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■12023 / inTopicNo.21)  いなちゃんさんへ
  
□投稿者/ 有志 -(2010/08/05(Thu) 00:16:02) [ID:L9bzn8Jg]
    いなちゃんさん、レスありがとうございます^^。

    > うーん。
    > 「最近、〇〇」と言える程、変わってはいないような気がする。
    > 私がここに訪れるようになってから、そう長くはないですが。
    > 他の掲示板を併せて考えても、相談者の傾向が、取り立てて、ここ数年で変わって来たような感じは受けません。

    以前から比べたらあまり変わっていないんですね…。

    > ただ、私は、有志さんとはそこら辺、ちょっと違う感じ方をしていましてね。
    > 別に、最近に限った事ではなく、恋愛相談掲示板に限った事ではなく。
    > 「自分で決定する」「自分で考える」訓練がされていないのとも、関わりがあると思いますけど。自分の人生を含めた、色々な事に関して、他人事というか、自分が主体的に動かなければならないという事が、分かっていない人が、多いんじゃないのかなと、感じます。

    なるほど。納得です。自分が主体ではないという考えはその通りのように思います。ていうかお客様意識というより、いなちゃんさんの解釈の方が的を射ているように思います。

    > 実際に、自分の頭で考えられないでいる人は、多い。イイ大人でも、多い。
    > それは現実として、ある。
    > なるべく早くそれに気付いて、変わろうと努力する方が、自分の人生をよりよく切り開けるだろうと、私は思う。

    それに気づけるか気づけないかは非常に大切ですね。私はまだ気づけていないです。まだまだ迷走中です(笑)。

    > 恋をするってのは、決して、人生修業を「目的」としている訳ではないんですけど。
    > ある意味、人生修業の場にも、なり得るんですね。
    >
    > 社会に出れば、自分の思い通りにならない事も理不尽な事も、何ぼでもありますけど。
    > 学生時代頃までは、保護されているし目標も与えられるし勉強の仕方も教えてもらえるし、そこまで大きな壁にぶつかる事は、あまりない。
    > 恋愛って、人生で初めて出会う「自分の思い通りにならない事」だったりするワケで。
    >
    > 色々挫折もしながら辛い目にも遭いながら試行錯誤して行く中で、鍛えられて行くんですね。

    恋愛ってある意味社会勉強の一つですよね。読んでなるほどと思いました。

    > ただ、若者がついつい「楽して手に入れよう」と考えがちな点に関しては、正直、今の大人にも責任はあるなと、感じないでもない。
    > 今の社会は「効率重視」が、まかり通っている。無駄は省くのが美徳と、思われている。
    > ですが、人間の生活って、無駄な事に満ちているんですね。むしろ、無駄が沢山あってこそ、人間だとも言えるんですが。

    うーん、これは深いですね。効率って大事だけどそれだけに偏るとってところでしょうか。

    > 恋愛なんてのも、結婚に至る以外の分は、見方によっては、人生の無駄。
    > だけど、人間性を育て豊かにして行く上では、沢山の無駄が、むしろ必要だったりする。

    何を無駄と考えるか、ですね。

    > 別に「今時の若者」に限った話ではなく、自分でモノを考え自分で行動しなければならないって事が、(理屈では分かっていても)出来ていない人は、多いように思う。
    > そこに早く気付いて、自分で考える訓練をして行く方が、人生を切り開き、恋愛を成就させる為には、良いだろうなと。
    > まあ、私は、そういう風に思います。

    私も同じように思います。
引用返信 削除キー/
■12024 / inTopicNo.22)  いもりさんへ
□投稿者/ 有志 -(2010/08/05(Thu) 00:19:19) [ID:L9bzn8Jg]
    いもりさん、レスありがとうございます^^。

    > 「お客様意識」かぁ。誰かがなんとかしてくれる、って思うのお客様意識っていうんですね。笑

    これは勝手に私が名付けました(笑)。

    > これは、特に思わないかなぁ。
    > なんていうか、自分がなんとかしなきゃいけないのは、わかってそうなんだけど。
    > 自分で考えることをしないから、相談者がどうしたいのかがわかんない。
    > どうしたらいいですか、と聞かれても、あなたどうしたいの??みたいな。
    > 目的がよくわからんことはときどきあるかな…

    皆さんもおっしゃってますが、「自分がなんとかしなきゃいけない」というのは、ほとんどの相談者は分かっているのかもしれませんね。問題はその先。

    > これ自分としては微妙だな…当たり前ちゃあ当たり前だけど。
    > 実際、自分のことを全て自分ひとりで賄えるわけではないし。
    > 確かに、自分のことについて考えないのは論外なので、
    > 『自分のことを自分で考えるべきだ』は当たり前、かな。違いは些細だけど。
    > 誰かに考えることを手伝ってもらうこと、あるし。
    > それに、誰かのことを考えたいことも、あるから。
    > 決断を他人に任せるってことも、ないとはいえんし。
    > うん、どうなんだろうね?

    はい。自分のことを一人だけで処理していくのは非常に難しいと思います。私の論理の飛躍でした。もう少し柔軟に考えた方がいいような気がしました。
引用返信 削除キー/
■12025 / inTopicNo.23)  まぁ。
□投稿者/ おやまあ -(2010/08/06(Fri) 13:58:03) [ID:v7zrgS94]
    まあ、インターネットなるものが現れ、そして進化し、こういう参加型の
    掲示板も利用できる有り難味は、人それぞれ趣味として楽しみつつも
    いろんな意味で勉強にもなり得るってことですね。

    24時間昼夜を問わず、ふと呟きたくなった意見や思いを書き込めるし、
    すかさず日本中、いや海外の人も含め、老若男女の反応が得られる。
    ここの場合には、とりあえず表向きの主テーマは恋愛問題ですけども、
    色恋の判断力養成にも通ずる人間のサンプルのウォッチングも可能。

    レスする側は、ある程度決まった常連さんと、+αの飛び入りの人と、
    計15人から20人くらいで構成されてますね。
    閲覧だけしてる人たちなら数百人いるのではないでしょうか。

    おやまあの奴はとんでもねえ野郎だ! ムシが好かねえ!と思ったら、
    ゴキブリ理論(笑)で仲間は10倍はいると考えたほうがいい。
    もしかして、おやまあと感じ方や考えの似ている男女は、良くも悪くも
    少なくともそこらに1割はいるかもしれないんだ。
    他部署に気になる男性がおり、まだ喋ったことはないですが、遠目に
    眺めてます。って時、その男はおやまあかもしれないんだよ?(笑)

    おやまあのレスは長くていけねえ。長すぎだ!と思ったら。
    同時に「私なら、おやまあの言いたいことを5分の1の量で書ける」と、
    頭の中で擬似体験的にササッと作文してみたり。
    そうしたら作文や意思伝達の能力が磨かれるよ、きっと。

    なんでこんな簡単な論旨が伝わらないんだ!?ともどかしく呆れても、
    世間にはどうしたって話が通じない相手はいるもんだ、とか。
    恋愛も含めた人間関係において学習になる局面にも、遭遇するはず。

    恋愛観コーナーや質問コーナーで、参加者の人たちの意見が完全に
    一致をみたところで、その統一見解が全国に通達されるわけでもない。
    誰が誰に異を唱えても、日本中の男女に影響が及ぶわけじゃない。
    カンカンガクガクと論議が盛り上がったところで、誰かが最終的結論を
    まとめにやって来てくれるわけでもない。
    数百?人の閲覧者さんにとっては、「フムフム」と読んで楽しむ場所だ。

    で、閲覧者さんの中には誰かのレスへ「なるほど!そっか!」と閃き、
    意気に感じる人もいるかもしれない。
    「こんな人もいるんだ。普段も異性とはちょっと喋っただけで理解した
    気にならず、よく見なきゃ」と、学んだ気になる人もいるかもしれない。
    それはそれで、僕らの駄文もどこかの誰かの役に立ったということだ。
    大袈裟に想像すれば、「来て読んで得した」と感じる人もいるでしょう。

    ヒマで、かつ自分の趣味でしょっちゅうレスしてる僕らだが、他人様へ
    ささやかながらも恋愛と生き方のヒントを与えられることが、結果的に
    たまにはあり得るならば、多少の意義はあるのでしょう。

    相談者さんたちも、結局は自分の姿勢が自分の恋人や境遇を作る。
    ここは自由な掲示板だから、お客様意識でもいいでしょう。
    幸いにも一生お客様扱いされて生きていけるなら、そのままでもいい。

    僕はここで意見を表明したり、どなたかと論議を交わしたりするのは、
    僕の考えを布教したいのではないですし、日本人1億人のうち1人か
    2人だけを強いて論破したいのでもない。
    相談者さんたちや、レスの応酬を閲覧する人たちへは、様々な人の
    レスややり取りを読んで、「参考にしたら?」くらいのつもりです。
    言い換えれば、ここへ来て閲覧して、何かしら「得した」気になれるか
    どうかは、個々の本人の問題です。
    僕はふと行き会った人たちと恋愛問題について気楽に雑談をしてる
    だけなんです。単に、そういう話題は嫌いじゃないですよってことで。
    なので、どんな風にレスしたら1人でも多くの大勢の若い人に伝わる
    のだろうとか、そこまで気負って腐心してレスに努めるべきだなんて
    考えもありません。

