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■9159 / inTopicNo.1)  遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
  
□投稿者/ おやまあ -(2009/02/23(Mon) 12:32:02) [ID:UNR7X09L]
    相談掲示板に「遊んでた男は変わりますか?」というスレがあって
    僕もレスしたんだけど、その後の皆さんのレスをさっき読んだところ、
    なかなか興味深かったなぁ。
    あそこでレスするとスレ主さんを無視した横レスになってしまうので
    こちらでついブツブツと・・・
    あささんのレスから二行ほど引用してお借りしました。

    いずれにせよ、あささんの、

    > この件に限らず 世の中いろいろなケースがありすぎます

    これに尽きると思うんだけどね。

    だから、ほとんどの恋愛相談に関して同様ですよ。
    「彼は〜と考えてるでしょう」にしろ、
    「彼女は〜すると思います」にしろ、
    そして言葉のアヤで「男(女)は〜なのです」といった表現は使うにしろ、
    100%を断言できることはない。

    ただ、正しい状況認識によって確率の高さを主張できるだけだ。
    そういう場合に彼(彼女)はこうなるでしょう、という予想は、いうなれば
    天気予報の「降水確率70%」みたいなものじゃないですか?

    あれはただ漠然と「きっと」「ほぼ」「たいてい」と言ってるわけじゃない。
    過去100年ほどの高気圧やら低気圧、寒気団やら風やらが同様の
    配置だった時に、何%の日数が雨だったか晴れだったかでしょう。
    つまり全く同じ天気図の日が100日あって、そのうちの70日は雨に
    なったデータがあれば、降水確率70%だと。
    その裏にはまったく異なるお天気模様の日が30日あったわけです。

    要するになるべく正しい現状認識と予測をするにはサンプリングの
    数は大切で、僕みたいに長く生きてきて割りと色々な人種や世界を
    覗いてきていると、予報の確度には多少の自信はあります。
    若い人で70日の雨の日と、あと2日程度の例外的な晴れの日しか
    体験していないと、「それはまず雨と思って間違いない」とレスしがち。
    でも世の中には実に様々な人がいるし、事実は小説よりも奇なり。
    残りの30%のうちには、単純に晴れの日どころか、雪や霰だったり、
    槍が降ったり・・・って、まあ槍は降らないが、それほど突拍子もない
    天候の日も稀にはあったりするのですよね。

    このサイトは恋愛相談サイトの例に漏れずレスの常連さんには女性が
    多い上に、比較的年齢層が高い?方々が多いようで(笑)、男の僕でも
    「さすがよく男をわかってらっしゃる(苦笑)」というレスは多々ありますが、
    やはり男の僕から言わせれば、「そうは言い切れないんじゃない?」と
    感じる見解にも時々でくわします。

    言いたいことの表現を変えると。
    投稿の状況設定や悩みの内容がかなりパターン化していることもあり、
    いささか雑な読解や雑駁な括りでも、ちょっと乱暴に「どうせ雨だろ」と
    言い放ってしまったとしても、結果的にほとんど雨で正解になるスレが
    多いことも事実。
    雨がミゾレになるくらいの誤報では大勢に影響ない話が多いのも事実。
    でも時々、皆で雨と言ってるが、こりゃひょっとすると槍が降らないとは
    限らないぞ!?なんて直感が湧き(笑)、とはいえ証拠も無いので釈然と
    しないままレスせずじまいなんてことも。

    ところで、「遊んでた男」って、どういう男を言うんでしょうね。
    女性経験の数を指すんですかね??
    だとすると、恋愛経験が豊富な男は遊び人でもあったことに・・・。
    それもどうも、明確には定義できない気が・・・。

    以前に浮気うんぬんというスレもありましたね。
    「浮気」に関しては、どなたかが「妻や彼女以外の女とSEXすること」だと
    分かり易く定義してらっしゃったかな。
    確かに、特定の女性とステディーな関係にある上で更に「浮気」となると、
    いかにも人間関係の和を乱す好ましからざる行為のイメージはあるが、
    では彼女がいない(できない)時期にさんざん風俗通いをしてたとすると、
    それも「遊び人」に入るのでしょうか。
    でも、恋人ができない故に性欲処理と割り切って定期的に風俗通いは
    していたが、結婚後には必要も無いし金も無いしでピタリと止めた男を
    少なからず知ってるので、「悪癖は繰り返す」とは言い切れないと思う。
    そして、そういう男の皆が皆、小遣いと時間を余分に与えられれば再び
    行くだろう・・・とは、僕は思わない。
    ここは説明すると長くなるのでハショるが、人それぞれの心の機微とは
    一概に予測不能な複雑な変貌をするものですからねー。

    「浮気癖」と「遊び人」とは、どこか本質的に違うんじゃないかなぁ??
    うまく説明ができないのですが、盗人にも三分の理みたいに言うなら(笑)、
    浮気だってキレイな浮気をする男と、「放蕩」三昧な男とがいますよ。
    妻や恋人が泣いてすがるのを足蹴にして風俗やギャンブルに行って
    しまう男も世にはいるが、こんなのは「遊び人」の風上にも置けない。(笑)
    反面、素人女には決してチョッカイ出さないが密かに風俗が大好きで
    ちょこちょこと通っているんだが、奥方はそんなことは夢にも思わずに
    最高の夫として信頼し愛してる・・・って例なら僕はずいぶん知ってます。

    こういうのが紫苑さん言うところの男の嫌な面、ズルい面なのかな。
    男と女の評価のし合いは、相対評価でしかないんだよね。
    この「嫌な面」「ズルい面」が絶対評価だとしたら、一抹の疑問がある。
    男としていやおうなくDNAに刷り込まれている本能を、実生活の中で
    巧みに折り合いをつけつつ自己を律しつつ要領よく処理して、決して
    波風を立てないようにするなんて、ある意味「エラい」とも評せると思う。
    男と女って、恋した時の相手への要求の性質がかなり違うからなぁ。
    往々にして女性は、個々の願望と感情が論理に、恋心が絶対正義に
    すり替わると感じるが、違うかな。

    なんか、恋愛相談掲示板という、人間の所業、人のあり方という中で
    色恋というごく狭いジャンルに特化して語る場では、人間論や善悪が
    妙にごまかされたり矮小化されやすい傾向があると感じます。
    極端に例えると、一般的マナーが欠落したニーチャンでも、私だけに
    一途に夢中な男は「いい人、誠実な人」だと、すぐ帰結してしまう。
    逆に私を泣かせた男は、どんなに社会的に尊敬される立派な人でも、
    良き友人が多くても、「そういう男はダメ男です」と決定〜!(笑)
    「女は男の失敗を許さない」とは、誰かしらが残した格言ですね。

    「ズルい面」を言い出しちゃうと、それなら女にもたくさんあるでしょう。
    というか、その手の論法で人間を批判しちゃうと身もフタもないと思う。
    例えば念願の高性能スポーツカーを入手して、おもいっきり飛ばして
    走りたい欲望に駆られるものの、ネズミ捕りをやってるかもしれない。
    パトカーや白バイに発見されて追尾されるかもしれない。
    だいいち道路が混んでて飛ばしようがない。
    仕方なく、制限速度を守って安全運転で走る。
    これ、「本当はスピード違反をしたいくせにパクられたらヤバイからと
    我慢してるだけじゃねーか!」という非難に値しますかねぇ。
    こんな自制心さえ持ち合わせない傍若無人な酷い運転者もいるけど、
    検挙されるヤバさと一縷の良心で「我慢」する人間が大半でないかと。
    人間、男も女も、そうご大層な理想的な生き物じゃないですよ。

    上述のスピード運転の話じゃないが、ズルさという意味で突っ込みを
    入れる気で重箱の隅まで点検監視をしたら、それこそパンドラの箱を
    開けてしまうように、全カップルが大変なことになってしまうのではと。
    携帯を盗み見て、会社のOLからのメールを発見して揉めるのもそう。
    彼氏の押入れを漁り、アダルトDVDを発見して悲嘆に暮れるのもそう。
    彼氏の行った飲み会に女が何人いたか尋問し、嫉妬に苦しむのもそう。
    遊び人だとの噂から、すぐ浮気するのか?と妄想し過ぎるのもそう。
    ・・・etc.etc.。
    モッカさんとあささんのご意見のように、男女ともお互いにそこそこの
    落とし所で寛容さ、信頼、平安、満足を自覚しないとキリがないと思う。
    「信ずる者は救われる」といおうか「鰯の頭も信心から」といおうか。(笑)
    そんなカップルでこそ、男も女も徐々に徐々に、緩慢に、しかし確実に
    考え方が変わっていくものです。

    それとですね。
    金や時間や出会いのチャンス次第で男は潜在的に浮気の可能性を
    持っていて、「浮気しない」は結果論に過ぎないという見方。
    その見方が適用できる男達は多いとは思うから真っ向から反対では
    ないけれども、やはり必ずしも100%確実なセオリーではないですね。
    僕は例外を大勢知ってますし、かくいう今の僕自身も例外。
    今の僕は「努力中」じゃないです。
    それだけは断言できます。

    僕はその気になれば、時間的、金銭的工面や隠蔽作業の必要性は
    皆無に等しい。(笑)
    夜11時には部屋にいたのに朝いなくなっていて、2日後ひょっこりと
    帰って来ても、家内は「お帰りなさ〜い。寒くなかった?」だけだもん。
    でも、タナボタが目の前に転がってきても、心からめんどくさくて。(笑)
    慣れ親しんでもない女と、たかだか1回のSEXと引き換えにお茶して
    おべんちゃらを言うのなど、あほくさくって。
    好きでもない女から「抱いて」と頼まれたら、抱く方が膨大な「努力」が
    要りますねぇ、ホントに。
    車も我ながら自慢できるくらい安全運転ですよ。
    昔から高性能車が好きで、改造費にいくらかけたかわからないほど。
    それでも法定速度順守です。
    高速道路が空いてても、バンやトラックに抜かれっぱなし。(笑)
    大袈裟に言うと、「我慢」などせずとも、強い緊張を強いられることなく
    順法速度で走れる自分への、ささやかな喜びと誇りが動機付け。(笑)
    若い頃からの車好きの仲間も意外にこういう奴らが多い。

    ちなみに、うちの家内は僕の下着や靴下などにはけっこう気を遣う。
    いつのまにか黄ばんできたシャツ、指に穴のあきかけた靴下などを
    僕が無頓着に身につけないように特に留意してるとのことだ。
    家内いわく、あなたはいつどこで裸になるかわからない人ですから、
    そんな時に着古したシャツなど着せていたら女房の恥です、と。
    で、僕は「あ、そ」以上にはな〜んにも応答はしないけどね。


    > 「通説」にすべてを当てはめるには やはり無理があるように私は思うのですよね

    ってことだと思います。

    自分のことを語るのは口幅ったい上に、暴露し過ぎるのも嫌だけど
    現実として例外は予想以上に多いのだと、そう言いたかったのです。
    起承転結もなくつらつらと綴りましたが、あのスレから思い浮かんだ
    ことのアレコレを書き始めてみたのでした。


引用返信 削除キー/
■9160 / inTopicNo.2)  自己レスで追伸
□投稿者/ おやまあ -(2009/02/23(Mon) 16:48:13) [ID:UNR7X09L]
    追伸


    今、ふと「相談掲示板」の方へ入って新スレを二つか三つ見ました。

    ある女性は、彼氏が無職で憤懣やストレスが限界らしい。
    彼はいつも部屋にいる。
    どこかへ出かけようとなっても、気分的に嫌になるらしい。
    就職難なのはわかるけど私の職場では周囲のみんなが
    「キツくても働けるところがあるだけ幸せだと言ってるのに」と。
    彼との未来は・・・?
    SEX禁止にしようとまで思ってる。
    彼を本当に好きなのかわからなくなった・・・。


    また別の女性は、彼氏が激務で多忙だからと行き詰ってる。
    なかなか会えない。
    迷惑だと思うとメールもできない。
    電話しても彼は疲れていてすぐ寝てしまう。
    些細な話もできない。
    頻繁に愛してるよとは言ってくれるけど、こんなでは未来が
    見えなくて不安だ。
    絶対に彼でなくてはならない気持ちはなくなっている。
    付き合う意味がわからなくなってきた・・・。



