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■9182 / inTopicNo.21)  まさにこのことです
  
□投稿者/ 紫苑 -(2009/02/27(Fri) 01:34:13) [ID:aCOIvhGG]

    >もしかしたら紫苑さんも「少数派」に属するタイプかもしれませんよね おそらく頭の賢い方なのでしょう

    確実に少数派ですが、賢いんでなくいろんな方を見てきただけだと思います。

    >おやまあさんと紫苑さん どちらが一般論かは把握していません という意味です 

    おやまあさんの方が一般論に近いと思います。
    ただ、結構人にない経験があって、かなり大人よりではないかと...
    私のほうは異端というべきほうですね。


    >>というか「自分にもそういう可能性がある」って考えられないのは、どうしてなのかな、っと。「そうありたい」ならわかるんですがね。
    >↑ん?もしかして 紫苑さんの伝えたいことは 単にこれだけなのでは??
    >もしそうだとしたら こう感じるのは私だけかもしれないけれど 今回の件は 正直ちょっと分かりにくかったです
    >もっとシンプルに伝えられたように感じますけどね 波紋を呼びやすい部分があったように感じます


    いやもう、あささんのレスにある

    >それに私は 相手の浮気より 自分が浮気しないか のほうがず〜〜〜〜〜っと心配
    >これは自分が「浮気性」であるとか「気が多い」とか そういうことではありません

    これなんですよ。レスしなくていいから、みんな考えてみてよ?ってことが言いたいんですよね。

    自分の考えが少数派なのは自覚してまして、せっかく波紋がおきたのなら、
    「変わる人も、変わらない人もいる」ではなく、おやまあさんのように自分に置き換えて考えてみてくれたらいいな、って思うんですよね。


    >私の周りで共通しているのは「円満じゃない人」だと思います
    >「現状に満足していない 心寂しく 満たされていない人」が かなりの確立で当てはまります
    >こういうこと書くと 紫苑さんに
    >「今はうまくやってる人も 円満じゃなくなったら おそらくは浮気するんだ!」と書かれるのかもしれませんけど(笑)

    いえいえ、浮気するとは言いませんよ。
    誘惑に負けやすくはなると思いますが、お酒で楽しんでいる方も少なくないですしね。
    彼らが浮気するのか?ではなく、この場合、家庭がありながら(彼氏・彼女がいながら)心寂しくなった時、自分はどうなの?って考えてみてほしいなと。


    おやまあさんは、普段からのレス等でわかるんですが、いろいろ考えていて、その上で私は例外だよとの結論をだしてくれている。

    他のかたもよく考えてくれたなら「自分は例外」でいいと思うんだよね。
    でも、あまり深く考えないで、
    浮気はよくないから自分は浮気しない、とか
    浮気しない人もいるし、当然自分もしない、とか考えた人がいたら、
    もう一度よく考えてみてほしいなと。
    本当にあなたは例外?

    モッカさんは、旦那様の浮気のことは考えてくれたようですけど、自分の浮気に関しても考えてくれるとうれしいなと。モッカさんだけじゃなくね。

    自分は浮気しないよって書いてくれたのが、おやまあさんと、モッカさんの旦那様だけだったので、ついついお二方をダシにつかってしまい、申し訳ないと思っているんだけど、お二方以外の方々も、「例外」か「例外じゃないか」じゃなく、一度自分のことをよく考えてみませんか?

    だから、あなたは本当に「例外」なの?と問うんです。


引用返信 削除キー/
■9183 / inTopicNo.22)  有志さんへ、つらつらと。
□投稿者/ おやまあ -(2009/02/27(Fri) 02:40:48) [ID:UNR7X09L]
    有志さん、いつもそんな感心してくれちゃっても、嬉しいけどここでは
    お茶もだせないって。 せめて絵だけ→ ( ^^) _U~~

    > ええとですね、今まではAという視点しか見えていなかったのものが、ふとBに見える事があるんですよ。

    これねえ、何か純粋に物理的に研究してるのなら、とりあえずAという
    要素や法則性の仮説を発見した後でも、研究者は更に研究を続けて
    別のBは無いか? Cが存在する可能性は? なんて探るでしょう。
    完全に解析、証明できて、初めて研究は終わるのだと思う。

    ところが恋愛問題、恋愛談義って、対象が「感情」や「エゴ」などだし。
    しかもそれが人の数だけある。
    だから、そもそもが客観的に分析や研究して確かな形やパターンを
    把握しづらい上、その機能の普遍的な法則性なんか語れない。

    有志さんみたいに臨床心理士などを目指してる人たちは人間心理の
    基本的なパターンをたくさん学ぶと思うけど、そのメカニズム、分析や
    解釈に至っては、昔からいまだに学説、学派はいくつかあるわけだし、
    いかに厄介な難物かわかるでしょう。(笑)

    こと恋愛談義、恋愛相談になると、更に扱いは厄介だよね。
    だって、ひたすら冷徹な客観的観察をするだけでは済まない。
    たとえば、ある人が顕微鏡で細胞を覗いて「これはAだな」と気づく。
    すると別の人は「これはAに見えて、Bに決まってますよ!」などと言う。
    またまた別の人は、「これはCでなきゃならんのだ!!」などと怒る。
    えっ?だってこれは確かにAですよ? といぶかっても、
    それはBがAのフリをしてるんですっ!などという反論をされる。

    こんなレベルの論争になるんだから、臨床らしい臨床などできない。
    私は1000人の臨床検査してきたが、みんなA細胞がありましたが?
    いやいや、僕がこないだ診た人はC細胞の方が多かったですもん!
    俺に言わせればこれは実はDだ。君たちの顕微鏡ではDは見えない
    だけなんだよ。Dは、認めたくない人には見えない姿をしてるんです。
    俺の研究経験を信じなさい!

    じゃ、B細胞とC細胞を合成してA細胞を生成しようか?
    とんでもない!そもそも私はA細胞は嫌い。
    誰がどう言おうと、嫌いなもんは嫌い!
    私の好みでは、A細胞なんかがあって良いわけがないんです!
    てか、A細胞には、まともな友達はいないと思います。

    なんて。
    ・・・世の中にこんな研究や臨床は無いでしょ、普通。(笑)


    > 話がずれてきましたね。結局「他の可能性もあるんじゃないか?」と思っておく事が大切だということです。少なくとも私はそういう風に納得しました。

    色々な可能性の高低や蓋然性を推し量り、淡々と考えてとりあえず
    いくつか仮説を立てるというアプローチ法は良いと思うんだけど・・・
    世間には、これはあって欲しくないと願う人、あって欲しくないものは
    やがて「あるわけがない」の思い込みへと転じ、それがあるなんて言う
    奴へは「悪い人」かの如く敵愾心を抱く人も、少なからずいます。

    なんかさ、色恋沙汰の中のある要素について、人それぞれの考えか
    体験からか、特段の思い入れや反発心を持ってることがあるみたい。
    すると反射的に冷静でなくなり、論理脈絡が妙にあやしくなったり。
    「浮気」って言葉に、とにもかくにも腹立つし大嫌いだ!と感応すると、
    「浮気男は変わる?」って題の時、冷静に実態を見れなくなるのかな。
    つまり、浮気は大嫌い!心から憎んでる!浮気なんかする男は最悪!
    ゆえに、「もともとそんな悪人が改心するわけがないっ!」って論法に
    なる・・・のかな?って僕は推測してるの。
    「横恋慕で奪った女は自分もまた奪われる」という説も、僕は根拠は
    薄弱だと思うんだけど、これも上記のスットバシ論法かな?と。
    もし真実なら、不倫か夫以外の男を好きになって離婚して再婚をした
    女は一生、離婚、再婚、離婚、再婚・・・って続ける、ことはないよね。


    結局、恋愛学で既に立証されている方程式なんか、あるようでいて
    ほとんど無いんじゃないですか?
    他の分野でも例えば世界には二大学派があって、その二大学派が
    常に世界の学会で学説の大論争を続けてる、なんてのはある。
    でも、学説の主流派と反主流派は、せいぜい三つか四つじゃない?

