃる方々も、自力で解決したい気持ちはあるのではないかな?とも思います。
    (残念ながらそういう向上心がなさそうな方も見受けられますが。。)

    とはいっても・・・。周りを見ても白黒つけたがる傾向は強いなあと、感じますねえ。
    柔軟さにやや欠けている私ですら(笑)、もうちょっと柔軟になった方が楽なのになぁと思う場面は結構あります。
引用返信 削除キー/
■11800 / inTopicNo.27)  Re[5]:
□投稿者/ ライコ -(2010/04/28(Wed) 05:01:48) [ID:XiydjXNd]
    もみじさん、ありがとうございます。

    >「無駄な努力なんて真っ平」とのことですが、「無駄」かどうかって、どんな判断をしていますか?

    >私はアプローチをしてみて手応えが薄かったとき、そこまで頑張りたいほど好きでもないし
    >まあ今回はいいや、と簡単に諦められてしまうこともよくありました。
    >(もう少し粘れば成功ができそうな見込みは見えていたとしても、です。)
    >「そこまで相手を好きではないから簡単に諦められる」のは、別の見方をすれば
    >「無駄な努力をしない」とも言い換えられますが、似たような意味合いでしょうか。

    >もしくは「当たらぬ鉄砲・・・」な努力をするより、戦略を立てるときには冷静に割り切って
    >おやまあさんの言葉をお借りすれば「精査」をして狙いを定めた方が
    >恋が成就する確率も上がるし、上手く行くとは、私は常々思っていますがそういうことでしょうか。
    >それとも、これらとはぜんぜん違う内容でしょうか。

    どちらかというと前者に近いかなぁという感じです。
    ただそこでの判断は、手ごたえを感じたか感じなかったかというより
    私の気分がのってるか、のってないか、のほうが強い気がしますね。

    私はそもそもあまり恋愛において「努力」というのを感じたことが少なくて。
    勉強や趣味や仕事などは、自分の目標の持ち方によっては
    自分の努力である程度の結果を見込めるものですが
    恋愛というのは人間関係ですから。
    自分では努力と思っていても、それが相手にどう響くかというのはわからないこと。

    ですので、恋愛で努力をするっていうことに
    何となく違和感があるんですね。
    それは努力ではなくて、したいからしてるってだけのことでしょ、と思ってしまうというか。
    (まぁそれを言ったら何事もそうなんですけど)

    だから私は恋愛で努力をした!してる!って思った記憶が
    ほとんど無いですし。
    努力して何とかしよう!と思ったことも、あまり無いんです。

    無駄な努力はしない、というのは
    自分自身だけで完結することにおいては努力はするが
    相手がいて成立することに関しては、自分だけの希望にしがみつかないことにしている
    ということに近いかもしれません。

    >私は何が何でも!と思える出会いが少なかった分、そう思える人ともし今後
    >出会うことがあったら・・・ものすごく頑張ってしまうだろうなという気がしています(笑)

    素敵です。
    そうなったもみじさんはまた、今までとは違った魅力で溢れると思います。

引用返信 削除キー/
■11801 / inTopicNo.28)  Re[6]:
□投稿者/ ライコ -(2010/04/28(Wed) 05:29:31) [ID:XiydjXNd]
    おやまあさん、ありがとうございます。

    >これ、ほとんど同じ意味のことを僕もどこかに書かなかったかな。
    >たしか、相談へ皆がアーだコーだと勝手にアレコレを言う中にも、
    >相談者が閃きを感じる部分、参考になる考え方や体験談などが
    >一つか二つでもあれば、「メッケモン」でしょうと書いたのだった。

    そうでしたか。
    奇遇ですね。

    >自分の欲望や感情へピタリとシンクロする論調へは全体的に耳を傾けやすくて、
    >逆に意に染まない苦言を述べてる人へは拒否反応を示しやすい
    >傾向もあるね。
    >嫌いな先生のつまんない講義からは何も学ばないぞ、みたいな。
    >まあ、そんなところも個人差、自己責任かな。

    実は私は、この人間の、いかにも人間らしい一面、をとても愛しく思っていて。
    そういう部分を垣間見ると、何となく安心したりします。
    それで自分が拒否反応を示された場合でも、です。
    (実際私は拒否反応のほうが返ってくることが多いです)

