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■9465 / inTopicNo.21)  Re[3]: なかなか同感です。
  
□投稿者/ こりん -(2009/07/30(Thu) 22:58:45) [ID:hjVZCnMl]
    おやまあさん再びこんばんは。

    > でしょ!?(笑)
    > 「日々の好意的アプローチ」って部分が大事だと思うんだ。

    そうです、そうです。人の言動には理由がある、っていう
    のが持論の私としましても、気持ちと行動に矛盾がある人と時間を
    過ごすのは、非常にもったいないので、逆に告白の前提には
    連続的な好意の積み重ねがあって欲しいのですよ。。

    それが社交辞令なのか、好意なのか、お節介なのか、はたまたラブ
    なのか・・・わかりませんが、何らかの意思をもって行動に出ている
    はずで、それを受ける自分にも、勿論「意思」があります。
    最初は単なる社交辞令、会って話して楽しい人だと思い、
    そのうち仕事や生活、価値観の話をして尊敬の念を持ったり
    意気投合したり・・・。曖昧な感情が相手への興味となり、
    相手を知りたいと思い、自分も知ってもらいたいと思い、
    そういう感情の積み重ねがだんだんと、形になっていく。
    そのプロセスがずばり恋愛初期なんだろうと。

    この恋心を隠すなんて勿体ないよ〜と、思うわけです 笑

    もちろん、ラブへの感情が芽生えない場合もあるわけですが
    それでも、好意を隠さず出してくれた相手には敬意を表します。
    断られた時に恥をかかないようにと、さりげなく体裁を
    繕われたりカワサレルよりはずっと男らしいなと思いますね。
    (あくまで私個人の見解ですが)

    対する女子も、これまた個人的な見解ですが
    アプローチになんらか応じるというのは嫌いの範疇では
    ないと思うんですよね。たまーに単なる暇つぶしやモテタイ子
    ちゃんの場合もあれど、大抵は、まだラブの領域には達して
    いないとしても相手を知ろうという「意思」が存在する。

    だから告白しようと思うところにまで恋心が成熟している
    場合には、隠そうとしない方が・・・万が一にも
    成就の可能性はある、と私は思うのです。


    > 括って定義するのが好きだよね、日本人。
    > 真剣な恋愛対策にさえ大真面目に血液型やら星座やらが出て
    > 来るからさぁ。
    > 括り方にも、言い得て妙な傑作ネーミングは確かにある。
    > あるけども、問題はそれが固定化し、一種のミーハー的流行の
    > 観念にまでなってしまい、独り歩きすること。
    > 何かが流行りの時、括りから外れると異端とみなされ易いこと。
    > 異端とみなされることを若い人は極端に恐れたり嫌う。
    > ゆえに、大多数が全く同一の慣習と振る舞いに呪縛される。
    > やはり悪循環だ・・・。

    ですよね・・・・。多分、大昔から人の所作って大差ないと
    思うんですよ。私は歴史モノや昭和初期の恋愛小説なんかも
    読みますが、男女の感情の起こりや悩み、対応、経緯、結果
    などは今と余り変わらないと思うのです。不器用だけど純粋で、
    失敗を恐れない、自分の気持ちに正直で、相手を敬い、相手
    からのイエスもノーも甘んじて受け入れる潔さ。
    現代の恋愛本よりもずっとためになることが書いてある。

    日々増殖するカテゴリの中に生身の人間を無造作に投げ入れた
    結果、人の悩みは増えてしまいました。情報が多くなった
    結果、選べなくもなってきました。自分の行動に自信がなくなり
    何が正解なのかわからなくなっているように思います。


    > 決して油断しないに越したことはないが、実際は昔から性犯罪や
    > 色恋の絡んだ刑事事件ならたくさんあった。
    > 今調べてはいないけど、記憶によるとたしか、凶悪な刑事事件は
    > 昭和30年代頃から減ってるんじゃなかったかな??

