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■9256 / inTopicNo.1)  恋愛って綺麗事?
  
□投稿者/ 有志 -(2009/03/23(Mon) 18:48:25) [ID:EUDPT22g]
    先日、ネットで恋愛アンケートなるものを拝見しました。興味深かった質問内容に…

    Q.今付き合っている彼氏彼女は、最初から好印象でしたか?(たしかこんな内容だった気がする)

    多くの答えが「そこまで好印象ではなかった」でした。最初から両想いっていうのは結構少ないみたいですね。

    となると、片思いのプロセス(つまりアプローチ)が大事ということになります。もちろん外見は大切でしょうが、恋を成就させるにおいて最重要項目ではないということです。

    つまり片思いをしている人は、相手を振り向かせるために努力しなければならない。様々な方法があるでしょうね。

    @メールでのアプローチ
    A実際会って、好意を伝えていく
    B駆け引きをする             などなど…

    仮に告白して振られたとする。そして時期が経って相手から告白されて付き合うパターンもあるでしょう。

    実はこのことについて思うことがあります。これって意図して出来るならいいですが、ほとんど棚ボタのパターンが多いような気がします。振った相手が自分に告白してくるだろうという自信、確率ってなかなか分からないですしね。

    当然「告白されて意識した」ということになるのでしょうが、このテクニックは一度振られるのが前提になる。実は私はこのパターン(私が告白してふられ、相手から告白)でしか付き合ったことがありません。あ、といっても私は恋愛数は多いわけではありませんが(笑)。

    上記のパターンって、あまり良いとは思っていません。一度の告白で成功させるだけの力量が無いし、相手の気持ちを掴むことが出来なかった。ということになりますから。そして、上記のパターンって棚ボタなので、あまり「自分の力でがんばった」や「今後に生かそう」というような、学べる部分が非常に少ないように思います。実感も少ない気がするし。


    相手の気持ちを掴むって難しいなぁと最近思っているところです(笑)。

    人の気持ちってすごく複雑だと思います。表面的には綺麗事を言いますが、実際ドロドロした中で付き合った人が意外と多かったりすると思います。言葉では「純愛したい」と言うが、恋愛のプロセスを聞くとドロドロしていたりする。人の心を動かすのって綺麗事だけじゃないんだなと思います。

    「純粋に思っていればいつか」
    「自分磨きをしていればいつか」

    これって表面的に聞こえはいいですが、なんかそれだけでもないんじゃないかと。

    少なくとも私の周りの男性は、しつこくもアプローチして付き合ったり、飲み会で家によんで…というパターンなどが多いです。むしろそういう人の方が成就する確率も高く、経験値も高いような気がします。

    片思いって綺麗事じゃないなぁと最近考えるようになりました。

    読み返してみると、二つのテーマがありますが、いつものように何が言いたいのかよく分からない文章になりました。

    感想を聞きたいです。
引用返信 削除キー/
■9257 / inTopicNo.2)  Re[1]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ decision -(2009/03/23(Mon) 20:49:27) [ID:x8DGVbz5]
    有志さん、こんばんは。
    感想を書かせて頂きます。


    > 多くの答えが「そこまで好印象ではなかった」でした。最初から両想いっていうのは結構少ないみたいですね。

    でしょうね。
    ウチもこのパターンだと思います。
    相手の方は、単に恋愛に奥手な自分の殻を破るためにOKしたみたいです。
    (今じゃ、逆転気味ですけど)


    > 仮に告白して振られたとする。そして時期が経って相手から告白されて付き合うパターンもあるでしょう。
    > 実はこのことについて思うことがあります。
    > これって意図して出来るならいいですが、ほとんど棚ボタのパターンが多いような気がします。
    > 振った相手が自分に告白してくるだろうという自信、確率ってなかなか分からないですしね。

    というより、意図して(テクニックとして)使う人って本当にいるのでしょうか?と思ってしまいます。
    そもそも、そんな丁度良く(その後で相手から告白してもらえる程度に)振られるなんて、神業ではないかと思いますが…
    それよりは、初めから相手にOKを出させる方がはるかに簡単だと思いますし、普通はそれを目標にすると思います。
    (簡単と言っても、告白を成功させること自体が難しいですけど)
    意図してわざと振られて、その後に相手から告白させようなんて、ゲームでしかないと思います。

    基本的には有志さんの仰る「棚ボタ」しかないと思いますね。
    そして、確かに学べることは無いかもしれません。
    でも実際には、ボディブローのようにじわじわ効いている可能性がありますよね。
    だとすると、告白後の自分の行動に,学ぶべきところ(良かったところ)があるような気がします。


    > 相手の気持ちを掴むって難しいなぁと最近思っているところです(笑)。

    私は完全にフィーリングだと思いますけどね。
    後は地道な努力。
    でも、努力が実るのは相手と親密な関係を築くことができた後だと思います。
    やはり、ある程度の関係になるまでは、運や想定外の部分が多くを占めると思います。


    > 「純粋に思っていればいつか」
    > 「自分磨きをしていればいつか」
    >
    > これって表面的に聞こえはいいですが、なんかそれだけでもないんじゃないかと。

    でしょうね。
    あくまでも心持の問題だと思います。
    「最低限」というわけでもないでしょうけど、「やっておいて損は無いこと」ぐらいの感じではないでしょうか。
    邪よりかは良いかなという感じだと思います。


    > 片思いって綺麗事じゃないなぁと最近考えるようになりました。

    駆け引きそのものですからね。
    特に、大人になってからの恋愛は、腹の探り合いが多いと思います。
    (私には経験がありませんが…)
    言葉は悪いですが、相手をどう丸め込むかですからね。
    互いに都合よく丸め込まれ合えると、きっと幸せなのでしょうけど。
    そうなるのは、正に運だと思います。
    (でも、その確率はそれほど低くないと思いますけど)

引用返信 削除キー/
■9258 / inTopicNo.3)  Re[2]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ 玲菜 -(2009/03/24(Tue) 07:26:40) [ID:fWE1zeNA]
    様々なパターンがあることは無視して書きます。

    恋人として申し分のない相手でも惹かれないことは多々あると思うのですよね。
    人に惹かれる瞬間は恋愛に限らず「惹き付けられるような」何かを感じた瞬間で
    最初は好印象ではなくて印象が悪かったり普通程度なのは問題がなくて
    むしろその方がギャップが生じて惹き付けられやすいので効果的なこともあると思います。
    最初から好印象の方が下地は作りやすいにしても。

    惹き付けるキッカケを作れるか、と一度相手を惹きつけて
    興味を持って貰ってから「決定打」を与えられるか・・・が、分かれ目だと思います。
    強く惹き付けた場合にはそのものが決定打になることもあるとして。

    最初から好印象だと「それ以上」を知りたい、深めたいという
    原動力になるパワーがやや少なめなこともあるとは思います。
    (あと、アンケートの詳細は分かりませんが印象は容姿よりも
    全体の雰囲気、話し方や立ち振る舞いなども大きいと思います。
    容姿の良さと印象の良さは必ずしも比例しないので。)

    有志さんの場合には告白がきっかけでお相手の方が惹きつけられたり
    decisionさんの仰るとおりその後の立ち振る舞いが良かったのかもしれませんね。
    一度目の告白での失敗は有志さんの魅力の問題と言うよりも
    決定打となる「アピール力」「勢い」とかが足りなかったのかも、という気がします。
    有志さんの誠実さゆえかもしれないと思うのでそれが悪いことだとも思わないのですが・・・。

    有志さんがどうだったかというのは別にして私の場合の話ですが
    見栄や嘘やはったりがあったとしても、それを見抜いていたり後から知ったとしても
    それを利用して心を動かそうとしてくれること、動かしてくれることを男として高く評価します。
    等身大そのものをただ目の前に出されて惹きつけられるのは元々かなり好きな、
    自分から告白するくらいの相手だけです。
    なので方法は強引でも汚くてもそれが「出来る」人は信用しますね。

    ただの虚栄心だったり方法論だけ真似していると感じれば引くのですが
    その辺りの違いは上手に言葉に出来ないです^^;

    >人の気持ちってすごく複雑だと思います。表面的には綺麗事を言いますが、実際ドロドロした中で付き合った人が意外と多かったりすると思います。言葉では「純愛したい」と言うが、恋愛のプロセスを聞くとドロドロしていたりする。人の心を動かすのって綺麗事だけじゃないんだなと思います。
    プロセスが綺麗な恋愛、純愛ってどんなものを思い浮かべているでしょうか?

