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■11812 / inTopicNo.1)  恋愛マニュアルの存在について
  
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/16(Sun) 08:52:02) [ID:Rr7gsu4u]
    ところどころしか読んでませんので曲解しているかも知れませんが、
    「恋愛にマニュアルは無い」
    というのが皆様の通説らしいのですが、
    本当に、恋愛マニュアルは存在しないのでしょうか?
    個人的には
    「ある程度」のマニュアルなら、存在するのでは?
    とは思うのですが。。。
    それとも、マニュアルが存在するかどうかが重要ではなく、
    マニュアルに頼ろうとする姿勢が良くない、とする意味で
    存在しないという暗黙の了解としているのでしょうか?

    如何でしょう?

引用返信 削除キー/
■11813 / inTopicNo.2)  Re[1]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ カイト -(2010/05/16(Sun) 10:00:31) [ID:2U3gkvLd]
    No11812に返信(鳥猫さんの記事)
    > ところどころしか読んでませんので曲解しているかも知れませんが、
    > 「恋愛にマニュアルは無い」
    > というのが皆様の通説らしいのですが、
    > 本当に、恋愛マニュアルは存在しないのでしょうか?

    無いでしょうね。
    在るとしたら、貴方と好きな相手の間にはあるかも知れませんが、
    万人に通用するマニュアルは存在しないと思います。

    > 個人的には
    > 「ある程度」のマニュアルなら、存在するのでは?
    > とは思うのですが。。。

    マニュアルではなく、“うまく行くかも知れませんよ”程度の助言しょがあるだけでしょう。
    なぜならA君がBさんに対してうまく行った手が、
    C君が狙っているDさんに通用する保証はどこにもないからです。
    また、A君がDさんを狙うときにも、Aさんに使った手が上手く作用するとは云いきれないのです。
    相手が変われば攻略方法も変わる。
    それが恋愛というものだと思いますよ。

    > それとも、マニュアルが存在するかどうかが重要ではなく、
    > マニュアルに頼ろうとする姿勢が良くない、とする意味で
    > 存在しないという暗黙の了解としているのでしょうか?

    それもあります。
    だってそうでしょ?
    マニュアルばかりを頼りにしていたら、マニュアルから外れたことが合ったとき、自力で何とかする“対応力”とでもいうものが身についていない可能性が高いじゃないですか。

    だったら自力でマニュアルを作っていく中で、そういうものも育てた方が良いと思いますよ。
    >
    > 如何でしょう?
    >
    貴方のいうマニュアルが、万人に共通するものを意味するなら、存在しないでしょうね。
引用返信 削除キー/
■11815 / inTopicNo.3)  Re[1]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ decision -(2010/05/16(Sun) 19:18:01) [ID:Q8Fr7KQu]
    > ところどころしか読んでませんので曲解しているかも知れませんが、
    > 「恋愛にマニュアルは無い」
    > というのが皆様の通説らしいのですが、
    > 本当に、恋愛マニュアルは存在しないのでしょうか?

    マニュアルはあると思いますよ。
    ただそれは、人の数だけ存在すると思いますけど。

    他人のマニュアルを参考にするのであれば、どこを参考にすれば良いのかを自分で判断するだけの力が必要になると思います。
    それって結局、マニュアルに頼らないくらいの力があることと変わらないと思うのですよね。


    > それとも、マニュアルが存在するかどうかが重要ではなく、
    > マニュアルに頼ろうとする姿勢が良くない、とする意味で
    > 存在しないという暗黙の了解としているのでしょうか?

    安易にマニュアルを頼るのは良くないでしょうね。
    しかも、他人が作った自分に合うか合わないかわからないようなマニュアルであれば特に。

    私の解釈だと、「自分に合うマニュアルは、自分の外には存在しない(存在していてもみつけられない)」ですね。

引用返信 削除キー/
■11816 / inTopicNo.4)  Re[1]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ いなちゃん -(2010/05/16(Sun) 22:42:37) [ID:csyrOC2f]
    No11812に返信(鳥猫さんの記事)
    > ところどころしか読んでませんので曲解しているかも知れませんが、
    > 「恋愛にマニュアルは無い」
    > というのが皆様の通説らしいのですが、
    揶揄するようで悪いですが、鳥猫さんの仰る「皆様」とは、一体どの範囲を指しておられるのでしょうか?

    ここでの回答を大まかに見ていると、「恋愛にマニュアルはない」という考え方の方が多いようにも感じるかもしれませんが、一概にそうだと、断定も出来ないでしょう。

    それこそ、「ところどころしか読んでいないので曲解しているかもしれない」、まさしく、その通りだと思います。
    決して、回答者の皆が皆、口をそろえて、「マニュアルなんて有り得ないよ」と言っている訳ではないと、思いますがね。


    > 本当に、恋愛マニュアルは存在しないのでしょうか?
    > 個人的には
    > 「ある程度」のマニュアルなら、存在するのでは?
    > とは思うのですが。。。
    存在とか言われると、ちょっと困るのですが。
    じゃあ、どこに?どういう形で?