    遊び人だったらしい人はどうも好ましくない・・・が、大好き。
    上手にスマートに誘われると、「軽い男?」「女慣れしてる?」と。
    目当ての男性がオクテだと、秋波を送っても通じずにヤキモキ。
    で、やはり男の側から告白されたくて、アレコレと誘惑の算段。
    付き合い早々にキスされたら、体目当てかと心配で警戒。
    付き合って3、4ヶ月もすると、彼が体を求めてこないのが悩み。

    ほんと、若い女性の愛情と高評価を得るのは難題ですね。
    若い女性って、どんな男なら最悪、じゃなくて最良なんだろう。



引用返信 削除キー/
■9161 / inTopicNo.3)  さきにこちらへ
□投稿者/ カイト -(2009/02/23(Mon) 17:56:32) [ID:2U3gkvLd]
    No9160に返信(おやまあさんの記事)
    > 遊び人だったらしい人はどうも好ましくない・・・が、大好き。
    > 上手にスマートに誘われると、「軽い男?」「女慣れしてる?」と。
    > 目当ての男性がオクテだと、秋波を送っても通じずにヤキモキ。
    > で、やはり男の側から告白されたくて、アレコレと誘惑の算段。
    > 付き合い早々にキスされたら、体目当てかと心配で警戒。
    > 付き合って3、4ヶ月もすると、彼が体を求めてこないのが悩み。
    >
    > ほんと、若い女性の愛情と高評価を得るのは難題ですね。
    > 若い女性って、どんな男なら最悪、じゃなくて最良なんだろう。
    >
    これこそ
    > この件に限らず 世の中いろいろなケースがありすぎます
    ですよね?
    どういう男が自分にとっての最良の男かなんて、人それぞれなんですから。

    それと、ないものねだりをする人は多く、だから勝手に悩んだり……
    話し合いもしない(できない?)のに、相手を"他人の評価"で判断したいと思う人が多いのは事実でしょうね。

    もう一点。
    妊娠する側の女性としては、ある程度は警戒して当然だと思うので
    > 付き合い早々にキスされたら、体目当てかと心配で警戒。
    これは別にいいんじゃない?と思います。
    まあ、警戒しすぎてもだめでしょうけど、警戒することで一歩引いた状態で、相手を冷静に観察や分析するのは、案外重要だと思いますよ。

    (親記事に関しては、また後ほど時間があるときに思ったことを書かせていただきます)
引用返信 削除キー/
■9162 / inTopicNo.4)  Re[1]: 遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
□投稿者/ 南 -(2009/02/23(Mon) 19:01:21) [ID:VGxoYiy0]
    相談掲示板のスレッドでは回答していない者です。
    個人的に「遊んでいた(?)男は変わるか変わらないか?」という
    話題には多々思うこともありますが、いかんせん、大まかな括りに
    捉えますと、不倫、短期の付き合いを繰り返していた状態、
    ちょっとしたラブアフェアから、口が巧いせいで異性にモテた等
    様々な状態が「遊んでいた」というワードにヒットしてしまいますし、
    私が「遊んでいた男」という表題にぴったりだろうと想定してお話する
    男性に関しては一年半程度のお付き合い期間しかなく、
    長期に追跡調査したら全然結果はガラリと変わったかもしれない…
    なんて想いもあって。
    皆様のレスを興味深く拝読しておりました。

    つらつらと肩の力を抜いてこちらで話してみたいと思います。

    「遊んでいた男」というのが、
    「ナンパ等で面識のない(少ない)女性たちと気軽に知り合い、SEXありの
    付き合いをし、愛情を匂わせる言葉はふんだんに掛けるものの
    「この女性一筋」と己自身を律せずに、複数の女性との出会いと短期間の
    恋愛状態(擬似恋愛状態を含め)→別れを繰り返していた状態」と考えるならば、
    そして「変わる」という言葉が「上記のような男性が「この女一筋」と惚れ込み
    他の女性に目を奪われたりSEXをしたりすることがなくなる」という状態を
    指すならば、
    「遊んでいた男が変わることはありえる」と私は考えます。
    が、それは私の見聞きした限りにおいてはすべて
    「男性が、新しい女性に出会った時」
    でした。
    ですので、時々相談掲示板でお見かけする
    「好きな彼が浮気ばかりです。私が努力すれば、いつか私一筋になってくれる
    でしょうか?」というご相談に関しては、残念ながら「相当確率は低いでしょう」
    と私なりに予測します。

    これは、誤解を恐れずに言えば「女性のスペック」に掛かっています。
    その女性が、男性をどれだけ奮起させる条件を備えているか。
    ですので、残念ながら、今、貴女が一緒にいるのに彼が変わろうとしない
    のであれば、貴女が彼にモチベーションを与えるには足りないのですよ。
    そしてそれは時間を掛けて培われるものではなく、最初から備えていなければ
    ならないものである可能性が強い。……です。

    私は「遊んでいた」と自称する男性と一年半お付き合いしていました。
    彼の話や、彼の友人の話を聞くと、まあ〜皆よく似たタイプでそれぞれに
    「武勇伝」があるんですけれど、
    ナンパした女性とその夜のうちにSEXした経験、
    暫く付き合って捨てた女性の数、
    セックスフレンドの数、
    悪いことをして警察のご厄介になった数、
    そんなことが彼らの武勇伝なわけですね。
    で、私はある成り行きでそういう男性と付き合いだし、
    「今は随分丸くなった」と言っていた男性が一ヶ月後には
    「お前のために更正する、お前と結婚できるならどんな男にだってなる」と言う
    ようになり、彼の友人は一様にしてのけぞっていました。「あの遊び人が…」と。

    このような例は、例えば社内恋愛等でいう「遊び人」とはまたニュアンスが違う
    と思います。私は一部上場企業のOLをしていましたので、社内での「遊び人」
    と言われる方々を間近で見てもおりますが、それぞれ環境によって「遊び人」の
    想定も変わってくるお話なんだろうなあと思うのですが。
    まあ、今回相談掲示板にスレを立てられたスレ主さんの場合は、私のこの元彼の例に
    近いかな、と。

    で、ですね、私は、この男性を「変えた」女ではありましたが、
    特に私が秀でてイイ女だったわけではないと思う。
    ただ、いくつか「こういう点が、彼が変わりたいと思うスペックになったんだろう
    なあ」と思う点はあります。自惚れが強いように思われますと残念ですが、一応
    羅列してみます。
    私は大して彼に本気ではなかった。むしろ、あまり夢中になられると困るなあと
    ブレーキを掛けるようなところがあった。
    彼が「結婚」と言っても、まったく想像できず、聞き流していた。
    彼が他の女性と浮気してくれれば、むしろ気が楽だと思っていた。
    彼の過去の話をしても、妬く気すら起きなかった。
    彼が自分に夢中でいることを充分に知り、有り難いが疎ましくも思っていた。
    勿論、彼との時間を楽しみ、付き合っている間は彼だけを見ていたのですが、
    その一方で「この恋愛は長くは続かない」と私は全身で悟っていました。
    そういうわけで、彼を大変に燃え上がらせ「なんとしてでも、どう変わってでも、
    この女を!」という気にさせたのでしょう。
    私の心理状態が私を「手に入れにくい女」というスペックの女に仕立てていた。
    そういう一例に過ぎないとも思います。
    勿論これだけが遊び人を本気にさせる方法と安直に考えられると困りますが。
    少なくとも、ヒントはあると思います。

    だけど、もし、私が彼の過去を真剣に妬くことがあれば?
    分からない。
    結婚に同意してたら?
    分からない。
    お付き合いは一年半しか持たず、その間彼は「彼なりに恐ろしく真面目で真剣」で、
    「女遊びは数知れずしたがこれが初恋だ」を繰り返していましたが、その言葉に
    嘘偽りはなかったでしょうが、それが2年、3年、5年と続いたら……
    彼はどうなっていたか、私にははっきりと想像は出来ません。
    恐らく、過去のように遊び始めることは高確率であったんじゃないかなあ、と。
    でも、それは「女遊びは数知れず〜初恋だ」という彼の言葉が「違っていた!」
    とは言えないんじゃないかなあ、と。
    彼の言葉を「信じればいいですか?」というご趣旨は今回のスレの中にも
    ありましたが、「信じるのは構いませんし、信じた方が今の関係はアツアツで
    いられるのは間違い有りませんが、それ以上の意味なんてあるかな?」「まして
    先の行動を抑制する拘束力なんか、信じる信じないに関わらず、あるものかな?」
    とも思う。
    「彼は新しい女に出会って永遠にその女に惚れ込み、真面目になった」
    ということも充分ありえそうだし、
    「彼は新しい女に出会って永遠にその女に惚れてはいたが、関係が落ち着くと
    以前のような生活にも戻り出した」ということも予想できます。また、
    「彼は新しい女に惚れはしたがその女が手に入ると飽きてしまい、完全に
    元のような…」
    ということもありえると思う。

    今回のスレの中で、彼の友人は彼女を止めますね。
    ヘンな話です(笑)自分の友人をこき下ろし恋人に悪評を吹き込むんですから。
    彼らは、仲間が「変わってしまう」ことが忍び難く、
    彼女との関係に横槍を入れて、彼らが慣れ親しんだ世界に取り戻そうとしている
    のかも。
    そういう心理もないとは言えませんね。
    だったら、彼らの友達の話を鵜呑みにしすぎないほうがいいかもしれないのです。
    冷静に考えれば友人の彼女に「あいつはダメなヤツだから止めておけ」って
    なかなか凄い友達関係です。
    また、私の例からで恐縮ですが、彼に「あいつと付き合うために変わろう」という
    意識が強すぎると…これが、束縛の元になったりする。つまり
    「俺はお前のためにこれだけ犠牲にして努力をしているんだぞ!それに見合う
    犠牲や努力をお前も俺に対してしてほしい」と。
    「俺は損をしている、俺ばかりが努力している」という意識から、要求が増え、
    お互いの首を締めることも……あります。

    つまり、一言で「遊んでいた男は変わるか?」「変わればすべてがハッピーか?」
    ということは言えないのではないかな、と。
    私は、この後で「ズルい女」になるわけですけれど、一言でズルいと言い切られる
    のもなんだかなあ、という感じは残りますね(笑)
引用返信 削除キー/
■9163 / inTopicNo.5)  Re[1]:
□投稿者/ モッカ -(2009/02/23(Mon) 22:39:17) [ID:bVqL7DAA]
    こんばんは。

    >ところで、「遊んでた男」って、どういう男を言うんでしょうね。
    私もコレ、わからない部分だったんですよね。
    一言「遊び」といってもその「遊び方」って本当に無数として
    それこそ人の数だけ存在している。

    某トピでは「最悪・最低」という言葉が使われていましたが
    どういった行為をそれに当てはめるかは
    それもまた、人の数だけ存在。

    というわけで私は、旦那の実例をあえて挙げてみましたw
    旦那の若かりし日にしてきた行為に似たものに
    泣かされている相談者さんをこちらでも多々見かけた気がするので
    当てはまるかな?と。
    「旦那のしてきた行為=遊び」という記号を作った感覚です。
    とりあえずの。

    で。

    この話題について、また、それについたレスについて
    当の本人に話してみたんですね。

    そうしたら旦那。
    おやまあさんと同じことを言ったんです。

    >金や時間や出会いのチャンス次第で男は潜在的に浮気の可能性を
    >持っていて、「浮気しない」は結果論に過ぎないという見方。
    >その見方が適用できる男達は多いとは思うから真っ向から反対では
    >ないけれども、やはり必ずしも100%確実なセオリーではないですね。
    >僕は例外を大勢知ってますし、かくいう今の僕自身も例外。
    >今の僕は「努力中」じゃないです。

    主にこの部分ですね。
    前半部分の「結果論に過ぎない」に関しては→「そうかなぁ?」
    最後の一文「努力中なのか?」に関しては→「そんなつもりないんだけど・・・」

