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■9389 / inTopicNo.21)  Re[4]: そもそも「友達」になる必要性があるのかどうか。
  
□投稿者/ もみじ -(2009/06/12(Fri) 10:58:19) [ID:fWE1zeNA]
    >あささん
    お返事ありがとうございます^^

    >  そのまま終わる(意味なく縁が切れる)可能性が高い ということのような気がします
    そうですね、縁が切れることも、結果論ですよね。

    > 第一 次の彼氏:彼女が出来たら 互いにどんな心境になるのでしょうか?
    >  「それでも平気なんだよね〜」という 確固たる信念がない限り(もちろん互いに!)
    > 基本的に友人は難しいと思います 
    そうですね〜。。今回のケースの場合私は、相手に彼女ができても全然大丈夫ですし
    相手も彼氏ができても気にならないので連絡を絶ちたくないということでした。
    実際にそうなってみたらどうか、本心か?は、分かりませんが。
    それが「絶対」と言い切れるようになるまでは難しいのでしょうね。

    > もちろん色々なケースはあるでしょうけど 逆に友人になることで 何のメリットがあるのでしょうか?
    元彼、ということは関係なしに、気心知れた友人を一人得られる、ということだと思います。

    >  私も「別れたら絶縁派」なので 理解しがたいですが 
    > 最近の若い方は「つながってること」が むしろ普通なことのようですので
    >  世代のギャップもあるのかもしれませんね
    どうなんでしょう、私の周りでは、絶縁派の方が多数派ではあります。
    世代差なんでしょうかねえ。(反論の意味ではないです、どうなのかな?と。)
引用返信 削除キー/
■9390 / inTopicNo.22)  Re[2]: 元彼、元カノと友達になる方法。
□投稿者/ もみじ -(2009/06/12(Fri) 11:10:39) [ID:fWE1zeNA]
    >こりんさん
    近況のご報告、ありがとうございます。
    掲示板で何度かお見かけしていましたのでその後が気になっていました。

    > また、これまた突然ですが、ずいぶん前から知り合いだった人から
    > アプローチされて付き合い始め、年内に結婚することになり・・。
    また、急な展開ですね。こりんさんならお付きあいも結婚生活も
    上手くやっていけるだろうなと、思います。^^

    > 結果的に友人になれる人というのは、お互いにキッチリ気持ちに整理が
    > 出来ていて、またお互い非常に人間的に尊敬し合っている場合で、かつ
    > お互いの合意がある、っていう条件がそろった場合に限るのではないかと。
    こりんさんの書き込みから、別れた後もお互い尊敬しあい、良き相談相手、
    飲み友達になっている友人(両方親しくしています)を思い出し、聞いてみましたところ
    やはり「人間的に尊敬できるから」とのお答えが返ってきました。

    ただ彼女の場合はお付き合いを決めるときに、
    趣味の一致や知識の豊富さなどを重視するので
    傍から見ていると「男としては女を幸せにできるタイプじゃないよなぁ・・・」と
    思うタイプばかりを選んでいます(笑)
    本来は友人に留まるのが自然な相手だったのではないかと。
    (かといって恋人になったことが間違いだった、というお話ではなく)

    ということを考えると、確かに一度恋人になって別れるときにも遺恨が残らず
    友人としても尊敬できる相手は少ないでしょうね。

    南さんの書き込みにもありましたが、私は元彼の幸せを祈れるようになったら別れますが
    かつて深く関わった者同士、間が空いて再開したとしても
    どちらかだけが幸せだったりすると難しいこともあるでしょうね。

    お返事ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■9391 / inTopicNo.23)  Re[8]: 2点に分けてお答えしますね。
□投稿者/ もみじ -(2009/06/12(Fri) 12:16:57) [ID:fWE1zeNA]
    おやまあさんと南さんのやりとり、相変わらず面白いですね。
    そして私も相も変わらず読解力が足りないもので
    深いところまで理解の難しいところではあるのですが(笑)
    おそらく理解できている(かもしれない)範囲で書かせてください。

