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■11915 / inTopicNo.1)  ヒマ人のデータ収集
  
□投稿者/ おやまあ -(2010/07/20(Tue) 07:06:20) [ID:v7zrgS94]
    以前にも何度か折りに触れて言及したことはあるんですが、
    またまたヒマにあかせて数えてみました。
    今回は、更に細かい条件まで含めて数えてみちゃいました。

    当掲示板の現行ログは常に5ページに100件のスレ。

    *そのうち、スレ主(相談者)からの返レス無しは43件。
    実に相談者氏の半数近くは、アドバイスをもらっても、自分で
    投稿した相談スレを放置して流す。

    (直近の昨日今日のスレには明日にも相談者さんからレスが
    あるかもしれませんが、常に順送りに流れているわけなので、
    便宜上、それらも数えています。
    平均すれば、実態としてはたいがい大同小異の率)

    *つまりスレ主から返レスがあるのは57%だが、そのうちで
    返レス中にまったくお礼の言葉が見られないケースが11件。

    (文頭、あるいは文末にでも、それともせめて最終レスにさえ、
    形ばかりの「皆さん、レスありがとう」の一言も無いケースです。
    自分の言い分だけを唐突に書き始める、なんだか横柄そうな
    印象のレスのことです)

    *また返レスはあって、「レスありがとうございます」の一行は
    あるにしても、実はそれは特定のレス者にだけ向けたもので、
    例えば4、5人からレスがあっても、うち1人だけにレスを返し、
    途中参入のレスも相変わらず無視し、1人とだけのやり取りを
    続けるケースは、8件。

    (スレを通読して文脈から察するに、そもそも初っ端のレスが
    お気に召さずで、一回だけお礼のみを述べ、その後にレスが
    千客万来の様相を呈しても、「どうでもいい」と言わんばかりの
    放置の仕方もけっこうあることを言い添えます)

    *番外として、今日の時点で数えた範囲では、返レスが無い
    どころかレスされた直後に問答無用で親スレを削除、が3件。

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    以上、皆さんはどう感じるでしょうか。

    マナーの問題であって、恋愛には関係ない?
    ここはマナー教室ではないですから、上述した相談者の態度
    そのものを責め立てたい意図で数えたのではありません。
    また、仮に掲示板の管理人氏のお考えが、皆さんから気軽に
    どんどん悩み投稿をしてもらいたいと。
    そして返レスはせずともそれはそれで容認しましょう、といった
    方針なら、僕らがスレ主のマナーまで追求する立場にはない。

    ただ、掲示板の主テーマの色恋の悩みに関連させて考えても、
    上記の態度から演繹できる「人となり」は、一般に人に好かれ、
    かつ敬愛されるような人物像なのか?という疑問は湧く。

    相談者の半数近くが他者からの返信や語りかけを無視する。
    それでいて、「目当ての彼からメールの返信が無い」と嘆く人が
    たくさん含まれてたりするのです。

    「そうですね。ありがとうございました」とだけ憮然とした調子で
    ぶっきらぼうな一行を残して去る人も少なくない。
    で、「目当ての人からのメールの返信が素っ気ない」と憤る。


    返レスせずじまいだった人の皆が皆、必ずしも悪気があったり
    ダラシなさすぎる人なのではないかもしれない。
    「レスしなきゃなぁ・・・。
    不本意な内容のレスばかりだけど、何か返しとかなきゃな・・・。
    こんなに大勢へレスするの、メンドクサイなぁ」なんてね。
    そんな本音を抱きつつ、ついつい時間が経ってしまい・・・
    という経緯もありそうだとは思います。

    (だったら、「彼が口ばかりで実行力がない」というケースでも、
    もうちょっと自分の胸にも手を当てて考えてみたら?とも思う)

    メンドクサくても、一通りの処理はしておかなければならない。
    会話したくない相手だが、いちおうの儀礼は果たしたい。
    返事の仕方が難しいが、どうにか工夫してこなさなきゃまずい。

    こうしたことは、社会生活上や仕事でしばしば直面するであろう、
    どうしたって避けて通れない局面のはずなんですよね。
    いや、心から誠実でなくてもいい。
    10人のレス者へ一括で「皆さん、ありがとう。参考になります」と
    ゴマカシて、楽して終わらせる知恵も必要でしょう。
    少なくとも、スジとケジメは通したいという義務感は大切だ。

    色恋でも、しかり。
    「彼をメールで誘ったら、『忙しいのでそのうちにね』と言われた。
    この次にはどうメールしたり、再度の誘いを切り出したらいいか
    わかりません」なんて相談もよくある。
    こんな人間関係のテクと話術だって、日頃からやりにくいことも
    知恵を巡らせて主体的に済ませ、話をする気が湧かない人とも
    マメに無難に会話を盛り上げ、対峙する人の心理や感情を慮る
    姿勢でいることによって、磨かれていくものです。

    イヤなものは、ポイ。
    気が向かないものは、ポイ。
    ご機嫌が良くなきゃ、何でもあからさまに邪険に扱う。
    頭を使わなきゃならないもの、気が重いものからは、逃げる。
    ・・・こんな生活習慣の人に、急に「目当ての人」ができたからと
    「どんなメールをすれば私に魅力を感じてくれますか?」なんて
    考えようったって、まず能力的に資質的に無理、無理、無理!

    恋愛掲示板では恋愛問題以外は堅苦しい小言だと捉えられて
    しまえばそれまでだが、実際問題、万人が色恋沙汰を好きでも、
    万人が簡単に素晴らしい恋愛をするのは難しいだろう。
    これは容姿とか小手先の色仕掛けのテクの次元の話じゃない。
    「彼と頻繁に大喧嘩になって、別れ話も出ています」と。
    少々キツいレスをもらってカッとするようじゃ、さもありなんだ。
    レス冒頭にサラッと「ありがとう」も出ないようじゃ、日常生活の
    対人関係でもおそらく同様だろう。
    メンドクサくても形ばかりのお礼レスをして自分のスレを閉める
    ことができないようじゃ、日頃からも、ソツ無くおさおさ怠りない
    暮らしぶりで周囲の信頼を得ているとは、とうてい思えない。

    こんなネットの掲示板なんかへは真剣に臨まなてもいいのさ!
    他の必要な事はきちんとやってるもん!とウソぶくなら、まさに
    それはウソ。(笑)
    基本的な性格、資質、考え方は、必ず何に対しても反映される。
    ちなみに、返レスしない、偏ってレスする、意に染まないレスに
    プイッとなる様子があからさま・・・といった人達の男女の比率は、
    概ね男:女 = 35:65か40:60ほどで、だいたい女性の方が多い。

    恋愛問題は表面的には色恋の専門用語や、ある意味で特異な
    論説や論理だけを駆使して説明や解釈や方法論が語られがち。
    現実には、良き恋愛の成就は、やはり人格に負う部分が大きい。
    たかが恋愛掲示板、されど掲示板。
    あらゆる視点で眺めれば、様々な背景、実情が見える気がする。


引用返信 削除キー/
■11917 / inTopicNo.2)  Re[1]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ decision -(2010/07/20(Tue) 11:35:52) [ID:zshPbnsb]
    おやまあさん、こんにちは。
    データについて、興味深く読ませて頂きました。