    巷には、恋愛指南本の類いはゴマンと溢れています。
    女性向け雑誌では毎号のように恋愛関連の記事は載っていますし、
    それらの大半は「ハウ・ツー」のスタイルだ。
    目当ての異性の目を引くテク、言動からファッション、メイクまでetc.。
    もちろん、今ではネット上の恋愛コラムにも恋愛テクと指導が満載。
    「この春、男性の目を釘付けにするワンピ30着」だとか、
    「このひとことで、もう彼はあなたに首ったけ」だとかさ。(笑)

    ほんとかよう〜〜っ!?(笑)
    とにかく、過去数十年前からでも「魔法」や「方程式」を教えてくれる
    メディアがこれほど氾濫してるのにだよ?
    なんで恋愛相談掲示板は日々こんなにも賑わうの???(-.-)

    そりゃね、世の中には活字は一切読みませんって人もいるだろう。
    残念ながら一世一代の「魔法」を特集してた号を買いそびれた人も
    いるだろう。
    30着のワンピが売り切れちゃって、買えなかった子もいるだろう。
    ですから街を出歩けば、彼氏ができずにショゲて歩いている子の
    一人か二人とは時々すれ違うかもしれない。
    しかし、多分「意中の彼を射止める方法」ってな特集の雑誌などは
    数億部の単位で世には出回ってるはず。
    となると、恋愛相談掲示板に日々「片思い相談」が溢れているのは
    摩訶不思議な現象だと思わざるを得ない。

    なぜ?? どうして??
    もうこうなると、妥当かつ論理的な推測は一つしかない。
    あの手の記事に書かれてることは、み〜〜〜んな、ウソッパチ?

    が・・・、またここで一つ、新たな疑問が。
    こんなにも多種の恋愛指南本が、こんなにも多くの部数、どうして
    売れるの??って。
    現に効能の無い、役立たない、かなり高価な本までなぜ売れる?

    ここからは私見です。
    冒頭にも書いたしいつも僕は持論として言うのですけど、色恋って
    人間の欲望とエゴの極致ですよ。
    そして、論理的でフェアな思考より、感情的主張が勝ちやすい世界。
    感情的世界だから、心地よいものは同調できる心境で受け入れる。
    もっと言えば、心地よく錯覚させてくれるものは高く評価する。
    弱点や図星を突いてくるものは忌み嫌い、目をそむける。
    100人の女性がおり、100通りの恋愛願望や理想の恋愛スタイルが
    あるなら、100種の気に入られ方をする100通りの「書き方」の本が、
    そこに必ずある。
    抽象的でもいいんです。レトリック満載でもいいんです。
    逃げ道が隠されているズルい書き方でもいいんです。
    他のベストセラー本のパクリ、焼き直しでもいいんです。
    読んだ瞬間に、白馬の王子様に迎えにこられるお姫様の姿が瞼に
    浮かび、本の中に吸い込まれてしまえば。
    ネバーエンディングストーリーや、ナルニア国物語みたいに。(笑)

    私見とはいえ、これ、あながち独りよがりの暴論じゃないです。
    かつて友人が某大手S社出版、某有名女性誌の編集部にいまして、
    文体の研究とか、前号の反響から次はどのようにネタを考えるとか、
    女性の興味や願望をどう調査するかとか・・・
    いろんな楽屋話を聞かせてもらったので。


    最近、どこかの前スレで迷いを書いたと思います。
    「どうしたら?」式の相談へは、純粋方法論を考えるべきなのか。
    それとも、理念を語るレスをすべきなのか。
    クールに現実を提示すべきなのか、理想論で一貫すべきなのか。
    片思い相談って、相手方に自己中に映ろうとどうだろうとあくまで
    結果OKを狙い、スレ主の利益追求最優先で答えるのがスジか。
    または、いちいち相手方にまで配慮したヨイコのレスをすべきか。

    人それぞれ好きなスタンスで、と言ってしまうと簡単に聞こえます。
    しかしながら正直を言って、同じ人がレスし続ける中でもしばしば
    上の各々で一貫性が見られないことがあるんですね。
    言い換えると、前述の恋愛記事の編集テクではないが、スレ主の
    「書き方」でもけっこう影響されるみたい。
    ほぼ同じ設定の相談でも、書き方と言い回し、情の訴え方次第で、
    極端な話、時に同情・応援のレス、時に批判・諦めを促すレス。

    僕がつらつら感じるに、恋愛学の学説やセオリーもどきは、こんな
    風に掴みようが無く、人それぞれの主義や願望や、感情や気分や
    都度の印象次第でうつろい易く、選択肢や可能性もご都合主義で
    解釈される、なんとも御しがたいものなんですよねー。


引用返信 削除キー/
■9187 / inTopicNo.23)  Re[6]: まさにこのことです
□投稿者/ あさ -(2009/02/27(Fri) 21:27:35) [ID:ztJfonHb]
    紫苑さんお返事ありがとうございます 率直な感想です 
    おっしゃりたいことは把握しているつもりですし そのことは理解はできますよ


    > 浮気しない人もいるし、当然自分もしない、とか考えた人がいたら、
    >もう一度よく考えてみてほしいなと。
    >本当にあなたは例外?

    >お二方以外の方々も、「例外」か「例外じゃないか」じゃなく、一度自分のことをよく考えてみませんか?

    >あなたは本当に「例外」なの?と問うんです。


    あの・・・なぜそこまで追求というか ひとつの説を他人に詰め込みすぎるといいますか 
    失礼ですが たかだか「一言」や「二言」で済む話が 要するにしつこいのですよ (笑)


    おやまあさんのように いろいろな方向からアプローチした結果、辿り着くまで長くなるわけではなくて
    すでに辿り着いてるのに 同じコトを何度も 押し続けてるイメージ


    おやまあさんの
    >でも同時に、紫苑さんもなんだか風変わりに見えてきましたよ?
    >「人間、先のことはわからない」という考え方が強いのはわかりますが、
    >そうまで人の「浮気しない姿勢」へ猜疑心を持ちたがるのはなぜ?(笑)
    とまさに同感 私も紫苑さんが ただただ不思議 


    そこまで「本当に大丈夫? それって本当に本当なの?? え、え〜 それって本当に本当だって思ってる???」と 
    念を押し「連呼」すること自体が 一番理解できないのです
    そこに「風変わり」という言葉がピッタリくるように感じてしまうのです


    こういうこと書くのは 年上の方に対して失礼とは思っていますが どうぞお許しください 。(_)。
     
引用返信 削除キー/
■9188 / inTopicNo.24)  横レス失礼します。
□投稿者/ 玲菜 -(2009/02/27(Fri) 22:39:21) [ID:fWE1zeNA]
    こんばんは、お邪魔します。

    > 他のかたもよく考えてくれたなら「自分は例外」でいいと思うんだよね。
    > でも、あまり深く考えないで、
    > 浮気はよくないから自分は浮気しない、とか
    > 浮気しない人もいるし、当然自分もしない、とか考えた人がいたら、
    > もう一度よく考えてみてほしいなと。
    > 本当にあなたは例外?
    犯罪をしたことがない人がいかなる状況でも犯罪をしないのか?という話みたいですね。
    自分が例外で「そちら側」に絶対にいかないと根拠なしに思い込んでいるならば
    改めて自分に問う方が良いと思います。そこには全面的に賛成です。

    でも「結果論にすぎない」という前に「未来は分からない」という前提を置けば
    浮気するか、しないかの確立は半々ですので
    紫苑さんの身近な例の場合にも「自分も浮気するかもしれない」という前提があっても
    心が揺らいでしまったような例もあるのではないかと想像します。
    そのときに結果論のシロかクロだけで判断してしまうと
    場合によっては「結果的に努力を凌駕する魅力的な女性が現れただけ」というところに
    たどり着いてしまうような気もしてしまいます。
    (文意を誤解していたらごめんなさい)。
    自分も浮気するかも?の前提は現実には役に立たなくて浮気への嫌悪感や
    面倒臭さの方がよほど抑制に役立つ例もあるような気がするんです。

