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■11874 / inTopicNo.21)  Re[2]: 存在を論証できればよいだけのこと
  
□投稿者/ もみじ -(2010/06/30(Wed) 08:41:56) [ID:bVylrJRR]
    途中から失礼します。

    皆の言うことが同じで幅が無いように感じたときに
    その意見は実は間違いでは?と想定してみるのは重要な試みだと思います。
    思考停止で「皆がそう言うのだからそうなのだろう」と決め付けてしまうのは大問題ですから。

    そして、それがまさに「マニュアルはない」ということでしょう。
    そういう意味では皆と違う意見を言おうとする鳥猫さんは
    マニュアル人間とは真反対ですよね。

    けれど、マニュアルを真っ先に否定してしまうのもそれはそれで問題と私は思っています。
    (私も、どちらかといえばそういう人間なのですけれど。)

    異を唱えようとする(人とは違う考えを言おうとする)前に
    先ずはそのマニュアル(皆さんの意見)を肯定することにも意義があると思うのです。
    皆が正しいと言っていることが必ずしも正しくはないですが
    それなりに、しっかりした根拠があることも多いですよね。
    否定的な意見が浮かんだときにも、時には肯定的な立場に立ってみることも必要と思います。

    今回であれば自分の思うマニュアルと、皆さんの考えているマニュアルは
    同じものかどうかと考えればマニュアルを否定する立場に立つこともできたはずですし
    (実際、そこが皆様と認識が違いましたよね。パーフェクトなマニュアルなのか、助言書程度なのか。)
    マニュアルはないという立場に立ってみたらどういう意見が浮かぶだろうか、などなど。

    とはいえ恋愛マニュアルのみに話を絞れば・・・。
    相手が人間である以上は統計的にはこうすると成功率が高いよ、ということしか言えませんから
    一度失敗したぐらいでマニュアルは全否定できないですよね。
    10人中9人に効果があれば十分有効なマニュアルでしょう。
    かといって目当ての相手がマニュアルの通用しない残りの1人ならば
    その恋愛マニュアルは全くもって意味をなさない。
    (というのはおやまあさんがよく仰っていますね。)
    そのマニュアルが通用する相手か見分けられるかどうか?
    通用しない相手ならば、他の方法で適切に対処できるか?が恋愛のキモですが
    それこそマニュアル化するのが一番難しいところだと思うのですよね。

    ですから私はマニュアル否定はしませんが
    肯定もできません。
引用返信 削除キー/
■11876 / inTopicNo.22)  Re[3]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/06/30(Wed) 14:18:28) [ID:Rr7gsu4u]
    マニュアルにも、
    ターゲット主体のマニュアルと、自分主体のマニュアルがありますよね。
    いもりさんが書いてましたけれど、「自分はこうする」的な自分マニュアル。
    たとえ90%成功する攻略マニュアルがあったとしても、
    「自分が」そんな口説き方はしたくない、と思ったら
    そのマニュアルは使えないわけで。
    また、自分の能力に不足がある場合も、やっぱり使えないわけで。
    たとえば、
    「こういう台詞を言えば喜ばれる」なんてマニュアルがあったとしても、
    流暢に言えずに噛みながら言ったら相手に引かれてしまうでしょうし、
    「こういう台詞を言ったら嫌われる」なんて逆マニュアルがあったとしても、
    イケメンが使ったら有効になることもあったり。
    そういった意味で、
    たとえそのターゲットに対して有効なマニュアルであったとしても、
    自分に合ってない攻略法だったとしたら、
    そのマニュアルは意味を成さなかったりするわけで。
    だから、
    ハタから見て「え〜〜〜???」って思うような攻略マニュアルだったとしても、
    そのマニュアル作者自身が使う時は、
    確かに100%成功するマニュアルだったりするのかも知れません。

    相談板でレスする時なんかも、基本は皆
    自分だったらこうする、自分はこれで成功した、っていう
    「自分マニュアル」に基づいて回答すると思いますが、
    「失敗」(自分のアドバイスでうまくいかないこと)を恐れてしまう?のか
    「私はこれでうまくいったよー」っていう
    MYマニュアルを披露する人が意外と少ないのがちょっと寂しかったり。

    いろんな方々の自分マニュアルを参照して、
    いろんなマニュアルを実践して、
    自分に合ったマニュアルを見つけて、
    また、それを改良したり改善したりしながら、
    完全に自分用の自分マニュアルを作っていくことが大事なんだろうなー、って思いました。