    返信は6割程度かなと思っていましたけど、やっぱりそんな感じなんですね。

    おやまあさんの仰るとおり、こういうところにも為人は出てくると思います。
    (それさえ隠すほどのネット用人格を作ってれば話は別でしょうけど、冷やかしでない限り、相談する側にそんな余裕はないでしょうしね)

    そして、恋愛なんて為人が顕著に影響するものだと思いますから、まさに同感と言う感じです。

    だからいつのまにか、人生相談とか性格相談見たいなレスになってしまうこともありますけど…。


    多くのご相談は、即物的に結果を求めてもダメなケースだと思うのですよね。
    考え方そのものや心の持ち方そのものを見直さないと、結局同じことの繰り返しになってしまうということを、多くの方が気が付かないで去ってしまっているような気がします。


    今は過程も社会も、ダメな人を甘やかしすぎだと思います。
    簡単に救いの手を差し伸べて、本人が気が付かないうちに問題を無かったことにしてしまう。
    それって、目の前の利益にはなるかもしれませんけど、結果としてはものすごい損失だと思うのですよね。
    手を差し伸べた側も、それに甘えた側も。

    結局、悪い意味で社会が優しすぎるのだと思います。
    だから、マナーの悪い人や自分勝手な人も、それなりに生きることができてしまうのだと思いますね。
    そういう人を排除してしまうのは可哀相だと。

    個人的には、そうやって何でもかんでも救ってしまうことの方が、可哀相だと思うのですけどね。

引用返信 削除キー/
■11918 / inTopicNo.3)  Re[2]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ モモ太 -(2010/07/20(Tue) 11:50:42) [ID:fwXnQgXX]
    おもしろいデータ収集ですね(笑)
    少なくとも、実際に人と接してお礼するなり礼儀を貫くより
    文字だけでのやりとり、自分の時間があるからこその書き込みをする余裕、
    の上では、そちらのほうが至極簡単。
    その簡単なことができない人間に、実際に人=好きな相手や恋人、
    と接する時に、それができるとは到底、思えない。

    それではいくら誰に相談してもどうしようもないし、意味もない。
    その簡単なことさえできない人間には恋愛なんて無理だよ、と。
    悩みを持っていることさえ、すでに意味ないんじゃん?
    と生暖かい目で見てることも多いです。
引用返信 削除キー/
■11922 / inTopicNo.4)  Re[3]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ あさ -(2010/07/20(Tue) 20:18:33) [ID:ztJfonHb]
    追求して語れば長くなりますが それぞれ回答者さん側は 同じことを感じてらっしゃる方はいらっしゃるのではないかと思っています
     
    ただ「マナーやモラル?に欠けること」であるならば 困るのは「その人」なので 放っておけば良いかなっていつも思ってます
    (意地悪いですかね 私としてはそういう意味でもないのですが^^;)
     社会に出て痛い目にあうかもしれない 社会人ならばこれから学ぶのかもしれないです

    とはいえ それを指摘することも必要なことだとは思います 大人や周りの人が教えることは本当は自然なことだから (私もどちらかといえば主張するほうです)
     その反面 「学ぶべきときが来たら学ぶ」と思っています  ただそれだけの問題かなと あとは自分はどうなんだと振り返るようにするとか 

    それから追記させて頂きますが:
     こちらの掲示板の特徴から言えば 回答者側が庇護される部分も若干否定出来ないように思います(もちろんこれらは管理人様のやり方をを否定しているのではありません)
    だからこのような論議になると どうしても回答者さんサイドの意見によりがちではある

    細かくは書きませんし別に誰がどうという意味ではなく
     相談するほうも回答するほうも 互いにマナーやらってのはバランスなのかなと思ってます 
    ただバランスの「定義」は人それぞれなので これについての論議は避けさせて頂きます
     
    あと純粋に「ボタンひとつ」で情報がいとも簡単に得られすぎるように思います
     だから感謝の気持ちが足りなくなってしまうというのはあるかと
    それは相談者さん回答者さん関係なく ネット世代の問題点だと感じますね 

    ↑まあ 簡単に答えを与えるのに賛成できないのなら 回答するべきじゃないとも思うので 自分で矛盾してるなとは思いますが

    「相談」する人がいるから「回答」する人もいる それがあって需要と供給が成立します
     満足いくかどうかは別として その時点で自己満足は互いに得られてるかと 
    しかし人間だから「お礼をされたら嬉しい」とは思いますよ 

    ただおやまあさんの仰りたいことと 後半のレスがずれちゃってる感じがしなくもないかな(^^;(これは私の感じ方に過ぎませんが) 
     おやまあさんは単純に部分的な話を言いたかったのに 受け止めるほうはテーマが大きくなってしまった感じがします それが悪いとかではなく

    大筋の考えとしてはおやまあさんやモモ太さんやdecisionさんに同感です 色々なご意見ありますが 全部良いご意見だと思い読ませて頂きました  
引用返信 削除キー/
■11927 / inTopicNo.5)  モラルの問題
□投稿者/ ゆう -(2010/07/21(Wed) 09:34:52) [ID:lqChzky4]
    マナーというよりモラルの問題かな。

    マナーとなるためには、共通のマナー意識がないと成立しないから。

    僕はお礼の言葉がないのは気にしないタイプ。
    元々、マナーがなっていない側なんで。

    でも、お礼を言うのはお互いに気持ちがよくなると思うから、
    した方がいいと思う。

    しなさい、とは言わないけどね。

    禁煙もモラルからマナーになって法律になってきた。

    ネットの世界はまだまだそこまでいってない。

    いろんな人が勝手なモラルで参加するのが面白いとこだよね。

引用返信 削除キー/
■11931 / inTopicNo.6)  Re[1]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ カイト -(2010/07/22(Thu) 22:15:35) [ID:2U3gkvLd]
    No11915に返信(おやまあさんの記事)
    > 以上、皆さんはどう感じるでしょうか。

    まあ、こんなもんでしょうね。
    何ヶ所か恋愛相談の掲示板を見ていますが、だいたいこんな感じですので。
    そして返事がなかったり、お礼がなかったり、切れたりの中には、
    「相談」ではなく「愚痴を吐く」という行為をしに来ただけであり、
    「優しい言葉を掛けて欲しかったのに」と思っている人が多いのでは?と思わなくありませんよ。
    >
    > マナーの問題であって、恋愛には関係ない?

    マナーがあまりになっていないと、恋愛において上手くいかなくなる可能性も高くなるでしょうけど。。。それはその本人の生き様なので、放っておくしか無いと思います。
    こういった掲示板で教えきれることではありませんからね。
    まあ、失敗する中でそのうち学ぶんじゃない?と生暖かい目で見てますよ。
    ぶっちゃけ、そんなこと一々気にしていたら、相談掲示板に書き込むことなんて出来ないって思ってますしね。
    (神経をすり減らしてまで書く事はないと思ってますので)


    そしてデータに対する質問。

    > ちなみに、返レスしない、偏ってレスする、意に染まないレスに
    > プイッとなる様子があからさま・・・といった人達の男女の比率は、
    > 概ね男:女 = 35:65か40:60ほどで、だいたい女性の方が多い。

    この数字はどういう計算から出ているのでしょうか?
    そもそも相談してくる男女の比率と同じという可能性はありませんか?