    以前に南さんにレスをお返しできていなかった
    言外のニュアンス同士で会話をしている、というお話。
    1を言葉にしたときに、10までの意味を含めて言っていなくても
    それを完全に理解できる相手であれば10まで読み取れますよね。
    そこまで含めて、おやまあさんも、南さんも、双方の言いたいことを汲み取り端的に表現なさって
    「そうそう!」という掛け合いになっているのではないかなという意味でした。
    また1から8までを察して、残りの2(ニュアンス)が何かを確認していたりすることで
    おそらく会話がどんどん深まっていくのだなぁと、そんな風に思っています。

    私もおやまあさんの「卑しい」という言葉の部分、文脈は抜きにしてそれ自体は
    言葉通りの非難・批判というよりもおやまあ哲学(笑)に基づくものなのだろうと
    お二人のやりとりを拝見しながら考えていたのですが
    > 繰り返しますが、おやまあさんは男性なので…男性としての美学があるのだと。
    > そう強く感じますね。
    南さんのこの一言ですっきりしました。おやまあさん流の「けじめ」なのかなと。
    言い換える必要もなく美学という言葉が一番すっきりするのですが。

    お付き合いをして深く関わったか、体だけ(付き合っていないという意味で)か、
    どちらにしても異性である以上は「卑しさ」は多少なりあると思うんです。
    ただし一線だけを既に越えてしまっている異性は
    却って卑しさが残らない、男女を意識しないフランクな関係で居られる気がします。
    ただしある意味では浅いままというか・・・言葉に上手くできないので省略してしまいますが(笑)
    (もし宜しければ言葉に言い表していただけるととってもすっきりするのですが)
    そう考えるとおやまあさんの「お付き合いをした相手とはその後までわざわざ関わる必要が無い」
    というお考えも、感覚として理解できます。

    >実際問題、気が向いたら数ヶ月に1回程度会うという友達であっても、満足するのでしょうか。
    私の場合は過去の仲良しさん(笑)がおやまあさんに年に一・二度
    連絡をしてくるのと似たような心理なのではないかなあ?と思います。
    別れてすぐである今、会いたい気持ちや特別扱いして欲しい気持ちが0かというと
    それは相手への甘えとして、まだあります。
    でも最終的には会ったりお茶したり・・・は別に必要が無いんです。
    ただ純粋に繋がっていたい。

    ちなみに縁の切れ目に関しては、異性同性関係なく私は潔くないですね、自分でもよく思います(笑)
    かつてある程度深く関わった相手とは繋がっていたいという気持ちがすごく強いんですよ。
    (恋愛沙汰のみで浅く関わった相手でしたらさっさと切るのですけど。笑)
    「縁があればまた」というのは余り、信じていなくて。
    どちらかといえば「縁があれば繋がっていられるだろう」なので
    盛り下がった後も、合わなくなったと感じても、距離は置いてもできれば繋がっていたいんです。
    ただ、相手からフェードアウトするのであればそれ以上は引き止めません。

    > 私は、「女」でありたいととても思う女なので、「女で有りたいのよ」の
    > 本質的な意味を解ってくれる男性がいないとちょっと困るという事情もある(笑)。
    南さんは私から見ると本当に「女」だなぁと、感じます。
    私は・・・まだ女未満ですが(笑)

    > いい女でいるためにはいい男性が必要です。(Hな意味じゃなくてね(笑))
    > 男性だって女がいるから男であろうとするんでしょうから。

    > そんな中で、見るものや価値を置くものが違ってしまい、縁が切れてしまった
    > 懐かしい友人とも、かつて一生の恋かもしれないと心焦がした男性とも、
    > もしかして、十何年が経過した後、また心通うことはあるんじゃないかと、私も
    > (チャンスがなければないでいいと本気で想いながら)真剣なまでに信じて
    > います(笑)
    > 別れとは、そういう真摯なものでもあると思います。
    まだ、私には消化し切れない部分もあるのですが印象に残りました。

    > 結論からすれば、別れた恋人に連絡をし、それが受け入れられる時というのは、
    > かつて心通わせた相手の「男女を超えて、様々な経験を潜り抜けてきた、貴方
    > (貴女)に会いたい。」という静謐さが感じられたとき、なのかな?
    この点ではお二人の意見からして、別れた相手も、体だけの相手も、同じですね。
    男女の真の友情?の最終形であるようにも感じられます。
引用返信 削除キー/
■9392 / inTopicNo.24)  Re[2]: 元彼、元カノと友達になる方法。
□投稿者/ もみじ -(2009/06/12(Fri) 14:27:40) [ID:fWE1zeNA]
    >カイトさん
    お返事ありがとうございます^^