    その真意がまさしく

    >でも、タナボタが目の前に転がってきても、心からめんどくさくて。(笑)
    >慣れ親しんでもない女と、たかだか1回のSEXと引き換えにお茶して
    >おべんちゃらを言うのなど、あほくさくって。
    >好きでもない女から「抱いて」と頼まれたら、抱く方が膨大な「努力」が
    >要りますねぇ、ホントに。

    コレwそのものですねw
    ただ単に「浮気?女遊び?・・・そんな面倒な・・・」っていう感覚。

    そう思いつつも、
    私が過去に(旦那と出会う前ですね)
    男性とホテルへ行って、一線を越えなかった、という話をすれば
    「理解できない。そんなことあるわけがない。自分ならありえない」
    と一蹴し、未だに私の潔白(?)を信じていないw

    この矛盾をわかっていただけるか、
    文章を書くに当たって不安ですが。

    「男なら据え膳は食うのが当然」という感覚が
    消えて無くなるわけではないんですよね。
    それは昔から今もずっと同じ感覚で残っていると思う。

    ただそれが現実に目の前に起こったとして
    その時の感想は「ラッキー!いただきます!」じゃなくて
    「面倒くさい」なんですよ。

    それは「私にバレたら、家庭が壊れたら面倒くさい」もあるでしょうし
    一方で「それ自体が面倒くさい出来事」でもあるわけで。
    どちらかというと、後者のほうが強い、と。


    私は自分なりに旦那を見てきて
    彼の「面倒くさがり」な部分を結構理解できているとは思います。
    そして、この旦那の考え方が
    ただの私へのリップサービスか?あるいは本音か?という意味では
    真実こそわからないにしろ、限りなく本音に近いだろうと判断はしている。

    ただそれを「女性」で「そういう過去を持つ夫の妻」が口にすると
    途端に信憑性を失うんですねw
    現実として、そう捉えられるだろうという予想が
    簡単にたちます。

    要は「惚れた男に対する欲目だろう」「ウチの旦那に限ってって思ってるんだろう」と
    どうしたって思われるわけです(苦笑)
    それは真実がどっちであれ、否応無く、です。

    なので、おやまあさんが男性自身、自分自身として
    ここに書いてくれたことに
    とても安心をいたしましたねぇw
    私個人の安心感ではなく(特に不安も感じていないので)
    そういう男性が現実にいることに対する信憑性が上がって。


    私はこの一連のスレの進行具合を見ていて
    「そういう過去」を持っていると
    世間の風当たりはこんなにも冷たくなるものか、と。

    それによって何かを学んだり、自分も傷ついたり、時に反省したり、後悔したり、
    自分を知ったり、感謝したり。
    そういうものを持っていたとしても
    「その過去がある」ってだけで「信用に値しない」と一蹴か、と。

    そう考えると、「この世に"許し"は存在しないのか」と
    自分がもしその立場に立った時のことを思えば、
    その現実のほうがむしろ怖いと思いましたよ。
    まぁ大袈裟ではありますけど。
    何にも失敗したり、踏み外したりできない気になります。


    だからといって、極論のように「遊びは是」として
    誰かを傷つけて回っていいとも思いませんけどね。

    自動車のハンドルと一緒で
    「遊び」が無きゃそれはそれで危険な世の中になるんじゃないの?って
    思ったりしますね。



引用返信 削除キー/
■9164 / inTopicNo.6)  Re[1]: 遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
□投稿者/ 紫苑 -(2009/02/24(Tue) 01:50:25) [ID:aCOIvhGG]
    どうやら私のレスが波紋を広げちゃったようですね。

    私の価値観では特に他の方と相反しないのですが、
    人の一生なんてどう変わるか、あるいは変わらないかなんてわからないもんなんですよ。
    別に必死になって本能を抑えているとは限らない。
    無意識に抑えて苦労すら感じないでいる人もいる。
    浮気しないのが当たり前と思っている人もいる。
    おやまあさんや、モッカさんの旦那様のように、浮気したいと思わない、面倒臭いと思っている人もいる。
    だから、そういう人もいるよって言われても、それはそれで正しいと思う。
    ただねぇ、この先一生そのままかというと、それはわからないとしか言えないんですよ。
    ずっと奥さん一筋できた、浮気なんて考えたことも無いという人が、還暦を過ぎて若い子(だけとも限りませんが)にとち狂ったりすることもあるわけですよ。
    これは、昔遊んでいた、あまり遊んでいない、とかに限らず誰にでもありえる。
    ただ、あまり遊んでいない人の場合、失敗しちゃう事が多いけど(つまり未遂ね)、
    経験があると成功率が高くなったりする。

    散々と女性との武勇伝を語り、男は絶対嫌だとゲイを嫌っていた40代の男性から、ある時いきなり「オレ男もいけるかも、こないだ経験して嫌じゃなかった」なんてカミングアウトされた日にはねぇ、正直誰が何を言おうと「うんそうだね、でもこの先もそうだとは限らないよね」となるわけですよ。

    で、自分なりにつけた落としどころが、「浮気したいと思わない=まだ浮気したいと思えるほどの女性にめぐり会っていない=今のところ妻や彼女が一番と思っている=でもこの先はわからないよね」なんですね。
    この「まだ浮気したいと思えるほどの女性にめぐり会っていない」の部分が「結果論」であり、「でもこの先はわからないよね」の部分が「努力中」と表現したんですね。
    これは私の感覚ですので、他の方には違和感を感じても仕方がないと思います。

    だから

    >前半部分の「結果論に過ぎない」に関しては→「そうかなぁ?」
    >最後の一文「努力中なのか?」に関しては→「そんなつもりないんだけど・・・」

    でもいいと思います。感覚が違うのか、表現の仕方が違うのかわかりませんが、
    どちらが正しいというものでもないと思います。


    ただ、性欲は食欲、睡眠欲並みの本能であり、これを抑えることは容易じゃない。
    もちろん妻や彼女といたせばいいわけですが、閉経した妻相手に「子供を作る」という本能は満たせませんから、一生妻とっていうのはすごく大変なことで、すごく素晴らしいことだと思うんですよ。

    それをねぇ、面倒臭いから妻とでいい、となると、とたんに怠惰に思えて素晴らしいことかな、なんて思うんですよね。

    だから、せめて浮気しないのは努力しているんだよ、って事にしたいじゃないですか(笑
    できれば妻のためではなく、自分の為に努力してますって事にしたいところなんですが(笑

    まあ、男なんて何の努力もしなければ、播種本能に任せて浮気しまくり...なんて書くとまた、違和感を感じますかねぇ。

引用返信 削除キー/
■9165 / inTopicNo.7)  Re[2]: 遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
□投稿者/ モッカ -(2009/02/24(Tue) 05:18:16) [ID:bVqL7DAA]


    波紋、というより、とても面白い議題なんじゃないかと
    個人的には思います。
    (不快でしょうか・・・?どきどき)

    相談板のほうでも、こちらのスレにおいても
    私の意見はよもすると「反論」に聞こえがちだろうか?という危惧を
    自分でも持っていたのですけど。

    > 人の一生なんてどう変わるか、あるいは変わらないかなんてわからないもんなんですよ。
    私はむしろ、この意見については至極同意です。

    その上で私は
    「過去に遊んでいた人は、絶対に繰り返す。繰り返さなくても我慢しているだけ」
    とも思わなければ
    「過去に遊んでいた人でも、絶対に更正する。必ず信じられるときが来る」
    とも思わないんですね。

    それこそ
    > 人の一生なんてどう変わるか、あるいは変わらないかなんてわからない
    からです。


    > おやまあさんや、モッカさんの旦那様のように、浮気したいと思わない、面倒臭いと思っている人もいる。
    > だから、そういう人もいるよって言われても、それはそれで正しいと思う。
    > ただねぇ、この先一生そのままかというと、それはわからないとしか言えないんですよ。

    よってこれも至極同意です。

    私がこれまで旦那と関わって
    彼について自分が感じてきたことは
    あくまで「出会ってから現在までの旦那」について、に過ぎない。
    現実として私はその部分しか知らないので、それも当然かと思います。

    私は旦那の未来を知り得ることは到底出来ないし
    と、同時に、旦那の過去を変えることも出来ません。

    よって、どちらに対する心配事も
    「杞憂」以上のものになり得ないし
    初めから「杞憂」ならば、その根拠(過去)については
    どんなものであってもこれといった差異がない。

    だからこそ私は不幸の先取りはしないし
    加えて自分の責任論に基づいて相手を責める気持ちもない。

    それが私の結論ですね。

    最後の結論の出し方だけ、
    それぞれの人のカラーが出ているというだけで
    中間部分には結果的に似た思考も多々あるんだなと
    私も感じます。

    > それをねぇ、面倒臭いから妻とでいい、となると、とたんに怠惰に思えて素晴らしいことかな、なんて思うんですよね。

    これについては「面倒くさい」のニュアンスが
    ちょっと違うかもしれませんw

    「外で女を口説くのが面倒くさいから、奥さんでいい」

    「奥さんがいるのに、外で女を口説くのは面倒くさい」
    ってのは
    全然意味が違います。


    >まあ、男なんて何の努力もしなければ、播種本能に任せて浮気しまくり...
    どうなんでしょうね?w

    面白い検証だなと思って当の旦那に
    「結婚に貞操義務が伴わないとして、浮気はするかな?」と聞いたら
    「そういう文化で育ってないから想像のしようもないんだけど」と。
    「ということは貞操義務に沿って現在は我慢したり努力したりしているの?」と聞いたら
    「それ以前に現状に満足していると言う選択肢はないのかね」と。

    「するわけないじゃん♪」とか「我慢してないよ☆」とか言わないところが
    最大の美徳だなぁ〜と私は感じていたりしますよ。

    矛盾・・・していますかね?w
引用返信 削除キー/
■9166 / inTopicNo.8)  Re[2]: 遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
□投稿者/ 玲菜 -(2009/02/24(Tue) 05:43:36) [ID:fWE1zeNA]
    あちらにレスを書いた後に色々と考えていました。
    皆様のレス、興味深く拝見しました。

    特に南さんの
    >「好きな彼が浮気ばかりです。私が努力すれば、いつか私一筋になってくれるでしょうか?」
    >というご相談に関しては、残念ながら「相当確率は低いでしょう」
    >と私なりに予測します。
    >これは、誤解を恐れずに言えば「女性のスペック」に掛かっています。
    というお話。 なるほどと拝見させていただきました。
    そして私も「その後」のデータを持ち合わせていないので
    その先のことはどうなんだろうかと思っています。

    私は浮気をする男女の本質は「浮気しやすい」ことではなくて
    チャンスがあったときに浮気に流れる素養を持っていることだと思うんです。
    それは女好き男好きかもしれないし、誘惑に流されやすかったり利己主義なのかもしれないし、
    寂しがりなのかもしれないし、色々な要素が複合していることもあると思います。
    その個々の素養(本質)を見たときに簡単には変わらない類のものが
    多いと感じているので紫苑さんに同意しました。
    私の身の回りで浮気を過去にした男女が変わった例はあまり見たことが無いです。
    (ただ私の身の回りだけなのであまりアテにはなりませんが・・・。)

    遊び人(定義は適当です)が変わった例を見ると何かしらの理性が経験から身について
    セーブを利かせるようになるからだという気がしますが(それか身体的な衰えか?笑)
    理性で頑張ってセーブを利かせているとは限らないような。
    その「理性」が「感覚」まで落ちてくるというか・・・抽象的な表現なのですが
    そこまで来れば言葉通りの『努力中』ではないと思うんですが
    あのトピックでの彼はまだ努力中、の段階の気がしました。

    紫苑さんの仰るような、愛ゆえに変わるのではなく、
    愛なり何なりがきっかけで「自分のために」変わったのならば
    本質的に変化したといえるような気もします。
    相手が妻よりずっと魅力的だったとしても、リスクと魅力を天秤にかけることすら面倒になることもあると思うので。

    安易に浮気をしなくなったのならば浮気を一度もしたことが無い人と同じラインに立ったのかもしれませんし
    その後の可能性は浮気を一度もしたことがない人と同じだったり
    場合によっては低くなることもあるかと思います。
    だとすればどんな人も「努力中」になってしまうので
    「過去に浮気した男」というカテゴリでの傾向としては当てはめづらいかなと・・・。