引用返信 削除キー/
■12026 / inTopicNo.24)  南さんへ
□投稿者/ おやまあ -(2010/08/06(Fri) 15:25:46) [ID:v7zrgS94]
    > 多少、日本独自の常識に囚われすぎではないか?との箇所も、
    > 失礼ながら、私が拝見していますとありまして;;

    そう言われると、僕にしては良いのか悪いのかわからないものの、
    珍しいです。(笑)
    どちらかというと以前から、日本独自の常識にこだわらなさ過ぎと
    言われてきたことが多いので。

    別レスに書きましたが、どこの国や地域、ソサエティーにおいても、
    ある一つの話題に関しては、「〜な人もいます」ですね。
    日本流に「イイコ、イイコ」と子供の頭を撫でる行為が、某国で同じ
    ことをやったらたいへんな侮辱になるとか。
    そうした決定的なウンチク話は別として、学習という広い分野での
    考え方となれば、どこの国でも視点・見解、主義・主張は何派にも
    別れます。

    日頃、まったく返レスしない人が多いなぁ〜!と思っていたことと、
    そういえば世界の学力テストで日本人学生の無答率が圧倒的に
    高いのだったと思い出したことは、別に社会学的な解析と論証を
    試みたわけじゃなくて、あくまでも個人の「連想」です。

    ちょっとした連想、気づき、思い付きをキッカケにし、自分自身の
    思索を深めてみるのは悪いことではないでしょう。

    その関連性を、そう言えるのか、そうも言えないのかは専門家に
    調査と分析でもしてもらわないと不明でしょうが、南さんのレスを
    読んで僕はまた個人的に別の「連想」が湧きました。

    日本や東南アジアの一部の国々では学歴や成績重視の傾向が
    とみに強く、受験のための塾や予備校などが産業として成り立ち、
    高度にシステム化されていますね。
    いわば合格の「コツ」、「受験テク」も念入りに教え込んでくれます。

    たとえば予備校では、
    「設問への回答にどうしても自信がなかったら、白紙のままにして
    減点を避ける方が無難だ」といった類いの「テク」までを伝授する
    講師も少なくないでしょう。
    「コツ」や「テク」そのものも学力や資質のうちなのかどうかは・・・
    僕にはなんだかピンときませんが。
    「白紙では出すな」または「白紙で出せ」という教え方が、某国の
    文部省が将来的に理想的な国民を育てる目標で研究し尽くした
    ノーハウに基づいているとは、とても思えません。
    つまり、「ボクは白紙提出は嫌いだから、なるべくなら何かしらを
    書くことにしてる」という子がいたら、その子は先生の教えをよく
    聞かない「ワルイ生徒」となるのでしょうか。

    そこまで明確な国ごとの教育方針があるのか、僕はわかりません。
    純粋に学力や勉学姿勢という以上に、「性格」も影響してくると思う。
    点稼ぎの技術と、脳ミソをこき使う鍛錬は別次元でないでしょうか。
    特に論述式回答を求める出題であったら・・・

    目当ての異性を食事に誘いたい。
    でも、誘って断られて傷つくかと思うと怖くて誘えません。
    あるいは、一度は誘いかけてみたが、多忙で断られた。
    機会を改めて再び誘いたいが、しつこいと思われて嫌われたら
    イヤなので、もう怖くてメールできません。
    「いったいどうしたらよいのでしょうか?」って、よくある投稿。

    こんな相談投稿されたって、あなたがメールを送れないのなら
    僕らにはどうしようもないでしょ!と言いたくなる質問は多い。
    目当ての異性に恋焦がれて悶々としても、何もしないでいたら
    一生そのままで何も起こらずじまい。

    背水の陣の思いで、ダメ元でなんとか工夫して誘い、お相手が
    応じてくれたら晴れて10点満点。
    「今忙しいので落ち着いた頃にまたね?」とでも、ウソかマコトか
    返事が来たら、とりあえず±0点。
    ひょっとして、お相手は内心「そんなに私とデートしたいと思って
    くれるならやっぱし近いうちに応じなきゃ」と心の隅に浮かべば
    +3点くらいはそこで稼げるかもしれない。
    が、万一にも「けっこうしつこい女だなー」と思われたら、−3点。

    −3点のリスクは負っても、この際は少しでも10点に近づくべく
    食い下がり、せめてこの場は3点でも取ることに賭けよう!って
    思うかどうかは、「テク」よりも根本的「性格」の表れだ思うんです。
    片思い相談を見てると、リスクを1点でも負う可能性がある限り、
    一切何もできずにいる相談者が圧倒的多数でしょう。
    外国人の若者の実態は知らないが、少なくともこれは日本人の
    僕が日本で見ていて、とても「顕著」だなと感じる実態です。
    やっぱり・・・「連想」は湧きますね。

    というか、日本人であろうがフランス人やらイギリス人だろうが、
    こと恋愛では積極的に勇気を出した奴の勝率が高いはずです。
    草食男子で、減点は実に少なく、皆から「イイ人です」と呼ばれ
    じまいで彼女のできない男、よくいるじゃないですか。

    僕の性格だと、問題を突きつけられて、お手上げで何も言えず
    スゴスゴと白紙で引き下がるなんて、とてもじゃないが悔しくて、
    一矢も報えずにあしらわれてたまるか!と思う方なので・・・(笑)

    以前、僕が勤めていたある会社では僕の業務に直接、間接に
    関わるアメリカ人が3人いたんですね。
    アイツらだけは会議でもうるさかった。
    事業部長クラスが1つの方針なり方向性なりをリードして進むと、
    「何か他に意見か、異議は?」と問いかけがあっても、たいがい
    黙ってるか静かに頷く身振りをする社員が大半だったのだけど、
    アメリカ人だけは実に率直なツッコミを入れる。
    僕もよく言われたよ。
    仕事中にやってきて、「おやまあさんならこの件をこういう風に
    采配するべきでないのか!」とか強く具申してきたもんだった。
    限界のある狭い世界ながら生きてきて、僕なりの経験で感じる
    傾向です。

    ここは沈黙が無難、と判断するか。
    または、言いたいことを言っておかないと結局は結果は自分に
    反映されてくるんだから損だ、と考えるか。
    核心に近いのか、思いつきの仮説に過ぎないかはわからない。
    長く生きてると、アレやコレやで色々なことに「連想」が湧きます。

引用返信 削除キー/
■12027 / inTopicNo.25)  おやまあさんへ(そして若い方たち(笑)へ)
□投稿者/ 南 -(2010/08/06(Fri) 20:45:01) [ID:7Q6xOroJ]
    こんにちは。
    おやまあさん、お返事を有難うございます♪嬉しいです。

    >>多少、日本独自の常識に囚われすぎではないか?との箇所も、
    >>失礼ながら、私が拝見していますとありまして;;
    >
    > そう言われると、僕にしては良いのか悪いのかわからないものの、
    > 珍しいです。(笑)
    > どちらかというと以前から、日本独自の常識にこだわらなさ過ぎと
    > 言われてきたことが多いので。
    あはは。恐らく、当の私ですら、ある方々から見れば
    「海外生活経験がありながら、日本の常識に囚われすぎ」なのかもしれません。
    そう言われれば仕方がありません。
    それは相手次第ということでしょうね(笑

    ただ、私から見れば、多少、う〜ん、そこは私は違う見解を
    言いたいゾ。と思うところはあったんです。(笑

    それは、必ずしも反論ではなく……どういったらいいのかしら?
    むしろ、有志さんやもみじさんに代表される(名指ししちゃってごめーん!!)
    若い方たちに、聞いて頂きたいこと、だったんです。
    おやまあさんのタイトルは、とても良いなぁ、と思いました。
    私も若い方に言いたいゾと(笑

    こう言っては語弊がありますが、
    おやまあさんや、私もそろそろそういう世代(の下っ端かなあ)という
    感じはしてきているのですが、
    ある程度人生の経験があり、自らの見方が確立してきた人間は、
    「物事は、こうである」と自信を持って発言すべきだと思うんです。
    経験に基づいたことを、自信を持って発信してほしいと。
    こちらの掲示板に集う方々は、とても勉強熱心な方が多くて、
    上の世代から様々に吸収しようというやる気に満ち溢れています。(笑
    「年長者の言うことは貴重だ」という素直な尊敬の念が感じられて、
    大変に好ましいな〜と思うと同時、素直すぎて危ないという印象も、
    またあるんです。
    皆さん聡明で、真剣ですが、「物事とは」という結論を、また急ぎすぎている
    ようにも見える時があるんですよ。
    「そうですか。こうですね!」と年長者の言い分を吸収し(すぎ)ているよう
    にも見える。(少なくとも私にはね…?)
    今回、おやまあさんの経験からの連想だということはよく分かっていましたが、
    「そうですね;」という素直なコメントがありましたので、
    「おや?それでいいのかな?(笑」という気持ちがありました。

    私の経験など、一人の日本人が異国で体験した経験に過ぎません。
    私は、大層な意味を付ける気はないのです。
    「へぇ〜」と面白がってほしい話なのです。
    面白がる、というところが、ポイントでして、
    まずは大まかに受け止めてほしいな、という希望はあります。
    面白がりながら概要を受け止めれば
    「でもそれは違うんじゃない?」「科学的にはそれは…」
    なんていう積極的な相手の文化を尊重した論争にも発展するのではないかと
    いう期待があるからです。
    雑学でいいんです。
    若い方には「へぇ〜」な雑学を山ほど仕入れてほしいな。
    いずれ難しい問題に出会ったとき、それまでの雑学の多さが、正しい判断を
    助けるんじゃないかな。