    先人の知恵の積み重ね、という意味でなら、そりゃ、多少どころではなくあるでしょう。
    書きしるされたノウハウ本も、あります。

    ですが、存在するかしないか、と言われてもね。

    たとえば、機械の使い方だったり、ある技術だったりというようなものの手引き、「誰でも、読めばまずまず、間違いなく行う事が出来る」ような、「統一されたマニュアル」となると、「恋愛のマニュアル」は、この世のどこにもないという事になってしまう。


    > それとも、マニュアルが存在するかどうかが重要ではなく、
    > マニュアルに頼ろうとする姿勢が良くない、とする意味で
    > 存在しないという暗黙の了解としているのでしょうか?
    それこそ、「暗黙の了解」なんて、存在しませんよ。どこをどう取って、そういう風に解釈なさったか存じませんが。

    たとえ、そういう風に助言する人が多かったとしても、「共通認識として存在している」訳ではないです。
    鳥猫さんから見ると、こちらで回答をしている人達の多くが「似たような考え方価値観を持っている」ように感じるのかもしれませんが、そこからして「違います」。


    以前にも指摘されていたと思いますが、あなたの場合、前提が既に、違っている。

    「『恋愛にマニュアルは無い』というのが皆の通説」と、ほぼ断定した言い方自体が、そもそも間違っていると、私は思います。

    もしも、これを取り上げるとしたら、「恋愛にマニュアルは無いと考えている人が多いように思うが、どうでしょうか?どちらの意見も聞きたいです。そして、何故そう思いますか?」という問いかけの方が、適切なのではないでしょうか?


    > 如何でしょう?
    >

    私個人は、人間関係にも、恋愛にも、ある程度のマニュアルは、あると考えます。
    が、それはそれこそ、「最初の段階で、いきなり非常識な事をしでかし、何もかも台無しにしてしまわないように」程度の、最低限のもの、ゆるいものだとも、思っています。

    恋愛関係を築いて行く上で大切なのは、むしろ、+αの部分、それは、先人の経験を参考にする事は可能ですが、自分自身が手探りで努力して積み上げて行く必要があるものだと、考えます。


    たとえば、数学で。
    公式ってのが、ありますよね?公式を知っていると、問題を素早く解く事が出来る。
    ですが、公式自体には、元々の裏付け・導き出した道筋が、あります。公式をただ丸暗記しているのか、その裏付けをきちんと知っているか、それによって、応用が出来るか出来ないかが、大きく分かれる。


    答が一つしかない数学ですら、そうなのです。

    まして、人間関係となると、バリアンス(逸脱事項)が、あまりにも多過ぎる。


    自分自身の考えを持たない人、マニュアルの裏付けまで考える事が出来ない人が、マニュアルに頼ろうとしてしまった場合、少しでも想定外の事が起きた場合には、対応出来なくなり、全く動けなくなる。
    そういう人を、俗にマニュアル人間と呼んだりもしますが。

    見たところ、恋愛相談者の中には、いわゆる「マニュアル人間」が、少なからずいるように感じる。
    となると、回答者としては「恋愛にマニュアルは無い」と言いたくなってしまうかなと、思う訳です。
引用返信 削除キー/
■11817 / inTopicNo.5)  Re[1]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ おやまあ -(2010/05/17(Mon) 03:53:12) [ID:v7zrgS94]
    そもそも色恋談義へ「マニュアル」って言葉を持ち込む人は、
    いったいどのような定義で「マニュアル」と発言するのか。

    そこのところをはっきりしてもらわないと、存在の有無は
    語れないでしょう。
    鳥猫さんは「マニュアル」をどう定義しているのですか?

    僕は、「色恋にマニュアルは無いとレスする」派です。
    ただこれは特に片想い相談がそうなのだが、相談者が
    欲しがる答の大半が「マニュアル」的な意味合いだから、
    「そんな解答は無い」という意味で、便宜上マニュアルと
    用いてレスを返しているだけだ。

    むしろ僕でも物事によっては基本マニュアルの重要さは
    知っているつもりだ。
    技術やセンスを一から学ぶ時に「型から入る」というのは
    かなり有効です。
    例えば、お洒落れなどで、カッコイイなぁと自分が憧れる
    人がいた場合、その人をロールモデルとして真似をする。
    スーツの型から色から、シャツ、ネクタイの色柄から靴に
    至るまで、そっくりそのまま揃えて着てみたりする。
    実は僕は20代の頃にそれをやったのだ。

    型から入って徹底的に実行していくうち、やがて自分が
    憧れていたカッコ良さとは「いかなるもの」だったのかが
    感覚的に把握できてきて、次の段階では細部の融通が
    自分流にできるようになる。
    僕もそうこうして、真の自分のセンスが磨かれてきた。
    但し、たいへんな量の試行錯誤の実践が必要だった。
    片想い相談の人はこの試行錯誤の過程をスキップして
    「成功」だけを性急に欲しがるんだよな。
    はっきり言ってしまえば無理なんですよね、一発勝負で
    ウルトラCやウルトラDを確実に決めようなんて。

    確かに基本ならあるでしょう、いわゆるマニュアルとして。
    しかし、人間関係とは、マニュアルで操作できるくらいに
    単純なものだとお考え?
    赤の他人の異性と意図的に恋愛を成立させようとする
    行為は、相当に高度な人間関係術なんですよ。

    逆に人間関係の基本としてよく言われることといったら、
    まぁ挨拶だとかお礼だとかetc.が、あるじゃないですか。
    基本マニュアルをマスターしなきゃ、次の難コースへや
    最難関コースへは行かれないんだよね。

    自動車教習所へ通うと運転の「基本マニュアル」なら
    教えてもらえますね。
    だがしかし、マニュアルさえ教わればどんな運転でも
    できると考えたら大間違い。
    F1ドライバー同士が雑談する。
    ○○サーキットの攻略マニュアルは、二番目の高速
    コーナーではブリジストンの看板辺りで最もアウトに
    寄せたら4速270kmくらいで一気にインを刺すんだぜ。
    アンダーが出たと感じたら一瞬パワードリフト気味に
    チョンと鼻先を曲げてやるのがコツだ。
    ・・・なんて。
    このマニュアルを教わったら、鳥猫さん、できます?