引用返信 削除キー/
■11877 / inTopicNo.23)  Re[4]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/06/30(Wed) 14:31:13) [ID:Rr7gsu4u]
    こんにちは。
    レスありがとうございます。

    恋愛初心者の時期は、結局、
    誰かの作ったマニュアルを頼りにするしかありませんからねー・・・。
    初心の頃は、
    根拠のない本の知識や軽率な友人の助言なんかでも、
    盲信してしまったりしたものです。
    いろいろと経験を重ねて、酸いも甘いも噛み分けた年頃になる頃には、
    自分の頭で考えて、マニュアルの選り分けが出来たり
    自分自身で新しいマニュアルを発明できたりもするようになりましたけれど。

    なので、
    そういった他人から教わる知識を糧にするのも大事ですし、
    成長して、今度は自分が他人に教えることが出来るようになることも大事なのだと
    思いました。

引用返信 削除キー/
■11878 / inTopicNo.24)  Re[3]: 存在を論証できればよいだけのこと
□投稿者/ decision -(2010/06/30(Wed) 14:34:57) [ID:v2ySx6c6]
    何か、言葉遊びになってきていますね。

    そもそも「マニュアル」の言葉が意味するものが不明瞭なわけですよね。
    ある人は「厳密な手順」(何も考えずに、記された手順に従えば一律の結果が得られる)だと考え、またある人は「参考文書」(一般的なことが記されているだけで、どこを読んでどう捉えるかは読み手次第)と考える。
    この両者の違いで、それぞれの人の意見も変ってくると思います。

    特に、恋愛マニュアルとなると、その人の経験や知識によって前者と後者が入り混じるような気がします。

    恋愛経験が少なく、恋愛に対して疎いと思っている人は、前者のようなもの(確立された手順)に縋りたいという気持ちが、少なからずあるのではないでしょうか。
    あるかどうかを考える前に、あることを熱望するという感じで。

    ある程度経験の経験がある人や、人間関係がそんな簡単に整理できるものではないと思っている人は、後者と捕らえるような気がします。
    あくまでも参考にするだけで、最終的な決断は自分で下すという感じで。


    私もおやまあさんと同じで、「ある程度のマニュアル」はマニュアルではないと思います。
    一般の書店で売られている「マニュアル」と付く本のほとんどは、実際のところマニュアルではないと思いますね。
    (ハウツーやガイドライン、参考事例や経験談などが適切な表現でしょう)

    したがって、万人に通用する恋愛マニュアルは存在し得ないと思います。
    (もし存在したとしても、使いこなせないでしょう)

    ただ個人の内側には、自分なりの対応方法や思考パターンがあると思います。
    それをマニュアルと称することはできるような気がしますね。
    (自分の操作マニュアルという感じで)

    特に、大人になればなるほど、自分の意志で自分をコントロールするようになるのではないでしょうか。
    何か失敗して「あぁ、こうしたらいけないんだ」とか,誰かに叱られた「こうした方が良いんだ」と学ぶことこそ、マニュアルの構築のような気がします。
    こうやって、自分の中に構築するマニュアルというのはあると言っても良いと思いますけど…また話をややこしくしてしまいますね…。

引用返信 削除キー/
■11879 / inTopicNo.25)  だから、検証は簡単でしょ?
□投稿者/ おやまあ -(2010/06/30(Wed) 18:30:29) [ID:v7zrgS94]
    理屈のわかりそうな人へはツッコミ入れよう。(笑)
    ツッコミってより、主旨や論拠の理解を深めるための補足ね。

    > 10人中9人に効果があれば十分有効なマニュアルでしょう。

    確かにそう感じるのだろうけども、実際問題。
    ほぼ同じ関係性、同じ距離感の10人の女へ、ほぼ同じ状況で、
    同一目的(メアドを聞くとか食事に連れ出すとか)で同じ言葉と
    同じ語調で迫った結果、10人中9人成功だったというならば・・・
    そして、ひいては落とすところまで至れたならば・・・
    「有効な恋愛マニュアル」だと自信を持つ人はいるでしょう。

    だが10人の女へ試した男は非常に少ないか、20代そこそこの
    時点での経験では、案外いないのではないかとさえ思う。
    更にマニュアルという呼称を与えたいなら、100人を口説いて
    90人を落とせた実績は欲しいところだ。