    そのことを日常の出来事と絡めつつ旦那に話したら
    「上から目線!w」と笑われたのですけどねw
    私個人としては、上から見ているというより他人事、なのですけど。

    >だって、そりゃまず間違いなく誰でもそう言うんじゃない?
    >友達に軽く相談しても、誰でもが「こうしたら?」と言うんじゃない?
    >・・・と、あまりにも妥当で平凡なレスで、なんだよな。
    >というか、その程度の相談をできる友達はいないの?って。

    本当にそういう友達がいないのかもしれないし。
    友達同士の関係性上、耳に優しい言葉ばかりを貰っているのかもしれない。
    誰にでもそう言われてきたけど、どうしてもそうは思いたくなくて
    一縷の望みを賭けて掲示板に来て、赤の他人にもやっぱり言われて
    やっと諦めがつきました、やっと受け入れられそうです、
    そんなこともあるのかもしれない。
    ただうるさいだけだから、認めたフリしてとっとと出て行こう、
    そういうこともあるかもしれない。

    どれでもいいと思います。

    掲示板は、ルールに反していなければ
    利用したい人が利用したいように利用して
    それで何を得るのも自由、ですから。

    >僕が思うに、今の若い人たちの多くはネット人種で、ミクシーだとか
    >マイミクがどうたらってのが大好きでしょう。
    >恋愛相談のお悩み投稿も「ほんっとに真剣に悩んでます!」とまで
    >叫ぶ割に、ネット相談自体がもしかして「趣味」なんじゃないかって。

    私はどうかな・・・世代的には「今の若い人」の部類かもしれませんし
    インターネットは比較的、利用率が高いかもしれません。
    ただ完全に「今の若い人」であると言い切れないのは
    そのくせどっかアナログで疎い、からなのですけどw
    mixiするし、そこでコミュニケーションも取るけど
    カスタムの仕方全然わからない、とかw
    興味がある部分しか触れないというか。

    ネット社会が生んだ弊害、は確かにあると思う反面
    コレが進化の一つの結論である、という気もしていて
    何がいけない、とは思えないんですよね。
    失ったものもあった分、得たものもあったでしょう。
    それでトントンでしょう?と思ってしまって。

    趣味で悩みを投稿する若者もいれば
    趣味で悩みに答える大人もいる。

    ネットが無ければ生まれ無かったかもしれないその一期一会。
    それは一つの奇跡でもある気はしていて、
    時代はカタチを変えているだけで、人間は何も変わっていない。
    そんな気もしている、今日この頃です。


引用返信 削除キー/
■11802 / inTopicNo.29)  今の恋愛って、ラクじゃないねぇ
□投稿者/ おやまあ -(2010/04/28(Wed) 23:06:34) [ID:v7zrgS94]
    > ネット社会が生んだ弊害、は確かにあると思う反面
    > コレが進化の一つの結論である、という気もしていて
    > 何がいけない、とは思えないんですよね。
    > 失ったものもあった分、得たものもあったでしょう。
    > それでトントンでしょう?と思ってしまって。

    「進化」と受け入れられるか、「トントン」と思えるかどうかに
    ついては、僕はいまだ釈然としませんね。
    やはり歯がゆい思い、忸怩たる思いは確実にあります。

    うんと年寄りが、「ったく! 今の若いモンは一から十まで
    ダメだ」って風に頭ごなしに世代差別するようなのはまた
    別だと思います。
    が、ちょうど僕くらいの年代の人達は、一昔前のたいへん
    不便な時代、モノ不足で貧しかった時代、仕事をするにも
    遊ぶにも自由度が低くて、便利なツールもなかった時代を
    過ごしてたと同時に、全てが急激に発展して豊かで便利に
    なった時代をもエンジョイしながら生きているんですよね。

    なので、恋愛や趣味の話で、同年代の同好の士との
    間では時々こんな会話がある。
    「いやぁ〜、ほんとイイ時代に生きてるよねー!ヽ(^o^)丿
    オレが大学時代は、〜なていたらくだったもんなー。
    わははは!」
    「そうそう!あの頃は、苦肉の策でそんな工夫や苦労を
    したもんだったよなー!お前もかいっ!?(^_^;)
    懐かしいーっ!はっはっは!」
    ・・・なんて。