    紫苑さんの「結果的に浮気をしていないだけ」という
    突き詰めた結果論にまとめてしまえば万人が当てはまると思います。
    でもその結果に至る過程は人それぞれで
    一口に結果論に帰結させてしまうのならば寂しいなぁと感じました。

    だからといって未来を予測をできたり
    このケースの場合はこっちの確立がどのくらいと言えるような智恵もないのですが。。。
引用返信 削除キー/
■9190 / inTopicNo.25)  ありがとうございました♪
□投稿者/ 紫苑 -(2009/02/28(Sat) 00:23:31) [ID:aCOIvhGG]

    あささんのレスにある

    >あの・・・なぜそこまで追求というか ひとつの説を他人に詰め込みすぎるといいますか 
    >失礼ですが たかだか「一言」や「二言」で済む話が 要するにしつこいのですよ (笑)


    確かに読み返してみると結構書いてますね(というか毎回、そのメッセージを盛り込んでいたみたい)
    不快に思った方がいたらゴメンなさい。



    あささん、おやまあさんのレスにある

    >おやまあさんの
    >>でも同時に、紫苑さんもなんだか風変わりに見えてきましたよ?
    >>「人間、先のことはわからない」という考え方が強いのはわかりますが、
    >>そうまで人の「浮気しない姿勢」へ猜疑心を持ちたがるのはなぜ?(笑)
    >とまさに同感 私も紫苑さんが ただただ不思議 


    このスレで皆さんとお話して、改めて気付きましたが、
    今、私が不安に思っている(自分自身に対して)ことだったようです。
    みなさんに書いているようで、実は結構自分に向けていたみたいです。


    玲菜さんのレスにある

    >場合によっては「結果的に努力を凌駕する魅力的な女性が現れただけ」というところに
    >たどり着いてしまうような気もしてしまいます。


    ここにも関連するんですが(というかたどり着いちゃったかもしれませんが)、
    私の不安はここにあったようです。
    この先結婚して、その後まさに「現実なんて吹っ飛ぶほど魅力的な女性が現れた」場合の事なんですね。
    自分の中では、そんな女性がいるなら是非にも出会たい。しかもそんな女性なら出会うだけでなく関係を持ちたい。
    そんな気持ちが以前からありました。
    若いころは、離婚してから行けばいいって思っていたので問題なかったのですが、
    妻帯者(特に高齢の方)をみていると、
    離婚というのは凄くエネルギーが必要で、浮気するエネルギーなんか比べ物にならないんじゃないかと思えるようになって来ました。
    離婚するより浮気のほうがはるかに楽って考えると、離婚してから行けばって一概に思えなくなってきた。
    そんな状況にあったんですね。

    このスレで皆さんとお話して気付きましたが、自分の中で「浮気しない男でいたい」と「浮気したくなるほどの女性に会いたい」という矛盾した気持ちが葛藤していたようです。
    未婚の為か、結婚後のことは、あまり深く考えてなかったようで、気付かないでいました。

    改めて、
    スレをたててくださった、おやまあさん。
    レスしていただいた方々。
    どうもありがとうございました。
    なんかちょっと(いや、結構)うれしいです。
    明日は、お酒を美味しく飲めそうです。

引用返信 削除キー/
■9191 / inTopicNo.26)  Re[1]: 遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
□投稿者/ ピエロ -(2009/02/28(Sat) 00:42:10) [ID:gVMLVux5]
    恋愛をよくテニスに例えておりますが、
    お互い対等な立場でコートに立って、
    試合するようなものかと思っています。

    遊んでいた男の場合で言えば、
    テニスの試合はしたがるけど、いつも相手の女性を打ち負かして
    それで満足する。
    いつもどうやって相手に勝とうか考えている試合運びかと。

    でも、「会話」って球のやりとりが
    時には近づいたり、左右に振ったり、ボレーを交えながら
    続ける試合運びの面白さに気がついたら
    いつまでも続けるのではないかと。

    これを相性と思っています。

    相手の予想をいい意味で裏切るような試合展開次第だと思うので、
    奥さん側の「返し」も重要かと。
引用返信 削除キー/
■9197 / inTopicNo.27)  カイトさんへ、及び皆様へ、更に雑感。
□投稿者/ おやまあ -(2009/03/02(Mon) 03:25:37) [ID:UNR7X09L]
    >>やはり男の僕から言わせれば、「そうは言い切れないんじゃない?」と
    >>感じる見解にも時々でくわします。

    > まあ、これはお互い様ですからねえ。仕方が無いと思われます。

    これは、
    「男は、女をよくわかっていて言い切る」が、
    「女は、男をよくわかっていないのに言い切る」
    という意味で書いたのではなく、要は「言い切り」への疑問でした。

    ただ、僕がこのスレを投稿するのに触発された某スレがありまして、
    そこで「遊んでた男うんぬん」が語られていたわけです。
    某スレの真相や展開はどうであるか、それこそ僕も言い切れない。
    それはさておき・・・

    恋愛掲示板では相談に応じて意見を説明する形の上で、どうしても
    男が女の人物像を、女が男の人物像を、それぞれ推測し、なおかつ
    評価する内容が多くなると思います。
    掲示板の個々の悩み相談で、スレ主の恋人を批判する時・・・
    実際問題、わざわざ誉めそやすケースは稀なので、「批判」について
    語りますと、

    男のレス者が「彼女」を辛く評価し、批判、非難する。
    女のレス者が「彼氏」を辛く評価し、批判、非難する。

    この二つを比較したら、後者の量が圧倒的に多く、またその内容は
    たいへん厳しく辛辣きわまりないなぁと僕は感じてしまうのです。
    更に言えば、思い込みによる批判も少なくないように感じる。
    もちろん、女の悪役より男の悪役が多く登場するのだから当然だと
    言われてしまえばそれまでなのですが、果たしてそうだろうか?と。

    ましてや某スレの彼氏のように、「遊び人のようだ」「だったらしい」という、
    実証的根拠も不確かなまま、繰り返すとか一生なおらないだとか。
    あるいは彼氏が他の女とメールしてたとか、ごもっともな成り行きや
    理由があって他の女と会ってたとかでも、いったん「彼女が嫉妬して
    怒りました」「彼女が悲しんで泣きました」などの結果になれば・・・
    つまり女の恋心の正義の前に、男が女を嘆かすなり怒らせるなりの
    非(?)があると、そこまで言うか?な人間性の悪評価を受けがちだと。
    しばしばそう感じることがあって、ご意見収集のスレを立てました。

    多分このコーナーのどこかのスレでも一、二度書いた気はしますが、
    人間を語るにも、色恋のジャンルだけでは極めて限定的ですよね。
    いや恋愛相談所なら恋愛だけを語っていそうなものだが、実際には
    人間像をかなり広範に憶測した上で評価に及んでいると思います。
    そして、男vs女の色恋で人を語る時って、ものすごく飛躍した憶測と
    矛盾を含んだ論理、願望を反映した断定がありがちではないかと。
    僕は時々そう感じるわけです。

    おもしろいもので、男はだいたいにおいて女へはエエカオシイをする
    性分があるからなのか、男が女を厳しく辛く批評したり批判する例は
    どちらかといえばとても少ない。
    恋愛相談だから、当然ながら話の発端は恋愛の不満から始まったり
    するのですが、女性の不満をもとに評価される、登場人物の「彼氏」は、
    彼女を好きなら、〜と考えて、〜と振る舞うはずだ。
    まともな男なら、〜なことはしない。〜するはずだ。
    そういうダメ男は、他の場面でも、過去も、将来も、〜なはずだ。
    ・・・って風に、文脈上、人間像まるまるが非常に悪く評価される傾向。
    誤解を恐れず印象通りに言うと、恋愛相談に登場する彼氏は、女の
    恋心の満足度・不満足度によって、まるまる人格評価され易いようだ。
    逆に言うと、現実には滅多にいないほど潔癖で、慈愛と寛容、知性に
    満ちた、大きな器の超人格者の男像・・・を基準に採点されてるような。