    また逆に、10人中の1人へはマニュアルが適合しなかったって
    ことですよね?
    メーカーに勤務している人はよくわかると思うけれど、これって
    まさに異常事態ですよ? 大変な質の低さですよ?
    不良率、いわゆる歩留まりだ。
    メーカーが製品を世に出して、10台のうちの1台の率で客から
    「マニュアル通りに操作したが正常に機能しない」とクレームが
    殺到したら、全社を揺るがす大事件だ。
    数千万、億単位の損が出ても工場のラインは止めて徹底的な
    原因究明と対策にとりかかるはずだ。

    信じていた「マニュアル」なので9人までは成功したことにタカを
    くくっていたが、10人目の女にはあっさり拒否されたと。
    中学や高校、せいぜい大学まで、女がまずは「彼氏ありき」の
    比較的恋愛へ軽いスタンスの頃は簡単にメル友も遊び友達も
    ベタな誘い方で通算9人を作れたが、いざ社会に出て結婚まで
    視野に入れた真剣な彼女探しを始めたところ・・・
    11人目の大人の女性には誘いを断られ、12人目の女性からも
    断られ、そして13人目にも・・・と、連敗が続く恐れはあります。

    であれば、10人目に断られたケースの徹底分析は必要だ。
    社会人女性に「お食事?ウーン・・・またの機会ってことにして?」
    なんて風に逃げられた時、彼女にギリギリ「ウーン。ま、いっか」と
    決断せしめられなかった理由は、何なのか?と。

    服装がダラシなかったかな?
    それとも服装が派手すぎたかな?
    髪型の印象が悪かったのかな?
    話しかけた時の挙動がスマートじゃなかったかな?
    一瞬の表情が硬かったかな?
    言葉がハキハキしてなかったかな?
    それとも、気安い調子で迫りすぎたかな?
    ・・・etc.。

    なぜ「10人中1人は、いつものマニュアルが通じなかったのか」が
    精緻に解明できなきゃ、そんなマニュアルは基礎がデタラメだ。
    10人中9人に成功したから気を良くし、なんとなく感覚的にこれが
    マニュアルだなどと定義するのは、実に粗雑で場当たり的な論だ。

    同一の手法で何人かの女を口説けたのは「偶然」かもしれない。
    周囲に女が多く、巡り合わせが強運だっただけかもしれない。
    日本中の男女へこういう公けの掲示板で「恋愛にマニュアルは
    存在する」と豪語するには、相当の論証が必要なはずです。

    10人や20人どころか、100人か200人の女を口説き落としてきた
    男がいるとして、そんな男にならマニュアルを教われるか?
    いや、無理でしょう。
    そこまで確実な勝率の高さは、もはや万人向けのマニュアルに
    文章化できるレベルでなく、いわば個人の「職人ワザ」でしょう。
    絶妙なワザや臨機応変のノーハウは体を張って修行しなけりゃ
    身につかない。
    掲示板で言葉足らずの数十行の質疑応答で職人のノーハウを
    聞き出して習得できるくらいなら世話はない。

    まぁ、女を口説くのが得意な男が、「俺の得意のやり口さ(笑)」と
    軽口たたく際に言葉のアヤで自ら「俺のマニュアルさ」と称すなら、
    それはそれでお気楽に聞き取れる。
    前レスに書いた、「おおよそ俺はこんな考え方でいつも動くんだ」
    といったニュアンスでの「俺流マニュアル」の表現だろうからね。
    でも、本スレのように「恋愛マニュアルは世に存在するか」という
    争点が明確なこの場で「存在する」と明言、マニュアルの代表的
    一例でも挙げるとすれば、それを読んだ閲覧者の1000人のうち、
    せめて990人くらいは明日からその手で成功しまくらなきゃ。

    一概には言えないが・・・
    うまくいくとは限らないが・・・
    いろんな状況でダメなことは、もちろんありますが・・・
    けっこうそれで成功する人はいる・・・
    試してみる価値はある・・・

    繰り返して強調したいが、こんなの「マニュアル」じゃないですよ。

    というか、先にレスした通り、恋愛にマニュアルは存在するという
    主張の方は一例でもここに記してくださると話は早いって!(笑)

    たとえば、他部署の顔見知り程度のOLを食事に誘うマニュアル。
    *話しかける時の第一声。
    *用件を伝える詳細なセリフ。
    *声の調子。
    *表情、身振りなど。
    *決行時に望ましいスーツやネクタイの柄。
    *少なくとも誘うレストランは何料理に限定すべきかなど。
    他にもあれば、是非。