    そうらしいですね。私もこの事実を知った時は驚きました。
    知らぬが仏といいますか、知らないがゆえの平和でしょう。
    凶悪な刑事事件に不運にも巻き込まれてしまった被害者や
    その家族の有り様は、今よりはるかに少ない情報ツールで
    僅かに知らされるだけだったのでしょう。
    今や新聞、TV以外でもネットニュース、携帯ニュースで報道
    され、または個人のブログで公開され、世界中どこからでも
    アクセスできる状況。絶対数が少なくても、その話題に触れる
    機会が増えているから数が多くなっていると錯覚するのでしょうね。

    > 流行りの括り、言い回しや流れを、果ては法律用語までを乱発する。
    > 誤解を恐れず言わせてもらえば「ハシャギ」だよ。「軽さ」だね。
    > ストーカーだストーカーだ!と騒ぐ子がいたとして、その子は改めて
    > 法律の条文を読んで勉強したことあるのだろうか。

    ですよねぇ。。流行語というのは本来の定義とは徐々に離れていくもの
    ですね。ストーカーにしたって軽犯罪法や迷惑防止条例、ひいては
    ストーカー規制法に抵触するまでの行為態様に陥っているケースって
    あんまりないと思うんですよね。強引なアプローチの範疇の行為ですら、
    友人の「それ、ストーカーだよ!!」の一言で、犯罪者扱いされて
    しまう男性がなんと多いことか。。。

    もちろん、私も怖い思いは幾度となくしてきましたから、適切な
    心構えや対応は必要かと思うのですが、要件定立とあてはめが
    いい加減なゆえに、本来の姿とずれた人物評価がされる場合が
    また多いなあと。

    ストーカーの例は極端でしたが、私が前のレスで書いたように
    他人の人物像をカテゴライズするのは・・・本当に、良くない 笑
    人形と恋愛するわけじゃないんですから。。。。と、言いたいのです。

    ・・・と、相談版でないので言いたい放題、書いちゃいました 笑
    ちょっとすっとしました  笑

    ・・・なんて。おやまあさんよりはずっと小娘(笑)が
    偉そうにと思われたとは思いますが
    この場で無礼講ができるのは、ネット社会の良きところ
    ということで。。 お目汚し大変失礼致しました

    ではまた。。。。
引用返信 削除キー/
■9467 / inTopicNo.22)  Re[4]: 自分探し
□投稿者/ もみじ -(2009/08/01(Sat) 12:27:30) [ID:fWE1zeNA]
    こんにちは。

    > しかしそれら、確かにみんな「イジメ用語」でもあるな。(ーー;)
    イジメ用語として使われている様が目に浮かびますよね^^;
    KY、なんかもそうですよね。
    こりんさんのコメントにもあります通り、そういう言葉を多く発することで
    ますます自分自身が窮屈になっていってしまう。

    自分探し、言葉の発生そのものはバブル辺りみたいですね。
    時代背景も随分とあるのかなと思いました。

    > でも、そういった不満要素や不安要素、自信の無さって、結局は
    > 思考力や発想力を高めたり仕事で頑張ってみたりと、とりあえず
    > 身近の基礎的な努力からチャレンジしないと脱せない気がする。
    そう思います。単に地に足がついていないのが原因じゃ?と思ったりもしました。
    探しに行っても「今より素敵な自分」がどこかに落ちているわけでもなし。
    それとも「素敵な自分」が落ちている場所で生きようとしているのかな、とも。
    まぁ、本人は必死だとしても詰まるところはモラトリアムなんでしょうね(笑)

    > まあ他にも転職に挑むなど、試行錯誤の手段は様々にあるとは思うけど・・・
    会社をやめて「自分探し」を始めてしまう先輩、多いこと多いこと・・・^^;

    > 本来、モラトリアムとはオトナになる過程で周囲が認める猶予の
    > 期間の意味もあるはずだが、ある程度の年に達した人が今だに
    > 「自分探し中です」なんて公言してたら、実はちょっと恥ずかしい。
    中田選手、、恥ずかしいですよね、あれはちょっと。

    話が随分それてしまいましたが(笑)、自信以前に「自分」がないのでまずは自分を探しに・・・
    ではなくて、自信をつけていく課程で「自分」も出来上がっていくのでしょうね。
引用返信 削除キー/
■9478 / inTopicNo.23)  Re[4]: 「告白」って、どんな風にするの?
□投稿者/ もみじ -(2009/08/04(Tue) 01:46:54) [ID:fWE1zeNA]
    こりんさん、お返事が遅くなりました。

    > 私事を色々と・・・
    いえいえ、私もとても気になっていたので、その後のご報告が聞けて嬉しかったです^^
    私の方も、今はもう落ち着いています。お心遣いありがとうございます。