    なんだかズレたレスをしているような気もしてならないのですが^^;
    経験がないなりにそんなことを考えてみたりしました。
引用返信 削除キー/
■9167 / inTopicNo.9)  NO TITLE
□投稿者/ カイト -(2009/02/24(Tue) 09:50:11) [ID:2U3gkvLd]
    No9159に返信(おやまあさんの記事)
    > いずれにせよ、あささんの、
    >
    >>この件に限らず 世の中いろいろなケースがありすぎます
    >
    > これに尽きると思うんだけどね。

    ええ、これは何に対しても言える話だと思います。
    同じ状況であっても、相手が代われば変わりますしね。
    >
    > だから、ほとんどの恋愛相談に関して同様ですよ。
    > 100%を断言できることはない。

    ええ、実際にはそうですね。
    でもまあ、相談者を止めたほうがいいなあと思うときは、作為的に断言しますが(苦笑)。
    >
    > つまり全く同じ天気図の日が100日あって、そのうちの70日は雨に
    > なったデータがあれば、降水確率70%だと。
    > その裏にはまったく異なるお天気模様の日が30日あったわけです。
    (余談;予報会社によって変わるようで、違う会社では10回シミュレーションをして、そのうちの何回雨が降ったかで、降水確率を決めているそうです)
    >
    > このサイトは恋愛相談サイトの例に漏れずレスの常連さんには女性が
    > 多い上に、比較的年齢層が高い?方々が多いようで(笑)、男の僕でも
    > 「さすがよく男をわかってらっしゃる(苦笑)」というレスは多々ありますが、
    > やはり男の僕から言わせれば、「そうは言い切れないんじゃない?」と
    > 感じる見解にも時々でくわします。

    まあ、これはお互い様ですからねえ。仕方が無いと思われます。
    >
    ここからが本題かな?
    > ところで、「遊んでた男」って、どういう男を言うんでしょうね。
    > 女性経験の数を指すんですかね??
    > だとすると、恋愛経験が豊富な男は遊び人でもあったことに・・・。
    > それもどうも、明確には定義できない気が・・・。

    私の中のイメージとしては、遊んでいた男というと、
    ・不特定多数と、付き合うわけではなく、デートしたり親密な関係を結んでいたりした男
    ・年齢の割りに付き合った相手の数が多い(付き合ってもすぐ別れていた感じ)
    ・浮気や不倫を繰り返した男
    ・常に側に女性をはべらせている男(女性もころころ変わる)
    ・妙に女慣れしすぎている男
    こんな感じです。
    他の方がどうかは存じ上げませんけどね。
    >
    > 以前に浮気うんぬんというスレもありましたね。

    浮気に関する定義は"恋人の間で決めること"であって、他人の価値観で図るものではないと思います。
    だって、我が家の規定から言うと
    > 「浮気」に関しては、どなたかが「妻や彼女以外の女とSEXすること」だと
    これ以前に、パートナーに黙ってプライベートで、二人きりで異性と行動した時点でアウトとなっておりますので。

    > 確かに、特定の女性とステディーな関係にある上で更に「浮気」となると、
    > いかにも人間関係の和を乱す好ましからざる行為のイメージはあるが、

    というか、それがパートナーにばれることによって、パートナーをどれだけ傷つけるかとか、信頼関係にどれほどのひびが入るとかを"想像する能力"が欠けていると、証明することになりますよね。

    > では彼女がいない(できない)時期にさんざん風俗通いをしてたとすると、
    > それも「遊び人」に入るのでしょうか。

    これはまた別問題になると思います。
    男性に比べて女性は、風俗に関して"生理的嫌悪感"を感じる人が多いので。
    遊び人かそうではないか以前に、そういう男性は生理的に受け付けられない女性がいると理解していただきたいと思います。

    > でも、恋人ができない故に性欲処理と割り切って定期的に風俗通いはしていたが、

    っていうか、性欲処理をしたいならマスターベーションで十分じゃないですか(呆)。
    そうは思えない、自分の性欲処理のために"生きている女性を利用する"ということ自体、受け入れがたい人がいるとも思ってください。
    病気もだけどね。金を払ってまでやりたいって、どれだけ性欲を抑えられないんだよとも、怖くなったり嫌悪感を感じる女性も少なからずいますからね。

    そういう部分が男性には理解しがたいのかもしれませんが……。
    (まあ、いまどきの女性だと、嫌悪感を感じる人も減ったかもしれませんけどね。こればかりはわかりかねます)

    > 結婚後には必要も無いし金も無いしでピタリと止めた男を
    > 少なからず知ってるので、「悪癖は繰り返す」とは言い切れないと思う。
    > そして、そういう男の皆が皆、小遣いと時間を余分に与えられれば再び
    > 行くだろう・・・とは、僕は思わない。

    皆が皆ではないにせよ、妊娠中など"セックスをできない状態"のときに、小遣いが余っていたらいきかねないと"疑ってしまう可能性"は出てくると思いますが、いかがでしょうか?
    実際にするかしないかではなく、疑いを女性側が持ってしまうかどうかがポイントでもあると思います。
    ストレスがたまっているときや、ホルモンバランスが崩れているときって、そういう"嫌は方向への想像力"が暴走することってありますからね(男性はそうでもないでしょうか?)

    > ここは説明すると長くなるのでハショるが、人それぞれの心の機微とは
    > 一概に予測不能な複雑な変貌をするものですからねー。

    確かにそうですが、結局"繰り返す人もいる"という前例がある以上、パートナーにそれを受け止めるかそうなったときに問題を解決する覚悟があるかどうかにかかってくるのだと思います。
    でも、あの相談者にその覚悟があるとは思えませんでしたが、いかがでしょうか?

    > 「浮気癖」と「遊び人」とは、どこか本質的に違うんじゃないかなぁ??

    確かにそうだと思います。印象としてですが。
    でも、それを同じような印象を、パートナーがいても遊ぶ人は遊ぶというイメージを持っている人だっているでしょう。
    件の男は、遊び人で浮気癖のある男である可能性もあるし。
    "浮気性だけの人""遊び人""遊び人で浮気性"
    この3つは違うのだろうけど、区別しがたいから、同一視しがちであるといえると思いますよ。

    > 反面、素人女には決してチョッカイ出さないが密かに風俗が大好きで
    > ちょこちょこと通っているんだが、奥方はそんなことは夢にも思わずに
    > 最高の夫として信頼し愛してる・・・って例なら僕はずいぶん知ってます。
    ばれたときにどうなるかが楽しみです。
    ばれずにお墓までいければいいのですが…案外奥様はそれを知っていて、定年退職とともに、退職金を慰謝料としていただいて離婚というパターンを私は知っていますので(苦笑)
    こうなると狐と狸の化かしあいなんでしょうね。
    >
    > 男としていやおうなくDNAに刷り込まれている本能を、実生活の中で
    > 巧みに折り合いをつけつつ自己を律しつつ要領よく処理して、決して
    > 波風を立てないようにするなんて、ある意味「エラい」とも評せると思う。

    これは性欲の強さや理性の強さによって変わってくる問題なので、男だからと一概には言えないと思いますよ。

    > 男と女って、恋した時の相手への要求の性質がかなり違うからなぁ。
    > 往々にして女性は、個々の願望と感情が論理に、恋心が絶対正義に
    > すり替わると感じるが、違うかな。

    人それぞれです。いろいろなタイプがいますので。男だってそうでしょ?
    でもまあ"恋愛に悩んでいる人。相談に来る人"は似たようなタイプが多いとは思いますが。

    > 人間論や善悪が妙にごまかされたり

    これもカップルごとに基準が変わるものだと思いませんか?
    一般的な絶対値ではなく、それを判断する人の価値観で計られるものでしょ?

    > 私だけに一途に夢中な男は〜
    > 逆に私を泣かせた男は〜

    男性は違うんですか?他人の評価で恋人を選ぶのですか?
    男性でも女性でも、(他人の評価もある程度いりますが)個人的な判断が重要になってくると思われるのですが、違いますか?
    社会的に尊敬されて様がなんだろうが、女遊びが激しくて自分を泣かすような男、こっちからお断りってなるのが一般的でしょ?(笑)

    > 「女は男の失敗を許さない」とは、誰かしらが残した格言ですね。

    では男は完璧な女を求めていないと言い切れるのですか?

    > 人間、男も女も、そうご大層な理想的な生き物じゃないですよ。

    えーと、それで?だからといって女遊びや風俗や浮気を正当化はできませんよね?

    > 全カップルが大変なことになってしまうのではと。

    そんなことないでしょう。何事にも例外があり、どちらが例外かなんて、すべてのカップルを綿密に捜査しない限り言い切れないのですから。

    > そんなカップルでこそ、男も女も徐々に徐々に、緩慢に、しかし確実に
    > 考え方が変わっていくものです。

    これも人それぞれで終わる話ですよね。
    >
    > やはり必ずしも100%確実なセオリーではないですね。

    恋愛において、理論や学説が通用するわけないじゃないですか。
    私見だって他人に当てはまるとはいえませんしね。

    > 僕は例外を大勢知ってますし、かくいう今の僕自身も例外。
    > 今の僕は「努力中」じゃないです。
    > それだけは断言できます。

    さて、本当にあなたが例外なんでしょうかね。実はあなたが"ごく一般的な例に当てはまる"可能性だってないとは言い切れないと思いませんか?
    (まあ、あなたの周りが遊び人や性的にだらしない人だらけだと、そうは思えないのでしょうけど)

    >>「通説」にすべてを当てはめるには やはり無理があるように私は思うのですよね
    > ってことだと思います。

    恋愛において通説なんてある意味"無意味"であり、自力で見抜くことこそ重要だと思いますよ。

    って、私もあなたの書き込みから思うことをあれこれ書きましたが、
    >遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
    変わる人は変わるし、変わらない人は代わらない。
    結局自分が相手の本質を見抜いて、その結果を信じ、自己責任において行動するしかないって思いますよ。
    恋愛においてはね^^。
引用返信 削除キー/
■9169 / inTopicNo.10)  独り言…
□投稿者/ 有志 -(2009/02/25(Wed) 00:10:45) [ID:qPTVpMiC]
    このトピは私にはあまりピンと来なかったので、関係ないレスになりますが。。。

    独り言として聞いて下さい。

    恋愛掲示板の方で、「さすがおやまあさん!」と感じさせていただいたレスがありました。今調べてみましたが、どこか分からず断念しました(笑)。

    だから漠然としたコメントになります^^;。

    ええとですね、おやまあさんのレスを拝見するたび思う事があるんですよ。

    「言語、非言語をもう少しじっくり分析してみると、また違った見え方が見えるんじゃないか」

    ということです。

    そりゃ、人生経験を重ねるとぱっと見ただけで判断できる部分もあると思います。私はまだ人生25年です。所詮表面的な部分しか見えていないでしょう。でもそれなりに頑張って分析はしているつもりです(笑)。

    人の心って多面的で移ろいやすいものですよね。善の部分もあれば悪の部分もある。そんな複雑な心を把握しようとするわけですから、一般論のレスで語られるものではないのかもしれない。最近はそこまでは分かってきました^^。

    ええとですね、今まではAという視点しか見えていなかったのものが、ふとBに見える事があるんですよ。これは教養や人生経験などがものをいう世界だと思います。もちろんセンスの良い人は最初からAにもBにもCにも見えるのかもしれない。多面的に見えるようになると、なかなか100%の断言ができなくなる。それなら私は理解できるつもりです。少なくともたくさんの可能性があるのは間違いないと思います。

    おやまあさんのレスを拝見すると、「ああ!確かにそういう視点もあるな」と思わされますからね。少なくとも私はその視点はなかったわけです。それはどうやったら養われるのか、いつも考えているところです(笑)。

    ううんと、比喩的に言うと私の頭の中は小学校の図書室だとすると、おやまあさんなどの熟練レス者の方々って県立図書館とか大学図書館とかそういうイメージなんですよ。

    一つの経験を1冊の本だとすると、規模の違いが私とおやまさんで生じるわけです。小学校の図書室と県立図書館だと偉い違いですよね(笑)。

    当然知識量の違いも出てきます。


    話がずれてきましたね。結局「他の可能性もあるんじゃないか?」と思っておく事が大切だということです。少なくとも私はそういう風に納得しました。

    これは臨床家を目指す上でも大切なことだと思っています。一つの意見に固着すると、ひょっとしたら真実でないのに突き進んでしまう危険性があります。絶えず他の可能性を考えることで、物事が柔軟に考えられるようになるし、軌道修正もしやしくなる。客観性とも言えます。