    これを実行すれば全国の片想い男性の100人中90人はOLとの
    デートが実現するマニュアルを、箇条書きにでもお願いしたい。

引用返信 削除キー/
■11880 / inTopicNo.26)  Re[4]: 存在を論証できればよいだけのこと
□投稿者/ おやまあ -(2010/06/30(Wed) 20:21:17) [ID:v7zrgS94]
    > ただ個人の内側には、自分なりの対応方法や思考パターンがあると思います。
    > それをマニュアルと称することはできるような気がしますね。
    > (自分の操作マニュアルという感じで)

    あ、ちょうどそのことも先ほど補足レスに書いたんだった。

    「こうやって女に近づくのが俺のいつもの得意のやり口さ。
    フッフッフ。
    お前もやってみ? たいがい上手くいくぜ?」
    なんて感じですね。(笑)

    要するに、日常の軽い雑談や気楽な色恋談義の中でなら、
    つい「マニュアル」って単語自体を誰かが使用したにしても、
    言わんとするニュアンスを理解できる限り、そんなに厳密な
    言葉の定義をもとに揚げ足を取ったりは、僕もしないよと。

    でもこのスレは「恋愛マニュアル」とはどういったものかの
    仮説をきっちり提示してもらった上で、存在するのか否か、
    つまりは論証可能か否かを論議すべきお題になっている。

    「俺流マニュアル」を披瀝し合う雑談でなく、万人が等しく
    覚えて真似て使いこなせるはずの、例えば女性を食事に
    誘い出す目的を確実に果たせる「汎用マニュアル」が・・・
    あるのか、無いのか。
    そういったテーマなのに、なぜか肯定派の実証や論証は
    出てこない。(笑)

引用返信 削除キー/
■11881 / inTopicNo.27)  Re[5]: 存在を論証できればよいだけのこと
□投稿者/ decision -(2010/07/01(Thu) 00:38:07) [ID:zshPbnsb]
    > 「こうやって女に近づくのが俺のいつもの得意のやり口さ。
    > フッフッフ。
    > お前もやってみ? たいがい上手くいくぜ?」
    > なんて感じですね。(笑)

    うーん…、個人的にはちょっと違うのですけどね。
    あくまでも自分の中に閉じたもので、他人に披露するようなものではないと思っています。


    > でもこのスレは「恋愛マニュアル」とはどういったものかの
    > 仮説をきっちり提示してもらった上で、存在するのか否か、
    > つまりは論証可能か否かを論議すべきお題になっている。

    私はそう捉えなかったのですよね。
    恋愛マニュアルの有無だけでなく、それが存在しないという意見はどのような意図に基づくものなのか、そういったもっと広い問いかけだと感じました。
    発展して、「そもそも恋愛マニュアルとは何なのか?何を指すのか?実在するものなのか?比喩的なものなのか?」というお話なのかなと。


    > そういったテーマなのに、なぜか肯定派の実証や論証は
    > 出てこない。(笑)

    出てこないのは…出せないから?(笑)

    ただ、鳥猫さんの問いかけたかったことってそういう事なのでしょうか?
    何となく、当初の目的というか、投げかけた切っ掛けとは話が違ってきているような気がするのですけど…。
    (それでもまぁ、話が盛り上がれば、それはそれで良いと思いますけどね)

引用返信 削除キー/
■11882 / inTopicNo.28)  Re[6]: 存在を論証できればよいだけのこと
□投稿者/ おやまあ -(2010/07/01(Thu) 08:29:19) [ID:v7zrgS94]
    > あくまでも自分の中に閉じたもので、他人に披露するようなものではないと思っています。

    そうですか。
    披瀝するかしないか友人との雑談のネタにするかしないかは
    人それぞれで別として、自分流の思考パターンや常道テクの
    存在をどんな言葉で表現するかといったら・・・・
    とりあえずパッと「私の恋愛用対策マニュアル」と言い放ったと
    しても、「マニュアルって、もっと汎用性のあるものだろ」とまで
    堅苦しいツッコミはしないよと。
    そういう意味で例えたんですけどね。


    > 恋愛マニュアルの有無だけでなく、それが存在しないという意見はどのような意図に基づくものなのか、そういったもっと広い問いかけだと感じました。

    それってやけに、いや猛烈に難解な捉え方じゃないですか?
    人間は空を飛べないのは当たり前だと認識している人々が、
    「飛べないって意見はどのような意図に基づくのか?」とでも
    問われたくらいに、咄嗟に「え? えっ!?」となってしまう。