    私の体験は、実際に起こったこと、なんですね。
    おやまあさんの仰る体験談と同じ(笑。
    勿論、先の例に関しては、ヨーロッパの一つの国の一つの地方都市のたった一つの
    公立小学校のひとつのクラスで起こったこと、です。
    隣の学区に行けば、「そんなことはない!」と言い切られることかもしれない。
    実を言えばいくつかの異なる学区に通う日本人から「そうなんだよね〜」と
    言われたことですから、少なくとも複数は同じようなケースはあったようですが。
    私は、それが、この国の規定している方針だと言う気はありません。
    もしかすると、同じ小学校の中でも異論はあることかもしれません。

    私が、大学で学んでいた頃、とても綺麗な虹が出たことがあり、
    「7色が綺麗ね」というような話をしたら、たまたま隣にいたアフリカの
    某国出身の留学生が笑いながら言いました。
    「日本では、虹は、何色なんだい?僕の国では、赤と黒と白色の三色だよ」と。
    黒の光!?とびっくりしましたが、「阿呆w黒なんかねぇよww」という否定に
    走らず、まずは鷹揚に「へぇ〜!」と受け止められれば、「どうして、
    そうなるんだろう?」という肯定的な発展が見られるんじゃないかと
    思うんですね。

    > 日頃、まったく返レスしない人が多いなぁ〜!と思っていたことと、
    > そういえば世界の学力テストで日本人学生の無答率が圧倒的に
    > 高いのだったと思い出したことは、別に社会学的な解析と論証を
    > 試みたわけじゃなくて、あくまでも個人の「連想」です。

    上記のように、私の先のレスも「連想」です(笑
    おやまあさんのケースも、
    どういった内容のテストを指しているのか?ですとか、
    無答率を指摘した方が、どの視点に立っての発言か?とか、
    あるいは、学生達は「出来ないものは白紙で出せ、それがヨーロッパ流だ」
    なんていう権威ある方の指示に従った結果かも、とか。
    いくらでも見方を変える要素はあるわけですしね(笑

    それにしても、
    近頃は、放置どころか、お礼も言わずにスレを削除するケースが私がレスをした
    件では立て続けで、私はさすがに問題かと思っているところです。
    34歳とか26歳とか、いい大人が、これですからねぇ。

    おやまあさんの「連想」、大変に楽しく、興味深く拝見しました。
    私の体験から、おやまあさんの体験から、意見や見え方が異なることはあって
    当然ですし、それでいいと思うんです。
    なぜなら、私とおやまあさんは、こういった場所で出会ったから、というのも
    ありますが(笑
    企業内であれば、一つの結論に集結しなければいけないことが殆どですから、
    そうも言っていられませんが、こちらのサイトは各自が体験や意見を話し、
    一つに結論を導き出すことが必ずしも必要のない場所です。
    だから、若い方たちに、どんどん色々な意見、雑学を仕入れてほしいなぁ〜、
    とスレを拝見していて思った次第です。
    「○○さんがこう言っていたから、きっとこうですね」
    「あの本にはこう書いてありました、読みましたよ」
    というのも大切だけど、
    なんていうのかなあ、
    もっと上の結論や世の中の真理に素早く到達したいと希求するばかりに、
    信用できそうな人の言葉に飛びついたり、
    アンケートに走り勝ちだったりしないかな?と。
引用返信 削除キー/
■12029 / inTopicNo.26)  あささんへ
□投稿者/ 有志 -(2010/08/07(Sat) 22:33:41) [ID:L9bzn8Jg]
    あささん、レスありがとうございます^^。

    > 必ずしも若い人がお客様意識?というわけじゃない前提で
    >  ボタンひとつで情報を得られる「ネット世代」だからというのが大きいのではないでしょうか? 

    なるほど。ネット世代…そういえば私もがっつりネット世代です(笑)。

    > ここの掲示板があるから単に利用してるだけというか
    >  ネットが無い時代は 致し方なく?自分で解決するか リアルに人に相談することしかなかったので 純粋に頼るものが少なかっただけ

    そうですね。今と昔の違いはこうしたネットがあったかなかったか。昔にネットが存在していたらまた同じようなことが起きていたのかもしれませんね。

    > あとお客様意識?というのか 人に解決してもらうというよりは
    >  「単に聞いて欲しい」「話を整理したい」という願望も大きい気もしますし

    それはあると思います。

    > だからPCの発展で便利になったことはプラスだけど 簡単に情報を得られること、で取り組む姿勢が変わるのは そのマイナスだと思ってます
    >  かといってそれらのしくみに賛同できないのなら その方が回答をすることもまた矛盾しているようにも思います 
    >
    > 私はお客様意識?という感じ方をしたことはほとんどなく(もちろん中にはいると思うけれどむしろ一部だと思ってます)
    > ・・・というのは話がそれていますかね

    いえいえ、話は逸れていません。昔と今の違いを考えることは非常に大切なことだと思いました。ありがとうございます^^。
引用返信 削除キー/
■12030 / inTopicNo.27)  ライコさんへ
□投稿者/ 有志 -(2010/08/07(Sat) 22:41:30) [ID:L9bzn8Jg]
    ライコさん、レスありがとうございます^^。

    > そこに助けや救いがあろうが無かろうが
    > それをどう利用するかはその人が決めれば良いし
    > それによってもたらされるものは全て、その人に返っていくことです。
    >
    > 何よりアドバイザーは、相談者を選べますw
    > その時点でもう、平等は成立していると私は考えます。
    >
    > ですから私は、あまり人に対して、こうであって欲しいと望むことはありませんし
    > (あったところで個人の勝手な感傷に近いと思っています)
    > こうすべきだと思うこともあまりありません。
    > これは良くない、と言うこともあまりしたくないし。
    >
    > さて、どう出るだろう?という気持ちでいたいというか。
    > それらを含め、私は相手を見たいし、相手にも私の言葉を感じてみて欲しいと思う。
    >
    > そういう意味でも、他のいろいろな意味でも
    > 何かが抜きん出て特別である、と言う感は
    > いつも何にも感じないし、感じたくない、と思って意識しているところでもあります。

    そうですね。ライコさんのレスを読んでいて、もう少し広い視点で見れば良かったと思っている所です。一つ一つのこと、相談者の置かれてる立場、状況、精神状態なども加味して考えてみる必要があると思いました。

    何というか、ライコさんは幅広い視点で見ているのだなと思いました^^。
引用返信 削除キー/
■12031 / inTopicNo.28)  れいさんへ
□投稿者/ 有志 -(2010/08/07(Sat) 23:03:07) [ID:L9bzn8Jg]
    れいさん、レスありがとうございます^^。

    > というより、恋愛に限定せず人生というスケールで考えれば
    > ほとんどの人が、お言葉を借りれば自分への傍観者になってるのでは?と

    そういうことなんですかね。確かに恋愛だけに限ったことではないのかもしれませんね。うーん、どういうことなんでしょうね。現代特有のものなのでしょうか。

    > 詳細は避けますが
    > 多くの人が、限界の手間で限界をつくる
    > まあそれも人生だし
    > そういう人もいて社会は成り立つというか
    > だからこそ成功者は成功できる
    > 私からしたら非常にありがたい環境となっているのは
    > 事実だと思います
    >
    > 恋愛もまあ同じことじゃないでしょうかね?

    そうですね。色々な人がいて社会が成り立っている、そういうことなのかもしれません。
引用返信 削除キー/
■12032 / inTopicNo.29)  幅跳びさんへ
□投稿者/ 有志 -(2010/08/07(Sat) 23:07:40) [ID:L9bzn8Jg]
    幅跳びさん、レスありがとうございます^^。

    結局…

    > モラトリアム期間。自分が何者かを問い続けていられる期間、
    > 未成熟でいても許される期間を、ずっと延長し続けてきたのが今までの社会だし、
    > これからも延長させ続ける方向にあると思う。

    こういうことなのだと思います。

    > そしていろんなハンディを抱えた人が生きていける社会を作ることを、
    > ずっと人類は目標にしてきたんじゃないかな。
    > そのハンディの中に未成熟な人も入ると思う。
    > 甘やかされて育ってきたのは、親や生活環境を子どもが選べないから。
    > 自分で何とかする意識が低いのは、自分で何とかさせてもらえなかったから、
    > とも考えられる。それはその人の問題というより、生まれ育った生活環境の問題。
    > 自分が生まれ育った生活環境や親の影響を若い内に乗り越えるのは、
    > 誰でもできることじゃないと思う。

    これは面白い分析ですね。そして納得です^^。

    > そもそも未熟な想いを自由に告白相談することを許された環境がある、
    > ということがとてもすばらしいことだと思う。

    素晴らしいこと…そういうことなのですかね。
引用返信 削除キー/
■12035 / inTopicNo.30)  もみじさんへ & 恋愛/人生の苦難の時代
□投稿者/ おやまあ -(2010/08/09(Mon) 04:14:31) [ID:v7zrgS94]
    もみじさんへ。

    ちなみに、いちおう言っとくと。
    僕はいわゆる「団塊の世代」じゃないですよ。
    もうちょびっと下です。(笑)