    前述の「基本」だけどさ? 人間関係の。
    掲示板でレスをもらっても、お礼や咀嚼した感想も
    述べず、再び自分の考えてることばかりズラズラと
    書きまくる人。
    レスをもらっても全く返レスをせずに放置で去る人。
    これ、時々冷静に数えてみてごらんよ。
    「一部の不心得者」なんて表現じゃ済まない。
    どこの板でも常時30%以上〜45%ほどなんだよ?
    いい年して誤字や誤用だらけの文章を書く人物が、
    「どんなメールをしたら興味を持ってくれますか?」
    と尋ねてくる。

    基本がしっかりとできてない人間が、人間関係で最も
    高度な口説きや交渉や駆引きのマニュアルを簡単に
    体得しようなんて、100年早いんだっちゅうの!


引用返信 削除キー/
■11818 / inTopicNo.6)  Re[1]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ いもり -(2010/05/17(Mon) 22:44:01) [ID:p1beSCIa]
    マニュアルが、どこまでかによるかなぁ。
    人間関係を築く上で最低限気にした方がよいこと(つまりは、礼儀かな?)ならマニュアルは、あると思う。
    あと、個人的に決めてることはある。マニュアルかどうかは謎だけど。

    たとえば、
    礼儀は欠かないよう気をつけるけど、必要以上に飾らないとか。
    相手に求めないようにする、とか。
    自分は、自分がどう生きたいかというのがあるので。
    ただ、それも変に凝り固まったものではなくて。
    良いと思う人に出会って、その人と付き合っていくには自分を変える必要があるなら、ちょっと自分を動かすし。
    その自分と合う人と恋愛はすれば良いし?笑


    だから議題(?)の恋愛マニュアルも、生き方を考えてるひとは漠然とあるかも?と思う。
    ただ、人それぞれ違うものを持ってるんだと。
    うまくいくマニュアルというより、こうしたいってだけかもだけど。

    ま、巷でも恋愛本が売られているわけだし、好みの傾向というか、好まれやすい行動や服装とかならあるんじゃないですかね?
    それをマニュアルというかは謎ですねぇ。
引用返信 削除キー/
■11819 / inTopicNo.7)  Re[1]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ ピエロ -(2010/05/18(Tue) 23:13:18) [ID:sQCrMQaC]
    もし、マニュアル化されているとしたら
    自分のトキメキもその一端だとすると
    寂しくなってしまうような。

    恋愛を楽しむための工夫にそれを使うのは
    もったいないと思いますね。
引用返信 削除キー/
■11821 / inTopicNo.8)  Re[1]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 南 -(2010/05/19(Wed) 14:29:56) [ID:7Q6xOroJ]
    先に皆さんが仰っているけど、
    「ある程度」と貴方が括弧で括って強調なさったものが
    どの辺りを指すのかに拠り、まったく違ってくるお話ではないかしら?

    恋愛マニュアルと称して売られている商材も事実あります。
    これは胡散臭いと思われる方が多いかもしれない。
    マナー教本のような人付き合いを円滑にするための立ち居振る舞いを
    扱うものなら、学校の道徳の時間にもお目に掛かりましたね。
    これならば受け入れやすい人が多そうですが、
    どちらも、
    「貴方と他人の関係を円滑に、互いに好意を持って接するために」
    を目的に作られていることは間違いありません。

    貴方が「ある程度」と仰るのは、どの程度ですか?

    そして私は時々思うのですが、
    恋愛の「成功例」であれば、誰しも、いくつか語ることが出来るでしょう。
    巷にある「恋愛マニュアル」というものも、最初は「成功例集」から
    始まったものではないでしょうか。
    俺はいつもこのやり方で上手くいってる!
    お前がダメなのは、ここのやり方が俺と違っているからだよ!
    と、そういう原点から「こういう場合はこうしろ!」「こうした方がいい!」
    といった内容になって「マニュアル」と呼ばれる。
    「貴方はいつもうまくいってて、凄いけど、それはどういう風にしている
    からなの?具体的に教えて!」という声に応じて「私はいつもこうしているわ。
    貴女もそうすればうまくいくはずよ。私が成功例だもの」と、
    そういう流れから、恋愛ハウツーになる。

    だけど、それは、万人に果たして有効かというと、
    おそらく万人に有効だろうというものから、
    それは実際一部の人しか使えないでしょうというものまで、幅はあるものです。

    例えば、「好きな人に会ったら笑顔で挨拶するか会釈をしましょう。
    そうすれば相手から挨拶を返される可能性が高いです」というものなら、
    ほぼ万人に有効な手でしょうが、
    「私は好きな彼を追い掛け回して夜中でも構わず電話を掛け捲り、会いたいから
    会社に押し掛け、彼の上司にデートの時間が欲しいから残業をさせないでと
    迫り、毎晩実家に帰ろうとする彼を泣いて脅して引き止めて、一度は彼も
    怒り別れを切り出されましたが、結局「こんなに俺を思ってくれる女は
    お前しかいない」と言われて結婚しました。だから、貴女も私のようにすれば
    結婚できます。成功例です!」と言われても、「いや、それは、彼と貴女だから
    であって、私がやったら、無理だから」ということになる可能性が大きい(笑)。
    ここまで凄い話に聞こえるなら、まだましですが、
    世の中には「女はコケ下ろせ!豚とかブ○とか平気で言え!そういう男に女は
    魅力を感じる」なんて恋愛マニュアルも実際あります。
    確かに、それも、その人の成功例から出た話ではあるでしょう。
    けど、それは、それを書いた男性のキャラクターに合っていたからのお話。
    大人しくマジメで誠実さを滲ませている男性が、いきなりそれを言われた通りに
    やってみたとして、成功するとは思いにくい。まず、無理でしょう。
    ギャップがありすぎるということを無視して、他人の成功例に乗じようとしても
    無理があるのです。
    また、そういった例で成功例として挙げられている女性が、意中のあの女性と
    同じタイプかどうかにも拠ります。
    人の成功例も、吟味し、自分や意中の人と共通点があり、実際使えるものか
    どうか、考える必要があります。