    これって、今の若い女性にとっても長い目で見たら割と危険では?と。
    男は往々にして厳しい減点法で採点されてダメ男続出だったりするが、
    閲覧者の男の僕としてみたら、相談文の枝葉末節にまで目を凝らして
    読解、演繹してみると、必ずしもスレ主の女性だってそんな素晴らしい
    人格者なのかどうか・・・?と。
    細部まで想像を逞しくしてみれば、この子は意外にダラシなさそうとか、
    この子は料理や家事全般が得意だとは思えなそうだとか、
    理知的で賢く精神的に逞しい主婦になれるか、危ぶまれるなぁだとか、
    結局のところ自分だって色欲に浮ついてる故の話じゃないか?だとか、
    口説きの巧みな男に迫られれば落ちる可能性は無くはなさそうだとか、
    まあ僕流に感じ取れるスレ主は皆無ではないのですね。

    しかるに、女はたいがい彼氏への一途さ、夢中さだけで同情を受ける。
    男は事情を問わず女を嘆かせると数十点の減点の挙句、根拠薄弱な
    憶測から、まるまる人格や社会的能力までを疑われかねない。
    これ、はっきり言ってネット恋愛相談の特徴だなぁと思います。
    ふっとリアル社会に戻ってみて考え直してみるに、少なくとも僕なぞが
    今まで様々な男達とさんざん恋愛談義、色恋談義をしてきた中でも・・・
    掲示板で語られる通りの模範的男像の男、まず滅多にいやしない。
    普通にマジメで普通に優しく、あるいはそこそこ人間のできてる男なら
    いるけども、たいてい風俗経験はあるわ浮気の1度くらいあるわで・・・
    付き合ってもいない女とキスしただとか、一夜の情事があったくらいの
    経験なら、いい年した男に無い方が珍しい。

    万が一「俺は付き合ってもいない女とキスするようなフシダラな真似は
    決してしないし、したことがない」だとか、
    「彼女がいてもいなくても、風俗へ行くような男は不潔だな」だとか、
    「俺は愛の無いSEXはしない」だとか
    公言して強く主張する男に出会ったら、むしろ僕はその特異なキャラを
    怖くてキモいと感じるだろう。
    現実、女性経験が多いとか風俗が好きだった男は結婚しても良き夫に
    ならないとか、潔癖な綺麗事ばかり言ってるフェミニストもどきの男なら
    頼れる良き夫になるとは・・・残念ながら言い難いのです、ほんとに。
    「浮気するような人間的に軽い」という表現は今も掲示板で見られますが、
    では仮に夫の浮気を黙認している妻は、他のあらゆる面でも軽い夫の
    人間性に甘んじて暮らしているのだろうか?
    恋愛相談での男への定番の評価法へは、僕は時々不思議さを感じる。

    僕が言いたいのは、どうせ男はこんなもんだから、女性達よ諦観しろ!
    ということではありません。
    男も女も、本性の大部分は互いに永遠の謎かもしれない。
    が、女が、「気になる男」を偶像化し過ぎなのは少し問題アリかなぁと。
    マスメディア、掲示板で、女が男を厳しく評する文言にはよく出会う。
    男が女を辛辣に評する文言はなかなか見れないんです。
    じゃあ、男には声が無いのか!?
    そんなことはありません。
    一般に男は女にエエカオシイなんです。雑誌はおろか新聞などでさえ。
    女が男を厳しく書いたエッセーが売れても、男は概ねシラケてるだけ。
    男が女を厳しく書いた本などが出ると、女からは一斉に叩かれますね。
    ですからね、若い女性達は、欺瞞的なおべんちゃらに乗せられてたら
    シッペ返しがありますよ?と。
    男ならではの失態のシッポをつかんで一気にミソクソ一緒に断罪して
    しまい、「もっと立派なイイ男が大勢いますよ!」と激励の声が出る。
    なぜ、この子になら立派なイイ男が惚れるの?と、僕は時々訝ります。
    ご都合主義で美化された恋愛論の言葉遊びに満足させられるままに
    20代前半で精進を怠ったら、将来的にイイ男には決して選ばれない。
    それが普通です。

    リアル世間での男同士の恋愛談義や、男の会員制のブログなどでは、
    僕と似た感じ方の話をする人達は昔からとても多い。
    何年か前、ある男性のHP(ブログ流行以前の)を見つけました。
    管理人の女性遍歴のエピソード、その都度の発見や女性観なんかを
    要素別に項目分けして赤裸々にたっぷり載せてありました。
    多少は個人的感想に類するものもあったが、女性の典型的な生態を
    言い得て妙な表現で書いており、自作の格言みたいなのもあった。
    読むたびに抱腹絶倒でした。
    しかし、やがて彼は、不本意ですが・・・とHPを閉鎖してしまいました。
    なぜかって、女から抗議や攻撃のメールが殺到し続けるからでした。
    僕も含めて男からは「実におもしろい。まったくですね」といった感想の
    メールはパラパラとあったそうなんだが、女からのメールときたらもう、
    敵意に満ちた感情的なメールが大半で、当初は意地になって論戦に
    応じてたが、いつも1vs100くらいの劣勢では収拾がつかなくなり・・・
    だそうでした。

    付き合うまでは、男は女の色香に惑わされやすいのは確かです。
    不特定多数の女からの性的な誘惑に弱いのも確かです。
    が、交際し始めると、激情と冷静さは男と女は反比例。
    男って、彼女本人へや女性の世界へはほとんど口外せずじまいだが
    女を妻候補として見定め始めると、男の目は女の想像以上に厳しい。
    日々、ものすごく細かいところまで採点してたりします。
    それでも、男はそれをあからさまには公言しない。
    基本的に男は、最後までエエカオシイですから。
    こんなことも、今回のキッカケで発言したくなったのですね。


引用返信 削除キー/
■9198 / inTopicNo.28)  紫苑さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/03/02(Mon) 03:51:32) [ID:UNR7X09L]
    > スレをたててくださった、おやまあさん。

    おやまあ@アンティーク、です。(笑)
    とんでもございません。
    レスの応酬をしていただけてこそのスレッドです。
    このサイトで管理人さんからこのようなコーナーを提供して頂けて、
    このようにご意見を交換したり議論・討論を重ね、ひいては自らの
    思索を深められたり発見があったりし、感謝しつつも楽しい場では
    あります。

    相談掲示板ではとりあえずスレ主さんへ限定的な意見を述べるに
    とどまりますが、内包されたテーマによっては更に論議を深めたく
    なったり、他の方のご意見へ疑問や質問も湧いたりします。
    このコーナーでは、どなたかがキッカケとしてスレを立ててくれれば、
    話題も会話もアッチへ飛びコッチへ飛びと、かなり自由度があって、
    相談掲示板より皆様の更なる本音と忌憚のないお考えにしばしば
    触れらて、勉強になります。


    > なんかちょっと(いや、結構)うれしいです。
    > 明日は、お酒を美味しく飲めそうです。

    良い気分で酔っ払いましたか?
    と言いつつ週末は過ぎてしまいましたが、多分またなにか書きます。(笑)


引用返信 削除キー/
■9199 / inTopicNo.29)  ピエロさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/03/02(Mon) 04:26:01) [ID:UNR7X09L]
    > でも、「会話」って球のやりとりが
    > 時には近づいたり、左右に振ったり、ボレーを交えながら
    > 続ける試合運びの面白さに気がついたら
    > いつまでも続けるのではないかと。

    > これを相性と思っています。

    ゲーム(試合)は、基本的には勝つためにやるのだし、
    強ければ打ち負かしてしまうのは仕方がない。
    とはいえ、素人としては適度に続くから楽しいわけで、
    男女双方ともに同程度にうまいか、もしくは同程度に
    ヘタクソだと良いってことでしょう。
    そういう意味で、やはり「相性」は重要でしょうね。


    > 相手の予想をいい意味で裏切るような試合展開次第だと思うので、
    > 奥さん側の「返し」も重要かと。

    その「返し」がねぇー、けっこう総合能力を求められます。
    掲示板を見ていると、激情だけはあってしゃかりきなのに、
    「返し」は素っ頓狂なクセ球だったり、トンチンカンな方向
    だったりで、かろうじて続いてるといやまだ続いていたが
    楽しむどころでなく、挙句は消耗しきって双方ともパタリ。