    人が空を飛べない話となれば、物理的な理由があるだろう。
    しかし専門家や物理学者ではないので、四苦八苦しつつも、
    「えっと、だから、地球には引力と空気があってぇ〜・・・
    浮力や揚力ってのはその、つまり・・・もし羽があれば・・・」
    などと僕なら答えようとするでしょう。
    理由をきっちり説明しきれなくも、万人に既知の事実だから、
    それ以上の説明に腐心することはやめてしまうだろう。

    「恋愛マニュアル」については、「存在」云々という論説を
    聞いただけで、
    「えっ!? そ、そんざい、て・・・そんなもんあるの???
    ないだろ、いくらなんでも!」と、少なくとも僕は反応する。

    そこで百歩譲って、まてよ? もしかして僕のかたくなな
    思い込みだとまずいから、冷静に謙虚に考えてみようと
    努めてみるものの、10秒もしないうちに・・・
    「そんなもん、あるわけないじゃーん!!!!!
    古今東西そんなの無いから色恋は難儀なんだろうよ!」
    となってしまうのだが、これでは浅薄すぎ?
    だからこそ、女心の変化の理解のし難さや、女の感情の
    御し難さを比喩したことわざや笑い話の類いなら2千年も
    前から世界中にたくさんあるんじゃない!?って。

    そこでもし、せめて、
    「おやまあさん、身近なことでよくよく思い出してください。
    例えば女をこう誘い出したい時、誰しもこのようにやると
    必ず成功してるでしょ?
    または、女をこう操りたい時は誰しもこのように演技して、
    思惑通りに女を動かしてるじゃないですか!」
    と軽く1つか2つマニュアル例を挙げてもらえば、僕でも
    そっか!と、頭ポリポリしつつ気づきがあると思います。

    無いものを無いとレスする「意図」というのを強いて言えば、
    あると思い込んでいそうな相談者氏への「諭し」かなぁ。
    残念だが僕にはこれより深く自覚できる脳ミソは無いです。


    > 発展して、「そもそも恋愛マニュアルとは何なのか?何を指すのか?実在するものなのか?比喩的なものなのか?」というお話なのかなと。

    このスレの動議としては、恋愛マニュアルとは何なのか?が、
    「発展して」の以前に必要な条件ではないですか?

    「恋愛マニュアルの存在について」という投稿タイトルであれば、
    「ここで述べる『恋愛マニュアル』とは、以下の如く定義する」と
    注釈が添えられてしかるべきだと思う。
    そこをはっきりしてもらえないと困るという主旨はどこかしらに
    既にレスしたような気がします。

    それを「無い」とか「あるはず」とか、「ある程度ある」だとか、
    結論だけが独り歩きしているかのような抽象的なご意見を
    読んでも、僕の頭では論拠を読解できないのです。


    > 鳥猫さんの問いかけたかったことってそういう事なのでしょうか?

    いずれにせよ、これを僕とdecisionさんが話しても本末転倒だ。(笑)
    スレ主さんからあらためて、閲覧者の全員がわかり易いように、
    なおかつ誤解しないように質問し直してもらうのがベストだ。
    というか、そうしてもらえれば助かることです。

    だが率直に言い添えさえていただきますと、スレ主さんの文は
    前段と後段で矛盾していたり、仮説を大前提にして語る強弁が
    あったり、論旨展開が論理的ではなかったり、論点がぜんぜん
    噛み合わないと僕には思えて、僕なりに真摯に読解に努力して
    みても、これまた僕の脳ミソではついていけないんですよ。

引用返信 削除キー/
■11883 / inTopicNo.29)  Re[4]: だから、検証は簡単でしょ?
□投稿者/ れい -(2010/07/01(Thu) 11:19:12) [ID:ZFkjaUtI]
    こんにちは

    >だが率直に言い添えさえていただきますと、スレ主さんの文は
    前段と後段で矛盾していたり、仮説を大前提にして語る強弁が
    あったり、論旨展開が論理的ではなかったり、論点がぜんぜん
    噛み合わないと僕には思えて、僕なりに真摯に読解に努力して
    みても、これまた僕の脳ミソではついていけないんですよ

    これは明らかに鳥猫さんに対する批判、と言うより人を小ばかにしている
    少なくとも当人は憤りを感じているはず


    鳥猫さんが言う主旨 マニュアルの意味私にはわかりますよ
    論点がかみ合っていないとも思いません
    ていうかわかろうと思っても本当にわからないのであれば人として重症ですよ?