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    もみじレスをあらためて熟読したら色々とよもやま話を伝えたく
    なりまして、ヒマ人なのでついまたまた長くなりました。

    かといって、長い追記のよもやま話はもみじさん個人にだけと
    いうわけじゃなくて、たしか以前にも書いた気がする内容で・・・
    「今の若者は、恋愛にしろ何にしろ、大変だろうなあ」って主旨。

    好奇心旺盛なら、興味深く読んでくれる若い人もいるかも、と。

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

    で、もみじさんの親御さん(何歳か知りませんが)とおやまあとは、
    「私から見たら、たいして変わらねーんじゃね?」とお思いになる
    かもしれませんが、実はその3つか4つの差が、いや6つか7つも
    違ったら、人間のタイプが意外に大きく異なるようですよー。

    僕から見れば、ちょっとばかり年上の団塊の世代のひとたちは、
    だいたいにおいてものすごく貧乏性、苦労性、こらえ性が多い。
    なぜって、実際に貧乏と苦労の中で育ち、かつ働いてきたから。

    終戦前後に生まれて、焼跡と崩れかけた建物さえ点在する中の
    粗末な家で食うや食わずの必死の暮しの中、親も自分の食べる
    ものを削ってでも子供を育て、夜中はほころびた子供のズボンに
    せっせとツギ当ての裁縫をし、近所の共同の井戸端で洗濯板を
    使って衣類を洗濯し・・・ってのを幼心に見てきた多くの人達。
    ものごころついて、近所の友達と遊ぶのはメンコにベーゴマなど。
    そこまでは想像つくかもしれないが、現実にはメンコやベーゴマ
    だって経済的に余裕のある家の子でなければ買えず、カンケリの
    缶さえも、ミカンやコンビーフの缶詰を買える家の子しか持っては
    これなかったのですね。

    そういう人たちが成人して、日本の発展を目指して死に物狂いで
    真摯に働いて、昭和30〜40年代の高度成長期を支えたんです。
    僕のうちにTVが来たのは、小学校の何年生の時だったか。
    それまでうちの近所でTVのある家は100mほどの路地に1軒だけ。
    数少ない子供番組、アメリカの10分ほどのアニメを放映する時間、
    大勢の子供たちが「みーせーてー!」とTVのある家へ声をかけて
    玄関の土間に集まり、身を乗り出して部屋の奥にあるTVを見せて
    もらっていたんだ。
    夏休み、担任教師の家庭訪問というのがあり、暑いさ中を教師が
    訪ねてきた時には扇風機でも置いてあげたら良いだろうと父親が
    見栄を張り、扇風機を月賦(ローンと言わないのがミソ)で買った。

    まぁ、もみじさんにとっては古代史みたいな話でしょう。(笑)
    とはいえそんなこんなの生活も言い換えると、僕の場合は徐々に
    モノが増えはじめた時代に幼少期、少年期を過ごしたんです。
    親が最も苦労していた貧乏な時期は幼児なりにうっすらと記憶に
    とどめてはいたものの、そう深刻だったり悲しかった実感は無い。
    でも、その記憶を頼りにいちおう「昔は今みたいに楽でなかった!
    今の若者はもっとビッ!とせい」みたいな説教は一席ぶてる。(笑)

    ところが、更に僕よりも少し下の世代。
    たとえば弟は僕と僅か3つしか違わないのだが、弟の幼年期から
    中学生くらいまでを見ると、TVも扇風機も冷蔵庫も洗濯機も・・・
    どうにかこうにか既に「そこにあった」んだ。
    寒い冬の夜、母親に手を引かれつつ遠い銭湯に通った思い出は
    僕は鮮明にあるが、弟が自分の体くらい洗えるようになった頃に
    うちにも風呂が入ったんだ。
    僕が5、6歳だったかなぁ。
    自転車に乗ってみたくて、欲しくて欲しくてね。
    でも、まだうちの経済状態では、すぐおいそれとは買えなかった。
    そして母方のオバアチャンがプレゼントしてくれた。
    死ぬほど嬉しかったのを覚えている。
    が、そのチャリが酷使の末ダメになった頃に弟もチャリに乗りたい
    年頃となった。
    幸いにしてその時は僕の2台目のチャリと弟のチャリとをなんとか
    2台一緒に買えたんだっけかな。

    こんな具合だったから、僕を中心に少し前後の世代を見た時・・・
    わずか3歳の差でも、僕と「団塊の世代」とでは、また僕と弟とでは、
    心の奥底に刷り込まれた「原風景」は微妙に異なるようだ。

    どこか別のレスにも書いたんだけど、僕はモノの無かった時代に
    我ながら質素に辛抱した記憶と、モノが豊かになって有り難味が
    感じられる感覚とを、今もまざまざ実感できるんだ。
    3歳下の弟へ上述の昔話をすると、弟は「そんなだったっけ?」と
    あっけらかんと言う。

    いや現在でも僕はこれも別のレスで書いたと思うが、携帯電話も
    PCも普及したりして「時代は変わったなあ。学生時代は・・・」式の
    感慨はありはする。
    さんざん車は乗り換え、大画面TVで好きなDVDを見て、あるいは
    女友達と楽しくメールし、しみじみと「いい時代になった」と感じる。
    と同時に自分で言えば口はばったいが、なんというか有り難味を
    強烈に感じ、感謝の念が湧くんだよね。

    有志さんやもみじさんは、10年前、15年前を思い出してみた時に、
    どんな感慨を抱くんだろう。
    もちろん誰でも生きてきた歴史があると共に、懐かしい思い出は
    たくさんあるだろうから失礼な言い方になってしまうと恐縮だけど、
    特に「今日まで大病や事故で死なずに生きてきたなんて、なんと
    有り難いことだ!」とか、ふと思うことはある?
    若い時期にそんな年寄りくさい感慨は思い浮かびにくいものだが、
    ここ10年、20年は社会が一定レベルまで成長しきっちゃっていて、
    何かと「そこにあって当たり前」のモノが多かったと思うんだ。

    20代の層で、かろうじてポケベル時代や家電しかなかった時代を
    懐かしがれる人はいるかもしれないが、「あった」or「なかった」の
    差を極端に実感しないと、それだけ「常時ソレがある有り難味」の
    度合いも薄くなりがちじゃないのでしょうか。
    携帯が無いと不便、ポケベルが無いと不便どころか、家電さえも
    無いと・・・僕の小学生時代、自転車で1時間かけて走って用件を
    伝えにきてくれた親戚だとか友人がいたんだよ。(笑)


    以上、相変わらずオッサンの典型的な昔話みたいだが現在をよく
    考えてみると、慣らされてしまった若い人たちにこそ厳しい。
    恋愛だって結婚だって子育てだって厳しいよ。
    団塊の世代はいやがおうにも「ナイナイづくし」の環境でしゃにむに
    働かなければメシも食えなかった。
    つまり「どうだ!辛抱しろ!頑張れ!働け!」という状況を突きつけ
    られたんだから、結果的に大半の人は勤勉にならざるを得ない。
    一部の盛り場を除けば、夜7時も過ぎたらおよそ「お店」などは無い。
    夜遊びする場所も無く、夏はエアコンも無く、早朝から暑くて目が
    さめるから、早寝早起きで健康だ。(笑)
    TVも黎明期にはチャンネルは3つか4つ、夜8時で番組終了だ。
    ラジオでクソ真面目な子供番組を聞くとか少年少女文学全集でも
    読みふけるとか、僕自身も長らくそんなのが日常的な娯楽だった。

    翻って、現在は?
    携帯をはじめとして、「あるあるづくし」で振り回され易いでしょう?
    誘惑は多すぎるはずだよ?
    しょっちゅうオールで飲んで騒げる居酒屋を探すのにも困らない。
    「飲んだ流れでホテルに行ってしまいました」なんて話は頻出。
    TVは「日本語字幕付き」のアホなバラエティーばっかり。
    でも流行に乗らないとつまはじきされ易い風潮が悪循環を加速。
    とにかく生活の上っ面は、誘惑と自由と寛容に満ちている。

    その一方、いよいよ学生生活も終了すると、過酷な就職難。
    まがりなりに就職しても、雇用条件は厳しく、収入は下がり傾向。
    「夢を持って働けばいつか楽になる」という希望さえ危うい。
    お見合いも、なまじの条件や肩書きじゃ書類審査を通らない。
    恋愛してたって、フリーター同士じゃ結婚の目処が立たない。
    「中流は消滅した」とも言われる世の中。
    固いことを言うと、昔みたいにガリ勉を揶揄してからかってられる
    場合じゃない。
    実際、ガリ勉でエリートにならなきゃ安定した将来を約束されない
    ほどの競争社会の到来だ。
    ついこんな過酷な現実を忘れさせるのが若者向けの大量の誘惑と
    遊び道具の数々。ムード優先の緩んだ空気。
    ハタチそこそこでKYが金科玉条になるようでは危険だとも感じる。
    皆15、6歳にもなれば恋愛マンセー!の風潮で、彼氏彼女作りに
    躍起だけど、地に足つけて真摯に本業にいそしんでおかなけりゃ、
    きっといつか「先が見えない」というシッペ返しが来る。
    年金も払い続けてない若いカップルの老後、どうなる!?(苦笑)
    こんな僕などよりずっと自分へ厳しく精進してないと、お気楽には
    平凡な夢さえ叶えにくい時代なのが真相でしょう。