引用返信 削除キー/
■9200 / inTopicNo.30)  風俗とか、セフレとか。
□投稿者/ おやまあ -(2009/03/02(Mon) 07:06:38) [ID:UNR7X09L]
    なんか、まだまだ相も変わらず出てきますねえー、風俗へ行ったとか
    行かなかったでどうたら、セフレがこうたらって話は。
    で、〜する男もいれば、〜しない男もいますと言えば確かにそうです。
    というか、そうとしか言いようがないよねー。

    んでも、実際のところ、実態は男が想像してもわからない。
    日本中の成人男性に、
    「風俗体験は?」「風俗へ行くことを悪いと思うか?」
    「セフレはいるか?」「セフレがいたことがあるか?」
    なんて風にアンケートして、せめて数百万人から回答を得られれば
    まあまあの実態はわかると思うけれど・・・
    だいいち、皆が正直に答えるとは限らないし。
    それに風俗未体験の男も、「行ってみたいけど恥ずかしくて」なんて
    男も大勢いるはずだから、風俗をどう捉えるかは難しい。
    新入社員の飲み会の勢いで先輩に連れられ、ってのもあるようだ。

    ちょっと違う切り口で。
    広い意味で風俗というと、およそ10兆円産業なんだそうな。
    そして、ソープなどの事実上の売春の分野だと5兆円とも6兆円とも
    言われていて、これはゲーム産業よりも上だそうな。

    なにせ、「世界最古の職業」だともいうしね。
    貨幣経済が現れる前だったら、
    「ねぇ、獲ったマンモスの肉、少しあげるからやらせて」みたいな?

    売春が合法の国はけっこう多い。
    近いところではシンガポールが、ヨーロッパではドイツも、フランスも、
    オランダも・・・。アメリカは州によっていろんな形態で。
    日本は「管理売春」は取り締まられるが、成人男女の個人と個人の
    合意の形ならば摘発されない。
    なぜって、国家が大人の私生活と利益にまで過度に干渉して制約を
    与えると、独裁になりかねないからですね。

    もともと、人の性欲や性欲の処理ってのは、「悪」でもなんでもない。
    若い女性達の間で、特に恋愛談義をする場では、またはマスコミの
    建前で、「恋愛」が過剰なほど美化されて浸透してしまい、ひいては
    「恋人同士のSEX」を決定的に崇高な行為として擁護し続けたため、
    やがて「恋人でない男女のSEX」は卑しく下劣な行為だというような
    先入観が植え付けられたと。
    まぁこれは、社会学の一つの説。

    掲示板を見ていると、
    確かに、付き合ってもいないのにキスしたり体を求めてくる男などは
    遊び人の極悪人かモラルのカケラも無い男のように言われるけども、
    ひとたび「付き合おう」の言葉の免罪符さえ得られれば、未成年でも
    女子大生でもOLでも、今時の若者はSEXしまくりじゃないだろうか。
    互いのオデコに貼った「付き合ってる」のお札も、1ヶ月で吹き飛ぶか
    3ヶ月で剥がれたり、1年足らずで文字が薄れてきたり・・・だが。

    私見だが、「付き合ってる」「付き合ってない」を二極化しすぎだと思う。
    「付き合ってる」となれば、もうとにかく恋愛マンセー!で美化でしょう。
    頭に「付き合ってないのに」と付けば、ちょっとした男女のホノボノした
    成り行きや想い出に残る情事でも、時には人間のくずのごとく評す。
    セフレっても、人間、人生プランや人生観、生活環境や個々の都合に
    よっては、必ずしも毎日が恋愛マンセー!でもなければ、結婚だけが
    最大の「夢」じゃないんだよね。
    セフレって、文字通り「フレンド」でしょう。
    「友達とSEXした」という、非難のニュアンスのフレーズもよく聞きます。
    そういや、友達はSEXしちゃいけないとは・・・いつ誰が決めたのかな。
    お互いに恋人宣言をして縛り合うのは避けるけども、SEX付きの良き
    親友として愛も情も信頼もある男女関係は、世間に大勢いるのにさ。
    数ヶ月で「好きかどうかわからなくなった」と言いだす「付き合ってる」
    カップルよりも、よほど固い信頼関係と絆の「セフレ」だってさ。

    それにしても、5兆円産業となるとゲーム産業より上で、一説によると
    風俗を利用する人間はゴルフ人口より多いってくらいだ。
    となると普通に考えて、今そこを歩いてる営業マン、あっちに立ってる
    おにいさん、キャンパスで適当に指を指したところにいる学生さん・・・
    そこらじゅうの男が一度くらいは風俗経験してても不思議はない。
    ちなみに、僕は風俗は好きじゃないが、単に趣味に合わないってだけ。

    風俗とかセフレって言葉へ、脊髄反射しすぎじゃないかな、僕思うに。
    少なくとも自分の現役の夫や彼氏は行かせたくない女心は僕にだって
    わかるが、なまじカミングアウトした男だけが白い目で蔑まれるんじゃ・・・
    元不良オヤジの僕以外は、みんな崇高なSEXをしてるんですかねえ。


引用返信 削除キー/
■9203 / inTopicNo.31)  Re[3]: カイトさんへ、及び皆様へ、更に雑感。
□投稿者/ カイト -(2009/03/02(Mon) 17:30:39) [ID:2U3gkvLd]
    No9197に返信(おやまあさんの記事)
    >>まあ、これはお互い様ですからねえ。仕方が無いと思われます。
    >
    > これは、
    > 「男は、女をよくわかっていて言い切る」が、
    > 「女は、男をよくわかっていないのに言い切る」
    > という意味で書いたのではなく、要は「言い切り」への疑問でした。

    そうなんですか?それは失礼しました。
    あなたがこの直前に

    >> このサイトは恋愛相談サイトの例に漏れずレスの常連さんには女性が
    >> 多い上に、比較的年齢層が高い?方々が多いようで(笑)、男の僕でも
    >> 「さすがよく男をわかってらっしゃる(苦笑)」というレスは多々ありますが、

    と書かれていたので、女性のレスには"そうは言い切れないんじゃない?"と思うものがあるという意味で書かれているのだと思ったので、
    それは男性でも同じように"女性を良くわかっていらっしゃる人"もいるけど"そうは言い切れないんじゃない?"という人もいるので"お互い様だ"と書いたのです。
    勘違いしていたようで、申し訳ありません。


    そして本当に"言い切ること"に関してい疑問を感じるのであれば、あなた自身が"言い切ること"をするのは本末転倒なのではありませんか?
    正直、あなたの書き込みは何が要点なのかわかりませんでしたが、とても気になったことがあって、
    それはあなたは"男性とはこうだ"と言い切られていることです。
    そして女性についても"多くはこうだ"と決め付けられていることです。
    (これ以後のあなたの書き込みから、そう感じました)

    十人十色という言葉をご存知ありませんか?

    人はそれぞれ違う性質を持っています。
    それを見抜けるかどうかは己にかかっています。
    正直他人の評価も、一般的だといわれる情報も無意味なのですよ。
    真実は相手の中なので。
    それを見抜けるかどうかが鍵なのです。
    そして見抜いた判断したら、それ以後は自分の判断において行動し、その結果で生じた責任については、自分で背負うしかないというだけの話です。

    それと思い込みは危険でしょうね。
    自分は男性のすべてを知っているとどうしていえるのでしょうか?
    女性である私からしても、同じ女性でもすべての性質を把握しているとは言い切れないし、一般的というものが真実かどうかも判断しかねるのに。
    もしかしたら、自分の理解の範疇を超えている人を”エエカッコシイだから”で片付けている……なんて可能性はありませんか?