    むしろ鳥猫さんは最終的に自分の考えを最終的にしっかりした形で締めてる
    それをわざわざなぜ蒸し返そうとするんでしょう
    いや蒸し返すのはいい。なぜ批判まで付け加えるのでしょう

    まあこういう掲示板ですから楽しければそれでいいかもしれない
    おやまあサンの存在は子の掲示板には必須かもしれない
    みんなや管理人さんがそれでいいと思うのならいいのかもしれない
    知識をひけらかしたいのは自然な欲求ですしそれも否定しない
    それでもどうしても 私に限ってはなんだかなあという憤りは
    収まりません

    おやまあさんのいう真摯ってなんでしょう
    言葉の文脈を読み取ること それも立派な人間力
    鳥猫さんがいう主旨がわからないのならその人間力がたりないだけだと おやまあさんにはアドバイスさせてもらいたいところですが

    いやそんなことより
    おやまあさんは科学者なり研究者なり 天才肌的な職業なのでしょうか
    でないとしたら
    掲示板でのご自身とリアルのご自身とどう折り合いをつけているのでしょうか?
    それとも家のみでの趣味?
    鳥猫さん及び管理人さんの了解を得られるのなら
    是非ともお聞きしたい私なりの興味です

    どうも失礼いたしました
引用返信 削除キー/
■11884 / inTopicNo.30)  何でこう、荒波を立てようとするのでしょうか…
□投稿者/ decision -(2010/07/01(Thu) 12:47:09) [ID:v2ySx6c6]
    トピックにそぐわないことを書くのでしたら、新たにトピックを立てて下さい。
    このトピックはあくまでも「恋愛マニュアルの存在について」を語るところです。


    > これは明らかに鳥猫さんに対する批判、と言うより人を小ばかにしている
    > 少なくとも当人は憤りを感じているはず

    憤りを感じたのは、鳥猫さんではなくれいさんですよね。
    鳥猫さんがどう感じているのかは、本人にしかわからないはず。
    それをあたかも、本人の代弁のように語るのは、エゴや驕りでしかないと思います。


    > むしろ鳥猫さんは最終的に自分の考えを最終的にしっかりした形で締めてる

    私はそう思いませんね。
    むしろ、個々の意見に対して自分の意見を返しているだけで、一貫した意見や総論といったものは出てきていないと思います。
    全てを読み通しても、今一つ(今の)鳥猫さんの考えというものは不明瞭だと思いますね。

    一旦、鳥猫さんに締めて頂けると、もう少し整理できると思うのですけど…。
    (鳥猫さん、お願いできませんか?)

引用返信 削除キー/
■11886 / inTopicNo.31)  Re[4]: 恋愛マニュアルの存在について
□投稿者/ もみじ -(2010/07/01(Thu) 20:47:26) [ID:bVylrJRR]
    こんばんは。

    規約に
    >熱くなるのは結構ですが個人を中傷、または攻撃は利用規約違反とみなします。
    >基本は楽しく語る掲示板です。
    と明記されています。
    皆で楽しく「恋愛観」をお話できればと思いますー。

    ・鳥猫さんへ

    こんにちは。
    > 「自分マニュアル」に基づいて回答すると思いますが、
    > 「失敗」(自分のアドバイスでうまくいかないこと)を恐れてしまう?のか
    > 「私はこれでうまくいったよー」っていう
    > MYマニュアルを披露する人が意外と少ないのがちょっと寂しかったり。
    ここ、正直私にはよく分かりませんでした。
    この場合のマニュアルは「ガイドライン」の意味合いではなさそうですし
    それぞれに違った意味でお使いなのでしょうけれど・・・。
    「マニュアル」という言葉の解釈が人それぞれ幅広いようですのでもう少し補足して頂けると有難いです。
    おそらくこういう意味かな?とざっくりと感覚的に捉える限りにおいては
    ここはなるほどと思う部分でしたので、ぜひ。読解力があまりなくすみません^^;