    世間一般では、いわゆるオッサン達は若者の発想なり
    ツールなりを理解できず、オッサンはオッサンの旧来の
    殻に閉じこもったまま、例えばPCなどはもっとも苦手で、
    若者をいささかヒガミっぽく見下して小言を言うだけ・・・
    みたいなステレオタイプな見方もされがちなのですけど
    実はオッサンにも順応性や即応性が高く、若者以上に
    デジタル機器の扱い、知識に長け、思考が柔軟であり、
    車の運転も上手いなんて人達が、少なからずいます。
    つまり昔を知っていて、なおかつ今風の社会へ的確に
    順応できてる人達にとっては、今風の種々の便利さは
    大きな付加価値、「鬼に金棒」になってるとも感じます。

    片想いしていたり、恋人とギクシャクしてる最中、たかが
    メール一通を送るにも「怖い」と足踏みする人達が多い。
    そんな情景に対して僕らは「昔だったらうるさいオヤジが
    出る可能性も覚悟した上で、家に電話をするしか連絡の
    方法はなかったのに!」と思い出すわけですよ。
    ましてや、深夜早朝にまでアーだコーだと密かに特定の
    個人へ能書きを伝えられる手段があり得るなどは当時と
    して考えたら未来SFの世界だ。

    逆に言うと僕らは、昔は何かと苦労したと。
    今ならできるアプローチ方法も喧嘩の際の懐柔の手順も、
    昔は存在しなかったと。
    それにひきかえ、今なら女を口説こうとするならあの手も
    使えればこの手も使え、うっかりドジ踏んでつまづいたら
    即刻こんなフォローの手段が使え、と。
    メールだろうがPCだろうが、ネットや出会い系であろうが、
    大いに有利に利用できている実感がしみじみとある。

    それこそ昔話だが、デートの約束も喧嘩の言い合いにも
    家の電話にかけ、「○子さんいらっしゃいますか?」としか
    始めようがなかった時代、いきなり厳格でうるさい父親が
    電話を受け、「えーっと、キミは○子とどういう関係かね?
    どこにお勤めしてんの?」なんて口を挟まれたりなんて・・・
    僕だけじゃなくても経験者はけっこういる。
    電話口でゴチャゴチャとモメてたりなどすれば、その後は
    相手は家族会議で根掘り葉掘りと尋問される始末。
    でも今じゃ、深夜に「どうしてコンドームつけないのよ!」と、
    メールで痴話喧嘩までやってる(できてる)具合だ。

    だから変な話、もし20年前に、30年前にメールがあったら、
    僕はあの時のあの女もきっと落とせてただろうなとか、
    あの時のモメ事はもっと楽に乗り切れてただろうなとか、
    そう思ったりしますよ。

    「あって当たり前」のツールや風潮の有り難味に気づけず、
    むしろ振り回されて悩みの種にしているのが、僕から見た
    今の若者の印象。
    環境の進化に伴って人も進化したとは思えない。
    昔と今とで「トントン」になってるとは思えない。
    不便だらけだった昔の僕らよりも色恋で苦労してるようだ。

    また、これはライコさんの言う通りなのだが人間の欲望や
    性欲やエゴは、大昔からほとんど変わっていない。
    古来から変わらないモノを扱おうとするなら、今風へのみ
    迎合していても視野狭窄でしょう。
    平安時代、しゃれた和歌を贈って異性の気を引こうとした
    知性だって、つい離れ難くてデートで門限を破らせた子を
    自宅へ送って行き、家人から小言を言われつつ謝罪した
    男気だって、思い切って対面して自宅の電話番号を尋ね、
    デートに誘った勇気だって豪胆さだって・・・
    先人から学ぶべき部分は多々あるはずでしょう。
    たいして変わっていないモノを扱うのなら、尚更でしょう。

    今は大多数と同様の発想やノリや見栄えなどに心を砕き、
    スマートさを第一として言動、行動を考える傾向の一方で、
    中身になりふりかまわぬ達成意欲や勇気、豪胆さが欠け、
    そんなのを称して「草食男子」などと名づけられたのかなと
    僕は感じますね。