    > 人間誰しも否定されるのは嫌なので、そのうち意見を言わなく
    > なりましたが、心の底では悶々としてしまいましたね 笑
    そうそう、これですね! 誰しも否定されるのは嫌。
    否定文化の中で生きていれば当然否定されない方法を考えるようになりますから
    どんどん「立ち回り方」は覚えるけれど、否定される経験は積めないので、ダメージが大きい。
    そういえば、人格否定と意見の否定の区別がつかない人が多い気がしますね。
    否定をする側のときも、される側のときも。

    > もうパズルみたいですね。・・・
    こりんさんの、ぱっと端的に表す発想力、すごいですよね。
    すぐにイメージが頭に浮かびました。

    > 本来自由であるはずの行動を自ら制約してしまうのは非常にもったいないですね。
    > 自分を型にハメずに自由な思考で、何を言われても気にしない、
    それも、自分で決めているのではなく自覚なく「流されている」だけですものね。
    想像力なんかとも繋がりますが、窮屈すぎるのは良くないですよね。

    こりんさんの自由な思考、発想を今後もこちらで拝見できるのを楽しみにしています^^
引用返信 削除キー/
■9824 / inTopicNo.24)  Re[1]: 「告白」って、どんな風にするの?
□投稿者/ いなちゃん -(2009/09/06(Sun) 10:13:12) [ID:csyrOC2f]
    No9417に返信(おやまあさんの記事)

    おやまあさん、こんにちは。
    おやまあさんのレスはいつも興味深く拝見させて頂いてます(まあ、何と言うか、目から鱗というか、私が気付かない部分をかなり的確に指摘なさっているように思うので)

    スレッドを立ててからかなり期間が経っているようですが、面白そうだったので、ちょっと反応してみました。

    > 「告白」とはいったいどういう意義を持つものなのか?
    > たいがい、どんなことを発言するのか?
    相手に対して好意を持っている事をハッキリ口に出す事、でしょうね。
    そして大抵、付き合って欲しいという願望をセットにして告げる。

    それまで、「態度で」好意を示して置く。
    最後の仕上げで、それを言葉として告げるのが、告白ではないかと、「私は」考えてます。


    > だって、やっぱり一瞬の儀式でしかないのか?と思わざるを
    > 得ないような相談が大半なんだよね。
    > 例えて言うと、「女を口説く」という行為にはどうしたって一定の
    > 時間を要するはずだと僕は普通に思うので、口説き行為とは
    > いわば時間の流れの「線」だが、告白というのはその時間軸の
    > 線上のどこか一点、「点」でしかない。
    ああ、なるほど。
    私が多くの相談で感じる違和感が、何となくどういう事なのか、分かったような気がする。

    まあ確かに、相談文を見ていると、「告白する事で起死回生を狙う」とか、「告白する事で相手の心を惹きつけようとする」感じの相談は、多いですね。
    個人的には、おやまあさん仰る所の「口説く」行動の最後に来るものが告白だと考えているんですけど。相談者さんの中には(大半がと言っても良いかもしれない)告白=口説く事、になってしまっている事が、多いのですね。



    > 僕が想像するにおそらく「告白」とは、要旨だけを抽出するなら、
    > まずは「好きです」と告げ、「付き合って下さい」と要請する行為
    > なんでしょう??
    >
    > そして、とにもかくにも何かしら今答えてくれと要求したなら、
    > 相手としては
    > 「はい」か、
    > 「いいえ」か、
    > 「少し考えさせてほしい」(その場しのぎの逃げにしろ、真剣に
    > 考えてくるから少し時間をくれという意味にしろ)か、
    > このうちのどれか一つしか答えようがありませんよね。
    >
    > 保留されると、片思い人はただ延々と我慢強く待ってるね。
    > 掲示板の主流をなす若い人達、いや若くない人達もレスは
    > してると思うけど、現代の片思いのアプローチやアタックは、
    > どうも「押す」のはタブーらしい。
    告白前の段階では、押す事が大事かと思いますよ。
    ただ、告白後、断られた段階では、押す事はタブー・・・というより、警戒心を持たれてしまう事が多いかなとも、思います。

    ある男性が、自分に対して異性としての好意を持っている。でも、自分の方はその好意に応えられない。
    なのになおも、異性としてのアプローチを続けられると、うざいというか、警戒心を持つ女性は、多いですね。
    でも、場合によっては、「友達として徹した態度を貫く」事で、女性の警戒心を解き、なおかつ少しずつ気持ちに食い込んで行く・・・という例が、なくもない。
    だから、一定期間を置いて再告白、これはありだと思います。