    そういう意味で、「これは100%どんな人相手にも成功する」と言い切れるものは
    ほとんど存在しないのが現実でしょう。
    他人の成功例集も、自分や意中の人に沿ったものにリメイクする必要が
    ある。

    私を含め皆さんが「成功する方法を教えてください!」という投稿に対して
    諌めていることは、そういう趣旨であることに疑う余地はないと思います。
    私は自分の成功例を掲示板で語ることがありますが、それを「恋愛マニュアル」
    と呼ぶことはありません。あくまでも一つの成功例です。
    「こうしたら、たぶん、こうなるだろう」という傾向は各々が自分の体験から
    語れるでしょうが、
    マニュアルと言い切るのは誰でも少なからず躊躇うものではないでしょうか?
引用返信 削除キー/
■11822 / inTopicNo.9)  Re[2]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/23(Sun) 09:48:50) [ID:Rr7gsu4u]
    レスありがとうございます♪

    > 自分自身の考えを持たない人、マニュアルの裏付けまで考える事が出来ない人が、
    > マニュアルに頼ろうとしてしまった場合、少しでも想定外の事が起きた場合には、
    > 対応出来なくなり、全く動けなくなる。
    > そういう人を、俗にマニュアル人間と呼んだりもしますが。
    >
    > 見たところ、恋愛相談者の中には、いわゆる「マニュアル人間」が、
    > 少なからずいるように感じる。
    > となると、回答者としては「恋愛にマニュアルは無い」と
    > 言いたくなってしまうかなと、思う訳です。

    なかなか納得させられました。
    私は単純なので、
    相談板でも「恋愛にマニュアルは無い(から回答できない)」
    的な回答を見かけるたびに
    「本当に無いの?」「そもそもマニュアルって何?」
    とか不思議に思ってしまうのですが、
    マニュアル人間タイプの相談者に対して、という条件下で
    そういったレスがつきやすいのだと解釈すると、腑に落ちます。


    > 「『恋愛にマニュアルは無い』というのが皆の通説」と、
    > ほぼ断定した言い方自体が、そもそも間違っていると、私は思います。
    > もしも、これを取り上げるとしたら、
    > 「恋愛にマニュアルは無いと考えている人が多いように思うが、
    > どうでしょうか?どちらの意見も聞きたいです。
    > そして、何故そう思いますか?」という問いかけの方が、
    > 適切なのではないでしょうか?

    ご指摘ありがとうございます。
    相変わらず上手なトピ立てはできないのですが、
    トピの大まかな指針は察して下さってありがたく思っていますm(_ _)m

引用返信 削除キー/
■11823 / inTopicNo.10)  Re[2]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/23(Sun) 09:59:06) [ID:Rr7gsu4u]
    レスありがとうございます。

    > マニュアルはあると思いますよ。
    > ただそれは、人の数だけ存在すると思いますけど。
    > 他人のマニュアルを参考にするのであれば、
    > どこを参考にすれば良いのかを自分で判断するだけの力が必要になると思います。
    > それって結局、マニュアルに頼らないくらいの力があることと変わらないと思うのですよね。

    そうなんですよね。
    例えば、学校の教科書。
    これこそ「読めば必ず志望校に合格する本」という攻略マニュアルなわけですが、
    実際にはそれを皆が読んでも、合格するのは一握りなわけで。
    結局、その本を読むだけでなくて、
    理解して糧にするだけの能力と意思と努力が必要になるわけですよね。

引用返信 削除キー/
■11824 / inTopicNo.11)  Re[2]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/23(Sun) 10:16:50) [ID:Rr7gsu4u]
    レスありがとうございます♪

    >>本当に、恋愛マニュアルは存在しないのでしょうか?
    > 無いでしょうね。
    > 在るとしたら、貴方と好きな相手の間にはあるかも知れませんが、
    > 万人に通用するマニュアルは存在しないと思います。

    万人に、というのであれば、やっぱり無いと思います。
    他の方も仰ってましたが、
    もしもあったとしても、対象の人の数だけ存在するのだと思います。

    >>「ある程度」のマニュアルなら、存在するのでは?
    > マニュアルではなく、
    > “うまく行くかも知れませんよ”程度の助言書があるだけでしょう。
    > なぜならA君がBさんに対してうまく行った手が、
    > C君が狙っているDさんに通用する保証はどこにもないからです。
    > また、A君がDさんを狙うときにも、Aさんに使った手が上手く作用するとは云いきれないのです。
    > 相手が変われば攻略方法も変わる。
    > それが恋愛というものだと思いますよ。

    それだ!Σ( ̄□ ̄;)
    助言書、です。
    巷に出回っているハウツー本や、相談板でのアドバイスや意見は
    マニュアルというよりは助言書なわけですね。

    よくマニュアルなんて無いよ、と言われるマニュアルというのは
    「完全攻略マニュアル」的なものであって、
    対人関係の基本マナーや常識、こうすれば(ひょっとしたら)うまくいくかも、
    的な助言とは別物だということですね。