    相談してくる男性の中のむくれる男性の割合:相談してくる女性の中のむくれる女性の割合
    それで比較しないと、意味を成さないと思いますよ。
引用返信 削除キー/
■11932 / inTopicNo.7)  Re[1]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ ピエロ -(2010/07/23(Fri) 00:19:32) [ID:5D9gPNoF]
    恋愛の一通りの経験次第かな〜と。
    つまり、出会って、好きになって、告白して、付き合って、
    結果的に別れてしまった。

    相談者の中には、
    1 恋愛未経験者
    2 初めての恋愛が進行中
    3 別れてからの次の恋愛について
    4 遠距離恋愛中
    5 既婚者・・・等々いるので、
    返信なしが上記のパターンも踏まえると
    さらに見えるものがあるかと。

    で、個人的には恋愛未経験者が恋愛について
    判らないことだらけでパニックのような感じがあり、
    でも、レスの種類は豊富で、それに対して
    返信を考える余裕がない。
    そんな風にもとれます。

    余談ですが、職場に新しく配置された方が苦労しないようにと
    マニュアルを作ってみました。
    作り方が悪いと言われればそれまでですが、
    大して役に立っていない様子。
    仲間内には詳細が載っているので、
    ウケはよかったんですけどね。

    今思うに、マニュアルって例えば、
    A→B→Cではなくて、
    A→ →Cとしておき、
    Bを本人に気がつかせて、
    そのマニュアルに自分で書き込む。
    そのときにつながりがわかり、
    より理解が進むのかと。

    そんなところから、レスは手を抜いてというか、
    極力省き、抜いてある部分を
    次の方の詳細なレスで
    「そういうことだったのか」(=!)を
    目指していますが、難しいですね。

引用返信 削除キー/
■11939 / inTopicNo.8)  個人的には
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/07/24(Sat) 11:59:47) [ID:Rr7gsu4u]
    モラル的にどうかはさておいて、

    A:レスなしで放置
    B:お礼を言った上で削除
    C:お礼を言った上で削除はしない

    の3パターンがあった場合、
    Cが理想ですけれど、
    AとBを比べた場合、私はBよりAのほうが好ましいと思います。
    (※↑まったくの個人的な思いなのでこれが正しいというのではない)

    Aの場合、当人のレスが付いていない以上、
    ・時間がなくてまだ読んでいない
    ・読んだが返事を書く時間がない
    のどちらかの可能性も高いわけで。
    (というか、そう解釈するのが礼儀かと。)
    もしくは、レスを読んだけれど、
    まだもっと他の方の意見がつくのを待っている状態、って可能性もあります。
    相談者がレスを付けてしまうと、他の方のレスが付きにくくなりますしね。
    (たとえば、1対1でレスが伸びていく相談がたまにありますけれど、
     非常に横から入りにくいですよね)
    相談に来た以上、いろんな意見が聞きたいと思う相談者であれば
    レスが遅くなるのも当然。むしろ早く終了しすぎる相談のほうが困る。

    で、Bの場合。
    お礼を言ってくださるのは嬉しいんですけれど、
    削除されてしまうと、せっかくの相談がログに残らず、勿体無い。
    同じ悩みを抱えた人が、ログ検索等で悩みを解決することもあるでしょうし、
    他の方の相談の仕方を見て、参考にすることもできるでしょう。
    その可能性が消えてしまうのですから、すごく勿体無い。


    さらに
    D:レスはするが、お礼は言わない
    E:レスはするが、レスラーに対する暴言
    なんてのもあります。

    真摯に相談に乗ってくださったいろんな方に対して
    ろくに話も聞かずに何故かタメ口でお礼も言わない相談者の方、いますよね。
    論外っちゃ論外ですけれど、
    一概にそれが悪いとも言えないのですよ。
    気に入らないレスは無視して、都合のいいレスだけ欲しい。
    その気持ちは分かる。・・・というか、当然の心理でしょうけれど
    決してマナーが良いとは言えませんし、不快な思いをさせるでしょう。

    ・・・でもね、
    そりゃ回答者も相談者も同じなんです。
    相談者から嫌なレスが返ってきたら(思惑と違うレスが返ってきたら)
    逆ギレするような回答者では、相談者のマナーに文句を言うなんて100年早い。
    「お礼はあってしかるべきだ」
    と思う回答者が当然のごとくいるように
    「謝罪はあってしかるべきだ」
    と思う相談者も当然いる。
    明らかに相談者を怒らせるようなレスをしておきながら
    相手が怒ったら「マナー違反だ」と指摘するような人も、たまにいる。
    ハタから見れば、同レベルなんだけどなー。

    おやまあさん流に言うなら、
    相談者を怒らせてしまったと感じたら
    「レス冒頭にサラッと「ごめんなさい」も出ないようじゃ、
     日常生活の対人関係でもおそらく同様だろう。」
    って事。

    どちらが先に、ってことではないけれど、
    礼儀正しいコメントには礼儀正しいコメントが返るものですし、
    こちらが構えれば向うも構えるのは、ネットでもリアルでもおんなじ。




    あともう1個だけ、
    相談者を擁護するなら。

    基本的にこの掲示板に相談に来ている人は、
    みんな「悩みを抱えている人」です。
    相談者は精神的に不安定な状態になっているということを
    考慮に入れてあげた方が良いと思います。

    たとえばね、
    掲示板のルールのところの記述に

     >悩んでいる側とアドバイスする側の心理状態は違うということを
     >ご理解の上書き込みください。

    というのがありますが、
    これ、
    「アドバイスする側」への注意事項なんですよね。

引用返信 削除キー/
■11941 / inTopicNo.9)  Re[1]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ いなちゃん -(2010/07/24(Sat) 12:48:02) [ID:csyrOC2f]
    No11915に返信(おやまあさんの記事)

    こんにちは。
    ワザワザ数えるとは、本当に、ヒマですね(笑)。

    > 恋愛問題は表面的には色恋の専門用語や、ある意味で特異な
    > 論説や論理だけを駆使して説明や解釈や方法論が語られがち。
    > 現実には、良き恋愛の成就は、やはり人格に負う部分が大きい。
    私としては、おやまあさんのこの文章に、凝縮されているような気がするんですよね。

    相談者にとって、たとえ、ムッと来る回答が来ても、そこで儀礼を重んじる事が出来るのか。
    お互い、プライベートは分からない、顔が見えない間柄だからこそ、案外その人の本質が出易いかなと、思ったりします。


    おやまあさんの今回の主題は、礼儀を重んじていない相談者の断罪ではなく、「そこら辺のマナーが守れるかどうかが、現実で恋愛を上手くやって行けるかと関わっているのではないか?」って事でしょうけど。

    まあ、こればっかりは、追跡調査が出来るものではないですから、証明困難ですね。
    私の主観としては、掲示板での態度は、現実世界での人柄と無縁ではなく、ひいては、人間関係・恋愛関係を円滑に進められるかどうかと、関連はあるだろうなと、思ってますけど。