    おそらくマニュアルの存在を肯定する立場からトピックを立てられたというよりも
    「ナゼ皆が口をそろえてマニュアルがないと言うの?」
    との素朴な疑問だったと思うんです。(実際は口を揃えていたわけではないですが・・・。)
    そこで改めて考え直して鳥猫さんにはマニュアルがあるように思えたので、
    「あるように思う」と書き添えたということかなと。
    通読すると「皆さんが否定しているマニュアルって何?」というのも
    大きな疑問だったのではないかと私は感じました。
    ですので、最初に鳥猫さんが「ある」と考えたマニュアルの実例、具体例を
    幾つか挙げて下さっていればもっと分かりやすくお話を深められたかなと思います。

    鳥猫さんはマニュアルを、皆さんの仰るガイドラインですとか助言書などなど含め
    幅広く捉えていたから「ある程度」はあるとしていて
    皆様は「完全攻略法」の存在のみを否定していた。
    というところでその話は決着がついているようには思っているのですけれど・・・。
    decisionさんの仰るように一度総括していただけると有難いです。
引用返信 削除キー/
■11887 / inTopicNo.32)  Re[6]: 何でこう、荒波を立てようとするのでしょうか…
□投稿者/ 南 -(2010/07/02(Fri) 08:35:07) [ID:7Q6xOroJ]
    私も、一部の方は、持論を他者に押し付けすぎと感じます。

    「マニュアル」の捉え方(定義)にしても、
    「絶対にこうだ!!」と言い切れるものではないでしょう。
    辞書によっても解釈は違うものです。
    また言葉は使われるうちに変化するものでもあります。
    数年前に(または自分の周囲の使われ方はこうだったからといって)別の用法が
    100%どこにも存在しないと言い切れるものではないと思うんです。
    今は辞書に乗っていなくても、明日改定された辞書には、新しい解釈が
    乗るかもしれない。
    自分の周りでは大多数が同じ意見だったとしても、
    隣のコミュニティでは別の解釈が大多数を占めていて、自分がむしろ少数派
    かもしれない。

    「マニュアルとはどういうものだと思いますか?」という問いかけのスレ主に対し、
    様々な解釈があって、いいことではありませんか?
    それぞれが「私はこう思う」と持論を述べる。
    この掲示板は、それ以上の場ではない、と私は解釈していました。
    ここはなにかしらの定義を決定する場ではありませんし、
    相談版でもありませんし、スレ主さんの間違いを正す場所でもありませんよね。

    そういう意味では、鳥猫さんの応対でよい。と私は思うんです。
    スレ主はいわばホスト、
    様々な考え方が聞こえてくるように、わざと曖昧にしておく。
    それによって、「私はこう思う」という意見が沢山出てくるように。
    間違っていないと私は思います。
    鳥猫さんのおっしゃることに頷ける部分も勿論あります。
    むしろ、持論を展開するために、否定に走り気味で、
    鳥猫さんのおっしゃるナカナカ鋭いところを見落とされているようで
    残念に思います。

    この掲示板の趣旨からして、
    私はこう思う、で留めておくのが良いのではないでしょうか。
    まるで一部の方の意見を否定するかのような印象の書き込みは、
    管理人さんの意図するところではないと思いますよ。

    マニュアルに対しても私見は先にすでに述べていますので、
    それ以上とくに今コメントすることはないですが……
    色々な考え方があるなあ、と興味深く拝見しています。
引用返信 削除キー/
■11895 / inTopicNo.33)  トピについていろいろと
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/07/11(Sun) 12:54:42) [ID:Rr7gsu4u]
    トピ主としては、難しく考えなくても
    マニュアル(orガイダンスor助言書)について
    自由に語ってくだされば良いですよー。
    自分自身の意見を語る場所であって、
    トピ主の知りたいことに答えたら正解とか
    トピ主の意図に合わないと不正解とか、そういうのものでは無いですから。



    南さんに書いていただいた
    『スレ主はいわばホスト』

    核心ですね。まさに(笑)
    トピ主はトピにやってきた皆様を上手に接待できることが至上だと思います。

    トピのあり方にも、
     A:とりあえず議題だけ投げかけて、あとは自由に意見を述べてもらう
     B:自分の確固たる意見を述べて、それに対しての反論をやり取りする
    の2パターンあると思いますが、
    今回は前者A、私は「場所」だけを用意する立場のつもりです。
    基本的には付けていただいたコメントに返事しつつ
    ついでに自分の思いついたことも書いておく、な感じでレスさせて頂いています。
    横レス同士で議論するのも全然構わないと思います。