    私は表向き順風満帆なプロセスでも腹の中を割ってみたら打算だらけだったりすることも多いと思っています。
    本人は意識していなくとも理性がある以上色々な計算は働くでしょうし
    個人的には、そういうドロドロした現実の上にあるからこそ「純愛」かなぁと。
    意図的に人の心を動かそうとすれば必ずしも綺麗事ではないですが
    人の心が決定的に動く動機となる「何か」は意外と綺麗なものも多い気がします。
    好きという感情にしても、計算はあるにしてもそのものは綺麗だと思うので。
    当然好きの純度が高ければ高いほど、綺麗だとは思うのですけれど
    それが現実の綺麗さとして反映されるかは別物というか。

    あと、想っていれば、努力すれば叶うわけではない、
    方程式や方法論があってその通りにすれば良いわけではないのは
    恋愛ではなくてもいえることではないかと思います。
    相手あってのことですからね、片思いの相手でも、理想に対する現実でも。
    綺麗事がまかり通る現実の方が怖い気がしたりもします。
引用返信 削除キー/
■9260 / inTopicNo.4)  綺麗事ってなんでしょうね?
□投稿者/ カイト -(2009/03/24(Tue) 14:23:04) [ID:2U3gkvLd]
    No9256に返信(有志さんの記事)
    > Q.今付き合っている彼氏彼女は、最初から好印象でしたか?(たしかこんな内容だった気がする)
    >
    > 多くの答えが「そこまで好印象ではなかった」でした。最初から両想いっていうのは結構少ないみたいですね。

    一目ぼれから始まる恋愛は長続きしないということかもしれませんね。
    というよりも、好印象ではないけど気になる何かとか、嫌いだけど気になる何かを感じて、そこから気を惹かれていってしまうんじゃないかなあ?と思ったこともありますよ。
    >
    > となると、片思いのプロセス(つまりアプローチ)が大事ということになります。もちろん外見は大切でしょうが、恋を成就させるにおいて最重要項目ではないということです。

    同感です。
    >
    > つまり片思いをしている人は、相手を振り向かせるために努力しなければならない。様々な方法があるでしょうね。
    >
    > @メールでのアプローチ
    > A実際会って、好意を伝えていく
    > B駆け引きをする             などなど…
    >
    > 仮に告白して振られたとする。そして時期が経って相手から告白されて付き合うパターンもあるでしょう。
    >
    > 実はこのことについて思うことがあります。これって意図して出来るならいいですが、ほとんど棚ボタのパターンが多いような気がします。振った相手が自分に告白してくるだろうという自信、確率ってなかなか分からないですしね。

    単純に告白するには時期尚早だった(つまり焦ってしまっていた)だけの可能性もありますけど、これでうまくいく確率は低いんじゃないかと私も思います。
    単純に"あっさり惹かれたことに驚いて、気を惹かれてしまった"だけで、好きでもなんでもなかったと後から気がついたパターンも、相談で見たことがありますしね。

    なんというか、告白って付き合う前の"最終確認"であって、告白自体で相手の気を惹くのは大人になればなるほど難しいと思います。
    >
    > 当然「告白されて意識した」ということになるのでしょうが、このテクニックは一度振られるのが前提になる。実は私はこのパターン(私が告白してふられ、相手から告白)でしか付き合ったことがありません。あ、といっても私は恋愛数は多いわけではありませんが(笑)。

    ということは、あまり知らなかった内面を振った後になると見ることができるようになってそこに惹かれたか、
    言い難いけど、振ったことで"もったいない"と思っただけだったか。
    >
    > 上記のパターンって、あまり良いとは思っていません。一度の告白で成功させるだけの力量が無いし、相手の気持ちを掴むことが出来なかった。ということになりますから。そして、上記のパターンって棚ボタなので、あまり「自分の力でがんばった」や「今後に生かそう」というような、学べる部分が非常に少ないように思います。実感も少ない気がするし。

    そうでしょうか?
    ではなぜ最初の告白ではうまくいかないのでしょうね?
    何が悪かったのでしょうね?
    そいういう部分を考えることで、何か学べることがあるのではありませんか?
    >
    >
    > 相手の気持ちを掴むって難しいなぁと最近思っているところです(笑)。
    >
    それこそ、今までの経験で培った感想なのでは?
    そしていくつになっても難しいなと思うことはありますよ

    > 人の気持ちってすごく複雑だと思います。表面的には綺麗事を言いますが、実際ドロドロした中で付き合った人が意外と多かったりすると思います。

    そうなんですか?
    私は恐れを知らぬというか、孤独を怖がらないというか、ドロドロとした人間関係には(必要がない限り)一切よらないことにしています。
    そんな中に入るくらいなら、一人でのんびりしていたほうがいいので。
    そういう潔さを持っているので、こうは悩まないのかもしれませんね。

    >言葉では「純愛したい」と言うが、恋愛のプロセスを聞くとドロドロしていたりする。人の心を動かすのって綺麗事だけじゃないんだなと思います。

    純愛ってなんでしょうね?
    その言葉の定義によっても代わってくると思いますよ。
    >
    > 「純粋に思っていればいつか」
    > 「自分磨きをしていればいつか」
    >
    > これって表面的に聞こえはいいですが、なんかそれだけでもないんじゃないかと。

    というか、これって単純に"願っているだけ"であって、何の努力もしていませんよね。
    そして恋愛は一人でするものではない以上、相手というものが重要になります。
    上記のことが相手に伝わらなければ、なんら意味を持たないと思います。
    人間関係なんですから、行動しなければ意味を成さないものであると思いますよ。
    >
    > 少なくとも私の周りの男性は、しつこくもアプローチして付き合ったり、飲み会で家によんで…というパターンなどが多いです。むしろそういう人の方が成就する確率も高く、経験値も高いような気がします。

    隣の芝生は青く見える

    今のあなたの中にある感情って、これに起因しているんじゃないですか?
    それに恋愛って経験値をつめばいいというものではないと思います。
    どちらかというと、恋愛の経験値ではなく"他人との交流"というものの経験値が聞いてくると思います。

    恋愛も、人間関係のひとつですからね。

    おかげで、恋愛の経験値はほぼ0でしたが、持ち前のコミュニケーション能力と、セルフプロモーション能力で、いい男を捕まえることができましたよ。

    > 片思いって綺麗事じゃないなぁと最近考えるようになりました。

    片思いのどのあたりが奇麗事ではないのでしょうか?
    というよりそもそも"奇麗事"って何でしょうね?