    道具に振り回され利用され、風潮にごまかされてちゃいけない。
    僕らの世代や一部の若年層には、今のTVはアホ過ぎるから全く
    観ないという人たちがおり、身の回りだけでも大人数です。
    他人のドギツイ発言で申し訳ないが、象徴的に参考までに。
    勤め人の平均給与の順位、上位独占はTV局だと知ってました?
    首都キー局ほか、地方局も含めて30代平均年収1500万円から
    敏腕プロデューサーだと3000万円以上も取ってるのがTV局。
    某N○Kや某民放局を退職した大物プロデューサーたちが実名で
    語った語録が色々とあります。
    某国策局員は「番組企画の基本は、40代高卒専業主婦が客だと
    考えるように教育された。民放のターゲットはもっと低いはず」と。
    某プロデューサーは「バラエティーは、バカをいかに笑わせるかを
    念頭に置いて作る。スタッフはいつもそう考えている」と公言した。
    民放に芸能ゴシップ報道がやたら多い理由は、「無知な人たちは
    どうでもいいような他人の結婚だの離婚だのを知ると、モノ知りに
    なった錯覚をして喜ぶ心理があるから」と明かした人もいる。
    要するに1500〜2000万も取るエリート集団が、2、300万の年収で
    ヒーヒー言ってる層へ、巧みにヘラヘラと親近感を装ってへつらい、
    更に搾り取るわけさ。

    現在の世相の中で、若い人たちが堅実に精進して実力や資質を
    伸ばしていくには、相当に強い志、自制、自省が要るのですよね。
    むしろ、僕らの青年期よりもずっとシビアな競争社会の上、そこへ
    もってきて大量の狡猾な誘惑やごまかしが敵なんだから、難儀だ。
    恋愛相談でも、彼の収入が低くて先が見えない・・・とか。
    彼の転職がうまくいかないのでイライラします・・・とか。
    彼が就職しない(できない)ので、見限るべきでしょうか?・・・とか。
    彼が職場の過酷な競争下でウツになり、脱落しそうだ・・・とか。
    この種の相談、けっこう目につきますよねぇ。
    僕の20代からバブル期までは、「仕事なんか、なんとかなる」という
    感覚はあったもの。
    とまれ、素敵な男性と安定した将来を築きたいと願ったら、自分も
    相当に素敵な女にならないと高い競争倍率を勝ち抜くのは難しい
    時代のようだね。今日明日には見えにくい実態だとしてもね。

引用返信 削除キー/
■12038 / inTopicNo.31)  長いついでに補足
□投稿者/ おやまあ -(2010/08/09(Mon) 15:06:22) [ID:v7zrgS94]
    蛇足ながら、勘違いしないでほしい点。
    先の複数のレスの主旨は、小言じゃないんだ。
    オッサンの懐古趣味の独り言でもないんだ。
    時代と共に人も変わるという見方を、徹底論破したいのでもない。
    ただ、年配者へ反駁することも言い訳を考え出すことも簡単かも
    しれないが、果たしてそれで真に「勝ち」が待っているのか?と。

    仮に、おやまあの意見は偏見だとか思い込みだとか年配者の
    小言に過ぎないとお思いになる人がいて、今の若者たちは皆
    しっかりとしてるもんだと。
    だから、誰しも今のスタイルのままの生活をエンジョイしてれば
    いいんですよ!と。
    若者の生態へ「優しい」「擁護」をする人もいるかもしれません。

    でも、それはその場限りの言葉上だけの「擁護」にしかならない。
    若いうちはお堅い勉強なんかほどほどでいいんだ!おもいきり
    遊びや恋愛に青春の情熱を燃やすのが最も大切なんだよ!と、
    そそのかす(笑)人がいたとしてですね?
    その若者がいざ入試、就職、恋愛、職場などで資質が不足して
    挫折して行き詰った場で、件の擁護者が現れて助けてくれたり
    口利きしてくれたりってことは、決して無いのです。
    自分の生き方は、なんでもいつかは自分へ返ってきます。

    人の競争社会ってね、本質的にはシビアな弱肉強食なんだが、
    その殺伐とした面から自分たち自身が目をそらしたいのもあり、
    人の善意や心の通い合いなどの美談がことさら強調される。
    余裕ある人は、その余裕の範囲で「人間の素晴らしさ」を語る。
    でも尻に火がついた状態の人たちばかりが競争する場所では、
    他人は蹴落として自分だけが!という激しい殲滅戦が生じる。

    不特定多数の片思い相談へは「頑張って!」とレスする女性も、
    「私も片思い中です。うまくいくよう祈ってます」とレスする女性も、
    もし相談者と自分の思い人が偶然に同じ男だと発覚したら・・・
    一転して鬼か夜叉のように人が変わって奪い合いするだろう。

    太ってるのを気にしてる女の子へ、別の女の子が、
    「女は少しくらいポッチャリのほうが魅力的なのよ〜
    そんな無理して必死でダイエットなんかすることないのよ。
    ○子ちゃん、今のままで十分にステキよー」とアドバイスする。
    そう答えた当の女は、自分ではせっせとジムに通っては痩せる
    努力をしてたりなんかして。ありがち。(笑)

    こういう意味で、人々が言う綺麗事の裏にある一種の無責任さ
    ってのも、悟っておくべきじゃないかなと僕は思うよ。

    要領よく時代の流れに乗ってるつもりで、今風タイプを代表してる
    つもりでもいたのに、実は流れに呑み込まれていただけだったら、
    やがて十羽ひとからげで下層へ放り込まれかねないよと。
    「お客様意識」でも片思い相談投稿していられるうちはハナです。
    結婚も、ますます簡単ではなくなっていくのじゃないだろうか。
    日本も今、コワ〜イ社会になりつつあると僕は感じてます。

引用返信 削除キー/
■12039 / inTopicNo.32)  南さんへ。
□投稿者/ もみじ -(2010/08/09(Mon) 23:14:45) [ID:bVylrJRR]
    若い人(笑)です。

    > 皆さん聡明で、真剣ですが、「物事とは」という結論を、また急ぎすぎている
    > ようにも見える時があるんですよ。
    情報(こういった掲示板でのやりとりも含め)を手に入れることはすごく簡単です。
    けれども、それらを扱うだけの目が養えていないので
    取捨選択をしきれないままでいます。

    可能な範囲内で自分なりに咀嚼を試みてはいますが、
    目上の方の仰る事をまだまだ真に理解することはできません。
    一度は受け入れてみるものの、「検証」するだけの能力はないので^^;
    受け止め方に戸惑う事も多く、また様々な意見が飛び交っていますから
    放っておくと全て未消化なまま持て余してしまう(笑)

    それでも、否が応にもどんどん新たな情報が入ってきます。
    なので、早く見識を確立させたい、と。焦っているんだと思います(笑)

    > 「そうですか。こうですね!」と年長者の言い分を吸収し(すぎ)ているよう
    > にも見える。(少なくとも私にはね…?)
    以前もどなたか(あささんだと思ったのですが)、恋愛観で同じことを仰っていました。
    正直なところ自分のことは良く分からないのですけれど
    相談掲示板で、若いご相談者様のアドバイザーに対する返信を読んでいて
    素直すぎてかえって危うさを感じることはありますから
    南さんや他の方から見てそんな風に見えているのだろうとは想像しています。
    以前のレスを読んでから素直に受け入れすぎるのもキケンだとは
    意識するようには気をつけているのですが・・・
    ご指摘のような傾向があることは私自身も薄ぼんやりとは感じています。

    と、書いていて思い出しましたが、もみじは一足飛びに何もかもを吸収しようとしすぎて
    己の首を絞めていると数年前に友人に指摘されたことがありました。
    そこから「未消化」ボックスに入っている言葉が色々と思い出されます・・・(笑)
    色々な人の、たくさんの意見や言葉を、頭の中にストックしておいて
    仮説を立てて、連想から繋げていくのも、好きなんですけどね。

    ただ、ひょっとしたら、文章で見えるほどには納得していないかもしれません。
    異論・反論が浮かぶこともありますけれど
    自分の意見がまだふわふわしているうちは
    思い浮かんでもそれを書き込むことはあまりしませんので。
    コミュニケーション能力や文章能力の問題で思うところがあっても
    上手に言葉にならないこともあるかなと思います^^;

    念のため、前のレスに補足をしますと
    映像への素朴な感想として、今の若者は30年前に比べ
    幼くなったように感じましたし情けないと思いはしましたが・・・
    今の日本の若者は劣等生だと思っているのではないです。
    30年前の大学生が今の時代に生まれていればやはり「最近の若者は」と同じ小言を言われる立場でしたでしょうし
    逆も然りで現代の若者が当時に生まれていれば大人びた顔をしていたでしょう(笑)

    時代の変化は人々が幸せを追求した結果ですから
    それに伴う弊害だけを取り沙汰した懐古趣味での批判には違和感を覚えます。
    当事者だからと若者を擁護するのでないですが、若者を非難するときに
    彼らの親や、彼らを育てた大人たちを無視はできないでしょう。
    人によっては今の若者はよくやっていると評価する方もいるはずです。
    そういうことは思いますけれど。
    それらは百も承知で、今の若者はダメだとおやまあさんは書かれていますし
    (乱暴にまとめてすみません^^;>おやまあさん)
    論旨は若者批判ではありませんので(笑)、特にその辺りには触れませんでした。