    ただ、Aパターンの場合、
    いくら自由に意見を書いてもらう、と言っても
    ある程度の「枠」「縛り」をきちんと設定していないと
    レスしてくださる方々も混乱してしまうと、今回思いました。
    今回の場合、
    マニュアルの存在について自由に、と言っても
    幅が広すぎて?「マニュアルとは何か?」から考えていかねばならず。
    ・マニュアルの有無について
    ・マニュアルとは何かについて
    ・マニュアルは無いとする意見の意図について
    と、いろいろと論点がぶれてしまいました。
    それでも皆様、けっこう自由にコメントを書いてくださいましたので
    いろいろな意見が聞けて良かったと思います。

    もしも自分がレス側の場合、
    やはりコメントを書きやすいのは、Bパターン、
    または、縛りのしっかりとしたAパターンだと思います。
    基本的に、相手の意見を肯定するよりも
    否定するほうが遥かに楽ですからね。
    総括してくれ、と言われた時、
    やっぱりまず自分の意見を書いて、それに対する否定の意見を頂いて
    やり取りするほうが皆様もコメントを書きやすいのかな、と思いました。
    Aパターンで、付いた全てのコメントに
    「そうですね」とレスを返したら
    それでトピが終わってしまいますからね。
    (事実、そういったトピの流れは多いですよね)



    そもそも、この恋愛観板って
     >たとえば自分は「自分は愛されるより愛されたいタイプだけど
     >皆さんどうですか?」とか
     >「初デートはみんなどこへ行く?」など恋愛傾向を知りたい時など
     >スレッドを立てると便利です。
    っていう
    アンケートや雑談レベルであっても、
    誰でも楽しく自由に好きなことを書き込める
    ・・・そんな場所であるはずですよね。

    現状、「初デートはみんなどこへ行く?」
    なんてトピを立てようものなら、
    「それは相手によります」「自分で考えましょう」
    「トピの意図が分かりません」「もっと条件を絞ってください」
    なんてレスが付きそうな気がするー。
    一見さんや小中学生なんかには非常に書き込みにくい場所になっている気がします。

    堅苦しく考えず、気楽に自由に。
    また、他の方の意見が多少おかしかったり間違っていたりしても
    指差して笑ったり嫌味を言ったりして、萎縮させたり
    コメントを書くこと自体を否定するようなことがないような
    そんな板になってくださると嬉しいです。

引用返信 削除キー/
■11896 / inTopicNo.34)  Re[8]: トピについていろいろと
□投稿者/ decision -(2010/07/11(Sun) 13:28:43) [ID:zshPbnsb]
    鳥猫さん、書き込みありがとうございます。

    ちゃんと鳥猫さんなりに考えて下さってはいたのですね。
    ただご自身も自覚されている通り、今回は少し話が広すぎたと思います。
    しかもそれによって、意見が噛み合わなかったり、他の人の意見を否定するような意見まで出てしまいましたからね。

    今回の混乱は単に、話の方向がバラバラになってしまったのが原因ではないかと思います。
    方向性が明確なお話であれば、ここまで話が広がることはなかったのではないでしょうか。

    個人的には、「ホスト役としてきちんとまとめて欲しかった」という感じでした。
    でもこうやってまとめて頂いて嬉しいです。


    > そもそも、この恋愛観板って
    >  >たとえば自分は「自分は愛されるより愛されたいタイプだけど
    >  >皆さんどうですか?」とか
    >  >「初デートはみんなどこへ行く?」など恋愛傾向を知りたい時など
    >  >スレッドを立てると便利です。
    > っていう
    > アンケートや雑談レベルであっても、
    > 誰でも楽しく自由に好きなことを書き込める
    > ・・・そんな場所であるはずですよね。
    >
    > 現状、「初デートはみんなどこへ行く?」
    > なんてトピを立てようものなら、
    > 「それは相手によります」「自分で考えましょう」
    > 「トピの意図が分かりません」「もっと条件を絞ってください」
    > なんてレスが付きそうな気がするー。
    > 一見さんや小中学生なんかには非常に書き込みにくい場所になっている気がします。

    そうですね。
    だから、多分皆さん、そんな否定的な意見は書かないと思いますよ。
    ちゃんと「自分だったら」という意見を書いてくれると思います。
    相談ではないということは、皆さんもちゃんとわかっているでしょう。
    鳥猫さんの想像は杞憂な気がします。

引用返信 削除キー/

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