    せっかく書き込んだからには、たとえ腹立たしいレスが来ても、表面上は礼儀正しく無難に対応しつつ、レスの中から自分の益になりそうな部分を取捨選択出来る位の、バイタリティと自制心がある人なら、結構、現実の恋愛を円滑に進める事も出来そうに思いますけどね。

    実際のところ、どんなアドバイスを受けようが、恋愛の主人公は相談者本人ですから。
    悩んでいて普通の精神状態ではなくても、自分の恋愛に責任を負えるのは自分だけだって事を、どこかで理解して置いて欲しいかなあと。私の願望ですが。
引用返信 削除キー/
■11942 / inTopicNo.10)  Re[2]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ れい -(2010/07/24(Sat) 16:07:15) [ID:ZFkjaUtI]
    こんにちは

    マナーとかモラルとかそういう言葉が出ているようですが
    基本的にそれらが足りないのは相談者だけでなく回答者にも
    言えるものではないかと

    というよりそういうことにとらわれる必要がないからこそ
    ここに存在意義あるのではないか
    モラルが求められるのなら、常連の回答者は身がもたないのではないか
    適当な回答が許されるから、毎日顔を出せるんだと思いますよ

    だからこそこのネット社会が問題になっているのではないか

    かといってこのネット社会にモラルを求めることが現実的ではない以上
    この中で試行錯誤していくしかないかと

    真剣な相談者と、的確な回答者があって初めて感謝は生まれるもので
    そうではないのなら、それ以上にもそれ以下にも求める必要はないのではと私は思いますが
    いかがでしょうか
引用返信 削除キー/
■11943 / inTopicNo.11)  Re[3]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ decision -(2010/07/24(Sat) 20:33:19) [ID:zshPbnsb]
    > というよりそういうことにとらわれる必要がないからこそ
    > ここに存在意義あるのではないか

    そうとも言い切れないと思います。
    他にも沢山存在意義はあると思いますし、そういうところに囚われる必要がないことが、ここの存在意義だとは思いませんね。
    どんなところにも、モラルやマナーは存在すると思います。
    要はその内容や程度だと思うのですよね。
    間接的とはいえ、人と人がコミュニケーションをとる以上、モラルやマナーは必ず発生するのではないでしょうか。


    > モラルが求められるのなら、常連の回答者は身がもたないのではないか
    > 適当な回答が許されるから、毎日顔を出せるんだと思いますよ

    「適当」には不誠実という意味と、丁度良いという意味がありますよ。
    れいさんは前者の意味で使われているのでしょうけど。

    あくまでも私の主観でしかありませんけど、ここの常連の方にでいい加減な回答をされている方はいらっしゃらないような気がしますね。
    皆さん、ちゃんと自分の考えを持って意見を述べられていると思いますよ。
    毎日のように顔を出せるのは、そこに責任意識があるからではないでしょうか。

    別に、適当な回答が許されているわけでもないと思いますしね。
    そこをはき違えてしまえば、不誠実な回答が増えてしまうと思いますけど。

    それに私の場合は、回答しているという意識はありません。
    あくまでも相手のお話を聞いた上での自分の意見を述べているだけです。
    それによって相手がどう受け取るのかは相手の問題だと思っていますしね。


    > だからこそこのネット社会が問題になっているのではないか

    問題になっているというより、問題視されているという方が正しいと思います。
    問題を取り違えている人が、問題の本質とは違うところで騒いでいるだけのような気がしますしね。
    まぁ、それ自体が問題だとも言えるとは思いますけど。


    > かといってこのネット社会にモラルを求めることが現実的ではない以上
    > この中で試行錯誤していくしかないかと

    そうですか?
    私はモラルを求めることが現実的ではないとは思いませんけど。
    それぞれのコミュニティにそれぞれのモラルやマナーがあると思います。
    それが他からは、モラルがないと思われてしまう可能性はあると思いますけど。

    試行錯誤は必要だとは思いますよ。
    何せネットは歴史の浅い社会ですから。


    > 真剣な相談者と、的確な回答者があって初めて感謝は生まれるもので
    > そうではないのなら、それ以上にもそれ以下にも求める必要はないのではと私は思いますが
    > いかがでしょうか

    的確かどうかはあまり重要では無いと思っています。
    相談された方が解決に向けた何かしらのヒントでも得られれば良いと思っていますので。
    要は、相談された方にプラスになれば言い訳ですからね。
    それが意図しないことろで発生したとしても、相談を受けた側としては御の字ではないかと思っています。

    それこそ、ネット社会と現実の社会との価値観や考え方の違いだと思うのですよね。
    そこが今は、まだまだ認知されていないなというか、浸透していないような気がします。
    変なところでネットと現実とを混同し、あるところでは区別・差別する。
    今はまだそういう時代なのかもしれませんね。

引用返信 削除キー/
■11946 / inTopicNo.12)  Re[1]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ もみじ -(2010/07/26(Mon) 11:08:14) [ID:bVylrJRR]
    *おやまあさん

    また、時間のかかりそうなデータ収集を・・・(笑)

    元々の期待値が低いので、結果に関してははそんなものか、という程度の感想です。
    > 相談者の半数近くが他者からの返信や語りかけを無視する。
    > それでいて、「目当ての彼からメールの返信が無い」と嘆く人が
    > たくさん含まれてたりするのです。
    これには、つい苦笑いしてしまいましたけれど(笑)

    もう少し年齢を重ねればそのうち学べるのではないかしら?と
    楽観的に見れば希望が持てるケースも、それなりにはある一方で。
    恋愛なんてなるようになるのだから、人として、コレだけはどうか学んで!
    ・・・と切実に思うこともたまにありますね。
    そういうトピックを読むとなんだか脱力してしまって
    お返事は書かないことも多いのですけれど。

    このご相談には回答レスをしてもお返事は返ってこないかも、ですとか
    ちょっとキツいお返事がついたらそのまま放置しそうだなぁ、などは
    ついなんとなく予想はしてしまいます。
    返ってこなかったからどうこうと思うこともないですが
    お返事を返していただいて意外に思うことも(笑)
    当たり前のことではありますけれど、ぶっきらぼうなものであれ
    曲がりなりにもお返事が返ってくれば人として好感は抱きますし、少し安心もしますね。

    タイミングや欲望さえ噛み合えば恋愛なんてある意味では簡単に成立しますし
    毎回セフレ止まりでもそこそこ満足できる人もいますよね。
    それじゃ恋愛も上手く行かないはずだ、と思うこともありますが。
    なまじ女(男)に苦労しなかったせいで、却って苦労しているなぁ・・・。
    と感じることも結構あります、実は。


    *れいさん

    こんにちは。

    > 基本的にそれらが足りないのは相談者だけでなく回答者にも言えるものではないかと
    具体的には、どういったことでしょう?