    なんて言いながら、恋愛相談のレスでは結構断言系が私は多いです(笑)。


    独り言でした。
引用返信 削除キー/
■9170 / inTopicNo.11)  Re[3]: 遊んでた(?)男は変わるか変わらないか
□投稿者/ 紫苑 -(2009/02/25(Wed) 00:26:20) [ID:aCOIvhGG]

    >波紋、というより、とても面白い議題なんじゃないかと
    >個人的には思います。
    >(不快でしょうか・・・?どきどき)

    >相談板のほうでも、こちらのスレにおいても
    >私の意見はよもすると「反論」に聞こえがちだろうか?という危惧を
    >自分でも持っていたのですけど。

    モッカさん、全然大丈夫ですよー。
    反論とは思っていません。


    >最後の結論の出し方だけ、
    >それぞれの人のカラーが出ているというだけで
    >中間部分には結果的に似た思考も多々あるんだなと
    >私も感じます。

    そうですね。お互いの感性や表現の仕方で結構違う印象になったりしますもんね。

    私もね、一時期、おやまあさんや、モッカさんの旦那様のような考えだったことがあるんですよ。
    私は結婚していないんだけど、彼女がいた時も幸いにもまだ浮気はしたことはないんですね。
    浮気したいとも思わなかったし、何度かチャンスは有ったけど、つど彼女もいるし、別に今関係を持たなくてもいいなぁ、ちょっと口説くの面倒臭いなぁ、って感じで、断っていたんです。

    その頃はまだ、「男は皆浮気するもんだ」なんて言われると、自分の今の気持ち(浮気はする気ないなぁ)とか、それまでの実績から「するやつはするし、しないやつはしないよ」「私は浮気はしないよ」っと感じてちょっと反発してたんです。
    たぶん、今の私の意見にも違和感を感じたと思います。
    だからそう言われても反論とは思わないんですね。まぁ、そうだろうなぁ、って思っています。

    ただその後、いろいろな人の(浮気の)体験等を聞いて、人事にしなくなったんですね。例えば、若い頃はそれなりに遊んでいた(自己申告)
    結婚してから、女遊びはしなくなったし、したいとも思わなくなった(自己申告と為、信じるかどうかはお任せします。
    50代半ばになるまで、浮気はなし。
    で彼も、その頃はモッカさんの旦那様のような考えだったんですね。
    自分が浮気するなんて考えられなかった。
    でも、50代後半でやっちゃったんですね。

    その人は、もともと浮気する人だった、とすればそれまでなんですけど、では50代半ばまで浮気をしない、考えないできたのは、結果的に浮気しないできただけだったのではないか?と。
    じゃあ私はと考えた時、今まで浮気しない、考えないで来たのは、同じように結果的に浮気しないできただけなのではないか?5年、10年、20年後には彼と同じように浮気する可能性はないのか?と。

    自分に置き換えて想像した時、結局先の事はわからないわけで、
    ひょっとして私は浮気するような男で、たまたま浮気しないできたからといって、「私は浮気しないと思うよ、浮気男とは違うよ」なんて言ってしまうと、
    もうただの勘違い男ではないかと(笑

    おやまあさんには悪いけど

    > 僕は例外を大勢知ってますし、かくいう今の僕自身も例外。

    私はこれ、言えないなぁ
    全然女遊びしない人だっていつまでも例外でいるとは限らないもん。
    おやまあさんがいう例外の方が、この先浮気するとは言いませんよ。
    このまま浮気しないで生きていく(可能性の高い)人だとは思いますよ。
    でも私は、浮気しないまま死んだ人しか例外とは言えないわけで、ここのところが感覚と表現のちがいなんだろうなと思います。

    モッカさんの旦那様の

    > 「それ以前に現状に満足していると言う選択肢はないのかね」と。

    これもね、今時点ではありえると思いますよ。でも、いつまで満足していられるかなっと。
    先の可能性をちょっと想像してこの答えなら素敵ですよね。
    でも、彼女と破局を迎えた身としましては、能天気にこの先ずっと満足している、なんて言えないんですよ。
    擦れてしまったんでしょうかねぇ(涙


    こんな訳で、私が今まで浮気したことがないのを「結果的に浮気しないでこれただけ」と、
    私は浮気するか?という質問には、この先もし浮気したいな、なんて思うことがあったら、浮気しないように努力したいなと思って「浮気しないように努力中(別に今まで意識して努力はしていませんが)だよん」と表現しているわけですよ。
    で、他の人だってそうじゃないの?ってね。
    この辺は人によって表現が変わるだろうし、私の表現に違和感をもつ人がいても不思議じゃないし、想像力のなかった頃のように「私は浮気したいと思わないし、たぶんこの先も浮気はしないと思うよ」って言われても、その気持ちはわかるし、間違いじゃないと思ってます。

    ただねぇ。そう言っている人が10年、20年後、浮気していたら「ふふん」て鼻で笑いますよ。「ふうぅん」ってね(笑


引用返信 削除キー/
■9171 / inTopicNo.12)  NO TITLE
□投稿者/ あさ -(2009/02/25(Wed) 06:52:31) [ID:ztJfonHb]
    え?失礼ですが 紫苑さんって男性だったのですか?
    もしそうだとしたら「実は女性なのではないか?」と話になった あの方どころじゃないです 
    私にとっては あの方を超えますよ



    ひとつだけ
    > 浮気しないように努力したいなと思って「浮気しないように努力中(別に今まで意識して努力はしていませんが)だよん」と表現しているわけですよ。
    > で、他の人だってそうじゃないの?ってね。



    掲示板でも見受けられるのですが 
    「自分が男性である」というだけで 「一般的な男性も自分と同じである」 
    または逆も「自分は女性だ」というだけで「世の女性はこうである」と思ってるケースがあります 


    「それはあなたが むしろ少数派でしょ(笑)」と思うときも たまにですがあります
    でも 私自身もそうでしたけどね(笑) 
    今はできる限り 気をつけてるつもりですが 自分がそうだとどうしても「こう」だと思いがちです



    それから「類は友を呼ぶ」もそう 
    「自分」と「自分の周りがそう」だからって それが必ずしも「一般論」だとは限りません
    顔が広かろうが 狭かろうが多少の差はあれ どうやったって「レベルの法則」に変わることはないのです   



    「男でこんな奴いないだろう!」「あり得ないような人間」と
    巡り合ってる人間だって それはそりゃあいますよ(それは単に浮気を黙ってるだけだ!といわれるのかもしれませんけどね)



    ちなみに私「生まれてから一度も会ったことがないタイプ」だとか
    「こういう人が世の中にいると思わなかった」だか
    「あなたの感性は何かを超えている(?・・・忘れた)」だとか
    言われる側の人間なので そもそも出会う「人種」が同じなわけがないかと 


    ↑(念のため 別に自分が特別な人間だと言ってるのではありません あくまで友達の種類という意味です)



    > 人の一生なんてどう変わるか、あるいは変わらないかなんてわからない
    これには私も同感です 
    ただ「この先もないかもしれないのに」って前提で書かれてる割に どうも紫苑さんは 「例外」について スンナリ入らないように見えるのですよね
    「そこまでこだわるのか〜」って思います 別に悪いとかではありませんけど
    その原因は やはり人間関係で培った経験では? 



    かといって 紫苑さんのこの件が 大きくズレてるとは思いません ただそれが「万人」には当てはならないというだけ
    自分を基準におくと たまに見解がズレてしまうこともある これは私自身に言い聞かせてる言葉です
    紫苑さんも「1mmも当てはまらない」と言い切れることではないと思いますけどね



    本題はまた後日書かせてください(紫苑さんへではなく独り言です)
     

引用返信 削除キー/
■9173 / inTopicNo.13)  南さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/02/25(Wed) 23:30:04) [ID:UNR7X09L]
    南さん、つい色々と呟きたくなって書いた独り言みたいな文にレスを
    くださり、どうもありがとうございます。

    > つらつらと肩の力を抜いてこちらで話してみたいと思います。

    今から南さんはじめ他の方々へどんなお返事するかわかりませんが、
    僕が日ごろからその聡明さに敬意を抱いている方達ばかりですから、
    少なくとも何ら先入観や偏見には捕われずに淡々と文の主旨だけは
    ご理解頂けると信じ、口幅ったいことも誤解を恐れず傲慢ぶちかまし、
    思うままをお気軽に書こうと思います。(笑)


    > が、それは私の見聞きした限りにおいてはすべて
    > 「男性が、新しい女性に出会った時」

    このくだり、僕の解釈の限りではたいへんに納得できました。

    若い頃からの僕を傍から観察したら「遊び人」に見えるのかどうかは
    いまひとつピンとこないのだが、まあ好ましくない所業も少なからず
    やってきて、叩けば埃だらけなことは自認している僕がこんなことを
    言うのもアレですが・・・

    「コイツを見つけるために、今までさんざん多くの女へ興味を向けて
    きたんだな」という思いは、我ながら感じた瞬間はあります。


    > これは、誤解を恐れずに言えば「女性のスペック」に掛かっています。
    > その女性が、男性をどれだけ奮起させる条件を備えているか。
    > ですので、残念ながら、今、貴女が一緒にいるのに彼が変わろうとしない
    > のであれば、貴女が彼にモチベーションを与えるには足りないのですよ。

    女性である南さんにして、よくぞ言ってのけてくれました!(笑)
    南さんのこの見解を僕なりに咀嚼して男の言葉で言い換えちゃうと、
    大方からはそれは男の勝手な理屈だ!男よがりの論法だ!なんて
    言われてしまいそう。

    こういう相談サイトでこんなことを言ってしまったら、やはり身もフタも
    なくなるかもしれないのですが・・・
    掲示板で悩み相談する女性達の大半に、とても大雑把な括り方では
    ありますが、タイプ的に一定の共通項があると感じざるを得ません。
    乱暴にキツく言うのをご容赦願いますが、
    「そもそもそんな悩み相談をしてくるくらいだから結局ダメなんだよ!」
    みたいなのが、けっこう多くのスレで感じられる率直な印象。

    表向きは様々な状況や悩みはあるから、それこそ100%に同じことは
    言えないにせよ、たとえば「どうしたらいいでしょう?」や「どうやったら
    彼の気持ちがわかるでしょうか?」といったキマリ文句の質問投稿へ、
    南さんはしばしば口語体のセリフまで作ってアドバイスなさってます。
    「〜とでも伝えたら(聞けば)いいじゃないの(笑)」って風に。

    僕もレスこそしないものの、投稿文を読んで咄嗟に思うことは同様で、
    どうすれば?、て・・・どうもこうも、したい通りしてみりゃいいじゃん!と。
    知りたいです、て・・・知りたきゃ尋ねりゃいいだけじゃんよー!!と。
    メール? 諦めないなら送ってみてからまた考えればいいじゃん!と。
    モヤモヤする? じゃ、まんまざっくばらんに相談すりゃいいのに!と。

    要するに、恋愛や色恋のドロドロした経験値を用いて理屈っぽくなる
    大分析などをする以前に、ごく普通の、仕事と同じとさえ言えるくらい
    自力で問題に対処しようとする姿勢と、義務教育を受けてさえいたら
    多少の言い回しは工夫できるであろう言語能力があれば・・・
    とりあえず進捗させられるでしょ!?と思える悩み方が多いようです。

    そういうのって、しょせん明日か来週を乗り切る為の小手先のテクに
    過ぎなくて、目先の2度か3度の会話、もしくは2度か3度のデートなら
    無難にこなせる「セリフ」のアドバイスはできるが、どうしたって恋愛の
    本質というか、「人vs人」のぶつかり合いにまで至れないんですよね。

    またまた前振りで長くなりましたが、今回は「勇気だせ!」という説教を
    書いたのではないんです。
    女の子たちの表面の悩み方を揶揄したいだけでもない。
    で、南さんがおっしゃる次の段落に続くんだけど・・・