    奇麗事も純愛も、定義しだいで受ける印象は変わってくると思いますよ
    >
    > 読み返してみると、二つのテーマがありますが、いつものように何が言いたいのかよく分からない文章になりました。
    >
    > 感想を聞きたいです。
引用返信 削除キー/
■9261 / inTopicNo.5)  綺麗か汚いか、誰がどう見定める
□投稿者/ おやまあ -(2009/03/24(Tue) 17:01:48) [ID:UNR7X09L]
    当コーナーの最近のどれかのスレで、僕がモッカさんからもらった
    レスだったかに、「美しくないものは却下」って表現があったと思う。
    この場合の「却下」は、検討にすら値せず毛嫌いするニュアンスだ。

    綺麗事とは何か。
    有志さんいわく、ドロドロとは何か。
    そういう定義から私見を述べ始めるとまたまた長くなってしまうので
    なるべく僕にしては簡潔に書こうと思うため、いささか雑駁な比喩も
    勘弁してもらうとして・・・つらつら書き始めてみます。

    有志さんの友達には、しつこくアプローチをし続けて目当ての女性を
    どうにか口説き落とした男とか、家へ招き入れるまでの策略を弄して
    酒の力や雰囲気に任せて押し倒し、なし崩しに・・・か、どうかまでは
    僕には不明ですが(笑)、まあ文脈からはそれに近い男たちがいると
    仰りたいのだろうと察します。

    でもね、有志さん。そこは難しく考えなければわかるんじゃない?
    現に、そういう男が身近にもけっこういると。
    いるならいるで、「なるほど、そんなものなのか」と納得してしまえば
    それだけの話であって。

    なぜ、「そういう男たち」がいることを特別視したニュアンスで問題を
    提起する?
    それは、恋愛相談掲示板上の恋愛論や方法論、恋愛のスタンスに
    おける価値観などと、無意識にも相容れないからじゃない?
    そりゃ、あらゆるタイプの男女と親交のある人はいないし、あらゆる
    タイプの男女の意見が掲示板に出揃うわけではない。
    それにしても普通の感覚で判断する限り、リアル社会で目に入いる
    現実と、掲示板で語られがちな「べき論」と、どちらかといえばどっち
    を信じますか? 百聞は一見にしかずという諺もあるじゃないですか。

    世の中、色恋に限らず、美しい理念だけ語ってても、理想や目標の
    実現達成はできないのね。
    そこに関係してくる人々の複雑な利害関係を把握し、各々の欲望の
    本音を読み取り、精緻な策略や粘り強い精神力とをもって下地作り、
    根回しに奔走し尽力し、時には演技し、時に誰かを話術で丸め込み、
    時に邪魔者を密かに力技で排除し、カリスマ性をもって人心を掌握。
    ・・・って風にね、「ドロドロ」を経なかったら「理想」へは到達できない
    ことは多いんですよ。
    ちょっと飛躍した比喩に聞こえるかもしれないが、人間というものの
    扱いという意味では、色恋沙汰でも同様な面を無視できない。
    むしろ色恋は理屈では動かせない不可思議な情動を必要とする分、
    上述の「ドロドロ」+αのテクが要るほどで、方法論としてはある意味
    仕事や政治よりも更に難しいくらいだ。

    綺麗事って、素直に文字通り受け取れば、綺麗な事だ。
    そりゃ何かにつけ綺麗な事(モノ)の方が、汚い事(モノ)より良さそう。
    だから「美しいモノ」を希求するのは素晴らしいと思うんだけどね・・・。
    少なくとも漠然とした観念論だけでは手に入れられません。
    だって、かつて「美しいモノ」を手に入れた経験があり、現物を知って
    いるならマシですが、頭だけで考えて知っている気分になっていても
    実際には見つけられないよ? 
    あるいは、「美しい方法」を旨としても、かつて「美しい方法」で何度か
    成功してるならともかく、机上の方法論はまず役に立たない。

    ダイヤの原石なんて、当初は薄汚れたデコボコの岩石だ。
    何万トンも掘り出した巨大な岩の塊を砕いて拳骨ほどのサイズにし、
    ベテランが片っ端からベルトコンベアーの上で目視で判別する。
    まあ99.99%以上はただの石ころとして捨てるんだよね。
    もし、たまにピンクやブルーの綺麗な石ころがまじってたら、おそらく
    僕ら素人はそこで手にして見とれたりするだろうが、実はそんなのは
    宝石のはしくれでもない、1円の価値もないものだ。
    言い換えると「本物」を知っている人とは、「本物でないモノ」も瞬時に
    見抜ける人のわけだ。
    たとえ「本物」にそっくりでも、「まがいもの」は一瞬で排除できる人。
    しかもダイヤときたら、真っ黒の石ころの中でキラリとも輝いてない。
    これが原石?と思うような石ころを、膨大な工程と職人技で削ったら、
    やっとどうにか白っぽい数ミリの塊が出現する。
    いやはや、真に美しいモノを手に入れるのは大変。
    似たモノ、まがいものをも知り尽くしてなければ選別作業はできない。
    おまけに、ただ雑に「美しくないものは却下」してたら、やはり原石も
    捨ててしまうだろうな。
    なんたって広範な知識の上に立つ眼力、経験値のみがものを言う。

    長く生きていて出会う、知り合う、様々な人やモノや出来事。
    大過なく特に波風の立たない状況、関係で過ごしてると、対象への
    当初の印象や捉え方はわりあい固定的に長続きする。
    とても綺麗とか、まあまあ綺麗とか、汚いとか、すごく汚いとかetc.。
    そういった個々の定義の仕方、位置づけみたいな意味でです。
    ところが、ひとたび秩序や均衡が狂い、波乱が起きたりすると・・・
    とっても綺麗だと思ってたモノの正体が、実に汚かったり。
    とっても汚いと思ってたモノの正体が、実に綺麗で美しかったり。
    とっても善良で良い人だと思ってた人が、実に狡猾でズルかったり。
    とってもイヤな奴と思ってた人が、予想もしなかったような献身的な
    援助を差し伸べてくれたり。
    冷たい人だと思ってた人が、本当はとっても温かい人だったり。
    いざとなったらきっと助けてくれるだろうと過剰に思い入れてた人が
    何もしてくれず、全く期待してなかった人がサラッと助けてくれたり。
    役に立つと信じてた方法やモノが、土壇場で役立たずだったり。
    通用しないはずだとバカにしてた方法が、切羽詰って効を奏したり。

    って、長く生きてて波瀾万丈の事態や浮き沈みを何度か切り抜けた
    うちには、僕は上記のようなことをずいぶん体験したわけです。
    人一倍に好奇心が強くて、色々な世界に顔をつっこんでみたせいも
    あるけども、世の事象や人間の、「見分け」「分類」って意外に難しい。
    誰にもそうしろとは強制できないが、俗に汚いとかマズイとか不謹慎
    だと言われてるモノにも、偏見を持たずにまみれてみたり体験したり、
    思い切って食べてみたり味わってみたり、物怖じしないで開き直って
    極めてみたり、またドロドロも通り過ぎてみないと・・・
    自分にとっての「本物」というか真に「綺麗」なモノ、人、方法論などは
    知り得なかったりするんですよね。

    うまく有志さんへ伝えられるか自信ないのだが、こんな感じです。


引用返信 削除キー/
■9262 / inTopicNo.6)  ところで、「綺麗事」を辞書で見たら。
□投稿者/ おやまあ -(2009/03/25(Wed) 00:59:25) [ID:UNR7X09L]
    先にしたレスは、有志さんの質問へ端的に答えてるとも言えませんね。
    ただ有志さんの書いた内容から僕が連想して思い浮かんだアレコレを
    気楽に書き綴ってしまったのだけど、まあ、何かしら参考になればって
    ことで・・・。

    あらためて「綺麗事」を辞書でひいてみたら、
    「体裁だけで内実のないこと」だってさ。
    恋愛談義に関連させて意訳しつつ多少の言い回しを変えてみるなら、
    「体裁は良いけど、中身が無い」って風なこと?
    片思いのアプローチ法でいうなら、
    「聞こえの良いやり方だけど、実効性は乏しい」くらいの意?
    恋愛観、恋愛スタンスでいうなら、
    「言ってることは体裁良いけど実際は有言不実行、または言行不一致」
    みたいなことになるのかな?