    > "自分のことを好きだったんだし、嫌いあってわかれたわけではないから、付き合えないけどずっと私のことを好きでいてほしい"
    > そんな心理が見せている幻想って可能性は絶対にないと言い切れますか?
    絶対にないです、自分が好きになれない、付き合えない相手には好かれたくないんです。
    お互いに傷つくだけですからそれならば友人になることも望みません。

    > これは彼が個人的に何とか乗り越える問題であって、あなたとは関係のない話ですよね?
    カイトさんの仰るとおり見てみぬフリをしています、
    ただ別れた直後+未練があれば心理的な距離感が近いということになるなので
    こりんさんが指摘して下さったように感情の微妙な「ひっかかり」みたいなものが残っている状態で
    別れた延長で友人関係になるには難しいかなと。
    つまりカイトさんのご指摘どおり私にはその力量が無い、ということですね。

    それは彼に対して付き合いたいとか、恋愛感情があるとかではなくて
    友達なら許せるけれど恋人だと許せないことがある、といった類のものです。
    そこまでは近くないですけどね。

    > これはあなたが理性で押しとどめる問題ですよね?
    > というか、あなた次第、相手次第です。
    > とりあえず今のあなたからすると"今すぐには友達には戻れそうにない"ということなんじゃないですか?
    その通りですね^^;

    > 本当に元彼とあなたが友達であれば、数年会わなくたって友達でいられるはずですから。
    > ちょっとの間距離をとるというのはありだと思いますよ。
    そうですね、ちょっとの間は多少の連絡をとる程度で距離を置いてみます。
    それでも友達で居られると思いますから。^^

    もやもやがクリアになりました、お返事ありがとうございました!
引用返信 削除キー/
■9395 / inTopicNo.25)  Re[3]: 元彼、元カノと友達になる方法。
□投稿者/ こりん -(2009/06/13(Sat) 03:53:22) [ID:hjVZCnMl]
    もみじさん

    > 近況のご報告、ありがとうございます。
    > 掲示板で何度かお見かけしていましたのでその後が気になっていました。

    > また、急な展開ですね。こりんさんならお付きあいも結婚生活も
    > 上手くやっていけるだろうなと、思います。^^

    有難うございます。まぁご存知の通り(笑)自分の中でもディープな
    恋愛でしたから・・・(苦笑)。こちらに相談させて頂いた時は今思うと
    末期だったのでしょうね。あの後修復は出来て表面上は普通に仲良く
    できていましたが、この先ずっとこの人と共に生きていけるかっていう
    ことを考えた場合に、自分の中でモヤが晴れたといいますか・・・結論が
    出ました。今回の方は学生時代からの年上の知り合いで、卒業後は数年
    疎遠にしてました。自分が海外に留学中に同じ地に仕事で来ていて再会し、
    彼の専門領域を勉強していた私がそのことを相談をするようになりまして。
    帰国後も、勉強や仕事で壁にぶち当たったりすると電話やメールで相談
    するようになりました。私の帰国後入れ替わりに今度は相手が海外に行き、
    もうじき帰ってくる予定です。不思議と恋愛のことはお互い触れなかった
    ので、「実はずっと好きでした」と云われた時はもうショックに近い感じ
    で(・・・笑)。ちょうど元彼と別れた後だったのも・・・、何かの縁なので
    しょうね。
    私にとって今回の彼は、恋愛に疲れた私の救世主でしたが、相手は、私
    を安住の地だと云ってくれました。昔からの知り合いなのでお互い家族も
    知っていて、亡き父とも面識があって・・・父は「彼と一緒になったらお前は
    幸せになるのにな・・」なんてつぶやいておりましたから、遅ればせながら
    の親孝行ができたかな、と思っています。
    そんな感じでもう(おそらく、というか願わくば)ここで相談ごとをしなく
    て良い状態になれればいいなと思ってる次第であります(笑)

    と、もうプライベートな話はここまでにして。(笑)