    > モラルが求められるのなら、常連の回答者は身がもたないのではないか
    > 適当な回答が許されるから、毎日顔を出せるんだと思いますよ
    うーん。れいさんの仰るモラルというのが何を指すのかわかりませんが
    回答が的外れだろうが的確だろうが誠意を持ってのレスであれば
    決してモラルに反しているとは思いませんし
    「テキトーでもいいや」というお気軽な場所だから顔を出しているわけでもないです。
    ある意味ではリアルでの方がお気軽に意見をぽんぽん言えて楽ですから(笑)

    そしてdecisionさん同様、こちらでは少なくとも回答者の常連の方は
    最低限のモラルを守っているというのが私の感想です。

    > 真剣な相談者と、的確な回答者があって初めて感謝は生まれるもので
    れいさんご自身、的外れな回答には真剣にお返事を書いていただいても
    感謝を感じることはないのでしょうか。
    それとも、お礼のレスがない理由として、挙げられているのでしょうか。

    ここは「解答」を求める場ではなく「回答」を求める場ですし
    いわば素人のボランティアのようなものです。
    まぁ回答者たちは趣味でやっているようなものなのですけれど(笑)
    相談者の為に頭と時間を使って皆様、お返事を書いているのは事実です。
    実際に相談者の立場になったこともありますが、私が相談者であれば
    感謝の気持ちは自然と沸いてきます。仮に役に立たない回答だったとしても、です。

    的確でなければ感謝が生まれないなんて・・・。
    マナーやモラルの範疇ではないですが、そういう感覚が、信じられないです。
    相談者も、回答者も、書き込んでいるのは生身の人間です。
    的確な回答か否か、が、回答者に求める全てだとすれば。
    「人」として見てもらえていないようで、ちょっと悲しいですね。

    が・・・。
    意に沿わない回答は、あからさまにスルーする人なんかは
    それに近い感覚なんでしょうねえ、きっと。
    表向きお礼のレスを書きながらも、似たような感覚の人もいるんでしょうねえ。
    まぁせいぜい20代前半くらいまではそれでも仕方ないかなとも思えるんですが。

    おやまあさんの仰るとおり、そういう人がリアルの対人関係を
    卒なくこなしているとは考えにくいですねえ。
引用返信 削除キー/
■11947 / inTopicNo.13)  Re[3]: ヒマ人のデータ収集
□投稿者/ いなちゃん -(2010/07/26(Mon) 12:23:42) [ID:csyrOC2f]
    No11942に返信(れいさんの記事)

    > マナーとかモラルとかそういう言葉が出ているようですが
    > 基本的にそれらが足りないのは相談者だけでなく回答者にも
    > 言えるものではないかと
    あの。
    基本的にマナーやモラルが足りないなんて、誰も言ってませんよ。
    相談者の中に、マナーやモラルがキチンとしている人も、勿論、相当数、存在しています。

    このスレッド自体、決して、「相談者のマナーが悪い」って提起ではないですしね。

    >
    > というよりそういうことにとらわれる必要がないからこそ
    > ここに存在意義あるのではないか
    > モラルが求められるのなら、常連の回答者は身がもたないのではないか
    ふうん。あなたから見たら、そう思えるんですね。
    常連の回答者は、皆、モラルがなってない。そう断罪していらっしゃる訳ですね。


    > 適当な回答が許されるから、毎日顔を出せるんだと思いますよ
    毎日顔を出している回答者は、適当な回答をしているって事ですか?
    言葉は丁寧ですが、何だか、すごい中傷ですねえ。

    ま、回答者は、それぞれ好きで回答している、趣味の範疇と言えば言える。
    だけど、だからって、「適当な回答」とまで言い切ってしまうとはね。


    > だからこそこのネット社会が問題になっているのではないか
    ???これは、直前までの文章と全く繋がりませんね。論理が破たんしています。

    > かといってこのネット社会にモラルを求めることが現実的ではない以上
    ?どうして現実的ではないのか、意味が分かりません。
    > この中で試行錯誤していくしかないかと
    思考錯誤して行くしかないのは分かりますが。前の文とどう繋がるのか、私には、理解不能です。

    >
    > 真剣な相談者と、的確な回答者があって初めて感謝は生まれるもので
    正直、これは酷いなあ、と思いました。
    的確な回答じゃないと、感謝は生まれないですか?
    いや、どんなに真剣に考えて回答しても、的確な回答になるとは限らないですけどね。相談者も人間ですが、回答者だって人間だもの。

    冷やかしや誹謗中傷は、そりゃ、論外で。
    言い方がひどい場合も、確かにあって。
    そういう回答にまで、感謝するのが本当じゃないかとまで、考えてはおりませんが。

    回答が的確じゃなかったら、感謝は生まれない?
    いや、もし、相談者がそういう人なら、人として軽蔑に値しますね。

    そういう人間は、実生活でも確実にそうでしょうから(自分に対して真剣に関わってくれた人でも、自分の益にならないと思えば感謝の気持ちを持たない)、そういう人と友達にすらなりたくないです、私は。


    現実世界で、相談して的外れな答が返ってきたとしても、真剣に相談に乗ってくれた相手に対しては、感謝の気持ちは自然と湧きあがりますし。
    相手からも感謝はされますね。
    ネットでも基本的には同じだと思いますよ。

    ただ、現実の相談では、相談相手を選べますが、ネットの掲示板では、回答者を選べない、そういう面はありますね(掲示板は選べますが)。
    でも、回答者が選べないって事がわきまえられない位なら、ネットの相談掲示板で相談しない方が良いと、私は思いますけど。


    > そうではないのなら、それ以上にもそれ以下にも求める必要はないのではと私は思いますが
    > いかがでしょうか
    別に、相談者に対して、何かを求めて回答する訳ではありません。
    時々、「ここを超えられれば、きっと何か得られるだろうに、勿体ないな」と思う事は、ありますけどね。
引用返信 削除キー/
■11948 / inTopicNo.14)  もっと具体的に書いてみました。
□投稿者/ おやまあ -(2010/07/26(Mon) 21:02:35) [ID:v7zrgS94]
    皆さん、ご意見をありがとうございます。
    ヒマ人の長いレスですが、よろしければ。

    親スレに既に書いたつもりのことであるのだけど、僕がここに
    データを客観的に挙げた上で言いたかった主旨は、マナーや
    モラルの問題そのものではありません。
    その辺は理解してくださった方が多いと思います。

    もちろん私見としてはマナーについても言いたくはある。
    相談しといてレスをもらったら、必ず返レスくらいしろよな!と。
    その際、形ばかりの礼の一言くらい添えるのが常識だろ!と。
    しかしまぁ、現実問題、そこまでは強要できないでしょう。
    相談は自由意志、レスする側も自由意志だし、管理人氏から
    この場を提供してもらい、個々人はある意味、日々の「娯楽」と
    して閲覧や参加をさせてもらってもいるのだから。
    また、お礼を言われたくてレスしてるわけでないのも確かです。

    だが、マナー、モラル、礼儀や常識、知性、節度、機転などの
    要素は、本題の色恋の悩みそのものへ大きく関わっていると。
    やはりそう思わざるを得ない。
    全ケースを一括りにはできないにせよ、象徴的に言えば・・・