    > 勿論これだけが遊び人を本気にさせる方法と安直に考えられると困りますが。
    > 少なくとも、ヒントはあると思います。

    南さんが羅列したことね。
    あれらは、具体的内容は南さん固有の例に過ぎないかもしれないが、
    僕として一つ思うことは、良くも悪くも全てが自然体だったことですね。
    男へ対する思いがポジティブであろうがネガティブであろうが、気分が
    ハイだろうがローだろうが、おそらく堂々と「これが私だよ」でいたこと。
    ちょっと語弊のある言い方になるのだけど、「この私」がイイ女だったか
    たいしたことない女だったかは、あまり問題ではない。
    ある男をして、自然体のままの女を「コイツはイイ女だ」と思わしめたら、
    たとえ運や縁の妙だとしても、結果としてそういう形は堅い。
    その遊び人男(笑)は、南さんそのものに惚れたのでしょう。
    南さんの反応の仕方や恣意的な作為に惚れたんじゃない。

    翻って、悩み投稿の女性で、ありのままの自分と目当ての男や彼との
    マッチングを冷静に探ろうとする人は少数派。
    まずは恋心の感情的高揚や激情があり、その反面で基本的に非常に
    受け身体質だから、「どうやって気を引こう」「どんな言動で振る舞ったら
    私に一途になってくれるだろう」「どう送ればメールが長く続くだろう」的な
    目先の方法論、むしろ駆け引き的な策ばかりを求めてくる傾向です。
    そして、思惑通りに1か月なり進んでるうちは良いが、期待に沿わない
    雰囲気になってくると即パニックとなり、悩み始める。
    そうなると多くの女性達の姿勢が、泣く、思い詰める、彼が私に返事を
    したくなるようなメールの文面は?といった方向性ですがる、懇願する、
    微かな希望的観測のみで自分をかろうじて支える・・・
    って風な、いかにも情けない姿になってしまうのですねぇ。
    はっきり言って、多くの男はこういう女へは同情や気まずさの類いこそ
    覚えるものの、決して心から惚れはしない。
    そこには、男に定型的にかまってもらいたくて汲々とする女しかおらず、
    「私はこうよ」という女がいない。

    また、女性が男と知り合ったり交際し始めた初期に「順調に運んでる」と
    安易に錯覚しやすい原因には、僕がよく言う巷の恋愛俗説の悪影響も
    大いにあると思う。
    こう振る舞って、男がこう反応すれば、彼はあなたに気があります。
    あー伝えてみて、男があー返してきたら、彼は本気です。
    こう伝えてみて、男がこう返してきたら、彼は遊びです。
    そうメールして、何分でどー返ってきたら、彼は復縁を望んでいます。
    ・・・etc.。
    この手の法則が今の若い人たちの間に跋扈しており、なおかつ熱心な
    信者の女性が多いから、法則が告げるところの良い兆しが得られれば
    何より安心し、逆にギクシャクし始めた時にはやはり法則が教える良い
    兆しを、無理にも導き出そうとする作業に必死になるという本末転倒さ。
    どう言えばいいんだろうか、一種のヤラセ、出来レースへの自己陶酔?
    彼からはたくさんメールがくる故に彼は私に好意がある、でなくて・・・
    疑問文をたくさん送れば返事をもらい易い→返事が来た→だから彼は
    私に好意がある、と強引に帰結させて安心しようとする無茶苦茶さ。

    女性に限らず男でも、付き合い始めて3ヶ月や6ヶ月、いや1年以内で
    ギクシャクするどころか「本当に好きかわからなくなった」という話が多い。
    正直を言って、僕にはほとんど信じがたいのですね。
    南さんが例示した「短期に女をとっかえひっかえ」の短期とはどの程度を
    指すべきか定かでないが、あくまで僕自身で言えば、いたく気に入って
    必死で口説いた女なら、さすがに数ヶ月では飽きませんね。
    少々の欠点や不満が露呈してきても、何としても口説き落としたいなと
    決心した初期の時点で直感的に察しておいた「欠点の兆し」は想定内で
    あるし、何より自分が気に入った女なら、最低でも1年間以上は時には
    だましだましリードし、時には自ら努力し、仲良しでもたせますよ。
    つまり、半年かそこらで悩み相談や別れ話相談するカップルは、俗説の
    教えと小手先のテクを基に、勢いと告白という儀式だけで「恋愛」になだれ
    込んだのでは?とさえ思えてしまいます。
    「恋人達」のあらゆる揉め事のシーンを聞くにつけ、問題のシリアスさより
    むしろ、関係が希薄だなぁともつくづく感じますもの。

    遊び人(?)だって、ある女へ出会えば一途に惚れるんですよ。
    南さんの昔の元彼みたいにね。
    いわゆる「遊び人男」は、とにもかくにも女性経験の豊富さという要件を
    満たすのであれば、それは女へ目が肥えている男だとも言える。
    加えて、性格・資質は男それぞれで実に様々に異なる。(←これ重要)

    色恋に特化して語る場では人間像が矮小化されやすいと書きました。
    車が趣味のサークルでも、メンバーの性格は様々。
    映画好きの仲間達でも、性格は様々。
    映画談義に特化した雑談では、恋愛映画が好きな奴はロマンティックな
    感想やウンチクばかり語る。
    ホラーやスプラッターが大好きな奴らは、残虐場面の話題で盛り上がる。
    が、一個人に戻ると、前者が必ず女にモテるかといったら大間違い。
    後者は残虐な男なのかといったら大間違い。
    遊び人には、ドライな男が多いようでいて、意外にストイックな男も多い。
    恋愛談義だと、恋愛ドラマから借りてきたようなセリフを囁く男が誠実で、
    「本気であなたを好きな証拠です」と推測される、いや断言されやすい。
    恋愛コラムが教示するような振る舞い、セリフが、掲示板上の若い子の
    間では驚くほどステレオタイプな受け取られ方をして通用している。
    木を見て森を見ずな短絡判断が、しばしば男の真の人間像を見誤らせる。

    若い女性が男の言動を観察しつつ評するモノ言いは辛辣ですね。
    観念的に語る理想の男像は潔癖すぎ、とうてい僕など立候補できない。
    女慣れしてそうだ、遊び人だったらしい、といった男を俗説マニュアルで
    厳しく評価して語る場面は掲示板上でもよく見られるが・・・
    でも、だけど、この際・・・僕にも言ってのけさせてもらおう。(笑)
    ではアナタは、女に目の肥えた男の心の琴線を響かせて、心から本気で
    惚れさせ得るだけのスペックを持っていますか?と。
    「でも、好きです」と言うなら、外野の雑音は黙殺し、一途に心身を捧げて
    健気に純真に愛する覚悟も持てるでしょうかと。
    僕は、「私はこうなの」と裸で真心を示されると心をグラリと揺すられます。
    恋愛本に載ってるアピール法を示されても、屁とも感じません。
    モノ欲しそうなくせにクサい駆引きや、思わせぶりには、腹が立つだけ。
    「あなたがどんな遊び人でも私は大好きです」と、この単純明快な言葉を
    澄んだ目で見つめられて言われたら、僕はけっこうコロリです。
    そして敢えて僕のプライバシーは絶対に詮索しないが、心から僕を信頼、
    そして慕って頼っている。
    常にこんな心持ちでいる子を、僕は10年間に100回据え膳のチャンスが
    あっても裏切りません。
    その子には同世代の女の子の平均以下の欠点がどんなにあってもです。


引用返信 削除キー/
■9174 / inTopicNo.14)  (削除)
□投稿者/ -(2009/02/25(Wed) 23:43:07)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■9175 / inTopicNo.15)  モッカさんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/02/26(Thu) 03:26:55) [ID:UNR7X09L]
    モッカさん、レスをいただきありがとうございます。
    楽しく読ませていただきました。(@_@;)

    > 私が過去に(旦那と出会う前ですね)
    > 男性とホテルへ行って、一線を越えなかった、という話をすれば
    > 「理解できない。そんなことあるわけがない。自分ならありえない」

    男の僕だって、女とホテルへ行って一線を越えなかった経験は
    二度三度、いやもっともっとあるかな。(笑)
    今思い出すと、払った泊まり料金、もったいなかったなー。www


    > この矛盾をわかっていただけるか、
    > 文章を書くに当たって不安ですが。

    > 「男なら据え膳は食うのが当然」という感覚が
    > 消えて無くなるわけではないんですよね。
    > それは昔から今もずっと同じ感覚で残っていると思う。

    それはねぇ〜、矛盾というか・・・
    その手の話をする時は、言葉のアヤで「オレなら」という言い方こそ
    するものの、無意識に一般論とミックスで気軽に話してるんですよ。

    男とすれば、「据え膳を食うのは当然」という感覚はわかっているし、
    他の男が据え膳をいくらでも食ってても非難する気は無い。
    その感覚は自身の体に体験として染み付いているから、ある種の
    条件反射で「ありえない」なんてうそぶいてしまうが、実際のところ
    今据え膳があったらどうなるかといえば、面倒なわけでしょう。

    話題によって、人によって。
    自分の主義・信条に一致することへ「そうだ!」という人は普通にいる。
    でも、「そうだ、そうだ!」と言いつつも、
    ふと「まっ、オレはそうしないかもしれんがね」って人もいるんですよね。

    男同士で雑談しても、ノリでは騒ぐが実態は違うって奴、いるもの。(笑)
    「アレ、欲しい!すっげー欲しいんだよなぁー!!」
    「あ、オレ余分に持ってるから、安く売ってやろうか?」
    「え?あ・・・、いい、いい。とりあえずまだいいよ」なんて。
    てめぇー(▼▼メ)凸

    まあ、モッカさんとダンナとの会話はこの例とはいささか違うけれども、
    やはり肝心なことは今ダンナが現に「する」か「しない」かであって。
    その辺の、昔の感覚と現在の実情がまぜこぜになったパラドックスは
    あるんですよね。
    たとえば、恋愛相談へのレスもそう。
    僕は今ではやたらに女に手は出さないよと明言しているのにですよ、
    相談へのレスでは「僕ならすぐに誘って口説くね」とか言ってます。


    > ただそれが現実に目の前に起こったとして
    > その時の感想は「ラッキー!いただきます!」じゃなくて
    > 「面倒くさい」なんですよ。

    現実に据え膳が湧いて出ても、今ならホテル代を払うくらいなら
    映画のDVD4、5枚買いたい(^o^)丿


    > それは「私にバレたら、家庭が壊れたら面倒くさい」もあるでしょうし
    > 一方で「それ自体が面倒くさい出来事」でもあるわけで。
    > どちらかというと、後者のほうが強い、と。

    単にバレたらヤバいというだけであれば、なおかつそんなに浮気が
    したかったら、うまく隠そうという発想でどうにかできるわけです。
    でも、「隠蔽作業にかけるパワー+一縷の良心の痛み」と「浮気」を
    天秤にかけた時、前者の方がずっと重いんですよ。

    ちなみに、モッカさんのダンナさん、「良心」なんて言葉は口にしない
    かもしれないが、多分ですが僕の想像ですが、やはり照れのような
    気持ちもあって認めないにせよ、多少の「良心の痛み」も浮気しない
    ことの理由のうちに含まれている・・・と思う。

    掲示板上で典型的な若者の恋愛観だと、若い時ほど過剰に潔癖な
    キレイ事を言うが、と同時に年をとってオジサンオバサンになったら
    どんどんマンネリして殺伐としてくるはずだのような、妙に早とちりで
    誤った達観の仕方をしてる様子も、しばしば感じ取れるんですよね。
    僕は、まったく逆だった。
    若い時ほど節度もへったくれもなく、色恋のドロドロに際して良心の
    痛みなんてものはほとんど感じなかった。
    むしろ年をとったら、良心とか、人間の哀しみ、一途さ、純粋さという
    ものがものすごく切実に理解できるようになった。