    分かり易い例を出してみます。
    「片思いしてる目当ての子へ、いきなりアレしたりコレしたりして押すと、
    警戒されて引かれるだけです。
    まずは仲良くなり趣味などを聞き出し、彼女が盛り上がりそうな話題を
    振るのが良いですよ」なんて。ありがちです。

    うん。パッと一読すると、確かにスマートで体裁は良い。
    着々と事が運ぶ様子をつい夢想し、顔がニヤけてしまうかもしれない。
    でも、いつも僕はフッと現実感を取り戻し、そして訝るのです。

    目当ての子と仲良くなるのって、そんなに容易なの?
    仲良くなれるくらいなら既にとっくに仲良くなって、告白はしないまでも
    掲示板に投稿してるヒマももったいないくらいファミレスかマックででも
    お茶しながら、今頃は趣味の話で盛り上がりまくってんじゃない?と。
    そんなことしょっちゅうしてたら、さすがに彼女も男に情は移り、好意の
    芽生える可能性も十二分のはずだろうに?と。

    でも日々の掲示板上の片思い風景を眺めている限り、
    目当ての子と仲良くなりたくてもなれず、悩む男で溢れてるでしょう?
    メアドも聞けない、知っててメールしても返信は素っ気ない。
    誘っても、「忙しいから当分は無理」などと逃げられる。

    「まず仲良くなりなさい」と10文字で言ってしまうのは実に簡単ですが、
    この、さりげなく「仲良くなる」ことがいかに難しいか。
    「キミの趣味は何?」って、そりゃ「オレとホテル行かない?」と聞くより
    良さそうには思うけど、実際問題、じゃあ「趣味は何?」とならいつでも
    どこでも聞けるかと思いきや・・・
    キャンパスや教室、職場の休憩室で、時々見かける程度の目当ての
    子に「キミの趣味は何?」と、いつどこで、どんな風に切り出すんだ?

    簡単そうでいて、けっこう難度は高いんですよね。w
    常識的なようでいて、善良な万人向けじゃない。
    むしろ、ナンパの達人向けの接近法だったりする。ww

    出会いが無いと嘆く人へ、「(異性の多い)趣味のサークルへ入れ」と。
    が、共通の趣味で盛り上がれれば親しくなり易く、なおかつ恋の花も
    咲き易いならば、まさに趣味のサークル内は男女の相姦図の様相を
    呈しそうなものだが、現実はそうではない。
    日頃からモテない男なら、自分1人に女30人の活花教室に通っても、
    たいがい彼女は作れないものだ。
    でも、そんな女の園へ女慣れした女好きの男を放流したら、短期間に
    3人は頂いちゃうだろうな。

    モテない、目当ての子に見向きもされないとボヤく男が掲示板上に
    大勢いる一方で、同じく掲示板上で「あれから彼が気になります」とか、
    「これって脈アリですか?」とか相談してる女性がしばしばいる。
    飲み会でトイレに立った隙を待ち伏せされて突然抱き締められたり、
    酔った勢いでスケベったらしく腰に手を回され髪を撫でられたりした
    女の子は、決まって後日「彼が気になります」だ。
    学校で職場で、たいして親しくもないのにクサイくらい親切げに接し、
    チャンスあるごとに「キミって、カワイイねー」を連発する男に対しては、
    「男の人って、好きな子にでないと、あんなこと言いませんよね?」だ。

    以上は、今すぐにも思いついた象徴的、典型的な数例。
    こんな例に挙げた男は、ろくな男達じゃないと。またはヘタレ男だと。
    こんな例に挙がる女も、オツムの軽い女達なんだと。
    そう反論されるかもしれないと予期をしつつも、ここで敢えてよくよく
    考えてもみてください。

    恋愛相談掲示板という、おそらくは主に今の若者を代表する男女が
    集いそうな場所、片思いの典型的悩みぶりが披露されそうな場所で、
    僕が例示した以外のケース、滅多に見られないのじゃないですか?
    だって、「綺麗」なアドバイスも、ほぼパターンが決まってる。
    その「綺麗」なアドバイスを受けても、実行できない、実を結ばない男。
    「綺麗」でない、いささか品格に欠けていて、クサくてスケベったらしい
    言い寄り方をされ、すぐに「彼が気になります」になる女。
    天の助けか、目当ての子と部屋で2人になれたが、「付き合ってない
    子とキスはできない」などと「綺麗」なことを言っててチャンスを逃がし、
    以降は1年以上も鳴かず飛ばずの男とか。
    逆に、千載一遇の機会は逃がさずに女を押し倒した結果、その子を
    して「Hから始まる恋愛もありますよね?」と言わしめている男。

    このように、「綺麗」なプランを教わっても現実的な戦術の形にすると
    なると意外に疑問点は多く、具体化が困難。
    アドバイスを咀嚼して概ね理解したとしても、予想以上の高難度。
    おそるおそる試みても、何ら顕著な進展は生じずで「あらら?(T_T)」と。
    「綺麗」な恋愛論を標榜し、クソマジメを旨としていそうな男が真剣に
    恋心を吐露したら、なんと皮肉なことに周囲の女から「キモい」とさえ
    囁かれていそうな気配。
    片や、「綺麗でない」ノーハウを駆使し、自力でどうにかしている男。
    就職もまだ未確定の学生の分際で「将来はキミと結婚したい」などと
    無責任な軽口を連発、女をして「すごく愛されてます」と言わしめる。
    ・・・掲示板上の口説き口説かれのシーンには、こんな両極端、二極の
    パターンしか無いと言っても過言でないと思うのだが、どうでしょう?

    最後に念の為。
    掲示板では、ろくでもないパートナーと別れを迷って葛藤中の人の
    相談もあります。
    そんな時、元々「ろくでもない男(女)と、ろくでもないくっつき方をした
    あなたの責任です」というコメントがありがちだ。
    確かに当該ケースに関してはその解釈が的を得ていることはある。
    だが先に書いた「綺麗でない」ノーハウで女を口説き落とした男達と、
    「綺麗でない」ノーハウで落とされた女達との全カップルが、必ずしも
    ろくでもない結果に至るとは限らない。そうは帰納しないでしょう。
    要するに恋愛は結果論で、結果よければ全て良しだ。
    だから、自分の好意や真意は何らやましくはなく、女を様々な手で
    落とした暁には絶対に大切にしようという主体的意志さえあるなら、
    仮に「綺麗でない」手でも、結果オーライを目指す方法論に過ぎない。
    ナンパ技術に長けてたら、それだけ好きな女を選べる率は高い。
    恋愛教の経典を鵜呑みにさせられ、「綺麗」なアプローチ法、「綺麗」な
    応答だけしか身に着けなかったら、はっきり言って女にいいように
    あしらわれる草食男? 羊さん男? ばかりになってしまいますね。

    辞書に載っていたごとく、
    「体裁だけ良く、内実が無い」方法論は、やたらに使えないですね。
    なまじ「綺麗」な方法と「綺麗」な物語を美しげに聞かされて信じ込み、
    男女の現場をよく知らない人間が迂闊に実践したら、大怪我だ。
    先物相場取引やインチキ投資話への勧誘みたいに、オイシイ物語の
    主人公へ自分が簡単になれるような「綺麗」な恋愛指南の類い。
    本当は汚いドロドロの世界も経て下積みで叩きき上げたプロが扱える
    手だったりするんだよね、一見「綺麗」な手って、実は。