    僕が24、5の時だったかなぁ。
    彼女と大喧嘩してね。
    彼女は夜中に僕に謝らずにはいられなくなった。
    すぐに謝らないと居ても立ってもいられない心境になった。
    今時なら携帯電話も携帯メールがあるけどもね。
    で、電報が来ました。(笑)
    「ゴメンナサイ。アイシテイマス」って。
    今の若い人、電報なんで知ってるか?(笑)死語だよね。
    電話電報を申し込むと、電報局員が復唱するんだよ。
    「ゴメンナサイ」の次、「。」ですね?「、」じゃないですね?
    「ア・イ・シ・テ・イ・マ・ス」でよろしいですね!?って。(笑)

    まぁ滅多には無い突飛なインパクトだったので、さすがに
    カッカしてた僕の感情を溶かす効果はあったと記憶してる。
    当然、受け取るだけで、返信が行くわけじゃありません。
    卑近な例だが、女でさえ根性あったなぁ、なんて。(笑)
    翻って、今なら1年365日、深夜早朝24時間、好き放題に
    1万字づつでも秘密の通信を交わせるのだから、さぞかし
    密度の濃い仲直りも、有意義な交流もできるのだろうなと
    思いきや・・・
    携帯メール一つを取っても苦悶、葛藤、悩み、争いごとの
    元凶になってるじゃない。
    やれ返信に1時間かかったといや気持ちが冷めたのか。
    やれ絵文字が無いのは想いが少ないのか。
    やれ文章が簡素で素っ気無いのは好きじゃないのか。
    やれ私以外の異性からメールの着信があったが、浮気を
    してるのか。
    挙句は盗み見して、やれ信頼できるのできないのと。
    世の中、進化しなかったほうが、彼らも幸せだったのでは
    なかったか?なんて思いますね。

    前述のように僕と友人らは、便利で楽しい時代に突入するまで
    生きていて良かったなぁー!なんて語り合います。
    進化した分をまさしく「プラス」として利用できてる感慨がある。
    でも相談を見てると、携帯なんか無い方が良かったね?と。
    MIXIなんか無かったら、元カレの足跡がどうたらなどと悩む
    必要も無かったんじゃ?と。
    多忙な彼氏からのメールが減っただけで、飯が喉を通らず
    夜も眠れず、泣きはらす女性が珍しくない恋愛風景。
    もう恋愛や片想いが若い人達にとって快楽や愉悦でなくて、
    苦悶と苦痛の艱難辛苦の所業に見えてきます。
    おまけに携帯やPC一辺倒のせいで作文力がどんどん落ち、
    漢字を書けない若者が、入社して報告書を書けない新人が、
    ものすごく増え・・・
    便利さが増し、「失ったもの」より「得たもの」は多いですかね。
    少なくとも「トントン」になってますかね。
    僕はどうも疑問です。

引用返信 削除キー/
■11803 / inTopicNo.30)  Re[8]: 今の恋愛って、ラクじゃないねぇ
□投稿者/ ライコ -(2010/04/29(Thu) 02:53:17) [ID:XiydjXNd]
    おやまあさん、ありがとうございます。

    >世間一般では、いわゆるオッサン達は若者の発想なり
    >ツールなりを理解できず、オッサンはオッサンの旧来の
    >殻に閉じこもったまま、例えばPCなどはもっとも苦手で、
    >若者をいささかヒガミっぽく見下して小言を言うだけ・・・
    >みたいなステレオタイプな見方もされがちなのですけど
    >実はオッサンにも順応性や即応性が高く、若者以上に
    >デジタル機器の扱い、知識に長け、思考が柔軟であり、
    >車の運転も上手いなんて人達が、少なからずいます。
    >つまり昔を知っていて、なおかつ今風の社会へ的確に
    >順応できてる人達にとっては、今風の種々の便利さは
    >大きな付加価値、「鬼に金棒」になってるとも感じます。

    そうですね。
    おそらく私の親世代とおやまあさんは近い、と思うのですけど
    ウチの父なんかは機械関係まるで興味なし、な人です。
    ただ、本当に興味が無いのでヒガんでもいませんが。
    対して旦那のお父さん(私の義父ですね)はそっち方面がめっぽう強い。
    家電好きで新しいもの好きなのでとっても詳しい。