    ここまで考えながら書いて、レスを読み返したら。
    急ぎすぎているというのが少し分かった気がします。
    確信のない寄せ集めの根拠からでも、とりあえず結論を出そうとしてしまっているんですね(笑)

    > だから、若い方たちに、どんどん色々な意見、雑学を仕入れてほしいなぁ〜、
    > とスレを拝見していて思った次第です。
    > なんていうのかなあ、
    > もっと上の結論や世の中の真理に素早く到達したいと希求するばかりに、
    > 信用できそうな人の言葉に飛びついたり、
    > アンケートに走り勝ちだったりしないかな?と。
    初めから答え(らしきもの)を求めるのではなくて
    分からないなりにも、自力で考えつつ、見聞を広めつつ・・・。
    もう少しゆっくり歩いても良いのかなと思いました。
引用返信 削除キー/
■12040 / inTopicNo.33)  南さんとおやまあさんへ…いや皆さんへ、かな?
□投稿者/ 有志 -(2010/08/10(Tue) 00:13:25) [ID:L9bzn8Jg]
    南さん、おやまあさんレスありがとうございます^^。お二方まとめてレスさせていただくのは、共通してお伝えしたいことがあったからです。引かないでくださいね…(笑)。

    私がここの掲示板にお邪魔させていただいてちょうど4年近く経とうとしています。当時の私は視野が狭く(今もだが…)、常連の方々が手を焼いたことが多かったのではないかと思います。

    しかし皆さんが丁寧にレスしてくださったおかげで、自分なりに意見を咀嚼し、色々な視点を身に付けることができたように思います。言い換えるなら、視野が広がっていったと自分では思っています。ありがたい話、そんな私を評価してくれる方もいました。もちろんまだまだ発展途上ですが。

    そのようにして、いつしかここの掲示板に来るのが日課のようになっていました。

    「おやまあさんのレスがあるぞ!今日はどんな話が聞けるのかな☆」
    「その視点があったかぁ!さすが南さん!」
    「ひらはさん、相変わらず独特の言い回しで(笑)」
    「decisionさん、鋭い!!」
    「カイトさん、バッサリ切りますね!でも、胸にちゃんと刻まれてます!」
    「あささん、なぜそこまで洞察できるんですか!すげー!」
    「鳥猫さん、いつも反対側から見てくれる貴重な意見、ありがとうございます!」
    「ピエロさんの例え、斬新かつ分かりやすいっす!」
    「いなちゃんさん、いつも共感していただいてありがとうございます!」
    「いもりさん、悩んでいるときにフォローしてくれてありがとうございます!」
    「ライコさんの独特の視点、勉強になります!」
    「れいさん、いつも未来を見据えた視点すごいと思います!」
    「幅跳びさん、貴方本当に大学一年生?博識ですね!!」
    「もみじさん、温かいレスありがとうございます!」
    「高所さん、いや兄貴ぃ!!!!!」
    「トゥルーさん、ニッシーさん、河童の川流れさん、MASAさん、流れ星さん、モッカさん、mikoさん、よしこさん…帰ってこーい!!!!!!!」

    その他の方々からも非常に勉強させていただいています。

    皆さんのレスが私の内面に何らかの影響を及ぼしたことは言うまでもありません。


    話は変わりますが、これは最近のことなんですが、「みんなの恋愛観」の私が立てたトピを「Office Word」にコピーしてみました。すると…全部で100枚を超えました(色々と編集はさせていただきましたが)。文字にすると軽く10万字は超えていると思います。量的に言ったら一つの論文が書けますね(笑)。

    なぜこのようなことをしたかというと、皆さんとの軌跡を取っておきたかったからです。時間が経てば消えてしまうことは知っていましたので、文章として取っておこうと思ったのです。一応、用紙にコピーもしました。膨大な量です(笑)。たまに読み返しています。それだけ私にとってここは大きな出会いであり、教訓となったことは明らかなことです。

    常連の方々の意見は、私にとって大きな発見である事が多いです。人生経験がある方々は違うなぁといつも感じています。

    今の私の状態は、「もっと色々なことを知りたい」そんな感じです。そう思えるからこそここに来るんだと思います。

    現在は失敗を恐れず色々なことにチャレンジしている自分がいます。もちろん失敗だらけですが…(笑)。

    皆さんが、「行動し失敗しないと学べない」「考えることが大事!」と口酸っぱく言ったことが私の原動力になっていることは間違いありません。悲しい話、現実世界で自分を奮起させるようなことにはなかなか出会えていないんです。だからこそここの方々に素直に感謝の気持ちが生まれてくるんです。


    どんどん話がずれていきそうですね…

    これからもお二方には色々な意見を発信し続けていただきたいなぁと思います。意見を発することでそれを見た人には何か残るはずですしね。色々な考えが聞けるだけでも大きな財産だと思います。

    少なくとも私はそのように考えています。
引用返信 削除キー/
■12043 / inTopicNo.34)  Re[9]: 南さんとおやまあさんへ…いや皆さんへ、かな?
□投稿者/ 南 -(2010/08/10(Tue) 08:25:48) [ID:7Q6xOroJ]
    もみじさん、有志さん、お返事ありがとうございます(^^)

    お二人の、真摯で率直な言葉を聞いていると、
    私なんぞがなにも言うことなんかないな〜と頼もしいです。ほんと。

    ハーバート大のマイケル・サンデル氏の講義が最近注目されていますが…
    彼が取り上げる正義のように…
    「どちらが正解」と言えないことだらけです。世の中。
    一番それを身近に感じるのが周囲の恋愛事情かもしれませんね。

    「さあ、貴方はどう思う?」と問われたとき、
    「果たして、自分はどちらを支持しようか?」と考えたとき、
    「う〜ん、どっちも正しいではいけないんじゃないか」
    「即答で「こっちだ」と言いたい。それが求められている理想の姿なんじゃないか」
    「即答できる自分を理想としたい、ぶれない芯を持ちたい」
    なんていう思いが、特に若い方にはあるように思います。
    自分の理想を追求するためにともかく結論を先に決めておこう、というような。
    (このまま年齢を重ねてしまうと、「狭い視野の中でしか生きてきていないのに
    「自分が常に正しい!」と言い切って閉口される大人になってしまうのかも
    しれない、と自戒を含めて思ったりもしますです。(笑))

    世の中に、結論ありきで進めていかなければならないシーンは、沢山あります。
    むしろそういうことのほうが多いでしょう。
    だからこそ、「即答」を「求められてない」シーンでは
    柔軟になんでも吸収するといいと思うよと言いますか。
    逆説的ではありますが、いざ即答しなきゃいけないときに、
    日頃ウンウン迷ったり「えーっ!!そんな考えが有ったの!?」と吃驚仰天した
    りしたことがきっと糧になると思うんですよね。
    だって実際は、世の中なんて、即答できることのほうが、少ないんだよね。

    一人の人間が経験できることは知れてもいます。
    自分の積み上げてきた、多くはない経験内で、他人を巻き込む重要な判断も
    しなければならない。
    多くの情報に迷った時、道しるべのように、信念と呼べるものを欲しがる気持ち
    は、私も(特に海外生活の中で)感じましたし、即答で物事を断言できる人が
    「強く見える」のも事実。勿論、そういうパフォーマンスも時には必要なんだ
    けどね。
    状況を有利に進めるという意味でも、言い負かした格好になる相手を安心させる
    意味でも、必要なことがあります。

    また、自分をどんどん前面に出すことを恐れないでほしい(笑

    これまた私の(友人の)経験談になるのですが、
    友人が海外の大学の外国人向けの英語の授業に出ていたときの話だそうです。
    彼女は、日本の中学と高校で習った基礎がありますから、
    実力診断のインタビュー後、中間よりやや下のクラスに編入になったそうです。
    そこで「二人組で与えられたトピックスを話し合おう」ということになり、
    たまたま組んだ相手は、中国人の若い女の子だったそうです。
    「では、始めて」と先生からご指示があったとき、
    「困ったな。嫌だな。喋れないんだよ…」と彼女は考えたそうです。
    そうしたところ、中国からの女の子が、にこっと笑ったんですって。
    「だいじょうぶ、私は英語が喋れるから、平気よ!」と。
    ところが…彼女が言うには、
    「まったく英語の出来ない女の子だった。私よりずぅっとなにも知らないの。
    それでも私は英語が出来る、貴女をリードするわと自信満々なの。
    自分が小さく感じられたわ…
    これだけ英語が出来るのに(←中学校で教える文法を使えるくらいの語学力だったと
    聞いていますが)小さくなっている私はなんなの、と。その子、あっという間に
    上達してアドバンスクラスに行っちゃった。クラスでも大人気だった」。
    日本人が「私は英語が出来ます」と言ったら「そう言うからには同時通訳くらい
    出来るんだよね」という言葉が飛んでくることがあるのですが、
    このくらい堂々とにこにこと言い切ってみる姿勢、
    真似できなくても、ほんの少し受け入れてみるのも、いいかも、と思ったことです。