    投稿しておいてレスをもらっても返レスしない人たちが、
    「目当ての人からメールの返信が無い」と嘆いたり憤ったり。
    ぶっきらぼうなレスしかしない人たちが、
    「彼からのメールが素っ気ない、冷たい」と嘆いたり。
    気に入るレスがこなくて問答無用で投稿を削除する人たちが、
    「メールを相手からブッチされ、続かなかった」と不満がったり。
    あまりに言葉足らず、説明不足な文しか書かない人たちが、
    「彼にいくら説明しても通じないんです」って風に悩んだり。
    誤字、誤用、脱字、ひらがなだらけの文章を書く人たちが、
    メールで「一流企業のエリート」の男の気を引こうとしてたり。
    アドバイザーとでさえついつい感情的になり喧嘩腰な応酬に
    なってしまいがちな人たちが、
    「彼と話し合うとすぐ喧嘩になってしまうのです」と言ってたり。
    多重HNを懲りずに何度も使う人たちが、
    「私の理想の男性はマジメで誠実な人です」と希求してたり。
    ・・・etc. etc,。

    「さて、それはそれとして」と、色恋の世界へのみ話題を移すと、
    恋愛問題ってものすごく狭義に捉えられがちなんですね。
    そしてまた、響きの良い美しい恋愛専門用語、机上論に近い
    恋愛論や俗説の応酬にもなってしまう傾向も否めない。
    恋愛テーマに直接は関係なさそうなツッコミを入れたりすれば、
    なんだかうるさい小言や説教、まるでイジワルのような印象を
    与えかねない。
    掲示板を含め恋愛関連サイトでは、恋愛マンセー!の空気に
    満ちている。
    恋愛マンセーの空気へ小難しく水を差したら疎まれるだろう。
    「恋愛だけ」に特化した話は、いうなればボロが出にくいですね。

    しかしながら。
    根本的な性格、資質、キャラこそが恋愛をかたちづくる上での
    最も重要な下地なのではないでしょうか。

    相談を読んだ後、僕の察する投稿者のキャラ、資質からして、
    そりゃあ、さもありなんだ。
    そりゃあ、うまくいかずで当然だろう。
    そりゃあ、無茶ってものだろう。
    そりゃあ、無理難題だろう。
    と思える揉め事や片想い話は実際に少なくないのです。

    もっと小うるさいことも思い浮かぶので、敢えて言いましょう。
    投稿時に削除キーを設定しておかず、削除したくもできない。
    管理人さんへお願いする人もいるし、誤爆でダブル投稿して、
    削除できずに放置してあるらしいスレも時々ある。
    また相談投稿なのに「NO TITLE」だと、内容を察知しにくい。

    こんなことにも、文句や非難を述べる気はありません。
    文句は言わないが、自然と人物像をそれなりに察す。
    初投稿しようと臨めば、システムを一通りは眺めるのでは?と。
    そして必要な事項はきちっと押えて処置しておくのでは?と。
    「NO TITLE」ではあまりに粗雑だから、題くらいはつけようと。
    僕の行動基準では、イヤでもこのように感じてしまう。

    こんなことへも無頓着で無関心、不注意か大雑把な人たちが、
    日常の行動にソツがなく、人への言動にも気配りが細やかで、
    「目当ての人」へのメールの推敲も慎重なタイプとは思えない。
    もし職場の同僚として長く接したら、絶対その「短所」に気づくと
    確信する。
    つまり率直に言って、「素敵な子だな」とは思わなそうってこと。
    男も適齢期なら女性の想像以上に女性の資質を観察してる。

    レス冒頭で、マナーなどをたしなめる方もいらっしゃいます。
    が、掲示板では、「それはそれとして」と、本題の色恋話に入る。
    色恋話に限ると、万人共通の希望に満ちた恋愛談義が進む
    でも現実に接するナマの人間像は、「それはそれ」じゃ済まない
    形で周囲から総合評価されてるものなんですよね。

    後日談はわからないが・・・と、いなちゃんさんが言った。
    ところが、後日談どころか、現状における真相さえもわからない
    肝心な問題があります。
    それは何年も恋愛相談を見てきても、かつて相談者の口からも
    相談に登場する第三者である「目当ての人」からの発言としても、
    またレスする人たちからも、まず聞いた覚えのない類いの言葉。

    たとえば女性が片想いで試行錯誤しているケースとして、
    「目当ての人」へアプローチする過程のパターン化した現状報告。
    誘ったら、「当分忙しいのでそのうち時間ができたらね」と流された。
    告白したら、「君はイイ子だけど、友達以上には見れない」と。
    気持ちを探れるように工夫してメールしたが、返事がこないと。
    ・・・etc.。こんな現状報告はありふれていますね。

    しかし、そこで。
    「君みたいに外ヅラに裏表のある子は、俺、嫌いなんだよ」。
    「冗談じゃない。君は幼稚で我侭そうだから付き合えない」。
    「いい年してこんな漢字も書けない子、俺はイヤなんだよなぁ」。
    「こんなわざとらしいメールには返事する気にならないよなぁ」。
    なんて男が発言した事例は、掲示板にはまず登場しません。
    何年も見てても掲示板に登場しない発言の実例は、世間では
    周囲の男たちからしょっちゅう普通に聞けることだ。

    要するに、目当ての人を誘ったが「忙しいのでまたね」と返って
    きたメールの真意が実は「冗談じゃねーよ、こんな女!」である
    可能性は、5割は、いや6割でもあるかもしれないと僕は思う。
    決して恋愛相談のやり取りで表面化しない一つの真実。
    必ずやこうした真相も一定の率であり得ないわけがない。

    「率直に言って」「はっきり言って」という表現こそはあるものの、
    誰もズバリとは言わない「真に率直な感想」ってのもあるはず。
    誰も教えない感想や推測、誰も指摘しない難があるとしたら、
    では恋をする人間、お悩みの人間は、どうすりゃいいのか。
    結局、色恋以外の事での日頃の精進、向上心、皆の言葉を
    借りるなら年令相応の「自分磨き」は、本当に、本当に真剣に
    重要であるだろうと思うわけです。

    以上、老婆心でそう思う。
    それこそ「後日談」などどうなろうと、僕らの誰も困りやしない。
    僕が小言ジジイだと思われたところで、僕は屁とも感じない。
    どなたかが僕の意見に反発しようが、相談者氏の事情には
    何ら影響しない。
    相談者へ大勢が同調レスしたって、「目当ての人」は別人だ。

    もちろん相談者がレス者の意見を鵜呑みにする必要もない。
    が、年長者の苦言はひとまず「知識」としてでよいから謙虚に
    頭の片隅に入れておこうというくらいの姿勢は望ましい。
    様々な他人はどう見るか、という「知識」を広めて認めることも
    「自分磨き」のうちでしょう。
    「好きは理屈じゃない」とか、「恋をすると、わかっていてもそう
    なっちゃうんですよね」とかいった恋愛談義特有の免罪符で
    自らを甘やかしていると、厳しい自分磨きは絶対にできない。
    常に志と向上心を持たない女へでも、そりゃ惚れる男もいる。
    誰しも、恋愛が全くできないというケースは少ないだろう。

    そしてね、それこそはっきり言いたいが。
    「掲示板なんかで必ず返レスしなくたってかまわないじゃん。
    いちいちうるさい人がいるのよねぇ」と考えられる女には、
    「そうだそうだ。かまやしねーよ、んなの。気にすんなよ!」と
    言える男でなきゃ、たいがい意気投合できないのです。
    レスすべきと考える男は、レスしない女には惚れないものだ。
    そして分相応で恋愛できたはいいが・・・因果応報になり易い。