引用返信 削除キー/
■9265 / inTopicNo.7)  Re[1]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ あさ -(2009/03/25(Wed) 21:49:27) [ID:ztJfonHb]
    有志さん こんばんは

    私は有志さんの文章だけでは すみませんが意味があんまり分かりませんでした
    回答者の皆さんの意見を読んで それらをつなぎ合わせて 意味が分かった感じです


    ただ 申し訳ありませんが 他の方の書き込みを深くは読んでいないので 「同じ内容」になるかもですし 
    もしかしたら 逆に「反論」になるところもあるのかもしれませんし(自覚はないです) 
    もしかしたら 「リンク」する部分もあるかもしれません ご了承ください


    > 「純粋に思っていればいつか」
    > 「自分磨きをしていればいつか」


    上記のそれにプラスして「α」が必要だと思います

    つまり 少なくとも 上に書いてあるそれらは「土台」にはなるけど 
    その上に「技術」や「経験」や ・・・といった「何か」が必要


    たとえでいうなら 恋人に求める要素で「誠実」であることは大事なことでしょう
    しかし 「誠実」であれば 何でもよいか? というと それは「違う」

    むしろ「良い人」だけじゃ まったく見向きもされないタイプがいる
    それと似ている気がします


    大事な要素ではあるけれど かといって「それだけ」では 勝負にならない
    (なんかえらそうですね これも女性も同じですから 貞操観念がしっかりして やさしくとも モテる訳ではないように)



    > 少なくとも私の周りの男性は、しつこくもアプローチして付き合ったり、飲み会で家によんで…というパターンなどが多いです。むしろそういう人の方が成就する確率も高く、経験値も高いような気がします。


    「男性→女性」の場合 大なり小なり 「強引さ」があったほうが それは成就しやすいと思います
    「なんとしてでも手に入れたい!!」強い思いでいる人のほうが 成功率はずっと高いように見えるし 女性も受け入れてしまうようです


    特に若い女性は 「押し」に弱い人が多いです
    (年齢を重ねると さらりと交わすこと あえて冷たく突き放すことも 思うままできますけど)


    なので
    > 「自分磨きをしていればいつか」
    というのは あくまで「可能性を引き上げる ひとつの要素」として回答しているのだと思います
    つまり 回答として私は 「十分」だと思います


    この件っておそらく おやまあさんが 日ごろアドバイスしてらっしゃることと リンクしてる気がするのですが (違いますでしょうか?)
    例えば 「店員さんに一目ぼれしました どうやってアプローチすれば?」・・・などへの おやまあさんの回答に近いイメージ
    確か「なんとしても手に入れたい気持ちが大事」と書かれていたと思うのですが


    それから これは世間一般で言われてることか ちょっと分かりませんが
    女性は男性の「がつがつ」した部分に 「魅力」を感じることがあると思います ワイルドさっていうのかな

    「ちょっと強引な人が好き」って女性 結構いるような気がします
    まあ 付き合ってから そこが逆に「マイナス」な点になる場合もあるのでしょうけど


    男は男にない部分を持ってる「女性らしさ」にひかれるように
    女も女にはない部分を持ってる「男らしさ」に ひかれると思います そのひとつの例が「がつがつ」かと

    −−−

    ただこれ
    >表面的には綺麗事を言いますが、実際ドロドロした中で付き合った人が意外と多かったりすると思います。
    これはそうは思わないです 


    もちろん「ドロドロ」「キレイ」それぞれの定義によって 話はかわってくるとは思います
    おそらく カイトさんも 同じことを仰っていると思うのですが これこそ「類は友」ではないかと思います


    私の周りでは こういった「マイナスから始まる恋」(例えばゆきずりだとか こういう出会い方はい辞めとけ的な マイナスポイントの高い始まり)
    をしている 人間自体ほとんど存在しないのですよ


    ところが 掲示板では 回答者さんが「そういうドロドロから始まることは普通です」のような回答も 見かけますよね
    う〜ん やっぱり「その人とその周りがそうなんだろうな」としか 私は受け止めていません


    仮に 自分が「少数派」であったとしても やはり自分で作る「環境」に変わりはないから 
    みんながみんな そうではないのにな、とちょっとだけ思ってしまいます
    (もちろん 意見は自由でかまわないのですよ しかもその回答者さん 個人的に好きですし^^) 


    かといって「汚い部分」を知らないままでは ちょっとイヤ 
    他の方仰るように 「綺麗」は「汚い」を知っての上になりたつことに 同感なので
    「汚い部分」は 毎日職場で勉強しています 
    人間関係を選べる プライベートでは得られないことを 職場で得る
    (プライベートでも ドロドロはもちろんあるのだろうけど そこまで多くは味わえないように思うので)


    −−−

    有志さんは なんていうか「草食っぽい」のではないでしょうか?
    やさしくて常識的 アプローチしても「押しが弱い」と もしかしたら思われるのかもしれませんよ


    だけど考え直したら「意外といい男だったかも!」気づいて戻ってくるのでは?
    それって「後から魅力に気がついた」ということ
    どちらかといえば「良いこと」である気がしますが いかがでしょうか?


    最終的に手に入れば良いのだし あとは「経験」のような気がします
    25歳で完璧である必要はないでしょう まだお若いのですから これからが楽しみですね


引用返信 削除キー/
■9268 / inTopicNo.8)  Re[2]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ 高所恐怖症 -(2009/03/27(Fri) 22:44:29) [ID:Bkrv3dQg]
    「キレイはキタナイ」「キタナイはキレイ」
    物事を抽出する時に、どこに焦点をおくかの違いです
    優雅に水面を進む水鳥も、水面下では足掻いています

    人の気持ちは複雑に見えるだけで、実際には「快」か「不快」かに分けられます
    自分と同じじゃないだけです

    「強引さ」と「熱心さ」との違いも、自分視点でなく相手視点なら
    理が通ったりしちゃいます。

    相手の「ニーズ」に、いかに応えられるか
    他のスレのレスにありましたが
    目標を持った異性に迫ろうにも、上手くいかないのは
    自分のニーズの押し付けだからです
    相手の目標の達成を待ったり、目標への協力をして
    自分に対するニーズを作り出す事も可能だったりします。
引用返信 削除キー/
■9270 / inTopicNo.9)  Re[3]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ 玲菜 -(2009/03/27(Fri) 23:44:35) [ID:tsMOLvKs]
    ふと素朴に疑問に思ったのですが
    お付き合いした相手に一度目の失敗の理由を尋ねたことはないのでしょうか?
    振られてフェードアウト、の関係ならともかく
    お付き合いできたのであれば聞いてみたら敗因が分かる気がするのですが・・・。
引用返信 削除キー/
■9271 / inTopicNo.10)  Re[1]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ 南 -(2009/03/28(Sat) 01:55:28) [ID:7Q6xOroJ]
    > Q.今付き合っている彼氏彼女は、最初から好印象でしたか?(たしかこんな内容だった気がする)
    >
    > 多くの答えが「そこまで好印象ではなかった」でした。最初から両想いっていうのは結構少ないみたいですね。