    但し、一定期間辛抱強く待って再告白して駄目だった場合、これはもう、どうしようもない事が多いでしょうね。

    まあでも、これはかなり難しいものだと思うのですよね。
    「女性の気を引くテクニックとして」それをやれる男性は、それこそ詐欺師とかスパイとか、そんな人種だろうと思う。

    最初の告白から再告白まで。
    何も働き掛けないなら、女性からその存在を忘れられるだけ。
    けれど、働きかけ過ぎたら、うざったいと敬遠されてしまう。
    場合によってはストーカー・しつこい男扱い。
    女性がその男性を疎ましく思わず、けれど、少しずつその心に食い込んで行くような適度な働きかけなんて、非常に困難であろうと思います。


    だからって訳でもないけど。
    駄目だった場合の再告白なんぞ考えるよりは、最初の告白までの間に、女性の心を揺り動かすべく、ありとあらゆる手を使い、やれるだけの事をやってから、告白に及ぶ。
    そして駄目だった場合には、きっぱり諦める。
    その位の気概があった方が、良いでしょうね。


    > そんな状況をひたすらヨイコの演技で数ヶ月過ごし、再告白?
    > 再告白って、もうとっくに諦めたかに振る舞ってた男が唐突に、
    > 「ねぇ、実は今でも好きだ。やっぱダメぇ??」と聞くだけでしょう。
    > そうしたら、女はなんと数ヶ月前の「いいえ」を翻して、予想外の
    > 「はい」をくれるだろうなんて・・・僕には考えられない。
    ん〜〜〜。
    でも実は確かに、こういうケースも、意外と存在したりはするんですよね。

    告白を受ける。
    それまで全然その気がなかったので、驚いてノーと言ったり、少しは考えたがやっぱりノーという結論を出した、女性が。
    それから何となく、その男性の事を気にし始め、段々好きになる。ってケースは、意外となくも、ないんですよ。


    ただねえ。
    そういうケースの場合、やっぱり、「告白前の段階」で失敗してたのかなとも、思う。
    告白されてびっくりして、それで女性が相手の男性を気にし始める場合って、やっぱり告白そのものが「青天の霹靂」なんですよね。よもやそういう好意を寄せられているなんて、夢にも思っていない。
    それまで男性が好意を伝えていない。あるいは、伝えた積りでも伝わっていない訳なんですよ。

    大抵の女性は、男性よりも敏感ですから、告白が青天の霹靂であった場合は、やっぱり男性側のそれまでの「好意の伝え方」に問題があったとしか、思えないのですよね。


    これまた掲示板で多く見かけるけど、男性から好意を示される(場合によっては好意なんかではなく単なるスケベ心だったりする訳だけれども)事で、自分の方も段々その気になってしまう女性ってのは、意外と多かったりするものなんです。
    私は個人的にそのタイプじゃないので(私の場合、相手からの好意うんぬん以前に自分の方が好きにならないと駄目なタイプなので)、いつも「ふーん」って感じなんですけどね。


    > 告白と称する発言なんて、女を口説こうとする過程で使える
    > 千も万もある表現の、僅か数種類に過ぎないのでは?
    > なのに皆さん、後にも先にも告白の儀式に全てを賭ける。
    > 結果が芳しくないと、以降はずっと傷心、忍耐、沈黙、演技。
    > 1ヶ月たって、もう一度、儀式。
    > しゃかりきで女を説得、懐柔、丸め込んだ経緯が伝わってくる
    > 投稿文は、僕は掲示板では読んだことない、多分。
    いや、それが出来るような人であれば、そもそも、掲示板で相談などしてないでしょう(笑)。


    > 「半年で2度告白しましたが・・・」なんてのは少なくないけどね。
    > 半年あれば全力で実践できる戦術はたくさんありそうに思う。
    >
    > 長くなりましたが、以上のように僕は訝ってるわけです。
    > 実際問題、「告白」って、そんなに威力を発揮しているの?と。
    > 「告白」って、たとえばどんなことをどれだけ伝えるの?と。
    > なぜ告白以外には、日頃は徹底して好意を隠したがるの?と。
    多いですよね。「自然な流れで」とか、「こちらの好意を気付かせずに」とか、仰る方って。