引用返信 削除キー/
■11825 / inTopicNo.12)  Re[2]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/23(Sun) 10:57:56) [ID:Rr7gsu4u]
    レスありがとうございます♪

    > そもそも色恋談義へ「マニュアル」って言葉を持ち込む人は、
    > いったいどのような定義で「マニュアル」と発言するのか。

    本当にそれは人それぞれだと思うのですよ。
    私個人としては
    「恋愛にマニュアルなんて無いよ」なんて文章を読むと、
    単純に「対人関係のマナーや基本も含めて指針は一切無い」と思ってしまうのですが。
    そう考えると、「ある程度の指針はあるんじゃない?」って思ってしまうわけで。

    > 僕は、「色恋にマニュアルは無いとレスする」派です。
    > ただこれは特に片想い相談がそうなのだが、相談者が
    > 欲しがる答の大半が「マニュアル」的な意味合いだから、
    > 「そんな解答は無い」という意味で、便宜上マニュアルと
    > 用いてレスを返しているだけだ。

    うーん・・・。
    相談者が欲しがっているのはマニュアルではなく
    「知識」なんだと思いますよ。
    他の方はどんな口説き方をしているのか、
    どんな付き合い方をしているのか、
    恋愛初心者の方は、興味本位も多分にあるでしょうけれど、
    一番は「知らないから知りたい」のだと思います。

    たとえば、F1の例は極端ですが、
    教わったら出来るか出来ないかではなく、
    「教わる」ことが大事なんだと思います。
    自分の頭の中に存在しない行動は
    何百時間頭を捻ったところで思いつかないでしょう。
    たとえ(その時点の)自分には出来ない高度な技術を教わったとしても、
    頭の片隅に存在するのとしないのでは大違いです。

    いくら自分で考えろ、自分で行動してみて経験しろ、と言ったところで
    その人自身も、最初は誰か先人の知恵に基づいて行動していただろうに、
    って思います。

    > むしろ僕でも物事によっては基本マニュアルの重要さは
    > 知っているつもりだ。

    基本のマニュアルはありますよね。
    対人関係の基本とか、マナーとか。
    そういったものは紋切り型で形式的なコメントになりやすいので
    非常に大事であるにも関わらず、
    あまり耳に残らないまま聞き流されてしまうことも多かったりするのが残念です。


    > 前述の「基本」だけどさ? 人間関係の。
    > 掲示板でレスをもらっても、お礼や咀嚼した感想も
    > 述べず、再び自分の考えてることばかりズラズラと
    > 書きまくる人。
    > レスをもらっても全く返レスをせずに放置で去る人。
    > これ、時々冷静に数えてみてごらんよ。
    > 「一部の不心得者」なんて表現じゃ済まない。
    > どこの板でも常時30%以上〜45%ほどなんだよ?

    マナーの話ですね。
    掲示板のマナーとリアルでのマナーは別物だと思いますよ。
    面と向かっての会話と違って、ネットを媒介にする分、
    相手がどんな状態なのかはこちらからは分かりませんから。
    すぐにレスが来ないのはマナーが悪い、・・・とも限らないわけです。

    そもそもマナーというのは他人に押し付けるものではなく、自分自身で守るものです。
    「こうあるべきだ」「こういう人は不心得者だ」
    そう思うならそう思う人が「自分で」そのマナーを守るべきでしょう。
    おやまぁさん自身で
     ・掲示板でレスをもらったら、お礼や咀嚼した感想を書く
     ・再び自分の考えてることばかりズラズラと書きまくらない
     ・返レスをせずに放置しない
     ・いい年して誤字や誤用だらけの文章を書かない
    これらを守るようにすれば、それで良いのだと思いますよ?

引用返信 削除キー/
■11826 / inTopicNo.13)  Re[2]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/23(Sun) 11:17:23) [ID:Rr7gsu4u]
    レスありがとうございます。

    > 「ある程度」と貴方が括弧で括って強調なさったものが
    > どの辺りを指すのかに拠り、まったく違ってくるお話ではないかしら?

    そうですねー・・・。

    たとえば相談板で
    「あまり話したこともない相手に告白したいのですが・・・」
    のような相談があった場合、
    たいていは
    「告白云々よりも、まずは話せるような関係になるのが先決では?」
    的なレスが付きますが、
    これが私、「ある程度のマニュアル」なんだと思います。
    無論、当てはまらない人も場合もあるでしょうけれど、
    基本的・常識的・一般的・統計的な見解のアドバイスのことを
    ある程度のマニュアルと考えてます。

    > そして私は時々思うのですが、
    > 恋愛の「成功例」であれば、誰しも、いくつか語ることが出来るでしょう。
    > 私を含め皆さんが「成功する方法を教えてください!」という投稿に対して
    > 諌めていることは、そういう趣旨であることに疑う余地はないと思います。
    > 私は自分の成功例を掲示板で語ることがありますが、それを「恋愛マニュアル」
    > と呼ぶことはありません。あくまでも一つの成功例です。
    > 「こうしたら、たぶん、こうなるだろう」という傾向は各々が自分の体験から
    > 語れるでしょうが、
    > マニュアルと言い切るのは誰でも少なからず躊躇うものではないでしょうか?

    そっか・・・その通りですよね。
    マニュアル的な回答をする方はいても、
    「マニュアルです」と断言できる人はいないですよね。

    恋愛にマニュアルなんてない、
    的な意見を見るたびに不思議に思っていたんですけれど、
    じゃあその人自身が語っているのはマニュアルじゃないのか?と。
    ・・・マニュアルじゃないんですよね。

    相談に来る方は
    マニュアルを欲しがっているのか?それとも成功例を欲しがっているのか?
    本当に欲しいのは前者でしょうけれど、そこまでは望んでいなくて、
    実際には気休めでもいいから後者を求めて来ているのではないでしょうか?