    若者も同じだと感じています。
    私の周囲ではmixi利用者は案外と少ないし、個人ブログをやる子も少ない。
    何となく流行っているから登録だけはしてみてるけど、って子も。
    インターネットはたまに調べ物をする程度、という子も結構いる。
    女の子だから、というのもあるかもしれませんけどね。
    未だ、ネットで出会った人と会うのは怖い、という子もいます。

    これが、もう一世代下の私の妹の世代になると
    逆にネット世界と現実世界の壁の無さ、のほうにビックリしたりもしますが。

    みんながみんな、ではないというのは
    どちらも同じですね。

    >「あって当たり前」のツールや風潮の有り難味に気づけず、
    >むしろ振り回されて悩みの種にしているのが、僕から見た
    >今の若者の印象。

    確かにそうかもしれません。
    生まれた時からあった世代からすれば、
    無かった時代を理解しろといわれても難しい。
    想像は出来ても、実感は出来ませんから。

    ただそれはきっと、逆も言える、と思いますよ。

    無かった時代を知っている人、には
    初めからずっとあったからこそ抱く苦悩、を実感は出来ないと思います。

    よく、メールが来ない・電話が来ないと不安になる若者の声を聞きますよね。
    そういう時私も、携帯電話については進化の途中を見てきた世代ですので
    「昔はそんなもの無かったのよ?」
    「そう簡単に連絡なんかつかなかったんだから」
    と言いたくなったりするんです。

    でも今のもっと若い世代の人は、無かったことを知らない。
    そういう人に対してその事を話すことに何か意味はあるのかしら?とも思うんです。
    知る機会を与えられなかったのに知れ、と言っても、と。
    そして多くの場合、その子供に対して携帯電話を与えているのは大人、ですからね。

    >環境の進化に伴って人も進化したとは思えない。

    コレは私もそう思います。
    私が言った「進化の結論」は環境や時代の結論、ですね。
    人については先述の通り、何も変わっていないと思ってますよ。

    >昔と今とで「トントン」になってるとは思えない。
    >不便だらけだった昔の僕らよりも色恋で苦労してるようだ。

    何をもって「トントン」とするか、というのはあると思います。

    例えばおやまあさんは
    不便だったけど(今の若者より)色恋では苦労していない
    と感じている。

    そして今の若者が
    便利になったけど(昔の人よりも)色恋では苦労している
    と思っているとしたら、トントン、です。

    私はそういう意味でイーブン、と捉えています。

    >世の中、進化しなかったほうが、彼らも幸せだったのでは
    >なかったか?なんて思いますね。

    これはもはや、たらればの世界、だと思います。
    もっと壮大な話をすれば、人間という生物が生まれなければ
    地球は環境破壊をされずに済んだ、という話にもなってしまうから。

    恋人間の関係性においてもそうですけど
    進化であれ退化であれ、止められない変化、というのは
    私には何事にもある気がしています。

    今の若者はネット依存で不器用。
    ではそのネットを作り出したのは?若者に与えたのは?
    彼らよりももっと前の世代の人、だったりするでしょう?

    進化や時代というのは、飲み込まれるもの、でもある、と私は思っていて。
    そこに何の意味があるのかはわからないし、
    何の意味も持たないかもしれないし、
    最悪の結末しか待っていないかもしれなくても
    それでも変化は起きる、起きてしまう、と思うんです。

    そしてそれらは必要なことなのだろう、とも。

    進化は人間が怠惰だからこそ起こる。
    もっと便利に、というのは、もっと楽に、に似ている。
    そこに夢中になった結果、環境破壊は進み
    進んでからやっと、人間は環境保護に目覚める。

    間違いは、起こしてみなければ間違いだと気付けない。
    人間って昔からずっとそうだった。

    最初から知っていて回避できる人はそうすればいいし。
    知らなかったから回避できず、そこで痛みを知ることにも意味がある。

    軌道修正は、いつしてもいい。

    私はそう思っているし、しあわせは自分の心が決めればいいと思っているので
    今の若者を可哀想、とも思わないし、昔の人を羨ましいとも思いません。

    与えられた時代をどう生きるかしか
    自分に出来ることは無いですから。

引用返信 削除キー/

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