    特に女性が掲げる理想の男像は高潔きわまりない人格者。
    若い女性が男性へ求める人格、資質、常識、礼儀、性格の
    良さ、収入などのレベルは、驚くほど高い。
    では仮にそういう男がいて、数百数千の女の中から自分を
    「理想的な女性」として選ぶであろう自負心や自信は?
    そう気づき、自省し、自己研鑽することが、とってもとっても
    重要なことなんだと。そう言いたいんですよ。
    別に誰もここで「返レスしろ」「礼くらい言え」と叱らなくてもね。
    「本気で悩んでます!」と相談投稿する人達の常に35%から
    半数近くが返レスをしない風潮なんだから、あながち重箱の
    隅を突つくような見解でもないと思うのだが。

引用返信 削除キー/
■11962 / inTopicNo.15)  たしかに…
□投稿者/ 有志 -(2010/07/29(Thu) 22:31:55) [ID:L9bzn8Jg]
    おやまあさんこんばんは^^。

    そうですね。確かに礼節は大切ですよね。マナーみたいな部分もありますし。

    「レスしていただいてありがとうございます」

    の一言で、「またアドバイスしたい」という気持ちになりますしね。

    別に求めはしないですが、言われて嬉しいのも事実だと思います。


    で、こういった掲示板で何の礼もせず、日常の恋愛がうまくいくわけがないということですが、確かにそういう部分はあるかもしれませんね。少なくともそういう部分は普段の関わりの中で見えてくるのは事実のように思います。

    まあ私個人としても、「掲示板では適当で、普段の関わりだけしっかりしていればいいや」という発想の方には魅力は感じませんね。
引用返信 削除キー/
■11991 / inTopicNo.16)  Re[2]: もっと具体的に書いてみました。
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/08/01(Sun) 11:38:49) [ID:Rr7gsu4u]
    「具体的」ではなく
    「例」として書いてみては如何でしょう?


    > 特に女性が掲げる理想の男像は高潔きわまりない人格者。
    > 若い女性が男性へ求める人格、資質、常識、礼儀、性格の
    > 良さ、収入などのレベルは、驚くほど高い。
    > では仮にそういう男がいて、数百数千の女の中から自分を
    > 「理想的な女性」として選ぶであろう自負心や自信は?
    > そう気づき、自省し、自己研鑽することが、とってもとっても
    > 重要なことなんだと。そう言いたいんですよ。

    でもまぁ、実際の話、
    周りにそんなパーフェクツな男性と付き合っている女性が
    どれほどいるか、っていえば
    ・・・ほとんどいないよね。
    それどころか、むしろ礼儀なんて気にしねえ、っていう
    いい加減な男性のほうが恋愛経験豊富だったりもする。

    理想はあくまで理想。
    野球少年が「将来はプロ野球選手になりたい」って言うのと同じ。
    実際にプロ入りできるほど努力しているわけではなくても
    将来の夢としては語るよね。「子供」のうちは。
    「若い女性が」に限定するなら、それは今更言うまでもなく「当然」な話かと。
    公園でキャッチボールをしている小学生に向かって
    「そんな投げ方で甲子園に行けると思ってるのか!」と叱りだす大人も
    絶対に居ないとは言わないけど、あまり居ないよね。

    「日本酒と親の言葉は後から利いてくる」って言葉がありますけど、
    年長者の小言が利いてくるのは、大人になってから。
    上から目線で語る言葉は、単なる「小言」として流されやすい。

    上から物を言っても素直に聞き入れられるかどうかは、
    その人物が尊敬に値するかどうかが必須条件だ。
    普段まったく仕事をしない上司から説教をされて
    それがたとえ正論であっても「お前に言われたくない」と
    聞く耳は持たれまい。
    が、
    普段からバリバリと仕事をこなして周りからの信頼も厚い上司から
    説教をされたら、それこそ真剣に耳を傾けるだろう。

    要するに、礼節の説教をしたいのであれば、
    まずは自分が礼儀正しい人物になることから始めるべきかと。
    そうすれば、
    「礼儀正しい人のコメントはなんて素晴らしいんだろう」
    と、それに倣おうとする若者も出てくるだろう。
    逆に、皮肉や嫌味の書き方を学ばせたら、
    当然のようにそんなコメントばかりになりかねない。



    > が、年長者の苦言はひとまず「知識」としてでよいから謙虚に
    > 頭の片隅に入れておこうというくらいの姿勢は望ましい。
    > 様々な他人はどう見るか、という「知識」を広めて認めることも
    > 「自分磨き」のうちでしょう。

    これ、逆でもね。
    たまには年長者が若年者の意見を聞いても良いと思いますよ。
    「屁とも思わない」なんて開き直ってないでさ。

    「最近の若いものは」なんて一括りにカテゴライズしてしまうと
    最近の若い者の中にも立派な人間は居るってことを見落としかねない。
    視点に縛られずに学ぶ姿勢であれば
    小さな子供なんかからもけっこう学ぶところがあったりしますよ。

引用返信 削除キー/
■11997 / inTopicNo.17)  Re[3]: もっと具体的に書いてみました。
□投稿者/ decision -(2010/08/01(Sun) 14:29:14) [ID:zshPbnsb]
    > 公園でキャッチボールをしている小学生に向かって
    > 「そんな投げ方で甲子園に行けると思ってるのか!」と叱りだす大人も
    > 絶対に居ないとは言わないけど、あまり居ないよね。

    何か話に無理がありますよ。
    だって、公園でキャッチポールしている小学生みんながプロ野球選手を目指しているわけではありませんもの。
    そもそも、その小学生の方から何らかのアプローチ(ここでいう相談)があるわけでもない。

    あくまでも恋愛相談掲示板は、相談者(この例で言えば小学生)の方から「アドバイスを下さい」とアプローチがあって、それに対して応えているわけです。

    上の例を当てはめると、相談も何もしていない、単に恋愛をしたい(している)人に対して、いきなり小言のような意見を言う様なものでしょう。
    Push 型の、いわゆるダイレクトメールのようなものに近いと思いますね。

    例として挙げるのであれば「公園でキャッチボールしている小学生が『プロ野球選手になりたいので誰か投げ方を教えてください』と大声で叫んで、たまたまそこに居合わせた人が『じゃあ、こうしたらどう?』と教えてあげる」という形になると思います。

    前提条件として噛み合っていないというか、お話の内容が異なると思いますね。


    > 「日本酒と親の言葉は後から利いてくる」って言葉がありますけど、
    > 年長者の小言が利いてくるのは、大人になってから。
    > 上から目線で語る言葉は、単なる「小言」として流されやすい。

    まぁ、実際小言に近いでしょうからね。
    おやまあさんが仰りたいのは、そういう小言にどこまで耳を傾けられるかが重要だということだと思いますよ。
    それが現実的にできるかどうかではなく、実際にできていなければ、そのできないことが恋愛にも影響するのではないかということを、仰りたいのだと思いますけどね。