    と、感じました。
    本筋からはそれているかもしれませんが……私はあなたが言いたいことの本筋が見出せなかったので、感じたことだけ書きました。
    (あなたが書き連ねている男も女も"そういう人もいるなあ"程度にしか感じませんでしたしね)
引用返信 削除キー/
■9207 / inTopicNo.32)  NO TITLE
□投稿者/ あさ -(2009/03/04(Wed) 20:11:37) [ID:ztJfonHb]
    おやまあさんの最後のほうの書き込みに対してです 
    出来るだけカイトさんとかぶらないように書かせて頂きます



    いつも思うのですが「どうしてそんなに人の意見が気になるのかなー」って思います
    行き過ぎると 人の発言を抑制しているように見えてしまうのですが



    たとえば「遊び人は変わるか」私は個人的に 繰り返す可能性は高いと思います
    かといって もちろんそれは全員ではありません 
    要するに自分が行き着く オンナ(オトコ) になれば良いのですが



    「遊び人」って一般的に2・3人の女性では落ち着かないでしょう
    5・6人?いえ10人以上ってことも十分ありえるかと
    自分が行き着くオンナになる可能性が 単純に考えて10%(もしくはそれ未満)という意味です



    おやまあさんやモッカさんの旦那様も「彼の遊び治るかもしれない!」って付き合った人も多かったかもしれませんよね
    (モッカさん お話の都合上何度も名前が出てきますが 勝手ながら申し訳ありません 不適切ならば削除させて頂きます)



    たとえば 私がモッカさんの立場に立ったとして考えると
    「遊びは治らない」といわれたら「あーまた言われちゃったよ」とは思うけど
    「一般の人にそう思われてもしょうがないことだ」とは思いますね
    だって それはそれで「正論」だと思うから
    あながち「間違いだ」とは断言できないから



    自分がたまたま「真面目になった元遊び人」と結婚したというだけで あくまで自分は「少数」である
    逆に「少数」を理解していたら 他人の意見など気にならない気がしますけど いかがでしょうか? 私の言ってることは遠いですか? 


    〜〜


    例を変えます 「通説」に自分が当てはまらない 自分が「少数」というのは
    「恋人に過去の恋愛暦を話すかどうか」です



    私は気にしないし それどころか逆に知っていたい 
    付き合う前からその辺のことはきちんと話してもらっています



    ところが世の中「過去を話してはいけない」「話されて嬉しいはずがない」
    「自分がされて嫌なことはするな」(←自分がされて嫌じゃないからって選択肢はない?)



    そういうのの多さに 確かに驚きはしたけど 
    別に世間一般の人が そう思うのは「自然」だと思うのですよね  
    ただ その場で「自分はこう思う!」書けばよいだけのこと



    おやまあさんは 「そう思う人が多い」ということ そんなに許せませんか?
    私も「反論等」 むしろ他の回答者さんより多いですし ひとつも完璧ではありませんし 偉そうに言うつもりはありません
    ただおやまあさんの場合 それらが行き過ぎているように見えるのです
    おやまあさんの場合 少々「別格」にある気がします



    その辺の「他人」と「自分」のボーダーライン 見つめてみられてはいかがでしょうか?
    色々えらそうに申し訳ありませんが「それは違う」や「あささんもこうだ」などありましたら 遠慮なく書いてください


引用返信 削除キー/
■9209 / inTopicNo.33)  Re[2]: 風俗とか、セフレとか。
□投稿者/ モッカ -(2009/03/05(Thu) 18:08:23) [ID:bVqL7DAA]
    名前が出ている・・・と思ったので書いてみますw

    >(モッカさん お話の都合上何度も名前が出てきますが 勝手ながら申し訳ありません 不適切ならば削除させて頂きます)

    全然大丈夫です〜(*´ω`*)
    お気になさらないで下さいね♪


    さて。

    >たとえば 私がモッカさんの立場に立ったとして考えると
    >「遊びは治らない」といわれたら「あーまた言われちゃったよ」とは思うけど
    >「一般の人にそう思われてもしょうがないことだ」とは思いますね
    >だって それはそれで「正論」だと思うから
    >あながち「間違いだ」とは断言できないから

    まったく同感ですねぇ。

    過去に遊んでいたからこれからだって・・・系のスレが立つたび、
    浮気性は治らない、遊び人は改心しない系のレスがつくたび、
    私は「そんなことない!」と息を荒げたい気持ちは特に無く。

    「あ〜ま〜そー言われちゃうのも仕方ないよね〜」と思う。
    と、同時に
    「そーんな決めつけなくてもわかんないのにね〜」とも思う。


    >おやまあさんやモッカさんの旦那様も「彼の遊び治るかもしれない!」って付き合った人も多かったかもしれませんよね

    勿論私は旦那の過去の彼女(及び周りの女性)たちを知りません。
    だからそういう人がいたこともあったかもしれませんね。

    でも私は、実はそんなものをまったく意識していなかったんですよ。

    重複しますが
    私は「遊び人は治らない」とも思ってなければ
    「遊び人が絶対治る」とも思ってなければ
    「遊び人を改心させよう」ってつもりもまったく無かったんですね。

    こういってしまうと身も蓋も無いんですけど
    相手が遊び人だったから云々という話に関して
    「それについて考えることすら無かった」ってのが正直な心情です。

    私は案外即物的な人間で
    「今一番したいことをしたい」って生きてきたタイプなんですね。
    その結果失敗したことも傷ついたことも多かったわけなんですけどw
    自分が選んでしてきたからそれで満足だったんです。

    (一番を優先させすぎるせいで、二番目以降がおろそかなもんですから
    それに対する憧れみたいなものは持ち続けているんですけど
    それはただの「贅沢な感情」だという自覚もあるので
    納得・整理は出来ています)

    その法則そのままに
    「その時旦那と付き合いたいと思ったから付き合った」ってだけで。
    それ以外のことをなーんにも考えていなかったんですね。

    遊ばれちゃうかなーとか
    浮気されちゃうかなーとか
    傷ついちゃうかなーとか
    考えるからこそ不安にもなるだろうし、
    慎重にもなる女の子が多いかと思うんですけど
    その瞬間の私にはそういったものが見えないんです。
    というか、見えててもその時はその時考えようって
    異常なまでに楽観的になると言うか。

    「考える」だけの目の前に起こっていないことについては
    後回しになるんですね。

    ただ、もしそれが現実に起きたら
    それはここでこの選択をした自分の責任だから
    自分でケツは拭かないと!って思うので
    それさえ決意できればその後のことは後回し。

    ある意味行き当たりばったりですので
    そのケツ拭きはそれなりの苦労が・・・あったなぁと思うんですがw
    そんなのは自業自得で、それらはいい経験になったと思うので
    やってきて損した気持ちはありません。


    そういう自分がいるので
    ただただ足踏みをしてしまう、
    未来の不安に押しつぶされてしまうって人が目の前にいたら

    「ま〜ま〜肩の力を抜きなさいな。なるようになるさ」

    と言いたくなるw

    その人に共感して、一緒に不安がって心配してくれる人は
    多数いるだろうと感じられるときほど
    「じゃあ私くらいは楽観的に行こう」と思ってしまうw

    たまたま今回がこの議題で
    自分にも身に覚えがあって
    「あ、何とかなってますけど」と思える事があったから
    それをそのまんま発言してみたってだけのことで
    それ以上でもそれ以下でもないんです。

    しいて言えば、「こんな例もあることだし、ま〜ま〜そう気張りなさんな」と
    言ってみたかっただけってことなんですね。

    今が幸せなのに、未来への不安で自ら手放しちゃうのは
    勿体無いなぁと思って。

    私が今回旦那の例を挙げ続けてきたのは
    そんな事が動機です。


    戸締りばっか気にしてないで、ドアを開けることもしてみましょうよって
    言いたかっただけなんですよ。



    さて、他にも名前があったので、紫苑さんへ。

    >モッカさんは、旦那様の浮気のことは考えてくれたようですけど、自分の浮気に関しても考えてくれるとうれしいなと。モッカさんだけじゃなくね。

    はい、考えます。

    上記にも書いたとおり、
    私は大変に即物的な人間です。

    私は「したいことはしちゃう」し
    同時に「より良いものに惹かれるのは当然」とも思ってる。

    もしかして思いっきり浮気の素質を持っていたりして、と思うw

    でもその自覚がある分
    小さな幸せを見逃してはいけないと思うし
    極度に手を抜いてはいけないとも思う。

    夫婦や恋人のバランス感覚って
    こういう非常に絶妙で不安定なもので支えられている気がします。

    私は「いつかそのバランスを失ってしまうかもしれない」と考えるより
    「いつまでもそのバランスを保っていられるといいなぁ」と考えるほうが
    自分が楽なので、そう思っていますよ。