    「そこまで好印象」というフレーズの「そこまで」が曲者ね(笑)
    「最初っていったいいつからいつまでを指すのか?」も曲者。
    第一印象だけを指すなら、そりゃあ、お付き合いをしてる「今の方が「いい」」に
    決まっているでしょう。第一印象の方が良くて、盛り下がるばかりなら、そもそも
    お付き合いが始まっていないでしょうしね。
    ある程度大人の男女になると、第一印象で惚れる!ということが経験則的に少なく
    なってきます。
    また、お付き合いするに至るまでに「君が好きだ」の言葉や、さまざまな二人だけ
    のイベントや(当然、そこから情が湧くでしょう)喧嘩して仲直りした等、の
    すったもんだがもたらす「これだけ手間隙掛けたんだから、この人はやっぱり
    手放せないわ」なんて、個人的印象の深まりとかね。
    そんなものが、絶対に加味されてくるのだから。
    設問自体が「愚問」だとも思います(笑)そんなの当たり前じゃないの!って。

    > 仮に告白して振られたとする。そして時期が経って相手から告白されて付き合うパターンもあるでしょう。
    >
    > 実はこのことについて思うことがあります。これって意図して出来るならいいですが、ほとんど棚ボタのパターンが多いような気がします。振った相手が自分に告白してくるだろうという自信、確率ってなかなか分からないですしね。
    >
    > 当然「告白されて意識した」ということになるのでしょうが、このテクニックは一度振られるのが前提になる。実は私はこのパターン(私が告白してふられ、相手から告白)でしか付き合ったことがありません。あ、といっても私は恋愛数は多いわけではありませんが(笑)。
    >
    > 上記のパターンって、あまり良いとは思っていません。一度の告白で成功させるだけの力量が無いし、相手の気持ちを掴むことが出来なかった。ということになりますから。そして、上記のパターンって棚ボタなので、あまり「自分の力でがんばった」や「今後に生かそう」というような、学べる部分が非常に少ないように思います。実感も少ない気がするし。

    どうして良くないのかしら(笑)
    一発でOKが来るって、効率的ではあるけれど、何度もトライすることに比べて
    どこか悪いかしら。
    そもそも「一発で、理由も分からずOKが来た」というほうが」自分の力でがんばった」
    と言えるのかどうか。「今後に生かそう」という点が、いきなりの幸せの中で
    自覚できるかどうか。
    棚ボタという言葉を使うのであれば、「一回目の告白で苦労なくOKがきた」という
    状況に、より当てはまるのではないですか??
    有志さんは、自分のやっていることを過小評価しすぎだと思うけどな。

    > 相手の気持ちを掴むって難しいなぁと最近思っているところです(笑)。

    これは間違いありません。難しいですねぇ!とても!!
    気持ちを掴んだとしても、一過性ということもあるしね。
    テクニックの妙で夢中にさせたところで、メッキが剥がれたり(笑)
    ありのままの自分に惚れてくれても、マンネリだと言われたり。
    相手が自分に求めていることも、恋愛当初からず〜っと永遠に変わらない!という
    ことは、ありません。最初は「可愛くて依存してくれて、こんなに愛しい恋人は
    お前だけだよ」でも、いずれ「もっと自分で考えてデート先くらいたまにはそっち
    が提案してくれよぉ〜!」になることは、極自然。たった一つの成功例が、
    どんなケースにも対応するわけではないのと一緒、同じ相手との恋愛においても
    「どんな自分が求められているか?」は常に変化しています。
    相手のニーズは、相手の心理状態にもよるしね。

    > 人の気持ちってすごく複雑だと思います。表面的には綺麗事を言いますが、実際ドロドロした中で付き合った人が意外と多かったりすると思います。言葉では「純愛したい」と言うが、恋愛のプロセスを聞くとドロドロしていたりする。人の心を動かすのって綺麗事だけじゃないんだなと思います。

    四十代になりますとね。昨今の純愛映画はさっぱり面白くないらしい(笑)
    ネットでもそんな調査結果が出ていました。
    私は四十代に至っていませんが、その気持ちはすごく分かる。

    なぜなら、ドロドロと仰る中に、とっても重要なことがいくつもあるからです。
    「自分の存在意味を見出したい」という願いは誰しも多かれ少なかれ持つもの
    でしょうが、それって試行錯誤の中で実感していくものなのよ。
    天の采配のようなラッキーの中で、実感できるものではないのね。
    せいぜい「私、運がいい」と感謝することは出来たとしても、「でも、運がいい
    だけで私の達成したことではない…」なんて空しさに襲われたりして(笑)
    (あら、有志さんもそんな感じじゃないかな?)
    だからこそ、うまくいかない、もうだめ、絶対にダメ、えっそんなはずじゃ…と
    いうスッタモンダが、醍醐味でもあるの。「こんなに苦労するほど、私この人が
    好き」や「こんなに頑張ったんだからこの恋はちょっとやそっとで手放せない」
    とか、いろいろな感情は、感情が振れただけ、重みとなってくる。

    たぶん、純愛映画でも、この辺りは有り得ると思うんだけど。
    単純に描いていないだけじゃない??
    だって、純愛だったらヤキモチ焼けないの?
    友達の恋人に横恋慕しちゃいけないの?
    でも、純愛でもその辺の状況は頻出なのではないのかしら。単に、綺麗な印象に
    するために、掘り下げていないだけなんじゃないのかなあ??
    >
    > 「純粋に思っていればいつか」
    > 「自分磨きをしていればいつか」
    >
    > これって表面的に聞こえはいいですが、なんかそれだけでもないんじゃないかと。
    >

    「いつか、チャンスはある」でしょう。でも、チャンスは「チャンス」。
    その恋がラストまで問題なく運びますよ、というお約束は、ないんですね〜。

    > 少なくとも私の周りの男性は、しつこくもアプローチして付き合ったり、飲み会で家によんで…というパターンなどが多いです。むしろそういう人の方が成就する確率も高く、経験値も高いような気がします。

    上で言うような「チャンス」に常に食い下がっているということではない?
    どんなにスムーズに始まった恋でも、途中にトラブルは起こりうる。
    それは悪いことじゃないんですけれどね。上で述べたような感情に繋がり、
    手間隙かけたからこそ「一生大事にしたい、他に代わりのない、こんな流れを経て
    きていまだ続いている恋は、たった一つのオリジナル」になりうるから。
    ただの男女のスムーズな出会いだけでは、いくらでも他に代わりが利くでしょう。
    のた打ち回りながら乗り越えてきた実績があり、今「あのとき、苦労したけど乗り
    越えて良かった」なら、たった一つのオリジナルの恋、よ。
    また、貴方の仰る男性たちの行動が、女性のハートをくすぐることが有り得る。
    「こんなに私がいいんだ…」「こんなに私を認めて愛してくれる人はいない」と、
    彼女たちの「私の存在意義は…?」という空しさを、彼らのがむしゃらさが代弁
    してしまうこともあるの。
    そうすると、もう、彼らがいなくなることが耐えられなくなる(笑)。
    だから悪い男でも浮気な男でも、以前「君は、俺が追いかけるに値するいい女だ」
    と言われた快感が忘れられなくて、結果として縋ってしまったりね。
    でも、それは、彼らがそれだけ彼女らを「気持ちよくさせた」という実績がある
    からだ、という見方も忘れちゃいけないと思う。
    今は彼女たちは「辛い、傷ついた」と言っていても、彼を手放せないほど、彼らに
    よって「救われた」ことがあったから、とも言える。
    そして、それは描き方によっては、とても綺麗な話にもなりえる。
    ドロドロも描き方ひとつで純愛になりうる(笑)。
    当事者の気持ちに感情移入すれば、とてもとても綺麗な話に、なりうるのだと
    思いますよ。
引用返信 削除キー/
■9272 / inTopicNo.11)  Re[4]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ あさ -(2009/03/28(Sat) 11:21:34) [ID:ztJfonHb]
    皆さんの意見勉強になります それから私は 玲菜さんの意見に同感です
    > お付き合いした相手に一度目の失敗の理由を尋ねたことはないのでしょうか?
    > 振られてフェードアウト、の関係ならともかく
    > お付き合いできたのであれば聞いてみたら敗因が分かる気がするのですが・・・。
    勝因と敗因を 聞いてみては? 
引用返信 削除キー/
■9274 / inTopicNo.12)  高所さんへ。
□投稿者/ おやまあ -(2009/03/28(Sat) 22:37:40) [ID:UNR7X09L]
    > 人の気持ちは複雑に見えるだけで、実際には「快」か「不快」かに分けられます
    > 自分と同じじゃないだけです