    私は過去の経験を云うと、別れたら音信普通になることがほとんど
    だったわけですけども(直近の人は別です、仕事がらみなので・・)、
    それは自分の中ではもう決着が付いたというか、精魂共に尽き果てて
    もう連絡するエネルギーが無いって場合が多かったですね。
    このあたり南さんや絶縁派の皆さんと同じかと思います。

    先のレスでは「自然の成り行きで結果論」と書きましたけど、
    あれから色んな方のご意見拝読してかなりうなずくことがありました。
    成り行き任せ、っていうよりも、・・・うーんなんといいますか、もっと
    恣意的というか自分と相手の心構えが影響するところが大きいのでは
    ないかと思うわけです。皆さんの答えとカブるかもしれませんが、
    男女関係なく、連絡するケースもあればしないケースもあり、そして
    相手方がそれに応じるか応じないか、ってことも関係してきます。
    だからケースバイケースで、結果論だなぁと。
    偶々自分が繋がりを持ちたいと欲し、相手も同じ気持ちでいる場合に
    のみ結果的につながる縁かと。

    また、心構え、ていうかお別れ直後の心のあり方的なところに踏み込んで
    色々ご意見出てましたけれど、私は、自分とは違うとしても、もみじさんが
    今回お別れした人と繋がっていたい、という気持ちは・・・あり得る?のかもしれ
    ないと思ったりしました。なんだかとても綺麗に別れた・・・(笑)というと
    失礼かもしれないけれど、家族同然の付き合いで、恋愛関係以外のつながりも
    沢山あって、そういう友達的な付き合いをしていた相手なら、しかも相手も
    「共通の知り合いいるし、いきなり音信普通も変だね」と合意しているの
    なら・・・お互いの合意のもとでのことなら、「あり」なのではないかなと。

    しかし、・・・ですよ。私の余計なお節介と言いましょうか、先のメール
    にも書いて、もみじさんも返信くださったように、そんなに竹で割った
    ように感情がすっぱりと「はい、貴方とは友達ね〜」なんてお別れ直後から
    上手く切り分けられないのが。。。人の常なんですよね。
    私が「時間が必要」と申し上げたのは、自分の情愛みたいな無意識の感情を
    自覚しているからで、せっかくあんな大変な思いをして別れたのに
    (喧嘩したということではないですよ、心の踏ん切りという意味で)
    へんな情でまた自分がフラフラ〜と相手に甘えてしまったらどうしようとか、
    そういうことなんです。また、どう対応していいか困る部分もありますし。
    しばらくは・・・なんていうか、お互いぎこちないというか恋愛問題に触れない
    会話をすることになったり、逆に、物分り良くお互いの恋愛相談、なんて
    やろうものなら、心のどこかで、女性のいやらしい部分が出てきて(笑)
    自分とその相手を比べてみたり。
    ・・・そんなわけで、まぁ精神衛生上はあまり宜しくないです(笑)
    このあたりは他の皆さんが詳述くださってるので割愛しますが。

    でもまぁ今回提示くださったテーマは別名「別れた人との付き合い方」
    でしたが、想像以上に意見が膨らんで個人的にはタイムリーなこともあり
    大変面白かったです。有難うございました^^

引用返信 削除キー/
■9396 / inTopicNo.26)  Re南さん、おやまあさんへ
□投稿者/ こりん -(2009/06/13(Sat) 05:51:09) [ID:hjVZCnMl]
    お二人のやり取りを興味深く拝読しました。
    スレ主でもないので返信するのも変ですが・・・笑
    意見を書かせてください。

    いやお二人のご意見、良く理解できましたよ〜
    (理解できる人が何人かいたら・・・)とかおっしゃって
    いましたけど、お二人ともその感性にして日ごろの
    あのレスがあるのね・・なんて一人頷いてました(笑)

    私は女性ということもあり、南さんの「女の美学」が
    シックリきました・・・というかこうあるべきだなと。
    女性の私から見ても潔い態度がカッコいいなぁと思うわけ
    です。目から鱗でしたね。

    自分の経験でいうと、別れた後に相手に連絡しなかった
    ケースは結果的には殆どですが、美学を意識したわけで
    はなく、単にその人との恋愛に疲れて連絡したくなかった
    からであって、また相手から別れ直後や年に数回、はたまた
    数年に一度の割りで連絡が来ても、スルーしたり返信拒否
    していたのも・・・同じ理由からでした。