    わかりやすく「年とって」と表現しちゃったが、これは加齢や老いとは
    事実上の意味が違いまして、はっきり言っちゃうと、試行錯誤の末の
    出会いに至るまで、ってこと。
    モッカさんのダンナさんも現状の居心地の良さと有り難味を感じてる
    はずなんです。
    それを壊すリスクを嫌ってというのが確かに浮気しないことの一番に
    もっともらしい理由に聞こえますが、実は案外と・・・ね。
    「遊んでた」男ほど(皆が皆ではないが)最後に自分が見つけだした
    女の良さを強く自覚してるはずです。

    だから、おやまあがこう言ってるとダンナに伝えてみて。w
    返事は口に出さなくてもいいからって。www


    > ただそれを「女性」で「そういう過去を持つ夫の妻」が口にすると
    > 途端に信憑性を失うんですねw

    自然に素直に聞けたけど??? フムフムって。


    > 世間の風当たりはこんなにも冷たくなるものか、と。
    > 「その過去がある」ってだけで「信用に値しない」と一蹴か、と。

    ジャンバルジャンだ(-.-)


    > そう考えると、「この世に"許し"は存在しないのか」と
    > 自分がもしその立場に立った時のことを思えば、
    > その現実のほうがむしろ怖いと思いましたよ。

    モッカさんねぇ、これまたこういうサイト内で発言するのもアレだけど。
    そして、8年も9年も恋愛相談でレスしてきた僕が言うのもアレだけど。
    恋愛相談掲示板なる場に長く顔を出してきたからこそ思うことだけど、
    「この世」と「恋愛相談掲示板」は、ちょっと違うと思うんです。

    確かにネットは世間の縮図と思える面は多々あります。
    が、ネットならではという面も、何かに特化した板ならではという面も
    あるなぁ、というのが僕なりの偽らざる悟りです。
    ネットには怖いところがあります。
    リアル世間にも怖いところがあります。
    でもその怖さは、似て非なるものだ。

    こんな恋愛観コーナーでこうして交流できる人数は、たかが10人か
    そこいらだと思うが、実社会で交流する人数を、いや出くわす人数を
    のべで数えたら数万人規模だ。
    恋愛観どころか政治、宗教の信条までに渡り異人種の坩堝でしょう。
    いったん何かしら引け目なり対立なりを感じたが最後、まさに怖くて
    表になど出られやしない、はず。
    でも規模の大きな場所ほど、互いの軋轢やせめぎ合いを避けようと
    するがために互いに丸くなり、尊重し合う知恵を皆が持っている。
    むしろ恋愛観なんてものは非常に私的なもので、他の話題で喧嘩を
    することはあっても、まさか大の大人がツバを飛ばしながら恋愛論を
    主張し合うなんてこと、普通の社会生活上で滅多に無いでしょう。

    町内のご近所、職場、学校などであからさまに不道徳な色恋沙汰を
    起こせば後ろ指さされて噂されるくらいはあるでしょうが、そこいらの
    オジサンもオバサンも過去ン十年の色恋沙汰に立ち入って叩いたら、
    多かれ少なかれ埃は出るのが当然だという、相互にオトナの認識は
    あるんじゃない?
    実社会ではよほどエキセントリックなことを叫ばなけりゃ、逃げる人も
    いなければ、あしざまに批判してくる人もいないでしょう。

    ところがネットの恋愛相談掲示板となると、いうなれば原理主義的な
    考え方の持ち主が少なくないと、ずーっと感じてきました。
    今風の典型的な若者がたむろする場所のように思えるが、その実は
    イラン、パキスタン並みに厳しく潔癖で、かつ神聖視された恋愛観が
    語られるのがネット恋愛掲示板の一つの特徴だと僕は感じてます。
    このサイトは例外的にそうでもないですが、他では原理主義はもっと
    顕著でしょう。
    モッカさんも経験なさったように記憶してますが、いわゆる下世話な
    凡人の意見というか、「え?そんなもんじゃないの?普通」みたいに
    さりげなく発してしまった経験的意見、実証的意見が、想像を絶する
    反発を招いて叩かれた・・・という経験を僕はさんざんしてきましたし。
    モッカさんの言う意味の怖さ、許しの無い厳しさなら、ネット掲示板の
    恋愛談義の方が実社会のそれよりあるんじゃないでしょうか。
    念のために言い添えると、それはトク名だから言いたいことを言える
    のだろうという見方では説得力は無いほどの差異が、まさしく宗教に
    近い恋愛イデオロギー、原理主義的な恋愛観、猛烈に厳しい男女の
    評価基準が示されがちなのが、恋愛掲示板だと感じてるんですね。

引用返信 削除キー/
■9176 / inTopicNo.16)  Re[5]: NO TITLE
□投稿者/ 紫苑 -(2009/02/26(Thu) 06:19:01) [ID:aCOIvhGG]

    >え?失礼ですが 紫苑さんって男性だったのですか?

    紫苑@おっさんです(笑

    >私にとっては あの方を超えますよ

    あの方は別格でしょう。
    私なんか足元にも及ばない...ていうかお互い目指してもいないでしょうが(笑



    >ひとつだけ
    >> 浮気しないように努力したいなと思って「浮気しないように努力中(別に今まで意識して努力はしていませんが)だよん」と表現しているわけですよ。
    >> で、他の人だってそうじゃないの?ってね。
    >掲示板でも見受けられるのですが 
    >「自分が男性である」というだけで 「一般的な男性も自分と同じである」 
    >または逆も「自分は女性だ」というだけで「世の女性はこうである」と思ってるケースがあります 

    あ、すみません。これはあなたもそうじゃないですか?考えてみてくださいって、問題提起したつもりだったんですが、わかりづらかったですね。
    以後、気をつけます。


    >ただ「この先もないかもしれないのに」って前提で書かれてる割に どうも紫苑さんは 「例外」について スンナリ入らないように見えるのですよね
    >「そこまでこだわるのか〜」って思います 別に悪いとかではありませんけど
    >その原因は やはり人間関係で培った経験では? 


    こだわっているのは「例外」というより、「自分は違うよ」という考えですね。
    「自分にもそういう可能性がある」って考えられないのは、どうしてなのかな、っと。
    「そうありたい」ならわかるんですがね。

    一歩間違うと自分も浮気してしまうかもしれないので気を付けよう、って謙虚な気持ちでいれば、つい浮気してしまった、っていうのを少しは回避できるんじゃないかと思うんだよね。

    例えば、異性の友達の部屋に泊まっても、なにもしなかったから浮気じゃないって考える人がいる。
    こういう人が「自分は浮気しないよ」って考えていると、お泊りしても浮気はしないから問題ないなんて考えるかもしれない。
    で、お泊りを繰り返していると、いつか関係をもってしまうかもしれない。
    でも、「自分は浮気するかもしれない」って考えていると、何もするつもりがなくても不用意にお泊りはしないようにするんじゃないかと。


    >ただそれが「万人」には当てはならないというだけ

    だからこそですよ。
    「自分も浮気してしまうかもしれない」と考えて、つい浮気してしまった、が減ってくれるといいんですがね。


    >自分を基準におくと たまに見解がズレてしまうこともある これは私自身に言い聞かせてる言葉です
    >紫苑さんも「1mmも当てはまらない」と言い切れることではないと思いますけどね

    そうですね。価値観自体、人それぞれとはいえ、結構人とズレているなぁと自覚しています。
    もともと掲示板のほうでは強調すべきと思うこと以外、意識的に他者と違う観点からの書き込みをするようにしています。
    結果、少数派の意見だなと思いながら書き込むことも多くなっていると思います。

    「結果的」「努力中」の表現も自覚していたんですが、自分の核になる考えで、
    今回の相談者のかたには単純に(というか、自分に都合よく)「変わる人もいる」と言う考えを受け入れるのではなく、ちょっと違う考えを提示して深く考えるきっかけになってくれれば、と思ったんですが...
    回答者の方に波紋を広げちゃったようで...

    でいろいろ書いてみました(笑
    賛同できない方も多いとは思いますが、ちょっとだけ考えてみていただければ、ありがたいです。本当に自分は大丈夫?と自問していただければと。



    ちょっと突っ込み。
    そもそも、風俗を浮気と考えない人が「自分は浮気しないよ」と言っていた場合、
    風俗に行っていれば、人によっては浮気してることになるんじゃ...

引用返信 削除キー/
■9177 / inTopicNo.17)  紫苑さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/02/26(Thu) 06:24:21) [ID:UNR7X09L]
    こんにちは。

    > その頃はまだ、「男は皆浮気するもんだ」なんて言われると、自分の今の気持ち(浮気はする気ないなぁ)とか、それまでの実績から「するやつはするし、しないやつはしないよ」「私は浮気はしないよ」っと感じてちょっと反発してたんです。

    モッカさんへのレスにこれに近いことを書いたんですが、僕は昔から
    「男は皆浮気するもんだ」と思ってたし、もし他人からそう言われても
    反発どころか「そうだ、そうだ!」と同意する心持ちでしたね。
    まあ、「皆浮気する」とは言っても、やはり100%の男がだとは言える
    はずはないから、「皆がしてもおかしくない」くらいの意味合いだけど。

    で年をとってきて、浮気しない自分、浮気したくもない自分、浮気は
    しないだろうと自信を持って言える自分、に徐々に気づいたのです。
    またこれもモッカさんへのレスに書いたけど、「年とった」というのは
    単にオッサン、ジジイになったからという意味じゃありません。
    浮気する気がなくなったのもキッカケがあってのことで、浮気しない
    だろうと自覚するようになったのも、何年も経緯があってのことです。


    > おやまあさんには悪いけど

    いや別に個人のご意見だから忌憚なくレスされるのは悪くないけど、


    > このまま浮気しないで生きていく(可能性の高い)人だとは思いますよ。
    > でも私は、浮気しないまま死んだ人しか例外とは言えないわけで、ここのところが感覚と表現のちがいなんだろうなと思います。

    ただね、こういう場での意見は、あくまでも現時点での強い信条なり
    自覚なり主張なり価値観なりで表明するしかないじゃありませんか。

    「人間、この先どう変わるか変わらないかなんてこと、わからない」と。

    そりゃまあそうなんですけども、その論理を持ち出しちゃったが最後、
    あらゆる現状認識も、現状からの演繹も推論も、相談投稿のレスも、
    友人同士の会話内容でさえ、一切の論拠を失ってしまいますよね。

    「浮気しません」と自己申告した人の発言が、真実だったかどうかは
    その人が浮気をしないまま棺桶に入るまで立証できないというのは
    確かに仰る通りです。
    ですから、せめてこの種の発言の確度・・・僕が比喩した天気予報の
    降水確率みたいなものを割り出そうとしたら、浮気しないと言ってた
    まま死んだ男たちの墓を日本じゅうで掘り出し、死人へアンケートを
    取らなければ無理だ。
    「ねぇ、あんた。あれから本当に死ぬまで浮気しなかった?」と。
    つまり永遠に個々の発言の論証はできないわけだから、そうなると
    「遊び人は変わるか変わらないか」なんてテーマはまったく無意味。
    なにしろ、大まかな確率さえもデータとして集計できないんだから。

    というか、遊び人全員が「変わる」「変わらない」のどちらか一つに
    入るわけがないのは当然な前提で、あるケースでは状況証拠から
    どちらに転ぶ確率が高いか?を推理し合うような意見交換会です。

    人間、この先どう変わるかなどわからないという説に固執した場合。
    「女性からフラれても疎まれても避けられても、アタックしたがる男」の
    スレに今、「もういい加減に諦めなさい」というレスが数件ついてます。
    そこへ、
    「でも、どんなに嫌がってる女も、明日はどう変わらないとも限らない。
    今は逃げてる女も、来週は突然に心変わりするかもしれない。
    だから構わずにしつこく誘い続ける価値はある。メゲるな、頑張れ!」
    ・・・ってレスでも、論理的で非常に深い考察だってことになるでしょう。

    (浮気するしないの表明は自身の自尊心と信頼のみがかかっていて、
    他人の変心を期待して迷惑かけることとは違う、という反論の余地が
    ありそうですが、実は妻や恋人へ対しても不確実な表明をすることは
    「騙す」ことになるのだから、迷惑をかけることは同様です。
    しないと言って安堵させ、裏切って絶望の淵へ突き落とすことになる)