    > 「強引さ」と「熱心さ」との違いも、自分視点でなく相手視点なら
    > 理が通ったりしちゃいます。

    女がある男に片思いしてて、例によって勇気が無いもんでそれなりに
    工夫しつつおそるおそるアピールらしき言動をする。
    幸いそれが通じたか偶然かで男の方からも「熱心」に口説いてきたら、
    実に嬉しくて喜ぶんだろうね、まさに「快」の極致で。

    好きでもない男から、むしろ嫌いな男に誘われた女は、最初こそ体の
    良い言い訳で断るだろうが、男が「じゃあ何日なら空いてる?」だとか、
    「○○レストランは美味しいからぜひ行こうよ!」と「熱心」に粘ったら、
    女は「ったく、『強引』でイヤな男ねぇ!」と、「不快」がって憤るだろう。

    「熱心さ」「強引さ」も、この程度に適当に恣意的に使い分けられてる
    わけだから、色恋における「善」と「悪」など尚更に定義に無理がある。

    個人的「快」「不快」と、更に言えば「損」「得」も含まれるかもしれない。
    こと恋愛談義では、こういった個人的な感情や欲望へ、もっともらしい
    理由や響きの美しい理屈をつけようとし過ぎていると僕は思います。

    一般に他の様々な分野、社会学も、政治外交も、もちろん科学などは
    もちろんのこと、一つの意見や仮設を主張するためには、まず詳細な
    事実関係、データや証拠、整合のとれる論証が必要とされます。
    軽く思いめぐらしてみたところ、恋愛談義くらいじゃないですかね。
    大雑把な状況を聞いただけで、「〜に決まってます」と言ったり。
    僅かな経験則だけから、「〜になるに決まってます」とも言ったり。
    一つのエピソードの概略で、人を「人格者」か「極悪人」に分類したり。
    「そういう男(女)は将来絶対〜します、〜になります」とまで言うのは。

    例えば、
    「横恋慕で恋人を奪うと、将来必ず自分も逆の目に遭わされる」という説。
    ちっとも証明されてませんよね?
    個々の願望を投影したり疑似体験した感情の、「快」か「不快」をそのまま
    「理論」にしてしまうという、恋愛談義特有の分かり易い一例ではないかと
    僕は思います。


引用返信 削除キー/
■9275 / inTopicNo.13)  decisionさんへ
□投稿者/ 有志 -(2009/03/29(Sun) 21:52:32) [ID:qPTVpMiC]
    decisionさん、レスありがとうございます。

    私のケースは学ぶ事はあるでしょうが、やはりタナボタであるのは否めないと思いました。このケースを意図して出来るのは神業だと思います。

    周りを見たら私のようなケースで付き合ったのは稀で、最初のアタックでオッケーの場合が多いです。つまり彼らなりに試行錯誤して、相手を振り向かせたわけです。私にはそのスキルがまだまだ乏しいという事でしょうね。

    やっぱり相手とフィーリングが合うか合わないかは大きいですよね。もっと言えば、信頼関係を築く上でもとても大切なことだと思います。

    何となくウマが合わない人っています。自分でもよく分からないけど、第一印象でそう思う人もいるし、徐々にそう思えてくることもあります。私の場合、後者ではなかなか関係の修復は難しいです。ある程度関係性が出来ている分、ウマが合わなくなるとそれなりのショックもあります。

    色んな人と関わる事が出来るのが理想でしょうが、やっぱり相性みたいなものはあるのだろうなと思う今日この頃です。
引用返信 削除キー/
■9276 / inTopicNo.14)  玲菜さんへ
□投稿者/ 有志 -(2009/03/29(Sun) 22:02:27) [ID:qPTVpMiC]
    玲菜さん、レスありがとうございます。

    「恋愛って綺麗事?」というタイトルを付けさせていただいたのは、恋愛ってやっぱり綺麗事だけではないのではないか、と思ったところがあるからです。玲菜さんのレスを見て、私自身が綺麗事にこだわりすぎていたのかなと気付かされました。

    玲菜さんの仰る通り人間には理性があるので、どんなに「私の恋愛観は綺麗よ」と言おうとも、何らかの打算があるのは当然だと思います。ただそれを周りがどう評価するのか、それによって綺麗事かどうか分かれるのだろうと思います。

    また「私の恋愛は綺麗よ!」と豪語する人ほど、心の奥底にコンプレックスを持っていたり、計算が潜んでいたりしているものだとも思います。「綺麗」にこだわっているからこそです。本当に綺麗な人は自然体で綺麗なので。

    そもそも綺麗かどうか何てあまり分からないですよね。何が綺麗で何が汚いのか分からないですし。そこは人の価値に依存してしまう部分だと思います。

    もう少し私なりに「綺麗事」について考えてみる必要があるのだと思います。
引用返信 削除キー/
■9277 / inTopicNo.15)  カイトさんへ
□投稿者/ 有志 -(2009/03/30(Mon) 00:06:27) [ID:qPTVpMiC]
    カイトさん、レスありがとうございます。

    私の心にどーんと来る様な内容でした。綺麗事って考えれば考えるほど分からなくなります。私自身、綺麗事にこだわっているのがよくない気がします。

    自分に迷いがある分、ぶれやすいのかもしれません。もちろん自分の恋愛観がまだ確定的でない部分もありますが。隣の芝生は…まさにその通りだと思いました。

    一億人いれば一億通りの考えがあるわけで、私はその中の一つに過ぎないんですよね。だったら他人に流される必要もない。他人の恋愛観を非難する必要もない。

    自分の恋愛観が確立されてくれば、人がどういう恋愛をしていようともあまり気にならないのかもしれませんね。
引用返信 削除キー/
■9281 / inTopicNo.16)  おやまあさんへ
□投稿者/ 有志 -(2009/03/30(Mon) 17:26:04) [ID:qPTVpMiC]
    おやまあさん、レスありがとうございます。

    まだ頭が混乱していて、うまく言葉で表現できるかどうか分かりませんが感想を。

    ダイヤの原石の話はとても分かりやすく、すーっと入ってくる感じでした。その中でも…

    「ただ雑に「美しくないものは却下」してたら、やはり原石も
    捨ててしまうだろうな」

    これは目からウロコです。私達がいつも見ているのは人間の表面的な部分がほとんどだと思います。相手とのコミュニケーションを通して少しずつ理解していくわけですよね。ただその理解も相手の本質を掴めているのかどうか定かではないです。また、「彼、彼女はこういう性格だろう」と決めてかかるのは安直だと思いました。おやまあさんに言われて、「人の性格をステレオタイプにはめるのはやめよう」と思いました。人の心とか性格って本当に複雑なんですよね。それを痛感させられました。絶対的な悪もなく正義もない。だから綺麗も汚いもないのかなと。


    以前、恋愛相談の方でおやまあさんがレスされていたのに…

    「表面的には綺麗に見え、クールに見えるが、いざという時には頼りなかったり、男気がなかったりする」

    というようなのがあったと思います(違ったらすみません)