    > 上から物を言っても素直に聞き入れられるかどうかは、
    > その人物が尊敬に値するかどうかが必須条件だ。

    それが枷なのだと思います。
    誰が言ったかも重要だと思いますけど、それはあくまでも現実の世界でのお話でしょう。
    ネットの場合は、何を言ったか、つまり話の中身の方が重要だと思いますね。
    だって、そもそも誰が言っているのかなんてわからないのですもの。
    それを前提に話ができなければ、ネットに振り回されてしまうと思います。


    > 普段まったく仕事をしない上司から説教をされて
    > それがたとえ正論であっても「お前に言われたくない」と
    > 聞く耳は持たれまい。

    若い人はそうでしょうね。
    そこで冷静に「あぁ、この人の言うことも一理あるかもしれない」と受け止められるようになると、反論も満更ではないと思えるようになると思うのですけど。
    多分小言のような意見を書かれている人は、その辺りのことも見越して意見されていると思うのですよね。
    文章の感じから。


    > そうすれば、
    > 「礼儀正しい人のコメントはなんて素晴らしいんだろう」
    > と、それに倣おうとする若者も出てくるだろう。
    > 逆に、皮肉や嫌味の書き方を学ばせたら、
    > 当然のようにそんなコメントばかりになりかねない。

    別にここは礼節を学ぶ場所ではないと思いますけどね。
    それに気が付く場所であり、学ぶのは他でやれば良いと思いますし。

    そもそも、相談者側も礼節を欠いているというか、砕けた雰囲気で書き込んでいる場合も多いと思いますしね。
    そういう書き込みには、あまり堅苦しく書かない方が良い様な気がします。


    > たまには年長者が若年者の意見を聞いても良いと思いますよ。
    > 「屁とも思わない」なんて開き直ってないでさ。

    何でそう極端なのでしょうね(笑)
    今までそんな、若年者の意見を屁とも思わないなんてお返事、見たことないですけど。(少なくとも私は)
    皆さんそれなりに理解は示していると思いますよ。
    だからこそ、こういうトピックが出てくるのだと思いますけど。


    > 「最近の若いものは」なんて一括りにカテゴライズしてしまうと
    > 最近の若い者の中にも立派な人間は居るってことを見落としかねない。
    > 視点に縛られずに学ぶ姿勢であれば
    > 小さな子供なんかからもけっこう学ぶところがあったりしますよ。

    誰も「最近に若い者」で括ってなんていないと思いますけど…。
    何だか、被害者意識バリバリの意見に思えてしまいます。

    そもそも、ここで話題の対象となっているのは「悩んでいる人」なわけですよね。
    ある程度限定した対象のお話なのに、全体に話を広げてしまうのは話の腰を折るだけだと思いますよ。

    仰りたいことは何となくわかりますけど、皆さん、そういうお話をしているのではないと思いますけどね。
    もしかした、直前のおやまあさんのレスだけを読んで返事を書かれているのかもしれませんけど、もしそうだとした、一度頭から通読なさると良いと思います。
    そうじゃないのだとすれば…、残念ながら話が噛み合っていないような気がします。

引用返信 削除キー/
■12000 / inTopicNo.18)  Re[4]: もっと具体的に書いてみました。
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/08/01(Sun) 17:19:59) [ID:Rr7gsu4u]
    > 公園でキャッチポールしている小学生みんなが
    > プロ野球選手を目指しているわけではありませんもの。

    だから。
    相談板に来る人も、
    必ずしも完璧な恋人を欲しがっているわけではないって話です。
    夢や理想として語ることはあってもね。


    > そういう小言にどこまで耳を傾けられるかが重要だということだと思いますよ。

    んー・・・だから、
    小言を言う側にも、相手に耳を傾けさせる努力が必要だという話。


    > 誰が言ったかも重要だと思いますけど、
    > それはあくまでも現実の世界でのお話でしょう。
    > ネットの場合は、何を言ったか、つまり話の中身の方が重要だと思いますね。
    > だって、そもそも誰が言っているのかなんてわからないのですもの。
    > それを前提に話ができなければ、ネットに振り回されてしまうと思います。

    相手のことが分からないからこそ、
    慎重にならなければならないと思いますよ。
    仰る通り、ネットでは言葉がすべてなわけですから、
    もうちょっと言葉を選べばいいのに、と思います。


    > 多分小言のような意見を書かれている人は、その辺りのことも見越して意見されていると思うのですよね。
    > 文章の感じから。

    それは感じますね。
    だからこそ、「勿体無い」って思う。
    ただの小言や嫌味で終わるような文章じゃなく、
    若い人にも受け入れられるような文章も書けるだろうになー、って。


    >>たまには年長者が若年者の意見を聞いても良いと思いますよ。
    >>「屁とも思わない」なんて開き直ってないでさ。
    >
    > 何でそう極端なのでしょうね(笑)
    > 今までそんな、若年者の意見を屁とも思わないなんてお返事、
    > 見たことないですけど。(少なくとも私は)

    おやまあ氏へのコメントですから。
    decisionさんその他回答者の皆様に言っているわけではありません。
    そう感じたのでしたら失礼しましたm(_ _)m

引用返信 削除キー/
■12002 / inTopicNo.19)  Re[5]: もっと具体的に書いてみました。
□投稿者/ decision -(2010/08/01(Sun) 17:50:43) [ID:zshPbnsb]
    > だから。
    > 相談板に来る人も、
    > 必ずしも完璧な恋人を欲しがっているわけではないって話です。
    > 夢や理想として語ることはあってもね。

    私はあまりそうは思わないのですよね。
    もっと切実というか、夢や理想を説いている余裕なんてないような気がします。
    とにかく何とかしたいという思いの方が強いような気がしますね。


    > んー・・・だから、
    > 小言を言う側にも、相手に耳を傾けさせる努力が必要だという話。

    これも、別にそんな努力は必要ではないと思います。
    別に、ここで意見を述べている人は、相手を説得させようとしているわけではありませんから。
    聞く耳を持たないのであれば、それまでだと思うだけではないでしょうか。
    伝える努力は必要だと思いますけど、伝わらないのでしたら、それはそれで仕方がないと思うのですよね。
    ネットの掲示板での相談って、そういう毛色のものだと思いますし。


    > 相手のことが分からないからこそ、
    > 慎重にならなければならないと思いますよ。
    > 仰る通り、ネットでは言葉がすべてなわけですから、
    > もうちょっと言葉を選べばいいのに、と思います。

    うーん、これも別に、みんな慎重じゃないわけではないと思うのですけど…。
    ちゃんと選んだ結果、その言葉を使っていると思うのですよね。
    そこには何かしらの意図がちゃんとあると思うのですけど。
    それが伝わるかどうかはまた別の話として。


    > だからこそ、「勿体無い」って思う。
    > ただの小言や嫌味で終わるような文章じゃなく、
    > 若い人にも受け入れられるような文章も書けるだろうになー、って。

    それは無いもの強請りではないでしょうか。
    あくまでもみなさん、趣味の範囲でやられていることだと思いますしね。
    それに、そういう文章を書くことにも、ちゃんと意図があると思いますし。
    それがその人らしい意見なのだと、受け止めることも必要な気がします。


    > おやまあ氏へのコメントですから。
    > decisionさんその他回答者の皆様に言っているわけではありません。
    > そう感じたのでしたら失礼しましたm(_ _)m

    やっぱり、そんな気がしていました。

引用返信 削除キー/



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