    もしも私自身が悩みがあって相談板に相談に来るとしたら、
    自分でいろいろと行動してみて、調べてみて、友人や恋人本人に相談してみて、
    その上で、
    ・・・まぁ、相談板でも一応相談してみるか、と投稿すると思いますし。

引用返信 削除キー/
■11827 / inTopicNo.14)  Re[2]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/23(Sun) 11:25:10) [ID:Rr7gsu4u]
    レスありがとうございます♪

    > 人間関係を築く上で最低限気にした方がよいこと(つまりは、礼儀かな?)ならマニュアルは、あると思う。

    人間関係やマナー礼儀についての基本マニュアルはありますよね。
    ただしそれでもまだ決して万人全てに対して有効とは限りませんし、
    完全攻略マニュアルのようなものは無いのでしょうね。

    > あと、個人的に決めてることはある。マニュアルかどうかは謎だけど。

    !Σ( ̄□ ̄;)
    成程。。。
    なんていうか、MYマニュアルみたいなのはありますよね。
    相手に効くかどうかは分からないけれど、
    「自分は」こういう場合こう行動する、みたいなマニュアルはありますよね。
    確かに、これなら完全マニュアルも作れます・・・。
    他ならぬ、自分自身の行動ですし。
    これ面白い考え方ですね。確かにこれ、出来ます。
    マニュアルとは違うかもですけれど、作る価値はありますし、
    作っていく自分も楽しいと思います♪

引用返信 削除キー/
■11828 / inTopicNo.15)  Re[2]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/05/23(Sun) 11:33:05) [ID:Rr7gsu4u]
    レスありがとうございます♪

    いろんな意見を読んでいるうちに、
    こちらもいろいろと考えさせられました。
    そもそもマニュアルって
    「成功」が前提であって、失恋や悲恋は「失敗」とするんですよね。

    恋愛って、何が正しくて何が間違っているなんて、
    本人が自由に決めていいものなんですから、

    本人さえ楽しければ、
    失恋でも悲恋でも、良いのではないでしょうか。
    マニュアルはあくまで「参考資料」であって、鵜呑みにはしない程度に。
    としておくのが一番楽しいのでしょうね♪

引用返信 削除キー/
■11846 / inTopicNo.16)  Re[3]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ カイト -(2010/05/29(Sat) 23:54:04) [ID:2U3gkvLd]
    No11824に返信(鳥猫さんの記事)
    > それだ!Σ( ̄□ ̄;)
    > 助言書、です。
    > 巷に出回っているハウツー本や、相談板でのアドバイスや意見は
    > マニュアルというよりは助言書なわけですね。

    ああ、そうですね。
    もしくは三流の参考書?
    参考になるかも知れないけど、確実かどうかは分からない程度の参考書だと思えばイイと思います。
    >
    > よくマニュアルなんて無いよ、と言われるマニュアルというのは
    > 「完全攻略マニュアル」的なものであって、
    > 対人関係の基本マナーや常識、こうすれば(ひょっとしたら)うまくいくかも、
    > 的な助言とは別物だということですね。
    >
    私はそう捉えています。
    だから”マニュアルなんてない”と思います…ということに気がつけました^^。
    楽しい話題(考えるきっかけ?)をありがとうございました♪
引用返信 削除キー/
■11863 / inTopicNo.17)  Re[3]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ いなちゃん -(2010/06/19(Sat) 18:19:04) [ID:csyrOC2f]
    No11822に返信(鳥猫さんの記事)

    > 私は単純なので、
    > 相談板でも「恋愛にマニュアルは無い(から回答できない)」
    > 的な回答を見かけるたびに
    > 「本当に無いの?」「そもそもマニュアルって何?」
    > とか不思議に思ってしまうのですが、
    だったら、まずは、存在するのかしないのか、徹底的に探してみましたか?
    おそらく、鳥猫さんは、そういう事もしてないと思いますけど。
    探しもせずに、何故、ここでそういう疑問をぶつけるのか。そちらの方が私には不思議でなりません。

    鳥猫さんは、単純なんかではありません。単に、天の邪鬼なだけでしょ?
    多くの人がある事を同じように言っていると感じると、それに反発したくなるだけでしょうが。

    何らかのポリシーや確固たる考えがあって反発するなら、まだ解りますけど。
    鳥猫さんの場合、違いますもんね。
    取りあえず否定したくなるだけ、言い負かしたくなるだけのように、私には見えます。


    > マニュアル人間タイプの相談者に対して、という条件下で
    > そういったレスがつきやすいのだと解釈すると、腑に落ちます。
    相談者の中には、納得出来ない人も多いでしょうがね。
    別に、自説をえらそうに説こうと思って、回答する訳ではなく、出来れば相談者の抱えている問題が解決できればと思って回答する訳ですが。

    まあ、実際のところ、悩みが掲示板の回答程度で解決できるのなら、誰も苦労はしませんね。
    沢山寄せられた回答の中で、何かが、相談者のモノの考え方捉え方や、これからの言動の指針になる事があれば、御の字かなと思っています。


    私としては、変に「恋愛にマニュアルがあるのでは」と思う事が、相談者のこれからの恋愛に凶と出る事はあっても吉と出る事はないと考える方なので。
    そういう風に答えますけど。

    他の誰かが、マニュアルはあるという回答をしたり、良い方法を伝授したりする回答を、否定するものではないですよ。
    単に相談者を慰めようとするレスも、気休めを言うレスも、結構なんじゃないですか?