    > ただねぇ。そう言っている人が10年、20年後、浮気していたら「ふふん」て鼻で笑いますよ。「ふうぅん」ってね(笑

    ところで、先述の僕は彼女を裏切らないだろうという旨については、
    あくまでも先のことは断言できないという前提は敢えて認めた上で、
    僕の中の僕なりの根拠は精一杯に説明だけはしたいところです。
    しかし、僕や他人の詳細なプライバシーを暴露しないとならないし、
    このサイトを閲覧している知人男女が数人いることもあって支障の
    あることは書けないのがいささか残念です。

    だがこれは僕個人の意見なので、敢えて傲慢かまして微妙な補足を
    しておきます。
    「浮気はしない」と言ってた男、実際ン十年も浮気していなかった男が、
    更に10年、20年のスパンで見たら、結局一度でも浮気したという率は、
    けっこう高いと僕は思っています。
    高いというか(%は定かでないから)妻や女性が信じている以上には
    多くの夫が密かに浮気していたか、した例は多いと思う。
    いつだったか、僕はこの説明をレスした記憶があります。
    その上で今回僕は、「僕は浮気しないだろう」と宣言したのです。
    少なくとも僕は、です。最近になって改めて自覚したのです、僕は。

    もちろん僕が何年後にでも浮気したら、「ふうぅん」と鼻で笑われても
    潔く甘受します。ウソをついたことになりますからね。
    ただ、いずれにせよ「人間、先のことはわからない」の論法の前では、
    どんな議題を討論して論議を深めようとしても、ハナから行き詰まる。
    「人間、いつどう変わるか絶対にわからない」と言われ、
    「そうだね」と終わるしかしょうがない。
    当の紫苑さんだってですよ?
    明日「全面的に意見変更です」にならないとも限らない理屈なんです。


引用返信 削除キー/
■9178 / inTopicNo.18)  Re[6]: NO TITLE
□投稿者/ あさ -(2009/02/26(Thu) 07:02:03) [ID:ztJfonHb]
    私が書かせて頂いた件に補足です
    >そもそも出会う「人種」が同じなわけがないかと 
    というのは 


    もしかしたら紫苑さんも「少数派」に属するタイプかもしれませんよね おそらく頭の賢い方なのでしょう
    もちろん おやまあさんだって あくまで「少数」に過ぎないブレーンに身を置いてるかもしれません・・・


    おやまあさんは 日本を代表するような お金を持ってる有名な方と知り合いだったり 
    おおきな会社の社長をやるような器の方と 昔から仲が良かったりなので 
    ある意味 失礼ですが かけ離れてる部分はあると思いますよ(悪い意味ではありません)


    おやまあさんと紫苑さん どちらが一般論かは把握していません という意味です 
    これは「類は友を呼ぶ」についてなので それ以上の深い意味はありません



    > ちょっと突っ込み。
    > そもそも、風俗を浮気と考えない人が「自分は浮気しないよ」と言っていた場合、
    > 風俗に行っていれば、人によっては浮気してることになるんじゃ...


    ん〜普通に考えてですが・・・ 奥さんが風俗オッケーだったら 良いのでは?
    気にしない人だって 暗黙の了解の人だっていますよね?


    浮気を「へ」とも思わない人だっていますよ 
    奥さんから相手にされていない人って 意外といるように見えますが・・・
    私の周りが特殊でなければ


    そもそも「浮気」の定義が「何」か決まりがないと 話はスムーズに行きませんね



    >というか「自分にもそういう可能性がある」って考えられないのは、どうしてなのかな、っと。「そうありたい」ならわかるんですがね。


    ↑ん?もしかして 紫苑さんの伝えたいことは 単にこれだけなのでは??


    もしそうだとしたら こう感じるのは私だけかもしれないけれど 今回の件は 正直ちょっと分かりにくかったです
    もっとシンプルに伝えられたように感じますけどね 波紋を呼びやすい部分があったように感じます
    えらそうに聞こえたらすみませんでした 

引用返信 削除キー/
■9179 / inTopicNo.19)  せめて少しだけ言い訳を。
□投稿者/ おやまあ -(2009/02/26(Thu) 08:48:47) [ID:UNR7X09L]
    今回ばかりは、語りたいけど語れない私的部分がたくさんあって、
    なんとも隔靴掻痒の思いなんですけどねぇ・・・

    > 「自分にもそういう可能性がある」って考えられないのは、どうしてなのかな、っと。
    > 「そうありたい」ならわかるんですがね。

    僕の場合は、ですが。
    確かに、死ぬまでにはわかりません。
    自覚や自信が無いわけでは決してありませんが、墓におさまるまで
    生きている間には例外として認定しないとおっしゃられてしまう以上、
    僕も論証法はありません。
    何の意志表明や宣言をするにせよ「将来は不確実ながらも」という
    付帯条項がない限りは紫苑さんへは通用しないことになりますから、
    とりあえずこの場で言質を取られるくらいは結構です。

    ただ確度の主張として、差し障りない程度の表現でお答えしますね。
    「そういう可能性がある」どころか、
    「そうなりそう」
    「そうなったのか?」
    「そうなってもおかしくない」
    「そうなっていないほうがおかしい」
    ・・・といった現実の場面を、数十回でも通り過ぎてきました。

    そして「そうありたい」どころか、
    事実「そうあって」きました。
    部屋で座ってPCの前だけで「そうありたい」と言ってるのではないです。
    もうここ何年間も、据え膳を「ぜんぜん食欲ない」と下げさせました。
    何年間も僕なんかを好きな、人気のある子から「抱いて」と言われても
    応じなかったゆえに、その子の親友から電話でさんざん罵られたことも
    あります。「あなた、インポじゃないの!?」とまで。

    いちおう自分の性格は自分でわかってまして、たとえこの種のことでも
    僕は「しない」となったらテコでも動かない方なんですよ。
    目の前の布団に裸で横たわられても、です。
    もちろん一生涯はわからないけども・・・。

    えっと、なんかここまで率直に書いて、妙な気分になってきました。
    いったいなんで僕は「浮気しないってば!俺はしないぞー!!」とまで
    掲示板でしゃかりきで主張しなきゃならないんだ!?って。(笑)

    でも同時に、紫苑さんもなんだか風変わりに見えてきましたよ?
    「人間、先のことはわからない」という考え方が強いのはわかりますが、
    そうまで人の「浮気しない姿勢」へ猜疑心を持ちたがるのはなぜ?(笑)
    なんか、「きっと、どうせするぞ」と思いたいみたいに見えてきた。(笑)

    タバコをやめると宣言してた他人が挫折して再び吸い始めたのを見て、
    「ほれみろ!ザマミロー!」みたいな。(笑)

    あ、でも別スレに書いたけど、車は安全運転ですよ。
    僕だけは事故を起こさない!なんて過信はしません。
    事故を起こしたらイヤだなぁーと考えるたび、ビビリなほど慎重に。
    車の事故だけは、自分の意志だけじゃコントロールできないから。



引用返信 削除キー/
■9181 / inTopicNo.20)  NO TITLE
□投稿者/ あさ -(2009/02/26(Thu) 22:24:18) [ID:ztJfonHb]
    関連する出来事を ズラズラと書かせていただきますが「こうじゃないよ」とかありましたらご意見くださいませ



    『浮気の原因』



    私の周りで共通しているのは「円満じゃない人」だと思います
    「現状に満足していない 心寂しく 満たされていない人」が かなりの確立で当てはまります
    こういうこと書くと 紫苑さんに
    「今はうまくやってる人も 円満じゃなくなったら おそらくは浮気するんだ!」と書かれるのかもしれませんけど(笑)


    浮気は結局「寂しい人」がしているように思います だからといってもちろん許されるものではありません 
    パートナーとの関係を 自己解決できず 浮気に安易に走ってしまうようなイメージがあります


    でもうちの社内不倫の場合 半分以上は奥さんから「相手にされてない」です 実情として。


    「アンタはお金さえいれてくれればいいのよー」って 「子供のことばかりで 俺はいなくても」とか 「俺はなんなんだよ」みたいな 
    大事にされていない 可哀相な旦那さんが 半数を占めます
    「亭主元気で留守がいい」は飛躍してるにしても 方向性としては間違いではないように思うのですよね


    要するに「自分が大事にされていない」から浮気するのでは?
    50歳で浮気をしてしまったとか 馴れ合いで大事にされてる感覚がなくなっての行動ということはないですか?
    まあこれも 私の周りが特殊なのかもしれませんし うまく行ってても 中にはわざわざ浮気するケースもあるでしょう


    浮気する「人数」ではなくて そのような家族の「背景」も含めて考えたほうが良い気がします
    相手にされていない場合 もしかしたら 浮気されてもなんとも思わないのかもしれませんよ?
    付き合いが長くなるほど 細かいことに執着しなくなるような感覚は なんとなく分かる気がしますし


    お付き合いは たいてい1年か2年か3年でしょう 
    そんな短い期間に浮気(たとえば相手が変わっても常に浮気とか)それは多くはないかと
    結婚はどう考えてもスパンが長すぎます 必然的に不倫する確立はあがりますよね



    『クスリのはなし』



    「薬」に例えさせていただきました


    100人中100人に効く薬は 本来存在しないそうです
    もちろん中にはあるのでしょうが 薬に対しての考えは基本そうだ、とのこと
    詳しい数字は分かりませんが 今ある薬は 良くても90%とか95%とかの世界


    効いたところで 必ず「副作用」が付きまといます 
    どんなに効く すごい薬でも
    100人中 少数ですが「適合しない」人間も中にはいるのです
    万能であるはずの薬が「当てはまらない」人種もいる


    「例外枠」「不思議ゾーン」というのは 100人いれば大なり小なり必ず存在してしまうものなのですよね


    「死ぬまで分からない」って確かにそうだけど 
    98%かもしれないのを 「ほぼ100パーセントであろう!」というのは 勿体無い考え方だと思いますけどね
    まあ あんまり言うと押し付けみたいになるし 良くないですね すみません
    紫苑さんからすれば 私たちが「頭が固い」と思われてるのでしょう



    『今の世代』



    確かに40代50代は まだまだ「浮気イコール男性」なのでしょう
    でも20代30代については これは話が変わってきますよ


    私の周りで浮気されたと耳に入る情報は ことごとく「女性」ではなく「男性」なのです
    自分の周りが特殊なのかと思ったけど 下に書かせていただくことから 一般と大差ないのだなと思いました


    男性の8割が浮気してるなら(数字はあくまで仮定です) 女性は?? 
    私は1割2割とは思わない 半分の4割はいると思っています
    ある統計では男性より女性のほうが「浮気経験」が多かったそうです さすがにそれには驚いたけど 


    モッカさんを例に挙げるのは大変失礼なのですが・・・(モッカさんごめんね)
    私は旦那さんよりモッカさんのほうが心配 それはモッカさんの性格だとか おかれてる状況とかではなくてです


    私は浮気は「男性がするもの」って感覚 そもそもないですもん
    あったとしても「6対4」ぐらいのもので そこに大差はないと思っています 


    それに私は 相手の浮気より 自分が浮気しないか のほうがず〜〜〜〜〜っと心配
    これは自分が「浮気性」であるとか「気が多い」とか そういうことではありません
    ましてや 浮気した経験もないですし された経験もありません(24時間監視はしてませんが)


    そうではなくて 同じレベルがくっつくのだから 自分をいかにしっかりさせるかの方が よ〜〜〜〜〜っぽど大切!!だと思います
    特に「オトコは」「オンナは」というくくりが 減ってきてる世の中 余計「自分しだい」が試される気がします


    それに今は時代が違います 「据え膳食わぬ」って男子がガツガツ喰う時代ではないのです
    (言い切っちゃったけど そういう男性が少しづつ増えている 私はそう感じます)
    「男女平等世代」が 40代50代と 一緒になるとは思えない


    今日ちょうど「ズームイン朝」で「草食男子」についてやってました
    草食男子に「肉食男子についてはどう思いますか?」聞いたところ

    「今の肉食系は・・・《女性》・・・だと思います」というくくりで終わりました

    うまく「今」をあらわしてるなあ〜と思いました



    色々お返事したい部分はあるのですが 何しろたくさんで この辺で失礼いたします
    長い文章を読んでくださりありがとうございます

引用返信 削除キー/

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