    なにかしらの時にちらっとでも思い出して頂けたら嬉しいな〜なんて思った
    ことです。(笑
引用返信 削除キー/
■12045 / inTopicNo.35)  Re[4]: 南さんへ。
□投稿者/ ライコ -(2010/08/10(Tue) 18:34:50) [ID:XiydjXNd]
    >ハーバート大のマイケル・サンデル氏の講義が最近注目されていますが…
    >彼が取り上げる正義のように…
    >「どちらが正解」と言えないことだらけです。世の中。

    私もその記事読みました!
    物凄く楽しそう!講義を受けたい!と思いました。


    抽象的になるのでわかりにくいかもしれませんが、
    物事を単純化するためには
    複雑な構造を理解した上ででないと成立しない、というか。
    そういった考えが自分の中にはあって。
    だからこそ膨大な材料が必要になる、と思っています。
    その材料というのが、様々な人の、様々な立場からの考え方。

    始まりは純粋な疑問。
    答えは何だろう?答えを知りたい、というところから始まって
    それに向かって考えているうちに
    答えなんかそもそもあるのか、というところにぶつかったりもして
    結局なかなか、答えは見つからない。

    私の人生はそれをずっと繰り返していて
    ココまでの結論においても明確な答えなど
    何一つ持ち合わせていない気がするのですけど。

    でもそれが無駄だと思ったことはありません。

    答えは何か、と追求しなければ
    考えることをしなかったかもしれないし、
    考えることをしなかったら
    答えが無いかもしれないということすら
    知ることが出来なかったかもしれない。

    そんな風に思うからです。

    勿論、一足飛びでその結論に達することが出来る人はいるし
    それは素直に凄い・素晴らしいと思うのですけど
    私がそこへ行き着くまでには必要な道だったと感じるのです。


    人間というのはつくづく、うまく出来てるなぁ感じることがあるのですが。

    旦那は物凄くシンプルな人で
    何を聞いても答えがするりと出てくる人です。
    「俺はこう思うから」とか「見てりゃわかるから」とか
    その根拠さえもシンプルw
    そしてその的が、あまりにも外れている、と感じることも特別、無い。

    そして、だからこそと言いますか
    自分の思いを文章化したり口にすることも苦手。
    「感性」で判断している部分がとても大きいから。

    一方で私は、答えは一つじゃない、とか、
    答えなんか無いかもしれない、という前提を持ち
    この場合の事例は〜、この人の場合は〜、こういう場合は〜、しかし例外も〜と
    あらゆる方向性から読み解いていく、という方式を取るので
    答えが答えになっていない、という結論に行き着くことが多々。

    そのせいかと言いますか
    彼が苦手としている部分は割と、得意な部分とも言えるかもしれない。
    得意というか、言葉にしようとしてできる内容をたくさん持っている、というか。

    私は彼のシンプルさをとても尊敬していて、
    その一方で彼は、私のことを褒めてくれます。

    自分には出来ないことに素直に感動し、
    だからといってどちらが正しいというわけでもなく
    そこに優劣があるわけでもなく
    二人が同じになる必要も無い。
    むしろ役割として、そこは別々のほうが都合が良い。

    彼の言葉に出来ない部分を、私が解読して言語化し
    私が結論を出し切らない部分を、彼が結論とする。
    それでいいし、それがいいのだとも思う。

    全てを一人で完結する必要なんて、無いと思いますから。


    私の家庭の中だけでの小さな世界の話ですが
    世界もきっと、この図式で成り立っているんだろうと思うんです。
    それぞれがそれぞれの役割を担って、
    いつも幸福な話ばかりで終わるわけでは無いとはいえ
    そうやって世界は回っていくのだし、そこに在るのだろう、と。


    >だからこそ、「即答」を「求められてない」シーンでは
    >柔軟になんでも吸収するといいと思うよと言いますか。
    >逆説的ではありますが、いざ即答しなきゃいけないときに、
    >日頃ウンウン迷ったり「えーっ!!そんな考えが有ったの!?」と吃驚仰天した
    りしたことがきっと糧になると思うんですよね。

    すごくわかります。
    何を否定したくも無いし、何を肯定しないでもいたい。
    そうやって何でも自分の糧にしたい。
    私も日頃より、そう思っています。

引用返信 削除キー/
■12047 / inTopicNo.36)  Re[6]: もみじさんへ & 恋愛/人生の苦難の時代
□投稿者/ もみじ -(2010/08/11(Wed) 00:10:46) [ID:bVylrJRR]
    おやまあさん、お返事ありがとうございます^^

    > 僕はいわゆる「団塊の世代」じゃないですよ。
    > もうちょびっと下です。(笑)
    勝手にうちの父と同じくらいかと想像していました、失礼しました(笑)

    昔話(笑)、興味深く拝読しました。
    私たちの世代でも、3年違ったら、見えているものが変わりますね。
    価値観の違いに、えっと驚いたり抵抗感を感じることもあります。
    私が拒否反応を起こしていた、こういう新たな価値観が
    もはや常識として彼らを支配しているのね、などなど。

    > 有志さんやもみじさんは、10年前、15年前を思い出してみた時に、
    > どんな感慨を抱くんだろう。
    うーん。
    導入されて画期的だと感じたのは、携帯電話とパソコン、インターネット、デジカメ・・・くらいのものでしょうか。

    私がインターネットを初めて使ったのは10年以上前で
    当時の回線速度では動画なんて到底見られませんでしたし
    インターネットで調べられる情報なんてごく僅かでしたから
    それを顧みても今はすごく便利になったなぁ、とは思いますけれど。

    携帯にしても、パソコンにしても気付いたらモノが増えていて
    気付いたら必需品になっているというような感覚です。

    > 特に「今日まで大病や事故で死なずに生きてきたなんて、なんと
    > 有り難いことだ!」とか、ふと思うことはある?
    私は4〜5歳の頃から、人が死なないことのほうが不思議だと思っておりまして・・・(笑)
    身近の誰かの死や、その後の展開を時折想像している変な子でした。
    (当然、望んでいたわけではありません。
    死というものが上手に理解できなかったので誰がいつ死んでもおかしくないとの発想から
    そういうことをしていたんですね・・・。^^;)

    幸いにして今に至るまでごく身近な人の死は経験していないのですが。
    自分自身もそうですし、父にしても半世紀以上も生きているほうが奇跡だと思っています。

    モノに関してもそうで。
    今はこんなに便利だけれど昔は・・・という話は祖父母や両親からも聞いていましたし
    学校でも三種の神器だとか3Cなど、習いますからね。
    今、あたりまえに使っているものが無くなったらどうなるのだろう?
    そうなったら、どうすればいいのだろう?と、考える癖が、小さい頃からあったんです。
    それがなかった時代もあるのですから、どうにかなるはずですけれど
    私はその状況を乗り越えることができるだろうか?と。

    どちらも「ある」からこそできる発想ですから
    「なかった」時代を生きてきた方々とは違って
    対比してしみじみと、有り難味を感じることはできませんけれど。
    そんな風に有り難味を感じたり、考えたりすることはあります。

    余談ですが私は昔からテレビ嫌いで
    興味が無い、を通り越して、不愉快に感じてしまうクチなので
    抵抗無くテレビを楽しめる人が羨ましくて仕方なかったです。
    ハーバード白熱教室のように魅力的な番組もありますから
    テレビは低俗なものだと貶めるつもりもないですけれどね。

    > 携帯をはじめとして、「あるあるづくし」で振り回され易いでしょう?
    > 誘惑は多すぎるはずだよ?
    今は都内に住んでいることもあるでしょうけれど。
    上に幅跳びさんがモラトリアムが延長されていると仰っていますが
    3〜40代でも「モラトリアム」を過ごしている人が、本当に多いですね。

    数十年前と比べて選択肢が格段に増えたのは悪いこととは思いませんし
    極端な例えですが、エリート街道を歩くのが一番幸せで正しい道だとも思っていません。
    また、モラトリアムを過ごすことが一概に悪いとも、思いません。
    けれど、価値観が多様化しているのだからモラトリアムという選択も「アリ」なんだ、と。
    それも貴方の個性だと。
    何でもかんでも受け入れてしまう風潮はとっても危険だと、肌で感じることがあります。

    心の準備も無いまま、注意書きも渡されないまま、時代はどんどん進歩して行きます。
    親を選べないように生まれてくる時代も選べないですから
    生まれた瞬間から既に、ある意味では、誰しも時代に飲み込まれてしまっています。
    誰に、何に責任があると論じるつもりはないですが
    風潮に流されてしまった人たちはある意味では被害者でもあると、私は感じます。

    実は、私はある年齢までは何かにつけ親に反発をしてバトルをしていました。
    大概は論破されて泣かされていましたけれど(笑)
    門限も、他の家よりかなり厳しかったりして。書ききれないくらい、色々、色々です。

    まあ、毎日のように戦っていましたから
    私も親も、いがみ合わずに上手く行く方法は他にあったはずですが・・・(笑)
    それでもそういう形で対話をすることで、心に響くものはありました。
    「昔はこんなに不便だった」という昔話にしても、当時に聞いていなければ
    おやまあさんのレスを読んでも、何を今更そんな当たり前のことを?なんて感想しか抱けなかったかもしれません。
    そういう訳で、まだ心の柔らかいうちに
    大人が若者に沢山のことを伝えることはすごく大切だと思っています。
    そうしていればニートなんて今よりも1割くらいは(笑)、少なくて済んだのではないかなと思います。

    年長者が苦言を呈したところで時代の流れには勝てませんけれど。
    古臭いとか野暮ったいとか言われようが(笑)
    年長者は若者にどんどん意見をぶつけていったり昔話をすれば
    いつか、必ず何かの役に立つはずですし。
    まだまだ若者である私も、そうしていかなければならないなあと、思っています。

    今は、ブログや掲示板なり、動画サイトなり
    個人がお金をかけずに簡単に発信することができるツールがたくさんあります。
    それもまた、良し悪しだとは思っているのですけれど。
    特にインターネットは双方向のツールですから発信側も、受け取り側も、
    立ち止まって考える機会が与えられますし議論も生まれます。
    それって素晴らく恵まれているなぁと、日々感じています。
引用返信 削除キー/
■12052 / inTopicNo.37)  ライコさんへ
□投稿者/ 南 -(2010/08/12(Thu) 23:10:52) [ID:7Q6xOroJ]
    うん!
    物事の本質をさっと感性で理解できてしまう人もいますね。
    それはもう生来のセンスというか、
    勘の鋭さというか、
    そういう方も確かにいて、羨ましいなあと私も拝見することがあります。

    ライコさんとパートナーさんの関係、素敵!