    私は、恋愛にマニュアルはないと考えますが、あなたがそれに納得する必要はないです。
    鳥猫さんが、マニュアルはある筈と思うのであれば、それはそれで良いんじゃないですか?
引用返信 削除キー/
■11871 / inTopicNo.18)  Re[4]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/06/27(Sun) 13:23:37) [ID:Rr7gsu4u]
    >> 「本当に無いの?」「そもそもマニュアルって何?」
    >> とか不思議に思ってしまうのですが、
    > だったら、まずは、存在するのかしないのか、徹底的に探してみましたか?
    > おそらく、鳥猫さんは、そういう事もしてないと思いますけど。
    > 探しもせずに、何故、ここでそういう疑問をぶつけるのか。
    > そちらの方が私には不思議でなりません。

    ???
    存在しないかどうか、わからないから
    ここでそういう疑問をぶつけているわけですが・・・?(苦笑)
    それを不思議に思ういなちゃん様の考えが、私にはよく分かりません。

    いなちゃん様の理屈で言うなら、
    私のコメントを不思議に思っているいなちゃん様は、
    私のコメントについて、徹底的に考えてみてくれているということでしょうか?
    それこそ、
    単に私のコメントに「反発したくなるだけでしょうが」と感じますけどね。
    「取りあえず否定したくなるだけ、言い負かしたくなるだけのように」
    私には見えますよ。

    > 鳥猫さんは、単純なんかではありません。単に、天の邪鬼なだけでしょ?
    > 多くの人がある事を同じように言っていると感じると、
    > それに反発したくなるだけでしょうが。
    > 何らかのポリシーや確固たる考えがあって反発するなら、まだ解りますけど。

    うーん・・・
    いなちゃん様は、少しばかり
    他人の意見をネガティブに捉えすぎだと思いますよ?

    天邪鬼なのは、むしろそれが自分のポリシーです。
    他人と同じ意見を言っても無意味でしょ?
    同じ意見のみ立ち並んだら、相談する側も同じ考えに凝り固まってしまいかねない。
    だから、受け取る人間の間尺を広げる意味でも
    なるべく人と違う意見を書こうと思ってます。
    さすがに、あまりにも自分の考えから逸脱したコトは書きませんけれど、
    それが私のスタンスなのだと思って下さい。

    > 鳥猫さんの場合、違いますもんね。
    > 取りあえず否定したくなるだけ、
    > 言い負かしたくなるだけのように、私には見えます。

    上でも書きましたが、それはいなちゃん様自身ことだと思いますよ?
    なんていうか・・・
    いなちゃん様は、人の文章の使い方・トピの立て方・コメントの書き方等に
    口出しせずにはいられない、のですよね?
    一度、視点を変えてみては如何でしょうか。
    それこそ「徹底的に」考えるはずのいなちゃん様なら、可能でしょう。

    どうもいなちゃん様は、妙なマイルールに縛られすぎてしまっている気がします。
    もうちょっと柔軟な姿勢でいても良いと思いますよ。
    「あなたの」恋愛観を語る場所なんですから、
    いなちゃん様自身の自論を語れば良いのであって。
    相談者やトピ主について語る場所ではないのですよ。

    > 私は、恋愛にマニュアルはないと考えますが、
    > あなたがそれに納得する必要はないです。
    > 鳥猫さんが、マニュアルはある筈と思うのであれば、それはそれで良いんじゃないですか?

    そりゃ当たり前でしょう。。。(-_-;)
    私は「マニュアルはある筈」とは言ってませんけれど、
    いなちゃん様が「恋愛にマニュアルはない」と仰るのを否定はしてません。
    それで良いと思いますよ?

引用返信 削除キー/
■11872 / inTopicNo.19)  Re[3]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ れい -(2010/06/28(Mon) 11:25:14) [ID:ZFkjaUtI]
    こんにちは

    私も10代の頃だったかな
    恋愛の赤本とかって題名だと思ったけど読みましたよ
    あーなるほどーとも思ったし そんな簡単に実行できたら苦労しねえよー
    とも思ったし
    友達に相談してそうかもなとも思ったし きれいごとだよなんてことも
    思ったかなあ

    今となっては相談もしなけりゃ、本も読まないし
    自分なりの経験でこうだと思ったことを信じてやるのみ

    でも、昔読んだ本には確実に存在意義があって
    否定していいはずのものでもない

    こいつに近づきたいと思ったときは
    とりあえず仲良くなって飲みに行ってと考える人もいれば
    とりあえず食っちまえと思う人もいると思うし

    あまり答えにはなってないけど 
    鳥猫さんの言うとおりだと思う

    ある程度のマニュアルはあるし
    でも、いつまでも人の言うある程度のマニュアルに頼ってるのも愚か

    最終的に適齢期に近づき、最愛の人に出会うには 
    本に書いてることや人に相談することが
    くだらないと思えるようになるといいと思いますよ
引用返信 削除キー/
■11873 / inTopicNo.20)  存在を論証できればよいだけのこと
□投稿者/ おやまあ -(2010/06/28(Mon) 18:10:23) [ID:v7zrgS94]
    また二、三のレスがあって上がってきたので、あらためてザッと
    通読してみましたけどね。

    投稿題通りに「恋愛マニュアルの存在の是非」が端的な争点なら、
    「恋愛マニュアルは存在する」という説を支持される方は、実際の
    恋愛相談、主に片想い相談でのいくつかの典型的願望に対する
    解答としての「マニュアル」を、挙げてくださればわかりやすい。