    だけどもし。そんな精神状態でなくなった場合であり、
    かつ人間的には良い人だったな〜なんていう綺麗な思い出が
    残っていようものなら、当然に恋愛感情も消えている代わりに
    疲弊していた当時の記憶も薄らいで、なんというか、友人
    みたいな状態になることもあるのかなと。。そうぼんやりと
    考えたのです。

    だから、南さんの云われるような美学、
    自分は精一杯この人を愛したのであって、もう思い残す
    ことはないのだ、だから私からは会うことはないでしょう、
    という決意、つまり、一度に一人きり、という信念を
    相手に毅然とした態度で示す・・・ということを自覚して
    そうしたわけではなかったな、と自問自答しています。

    そんな中でも南さんは、もし縁があるとすればという前置きで

    > 結論からすれば、別れた恋人に連絡をし、それが受け入れられる時というのは、
    > かつて心通わせた相手の「男女を超えて、様々な経験を潜り抜けてきた、貴方
    > (貴女)に会いたい。」という静謐さが感じられたとき、なのかな?

    と書いておられますが、この意見には非常に賛同します。
    これですね、多分。私がもみじさんへ先のレスに書いた
    ブログで発見した大学4年間恋人だった人との関係と
    いうものは。
    静謐さっていう表現に、私こそ膝を叩いてしまいました(笑)


    おやまあ美学については男性の意見として興味深かったです。
    そして南さんご指摘のように、男女の差があるのかもしれませんね。
    女性は上書き保存、男性は別フォルダに保存、って云いますし(笑)
    あと男女関係なく能力の問題もあるかもしれません。恐らくおやまあ
    さんは全ての人間関係に気を配る能力に長けておられるように思います。

    ただ、おやまあさんと南さん、恋愛の仕方そのものについては同じだ
    と感じました。こと恋愛については一世一代、真剣に、真摯な態度で
    臨んでいるからこそ、共感しあっておられるのでしょうね。

    多分、おやまあさんの方が、結果的に、多くの元仲良しさん(笑)
    の女性と普通に、恋愛関係なく、交流を続けられているだけでしょうが、
    いくら沢山の女性と繋がっていても、おやまあさんの中では現在の彼女達
    からの付き合い方にキッチリとケジメが付いているものだと思いました。
    例え交流をしても、自分の気持ちや態度の発現方法が毅然としていて
    相手の女性達を惑わせるようなことはしない、と言い切っているからこそ
    自信もって、中途半端な恋愛の終わり方については厳しい意見を云って
    おられるのでしょう。

    南さんも、非常にモテル方ではないかとも思いますね。
    恐らく・・例え誰が言い寄ってこようとも(笑)私はこの人(ご主人様)を
    優先してます、っていう自信が溢れてます。


    それにしても・・・おやまあさんの、その元仲良しさん達への時を
    超えての相談ごとに対して・・・凄い親切で献身的な対応・・・博愛精神
    に溢れてるというか、誰にでも真似できるものではないですね。
    そんな人が身近にいたら・・・有難いなぁと思いますよ。
    だから何かの縁で知り合いになった女性の多くから今もなお
    慕われてる理由なのですね、きっと。

    大変楽しく拝読しました。
    今後もお二人の掛け合いを楽しみにしています^^



引用返信 削除キー/
■9400 / inTopicNo.27)  Re[10]: Re南さん、おやまあさんへ
□投稿者/ 南 -(2009/06/15(Mon) 19:51:40) [ID:7Q6xOroJ]
    スレ主のもみじさん、こりんさん、お言葉を有難うございます。
    おやまあさん、大変面白いお話を有難うございます。