    未来の自分に期待ですねw


    そしておやまあさん・南さんへ。

    南さんが女性の口で言ってくれてこそ説得力がある!と
    おやまあさんが感じたように
    私もおやまあさんが男性の口で言ってくれてこそ説得力がある!と
    感じた次第でございますw

    南さんの書かれた「変化のきっかけとなる女性像」について。
    至極納得いたしました。

    私は南さんとは違ったタイプでしたけど
    旦那との初デートは前の彼氏と別れた日だったんですね。

    当然気持ちのベクトルは前の彼氏に向いている。
    旦那に対しては「失恋慰め要員」に近いw

    旦那の前で、散々に弱音を吐き、
    かと思ったら大ハシャギして空元気になりw
    仕事帰りでまったく寝てない旦那を深夜に渡って散々に引っ張りまわして
    自分が納得するまで「気晴らし」に付き合わせたわけでしてw

    それこそおやまあさんも仰る
    「良くも悪くも完全に、素(自然体)」だったわけなんですねw

    好きな人には絶対にしないような横暴をしまくった私を
    (コレでも結構気は遣うほうなので)
    なぜか好いてくれた旦那には謎が残るんですが
    手がかかる分、ついつい構ってしまう心理でも働いたんでしょうかねw
    今でも「俺は女に対してこんなに下手に出たことは無い」と
    たま〜につぶやいておりますよ。

    人が人に好意を向ける瞬間って
    本当に不思議ですねぇ。
引用返信 削除キー/
■9212 / inTopicNo.34)  Re[3]: 風俗とか、セフレとか。
□投稿者/ あさ -(2009/03/06(Fri) 22:28:40) [ID:ztJfonHb]
    モッカさんお返事ありがとうございます(^^)


    > たまたま今回がこの議題で
    > 自分にも身に覚えがあって
    > 「あ、何とかなってますけど」と思える事があったから
    > それをそのまんま発言してみたってだけのことで
    > それ以上でもそれ以下でもないんです。


    私が感じたことですが 今回はモッカさんらしくないように感じていました
    (普段は 他人は他人、自分はこうですっ。てタイプなので この件はいつもと少し違って見えました モッカさんの柔らかい表現が好きです)


    違ったようで理解しました また色々お話聞かせてください ありがとうございました




引用返信 削除キー/
■9402 / inTopicNo.35)  Re[4]: 風俗とか、セフレとか。
□投稿者/ あや -(2009/07/02(Thu) 08:01:13) [ID:B9EhD0O6]
    少しトピの流れからズレるかも知れませんが・・・。
    23の女です。
    年単位で真面目に付き合っている人がいます。

    男は、とか女は、って括って話をすることに無理を感じます。
    好みの男を見つけると喰ってしまう、でも付き合いたくなんかないという女友達がいます。
    彼女は別に病んでません。
    ピルを飲み、ゴムと正しい性知識を身につけ、いざというときの覚悟と金の用意をして、ただ恋愛の快楽を楽しんでいます。
    半面私にとって、セックスは重い。すごく重いです。
    愛のないセックスで私の精神は崩壊します。

    いろんな人がいます。
    それがひとえに事実です。
    正しい恋愛などきっとない。
    だいじなのは、自分が関わりを持つ相手と、似た価値観を共有できるかです。

    私は彼が、他の女の裸に欲情するのを許せます。
    愛とは違うところに性欲があることを理解できます。
    私自身、実感としてそう感じているから。
    だけど、AVや風俗を受け入れられません。
    それは、浮気云々のはなしではなくて、女の性に関する問題です。
    私がAVにでるのはいやなのに、他の人がそれをした結果を買う。
    私には、女子高生の娘を大切に育てながら、援助交際をするオジサンと同じ矛盾を感じるのです。
    いろんな価値観があります。
    ただ、自分の倫理感の範疇で大事な人にさせたくないことを、他人にさせて平気な人であってほしくない。
    私はそう思うのです。

    そのことは、よく彼と話します。
    彼がAVを見るかどうかは彼が決めることです。
    でも、私のそういう感覚を知っていてほしい。
    そして私にとってセックスがどれほど大切なものであるか知っていてほしい。
    そのうえで、風俗にいったり、他の人とセックスはしないで欲しい。
    そういう関係を築ける人と、私はつきあいます。

    でもそれも、価値観の問題。
    二人の感覚があえばそれでいいし、もっといえばあわなくても、
    好きになってしまったらしかたない、どこまで許せるかは二人の問題です。

    恋愛相談のサイトで元も子もない感じになってしまいましたが・・・。
    恋愛って括るから収拾がつかなくなるんじゃないでしょうか。
    別の人間が、また別の人間にたいして抱く気持ちを、比べたりジャッジしたりしようっていうのが無理という気がしてなりません。
引用返信 削除キー/
■9403 / inTopicNo.36)  Re[5]: 風俗とか、セフレとか。
□投稿者/ もみじ -(2009/07/02(Thu) 12:27:34) [ID:fWE1zeNA]
    >あやさん
    > 好みの男を見つけると喰ってしまう、でも付き合いたくなんかないという女友達がいます。
    > 彼女は別に病んでません。
    セックス依存症、恋愛依存症というのもありますからね。快楽依存症といいましょうか。
    快楽主義者も行き過ぎれば病的ということもあります。

    > 私がAVにでるのはいやなのに、他の人がそれをした結果を買う。
    うーん、それは矛盾しないと思いますよ。
    あやさんではない女性が出ているから買うわけですし
    (AVを割り切って見る事ができるので。)
    AV嬢が出演するのは本人の意思です。彼がさせるわけではない。
    そして、AVが出演する者にとって悪か?といえば、そうとは限らない。

    だとすれば本来であれば「身近な女性、大切な女性にAV出演して欲しくない男性」
    はAVを買ったり鑑賞すべきではないという話になりますがこの理屈にすっきりするでしょうか。
    妻も彼女もいない男性もAVを見てはいけないのでしょうか。

    それにあやさんに「出演していいよ!」とニコニコ言う彼も
    「出演していいから、俺はAV見放題でいいよね!」と言われるのも嫌ですよね?(笑)
    あやさんは理屈でなく「彼が」他の女性に欲情することを許せないんだと思いますよ。

    援助交際の場合は高校生が相手でしたら犯罪ですし
    直接加担しているのでまた別の話ですけどね。

    > そのことは、よく彼と話します。
    > 彼がAVを見るかどうかは彼が決めることです。
    > でも、私のそういう感覚を知っていてほしい。
    それは大事なことだと思います。
    私もあやさんが嫌だと思う気持ちを理解することはできますよ^^
    気持ちと理屈は別の話です。
    彼に説明するときはどうぞ「理屈」でなく「気持ち」を話してあげてください。
    彼の話も同じく「気持ち」を汲んであげてください。
    そうでないとお話し合いは前に進まないと思いますし
    双方を許容するのも難しいと思います。
    彼/あやさんの理屈が正しいか?の話になってしまっては収拾がつきませんから。

    と、あやさんが彼のAVの件で少々ばかりお悩みのご様子なので
    トピックとずれた回答をしてみました(笑)
引用返信 削除キー/
■9404 / inTopicNo.37)  Re[5]: 風俗とか、セフレとか。
□投稿者/ おやまあ -(2009/07/03(Fri) 22:17:28) [ID:UNR7X09L]
    古いスレが突然、あがってきた。(笑)
    スレを建てた本人なので、何かしらコメントする義務はあるかと
    思いつつ、つらつらと・・・

    > 男は、とか女は、って括って話をすることに無理を感じます。

    まあねえー、色恋の相談は、どうしても男vs女のせめぎあいの
    情景の話だから、男(女)は往々にしてこんな傾向で・・・という
    一般論の部分もいちおう押えないと、語りにくさはあります。