    「恋愛マニュアル」という言葉をネット検索してみると、ブログやら
    HPやらが出るわ出るわで、とうてい覗き切れる量ではない。
    しかし、惹句につられてけっこうな数の記事を読んでみた。

    なにせ、キャッチコピーだけは驚異的で魅力的なのだ。
    「これを読めば、目当ての子を1ヶ月で落とせる」
    「高嶺の花と諦めていたあの子も、これであなたにメロメロ」
    「女の子の心理を確実に読める必殺の会話」
    ・・・etc.なんて具合ですもん、つい読み始めてしまうわな。(笑)

    ところが・・・
    これがまた案外と簡単には核心部分は読めないのであった。
    少なからずのページが結局は
    「この先を読みたければ会員に登録しろ」とか、
    「(結婚相談所の宣伝の)メルマガを購読しろ」とか、
    「この先はこの本を通販でどうぞお買い求めください」なんて風に
    誘導されるページがたくさんあって驚きました。

    そして何より呆れたのは、ほとんどの記事に「但し書き」がある。
    冒頭、あるいは読み始めてじきに、
    「一概に言えないにしても・・・」とか、
    「絶対と言える方法はないにしても」とか、必ず書いてあるんです。

    一概には言い切れない方法なんて・・・
    「マニュアル」じゃないだろ!!!(爆)
    単に二、三の聞きかじり例が書いてあるに過ぎないじゃないか。


    次いで、国語、英和、英英辞書まで見て、ウィキを調べた。
    以下はウィキからの抜粋。
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    マニュアルとは、ある条件に対応する方法を知らない者(初心者)に対して
    その対応方法を示し、教えるための文書である。
    人間の行動や方法論を解説したものとしては、社会や組織といった集団に
    おける規則を文章などで示したもので、一般に箇条書き等の形でまとめられ、
    状況に応じてどのようにすべきかを示してある。

    また取扱説明書(とりあつかいせつめいしょ)は、機械装置や道具といった
    工業製品などの使用方法を説明した印刷物などである。図と文章を使って、
    解り易く解説してあるのが一般的である。


    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    恋愛相談でもこの主旨通り、
    「あまり接点の無い他部署の女性に話しかけ、食事に誘うための
    汎用マニュアル」を、手順を追って箇条書きできるのでしょうか。

    しかもです。ウィキの記事にさえ、
    「マニュアルは想定外の状況へ対応し難い」との詳細説明がある。
    また巷の俗に言う「マニュアル本」も、就職面接だとか冠婚葬祭の
    ハウツー本ならば、社会で恥をかかないための最低限の礼儀や
    慣行が記してあるので、付け焼刃でもとても有効だろうと。
    だが、恋愛マニュアル本は経験や「考え」が伴っていないことへの
    批判が多いと。
    その信奉者たちをマニュアル人間と揶揄することがあるとあった。
    僕もまさしくそう思う。

    ちなみに、「ある程度のマニュアル」では、マニュアルでないと僕は
    思うのだが、どうでしょう。
    たとえば、機械などの取り扱い説明書もマニュアルという。
    DVDプレイヤーを買ったとしましょう。

    「このボタンを押せば電源が入り、ディスクを入れてこのボタンを
    押すとたいがい自動的に絵が出ます。
    もし再生しなければ、電源を入り切りしてやり直してみてください。
    これだけで、誰でもある程度は用が足りると存じます。
    その他に細かい機能や操作法もありますが、説明が難解ですし
    経験が必要なので、臨機応変にお願いします」
    なんて取り扱いマニュアルが付属してたら・・・

    皆様は、「なんだコレは!?こんなのマニュアルじゃねえ!!」と
    激怒するんじゃないでしょうか。


    機械について、もっと言えばですよ?
    既に普及しきった機器では、確かに大半の人が見よう見真似で
    基本の機能を使いこなせるようになっていて、詳細なマニュアル
    解説が省かれることも多くなっている。
    だが、タカをくくって重要な説明を省いたために、使用者がケガを
    したとなれば、メーカーやマニュアル作成者はPL法により責任を
    問われます。

    まだ顔見知り程度の女性へのメアドの尋ね方、食事の誘い方で、
    マニュアルと称して「こうすれば、まず成功する」などと言い切って、
    相談者が杓子定規に実行してみたら、女性は不快な表情をして
    去ってしまった!と。
    相談者が「なんでだよ!?あなたの教えに従ったのにぃー!」と。
    レスした側は、「あ、その時はアーも言い添えたりコーも身振りを
    する必要があったのよ。特には書かなかったけどね」なんて。
    「なら、そのことはちゃんと前から注意しといてくれるべきだろ!」

    片想い攻略マニュアルの確固たる存在を主張する姿勢でレスを
    しちゃった日には、PL、じゃない「文責」を追及されるやり取りが
    生まれても不思議ではなくなります。(笑)
    あるマニュアルを知ることで、ほぼ万人がたやすく当初の目的を
    叶えられるなり、望んだ効用を享受できるなりするのでなければ、
    到底それを「マニュアル」などとは呼べないでしょう。


    結論として、「恋愛マニュアル」ではなく、それに近いニュアンスで
    どんな表現が適切かを色々と読み巡って考えたところ、おそらく
    皆様が恋愛「マニュアル」と言いたいのは、「ガイドライン」ではと。
    ガイドラインや指標は、基本的な把握の仕方と考え方だけを与え、
    具体的な方法論と運用は各自の責任で行ってもらうためのもの。

    この、自分で考えて自分の責任で実践すること。
    実践したら、結果や反応を得て再考し、更に工夫を加えてみる。
    これらが掲示板の多くの片想い相談者に欠ける点だと思います。

引用返信 削除キー/

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