    これって的を射ているなを思いました。そういう人、います。私もそうかもしれません(笑)。周りからは「良い人」と言われるが、「良い人」どまり。プラスアルファが必要なんですよね。

    上記の人(私を含め)って、「クールに見せ、綺麗に振舞う事が男らしい」と思っているのかもしれません。それが大義名分であるかのように。一見悪くないように見えるので、なかなか批判の対象になりにくいんですよね。だからこそ見過ごしてしまいがちなのかもしれません。私はこういう人に関しては、完全に蚊帳の外でした。でもおやまあさんの仰る通りなんだろうなと思いました。

    それとこれは断言は出来ませんが、やっぱり「本当に美しいもの」が分かる人って、その対極にある「とても汚いもの」を見た人なんだと思います。汚いものがあるから美しいものが分かる。そんな感じです。幸せな時は不幸が見えないのと同じなのかなと。不幸を知っているからこそ、幸せがかけがえのないものに思えるんですよね。

    「汚いものを敢えて見る」

    これは本当に美しいものを見つけるための、必要条件だと思いました。

    また色々聞かせてくださいね^^。おやまあさんの話は普通に面白いし、勉強になります。
引用返信 削除キー/
■9283 / inTopicNo.17)  うーん
□投稿者/ カイト -(2009/03/30(Mon) 17:56:51) [ID:2U3gkvLd]
    No9277に返信(有志さんの記事)
    > カイトさん、レスありがとうございます。
    >
    > 私の心にどーんと来る様な内容でした。綺麗事って考えれば考えるほど分からなくなります。私自身、綺麗事にこだわっているのがよくない気がします。

    そのとおりだと思います。
    他人に説明できない言葉にこだわるのは、その言葉に惑わされているか、
    追わなければならない本質から逃げるための"言い訳"に遣っているに過ぎないと思います。

    ってことで、奇麗事だの何だの、考えるのはやめましょう。
    それともあなたは、「表面だけ取り繕った、中身のない綺麗なもの」にそんなにこだわるのでしょうか?
    それよりも、たとえ汚くても、中身の詰まっているものの方が重要だと思いませんか?

    > 自分に迷いがある分、ぶれやすいのかもしれません。もちろん自分の恋愛観がまだ確定的でない部分もありますが。隣の芝生は…まさにその通りだと思いました。
    >
    > 一億人いれば一億通りの考えがあるわけで、私はその中の一つに過ぎないんですよね。だったら他人に流される必要もない。他人の恋愛観を非難する必要もない。
    >
    > 自分の恋愛観が確立されてくれば、人がどういう恋愛をしていようともあまり気にならないのかもしれませんね。

    うーん。質問。
     自分に自信がありますか?
     他人から嫌われることを、異常に怖がっていませんか?
    なんか、このあたりに、他人の意見に揺らいでしまったり、ほかをうらやんだりする原因があるんじゃないかって思いますよ。

    私が揺らがないのって、自分に自信があるし、自分の意見を述べて他人が自分を嫌うなら、それはその人とは相容れないのだろうと判断するだけだからです。
    (だからといってその相手を自分から嫌うのではなく、考え方が違うだけで終わらせるんですけどね、私は)
    なので上記のように思うのですが、いかがでしょうか?
引用返信 削除キー/
■9284 / inTopicNo.18)  Re[1]: 恋愛って綺麗事?
□投稿者/ こりん -(2009/03/30(Mon) 21:52:20) [ID:hjVZCnMl]
    こんばんは。
    面白そうなお話なのでちょっくらお邪魔します^^

    「綺麗」「汚い」の定義は横に置きますが、シンプルに考えると

    「気持ち自体は純粋で綺麗な場合があるけど、恋愛を成就させる
    ためのプロセスに汚い場合がある」

    ってことではないかと思うのですがいかがでしょうか?

    @気持ちが純粋+アプローチが綺麗 →OK
    A気持ちが純粋+アプローチが汚い →?
    B気持ちが不純+アプローチが綺麗 →NG
    C気持ちが不純+アプローチが汚い →NG

    有志さんにとって@BCは疑いないところだと思います。
    おそらくAについて疑問を感じているのではないでしょうか?

    まぁこれは、なんともいえないかもしれませんが、
    有志さんはアプローチが一筋縄でいかないとなると
    気持ちそれ自体が打算めいてくるように感じてしまうのでは
    ないでしょうか。でもそんなことはないと、私は思います。
    もちろん純粋に相手を思って、それがストレートに伝わって
    上手くいけばそれに越したことはないですね。だけど恋愛って
    相手があることだから、伝わらなくちゃどうしようもなくて。
    それこそ、相手がエスパーで以心伝心、または相手も一目ぼれで
    あれば別ですがそんな確率は低い・・・。
    そこで皆悩んだり、試行錯誤しながら相手になんとか振り向いて
    もらおうとする。時にうざいと思われながら。。。

    私の意見では、法やモラルに反しない限り、また人に迷惑を
    かけない限りは強引なアプローチもありだと思うんです。
    相手が嫌がったらそれはしょうがない。縁がなかったことで
    潔く諦める。

    有志さんが持つ、誠実な部分、素敵だと思います。
    そこにもっと自信をもてば良いのではないかと思います。
    で、多少の強引アプローチも(心の誠実さ、純粋さゆえ)と
    考えれば気持ちが楽になりますね、きっと。


引用返信 削除キー/
■9291 / inTopicNo.19)  あささんへ
□投稿者/ 有志 -(2009/04/01(Wed) 01:30:57) [ID:qPTVpMiC]
    あささん、レスありがとうございます。

    やっぱり「良い人+α」なんですよね。そのαがなかなか身につかなかったりしますよね。そのαって、その人にとってはとても大変な作業だったりする。自己変革が求められたりする。

    あささんの仰るとおり、私は草食系です。

    ガツガツするのが嫌なわけではないんですが、ガツガツアプローチしてうまくいく構図が見えないんです(笑)。あくまで私の個人的な意見です。でも、押すことは片思いを成就させるために必要な条件だと思います。まずは振り向いてもらわないと。恋心を持ってもらわないと。

    言葉に振り回されている部分もあります。偏見かもしれないですが、何か「ガツガツ」って聞こえが悪いというかなんというか。だから自然と草食系になってしまうんですよね。でも、あまり男気を感じない気もする。

    私の考えすぎなのかもしれません。気持ちを自制することも大切ですが、ある程度は開示しないと相手としても「何を考えているのだろう」と思うかもしれない。ひょっとしたらそれでだいぶ損をしている部分もあると思います。

    別に形にこだわる必要はない気がしてきました。
引用返信 削除キー/
■9292 / inTopicNo.20)  高所さんへ
□投稿者/ 有志 -(2009/04/03(Fri) 00:13:18) [ID:qPTVpMiC]
    高所さん、レスありがとうございます。

    > 相手の「ニーズ」に、いかに応えられるか
    > 他のスレのレスにありましたが
    > 目標を持った異性に迫ろうにも、上手くいかないのは
    > 自分のニーズの押し付けだからです
    > 相手の目標の達成を待ったり、目標への協力をして
    > 自分に対するニーズを作り出す事も可能だったりします。

    そうですね。片思いの時って相手のためを思ってしているつもりでも、よくよく見ると自分の欲の押し付けだったりすることが多いですよね。何かと理由付けをして、行動を正当化する場合があると思います。実際は相手に迷惑をかけているに過ぎないのに。

    自分のニーズの押し付け…。それになりがちですよね。肝に銘じておかなければならないと思いました。
引用返信 削除キー/

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