    ただ、色々な人がいて、様々な巡り合わせのケースがあるから
    男や女を一括りには語れないという見方はよくわかります。
    で、その見方をすれば大半の恋愛相談へは、「人それぞれです」
    「なるようになります」の一言レスで終わらせることもできますね。


    > 私には、女子高生の娘を大切に育てながら、援助交際をするオジサンと同じ矛盾を感じるのです。
    > いろんな価値観があります。
    > ただ、自分の倫理感の範疇で大事な人にさせたくないことを、他人にさせて平気な人であってほしくない。

    あらゆる多様な価値観の存在を認めるなら、上記のような例も
    矛盾しないと思います。
    まぁ、女子高生となると未成年の精神の成熟度などを斟酌した
    法律や条例があるから、とりあえず話の対象から除いたほうが
    良いと思う。
    未成年と淫行した成人男性の場合は法律では罰せられますが、
    個人の倫理観や価値観自体が罪に問われるのではありません。
    定められた法を犯したことで罰せられるのです。

    19かハタチか、21の援助交際女性としましょう。
    自分の娘にはこんな価値観の女に育って欲しいという「願望」が、
    父親(オジサン)にはあります。
    だから、何かと口うるさく干渉して自分流に教育しようとします。
    でも、他の価値観や倫理観で「既に育ってしまった、赤の他人の
    成人女性」なら、相手の判断との合意によって援交をすることは
    かまわないだろうと。これだって一つの考え方です。
    自分の大切な人にはさせたくないが、赤の他人は売春しようが
    知ったことでないという考えも、固有の「倫理観」の部類でしょう。
    あなたが好ましいとは思えなくとも、多様な価値観とか倫理観の
    一つ一つには、このような考え方もあるだろうということです。
    まさに公けの掲示板で聞ける建前と、実社会での本音ですかね。
    実際、地球上の全人類へ等しく愛を注げる偉人は少数ですから。

    それに風俗といっても、まさか戦前の東北の寒村から売られて
    きた子達たちがく泣く身を落として赤線で働いていたなどという
    実態とは違うでしょう、今は。
    大勢の男の性欲を処理してやって、こんなに大金が稼げるとは
    チョロいものねと喜んでる女だって少なくないでしょう。
    もう20年は前だったかなぁ、うろ覚えだけど・・・
    苦境で辛酸を舐めていた女性が水商売や風俗で頑張って財を
    なして、その奮闘記を出版してベストセラーになった。
    その本の題名か副題が、「男がスケベで良かった」というの。

    あなたが、「こうあってはほしくない」「こうあってほしい」と思うことも、
    あなた自身が仰るように必ずしも「正解」だとは限らない。
    「こうあってほしい」は、あくまでも「願望」です。

    恋愛掲示板ってね、常に多数のケーススタディーを経験則からの
    参考材料として念頭に置き、なるべく冷徹な客観的視点で状況を
    認識し、男にも女にも肩入れせず淡々と分析し、ジャッジする・・・
    という風であるかといえば、たいてい違いますよ。
    いうなれば、個人の「願望」や「恋愛価値観」の発表会のようだ。
    言い回しこそは丁寧でも、本質的には個人の「こうあってほしい」を
    押し付けるレスである内容は多々見られる。

    僕はしばしば私見として述べてきましたけど、色恋沙汰は人間の
    エゴとご都合主義の極致ですよ。
    いざとなれば舞い上がって自己中に何でもアリになりがちな面は、
    色欲と金銭欲が双璧かな。
    たとえば、恋愛相談のレスでは、駆け引きの勧めも頻繁に普通に
    アドバイスされてるでしょう。
    要は、「わざとメールに返信しないで様子を見ろ」とか、
    「〜と言われたら、〜と返してトボケていろ」とか、
    「〜な態度に努めて、彼を慌てさせろ」とか、etc.。

    若い人達の間では、極度に潔癖な恋愛観や恋愛論、美化された
    純愛至上主義が語られる一方で、女性なら自分の好きな男性を
    手に入れんがためには、狡猾な策略や演技や嘘や騙しさえをも
    いとわないわけだ。
    純粋で清廉でストイックな人達にとっては、いわゆる恋の手管の
    数々も決して「好ましいもの」には映らないはず。

    となると、これまた皆が好んで使う「人として」などという表現。
    人としてあるべき姿勢とは、はたまたどんな生き方が美しいもの
    なのか、さっぱりわからなくなります。

    特に色恋談義をみていると、「感情」が正当化されることが多い。
    一般論としては割り合いに整合性の取れる恋愛観を語れる人も、
    自分のこととなると「私がそう感じるのだから、そうだ」という論法で
    出来事を総括しようとする。
    相談の登場人物の彼氏や彼女の第三者を理屈で断罪する人も、
    論理破綻や矛盾が生じそうな部分では、「それは理屈じゃない」と
    述べる。まさにご都合主義なんですよ。

    だいいち、自分がされてイヤなことは人へもするなと言うけども、
    自分はフラれたらイヤなのに、相手をフルことはあるでしょう。
    相手が号泣してすがっても半狂乱でも、フルでしょう。
    自分はされたらイヤなことも、人は他人へはするんだよね。


    > そういう関係を築ける人と、私はつきあいます。

    それはそれで、よろしいんじゃないでしょうか。
    巡り合わせの運があれば、他人から絶対的高評価は受けずとも、
    自分達だけは「私達、ピッタリね」と満足していられるものです。


    > 恋愛相談のサイトで元も子もない感じになってしまいましたが・・・。
    > 恋愛って括るから収拾がつかなくなるんじゃないでしょうか。

    確かにあなたも言うように、元も子もない、いや身もフタもなくなる
    レスをしたくなってしまう時は・・・あります。(笑)
    相談者さん自身は深刻に切羽詰まり、口角アワを吹いて悩みなり
    憤懣なりを訴えてるものの、オジサンの僕からは・・・
    「その程度のこと、長い一生で大勢に影響ありませんよ。
    なるようになりますから。
    今晩あたりはあなたが悩み抜こうが寝れなかろうが明日は普通に
    明るい太陽が昇り、そして夕方はキレイな夕日になって沈む。
    1年後には、どうせまた誰かしらの男とベタベタしてますってば」と。
    このくらいクールにレスしたくなっちゃったりなんかする。(笑)

    しかしながら、相談投稿をする多くの皆さんがたこそがね、案外と
    モンギリ型の答を求めてやってくるような気がする。
    相談者さんこそが、女なら女なりの感覚にピタリとくる「答」を求めて、
    または自分流の恋愛スタンスそのままを認知され擁護された上で、
    相手側を動かそうとする策を求めて、投稿してくるように感じる。
    分かり易い端的な典型例だと、「男性の気持ちを知りたい」と。
    「男性(女性)に質問です」と。
    「こういう現状だと、普通はどう展開するでしょう」と。
    型にはめて括ってくるのは、むしろ相談者さんたちがそうでしょう。

    そして、「男とはこういうものです」
    「男はそういう時、こう考えます」
    といったレスにせよ、せいぜい3人もいれば、スレの論調と空気を
    作ってしまう。
    閲覧者を「そうなのか。男ってそうなのか」と錯覚させるに十分だ。

    都合の良い答を、もしくは解釈が楽な見解を、求める相談者さん。
    自分の恋愛観や願望を投影した解釈を、語りたがるレス側。
    ある意味でこういった予定調和でなりたっているのが掲示板では
    ないのかなと思う。
    徹底的に白熱した意見交換をしつつ真に論議を深めようとしたら、
    荒れているという見方をされがちでしょう。
    政治、社会問題を扱う板では、あるルールに従っての徹底議論を
    旨としているサイトもありますけどね。
    恋愛問題って自分のことは納得いくまで考え抜くだろうが、他人の
    色恋へ真摯に介入して論議するには限界があるんですね。
    とはいえ、恋愛に臨む人達の中では、ついつい普遍性や法則性や、
    大勢が標準的と認めそうな立場を欲しがる人は多いんですね。
    なんというか、自信が無いからでしょうかね。

引用返信 削除キー/

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