    お返事を有難うございました。
    そうそう、と思いながら拝見しました。
    抽象的になってしまいますが、
    勿論、私が想像できる相手の立場や、自分の場合に置き換えての想像には
    限界はあり、経験できることにも限界はあるのですが…
    「それはなんだ?面白いゾ」と感じることを続けたいな、というか。
    「散々考えたけど、ドウモすっきりした結論が出ないという結論だ
    (分からないと認めざるを得ないなあ)」なんてケースも、またアリだな、
    なんて思うんです。
    そして、すっきりしないまま、「こっちだ。もう決めた(決めなきゃ)」
    と選択する経験も、とても必要じゃないかなー。
    必ずしも正解と言い切れない、けれど、こっちで行くぞ!という決断が
    出来るようになるのも、散々迷って決断を下すという体験を何度か
    こなした後で、出来るようになっていくものではないかしら。
    あまり悩まなきゃ、そもそも、決断するという練習も出来ないのかも??

    分かると言って下さって嬉しいです(笑
引用返信 削除キー/
■12067 / inTopicNo.38)  有志くんではないか!
□投稿者/ ひらは -(2010/09/04(Sat) 00:48:53) [ID:kX5smtCX]
    わたくし・・・・ずっと走り続けてますです。

    今年はですねぇ 炎天下の中 横浜〜鈴鹿 鈴鹿で8耐を観て来ました。
    横浜〜広島(1泊2日でw) あとは箱根を暇さえあれば登ってます 涼しいですよ箱根は。

    全部バイクで走ってます ほとんど一人ですねぇ。

    平日なんぞ・・・だ〜〜〜れも通らない峠なんぞを一人で・・・怖いですよ〜。
    こけたらしゃれにならないし・・・それにこの世の者じゃないのを見てしまいそうで 怖いです。

    そんな雰囲気のところをビクビクと走ってます。

    でも!頂上が絶景でしてね ただただそのために走ってます 温泉も楽しみにしてますわなぁ。


    横浜〜広島を走った時は 往復で1400キロちょっとありまして 色んな事を思いました。
    気温も38度の中 ライダージャケットを着て走ってましたけど・・・

    『なんで?こんなに苦しい事をしているんだろうねぇ』なんて思うんですよね。
    でもまた走っちゃうの お外は暑いのにねぇ。

    バイクの面白さって 車と違って『変化』があるんですわ。
    路面もモロに 登りも下りもカーブもモロに 気温の変化もモロに 風の変化も匂いも雨の匂いも
    これら全部体感できるのがバイクなんですね。

    素敵な景色を見つけたら 気軽に停められます。
    休憩していたら 色んなライダーが声をかけてくれます。

    ドライブとツーリング タイヤが2つ違うだけで全然違うんですねぇ。


    私は下手っぴーでお茶ばっかして 休憩が多い茶ライダーですが
    絶対に崩さないのが自分のペース。

    何事もそうですけど 自分のペースで行けば何事も成せると思いますよ。
    もちろんバイクは目に付きにくいですから 自分が透明人間である自覚を持って
    先に危険を察知して 車を避けて自分のペースで行けばいいんです。
    片思いの時って 相手の視界に入っているつもりでいるかもしれないけど 相手からしたら透明人間かもね。

    恋も叶えたい夢も仕事も ↑これと同じなんだと思いますわぁ。
    危険を察知して あとは自分のペースで行けば何事も成せる・・・はずw



    体力に自信なんて未だにありませぬ・・・あたしったらいくつだったけ?
    ・・・三十路は過ぎたところまでは記憶にあるけどw

    え〜〜〜い!自信なんていりませぬ!
    体力に自信があっても 体力が無ければ意味がない
    体力に自信がなくても 走りきれればそれでよしですわな。

    片思いも あれやこれや悩みすぎた挙句『自信がな〜い』になっちゃう傾向が強いよね。
    自信がなくてもとりあえず エンジンかけないと(何かしらしないとね)始まらないって事を忘れがち。
    いくら霧がかかって見えにくくなっても 目標はしっかりとだよね。
    そしたら いつか素敵な人とお付き合いできるわな。(いつかだけどw)

    スマートに走りたいのなら まずは自分で沢山走らないとね。

    人にアドバイスをしてもらいたいのなら『ここまでやってみた』『こんな事もしてみた』
    『こうしたいんだけど こういう失敗になっちゃう』具体的に言わないと 相手も分からないよね。

    いつまで経っても スマートに走れないよね 自分のペースも分からなくなっちゃう。

    どこまでやってみたのか どうしたいのかを聞かれないと答えないってイクないよね。
    自分の中の選択肢を相手に聞かせもしないで アドバイスを頂戴するだなんて図々しいくって
    いくらおばさんのひらはさんでも そりゃぁ〜出来ませぬ。格好悪くてw

    失恋することは格好悪い事なんかじゃないのに 傷つくのも恋愛の一部なのにね。
    アドバイスを頂戴するにあたっての コミュニケーション力が不足している事の方が格好悪いんじゃないかな。
    そういう力が不足している事が 本当に痛いことなんじゃないかな。

    それに上手に相談が出来る人って 人に相談しなくてもそのコミュニケーション力で上手く行くって事ってあるよね。

引用返信 削除キー/
■12070 / inTopicNo.39)  ひらはさんへ
□投稿者/ 有志 -(2010/09/05(Sun) 00:59:53) [ID:L9bzn8Jg]
    ひらはさん、レスありがとうございます^^。そして…少し酒を飲みほろ酔い状態でレスをしています。ご了承ください。

    バイクに乗っていることは以前お伺いしました。今もバリバリ乗っておられるのですね。バイクは自然をそのまま感じることができますよね。ドライブとツーリングの違いはそこにあると思っています。といっても私は中型免許(ビッグスクーター)ですが…。大型もいつか取れればと思っています。

    以前ひらはさんには「弱男」と呼ばれたことがありました。現在も十分弱男です。失敗だらけで、人に迷惑かけてばかりの毎日です。もちろん学べることはあるわけですが、失敗にはやはり…凹みますね。幸いプラスに転換する力はあるようで、なんとかやっていけてます。それも皆さんのアドバイスのおかげです。

    あとひらはさんは私に、「男の美学を持ってみては」という話もしていただきました。正直、まだ美学は持てていません。まだその域に達していません。まだ霧の中にいる感じです。自分が何を大切にしているのかまだ分かっていない状況です。こればかりはもう少し時間がかかりそうですね。

    小さいことからコツコツと。そんなことを考えながら日々過ごしています。

    ひらはさんと出会ってから約3年。私、少しは成長できているでしょうか(笑)。

    また色々と話を聞かせてください。


    まだまだ暑いですね。体調には気を付けてくださいね^^。
引用返信 削除キー/
■12071 / inTopicNo.40)  おおお!有志殿
□投稿者/ ひらは -(2010/09/06(Mon) 22:12:38) [ID:kX5smtCX]
    若い男子からお返事が来るって にゃはぁ〜〜〜〜ん いいもんですなぁ〜。

    有志くんはお酒が飲めるのかぁ〜 大人じゃぁ〜ん。
    ビックスクーターにも乗れるんだぁ〜 大人じゃぁ〜ん。

    なになに!弱男を極め中ですと〜〜?!大人じゃぁ〜ん。

    > ひらはさんと出会ってから約3年。私、少しは成長できているでしょうか(笑)。

    うんうん 出来てる出来てる!
    三十路過ぎると横に成長しやすいからその頃になったら 要注意だな。


    > まだまだ暑いですね。体調には気を付けてくださいね^^。

    うんうん 暑いよねぇ〜。
    もうね 『毎日暑いですねぇ』=『おはようございます』『こんにちは』になってるね。
    日本全国の挨拶の一つに加えられたと言っても過言じゃないっすよ。
    (北海道ですら蒸しているらしいですからね)

    さいわいあたくしったら 年齢の割りに暑いのには強いんですよ〜
    もう〜9年 エアコンがうちにはありませんw 地球に優しいあたし!

    『弱男』万歳ですよ。こうなったら極めましょう!
    何事も極めれば 『ある種 尊敬するわ』って尊敬されますよw ね!
    弱男も極めれば 美しい・・・・・カナ?・・・美学・・・に・・・シチャウ???
引用返信 削除キー/

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