    もみじさんの先に仰った、私が某スレで挙げた友達の例ですが、
    仰る通り、もみじさんのように、彼女が反省して距離を置き、二人の仲が
    終わってしまうことも十分有り得たお話だと思うんです。
    恐らくは、あの話中の「彼」も十分にそれは理解していたでしょうし、
    「それでもいい!それでもこれは許せん」と思ったのでしょうね。
    彼には「今は表面だけ怒って見せれば彼女は俺を意識するだろう。
    そこで懐柔してやれ」なんてことは頭になかったはず。
    また、彼はとても自然体だったということでもある、と思いました。
    彼は「男性としてこうでありたい」に正直だったとも言えると思う。
    「ここまでは許す。でも、ここから先は絶対にゴメンだ!」という
    断固とした意識が見えて、相手の気持ちを揺り動かしたんだと思います。
    「ごめん、私が悪かった」っていう方向に…。
    もみじさんのようなケースも十分ありえますから、「彼女から謝ってくる
    ように仕向けよう、それを機に仲良くなろう」という結果だけを追求する
    なら、リスクが多いわけですけれど。
    こういうリスクありの博打が、結果として一番可能性が高かったりする。
    恋愛には、一か八か、博打をするしかないということが意外に沢山あります。
    が、ただただいつも何度でも博打に打って出ればいいということでも、
    ありませんよね。
    結果を恐れず断固とした態度をとる…という行動の芯に、都合のいい結果
    それ「自体」を目的にせず、
    「こうでありたい」という本人の美意識(と、私は表現しましたが
    しっくりするかは自分でもよく分からず、もっといい言い方もあるかも
    しれません;)が相手の気持ちを揺さぶっているというケースは
    少なくはないんじゃないかしら、と思います。
    YESでもNOでも、結果はどっちであれ、俺/私はこうでありたい、という……。
    なんて、思います。

    そして、私は決してすっぱーん!と竹を割ったように昨日までの想いに決着
    をつけられるカッコイイ潔い女ではありません(笑)
    愛情が深い方だそうで(よく言われる)どちらかと言えば尽くす方ですから、
    終わりはいつも「もっと長く一緒にいたかったよぉ」とのた打ち回ってます。(笑)
    でも、状況を見る限り、もう絶対に終わりだ……と悟れば、後は美意識の
    出番です(涙)そこで頑固な私は、こうでありたいと頑張りますもので、
    結果として「変なところで冷たい潔い女」が外見的には出来上がるようです。
    表面的な強がりが、十年、二十年と続けば、現実のこととして成立していく
    ということなのでしょう。

    お返事を有難うございました。
    もみじさん、彼とお別れしたばかりで辛いお気持ちでいらっしゃる時期が
    早く過ぎ去りますように。

    こりんさん、ご意見頂けて嬉しかったです!(笑)
    分かるというお言葉、気持ちが良いです。分かってくださる方がいると
    想ってた!(笑)ご結婚おめでとうございます。どうぞ幸せになって下さい
    ね。またこちらでお話できること、恋愛掲示板でレスを拝見できることを
    楽しみにしております。

    おやまあさん、何度もお付き合い下さって有難うございました。
    またの機会がありましたら是非お話の続きをさせてくださいませ。
    今後とも宜しくお願いいたします。
    皆様のご意見、大変興味深く楽しく拝見させて頂きました。御礼申し上げます。
引用返信 削除キー/
■9401 / inTopicNo.28)  Re[11]: Re南さん、おやまあさんへ
□投稿者/ あさ -(2009/06/16(Tue) 21:10:16) [ID:ztJfonHb]
    折角なので失礼いたします 南さんの


    > 恋愛には、一か八か、博打をするしかないということが意外に沢山あります。
    > 結果を恐れず断固とした態度をとる…という行動の芯に、都合のいい結果
    > それ「自体」を目的にせず、
    > 「こうでありたい」という本人の美意識(と、私は表現しましたが
    > YESでもNOでも、結果はどっちであれ、俺/私はこうでありたい、という……。
    > なんて、思います。


    これ すごく分かります
    「好きだから〜」と、この「スタンス」を崩しちゃうと 結局自分がなくなる
    恋愛においてこの部分は つくづく「核心」のようなものだと感じます


    >愛情が深い方だそうで(よく言われる)
    これも 分かりますです 南さんの愛情深さ(温かさ)は ずっと変わらないですよね
     南さんは気品あふれるイメージです 
    それなのに「品があること」を鼻にかけないところに 何より一番に「気品」を感じます 
     本当の意味で育ちが良くないと それらは出来ないことだと思います

     
    他の皆様も 素晴らしいなって思うところそれぞれお持ちでいらっしゃいます
     機会がありましたら 1人1人メッセージさせて頂きたい気持ちです 
引用返信 削除キー/

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