    私も個人的には、「相手に好意を気付かせて何ぼ」だって思ってます。
    いやむしろ、普段の言動で好意を伝えてなきゃ、意味がないでしょうと、思う。
    私も「もっと仲良くなってから」とか、「何度かデートをした上で」とか、回答する事が多いけれども。そこは、私としては、「普段から相手に好意を伝えるべきところ」と、思っているんですけどね。

    「これなら行ける!」と思った時に告白をした方が良いと、私は思っていますけれども。それは、「出来レース」とは、ちょっと違うんだな。
    掲示板のレスではなかなかうまく伝え羅えませんけれど。そもそも、デートに何回も誘う時点で、相手が「迷惑に思っているのか、満更でもないのか」程度の事は、ある程度気付くべきだろう、と。
    「いやよ」が、本気で嫌なのか、「嫌よ嫌よも何とかの内」の方の嫌なのか、そこら辺はみる事も大事だろうと。そりゃ、見誤る事も多々ありますよね。でも、「本気で嫌われているか否か」程度の事は、相手とのやり取りの内で分かろうとしなきゃいけないと、私は思うのです。

    ただ、それは、「迷惑になるんじゃないか?」「嫌われるんじゃないか?」「こんな事をしたら引かれるんじゃないか?」と、ビクビクおどおどしている相談者さんの態度とも、また違う。
    大抵のそれは、相手の事を思っているというよりは、単なる自己保身である事が多い。

    自分の好意を気付かれないように接近しようとしても、相手の心は動きやしません。
    自分の好意が分かるように、アプローチして、しまくって、そして最後に告白!でしょう、やっぱり。
    ただ、その肝心の部分を、上手い事伝えるのは難しいですね。

    まあそこで、「デートに誘え」だの何だのと、回答者としては助言をする訳ですけど。まあ、誘い方だとか潮時の見極め方だとか、そこら辺になると「掲示板の回答」で出来る範囲を大幅に逸脱している。それこそ、相手と実際に接している当人が、感じ取る以外にない訳で。
    その「相手とのやり取り・呼吸の中での成功失敗」になると、自分で実地に学んでいただくしかない。
    ただ、それ以前に「何の努力もしてないのにいきなり告白を考えている」相談者さんには、出発点が違うよという事は、助言出来るかと。まあ、それをどう受け取るか、実践するにしてもどうやるか、そこら辺は相談者さん次第ですけど。

    私としては、告白は、相手の心を揺り動かすべく様々な事をやってみて、最後の仕上げとして行うべきもの、と考えていて。
    掲示板の相談では「時期尚早」「もうちょっと仲良くなってから」と、回答しますけど。その本意としては、そういう事だったりする訳なんですけどね。「出来レース」って意味じゃなく。

    それに、何となく「私達って付き合ってるの?」という段階で、でも言葉がないってのは不安になるものだから。お互いの関係の確認という意味でも、告白は必要だろうと思っています。


    > 古来から続く、男が女を口説く行為が、「点」になっちゃってる。
    > ある女を自分のものにしたい男は、1回か2回の「儀式」に挑み、
    > 「はい」か「いいえ」のご回答をジッと待つだけの慣習ができてる。
    > はたまた皆、どうして何かするにつけ、「さりげなく」や「不自然に
    > ならないように」という言葉や姿勢が大好きなのか??
    > こんな男達を指し、「草食男子」なんて言葉が生まれたのか?と。
    ん〜〜。
    告白ってのを、御大層なものだと考えている若者が多くなったなあとは、思いますねえ。告白するだけで、ものすごい努力をしているかのような錯覚を覚えている。
    そうじゃなくて、告白の前が大事だろうと、いつも思います。

    告白そのものが口説き、ではなく、口説いた末の総仕上げが、告白でしょう。


    女性側の相談文を見ると、やはり大抵、男性のアプローチが「不自然」である方が、女性の心を動かしている。その多くが「そりゃ好意じゃなく単なるスケベ心だろ」と突っ込みを入れたくなるような事であるのが、アイタタなんですけどね。

引用返信 削除キー/
■10190 / inTopicNo.25)  Re[2]: 「告白」って、どんな風にするの?
□投稿者/ おやまあ -(2009/09/15(Tue) 04:38:50) [ID:v7zrgS94]
    完璧にスルーした、わけじゃないよ。(笑)
    特に「なにぃ!? そら違うだろ!」とでも思わないと、即レスしそびれる
    ことがあるってだけ。

    よく見たら、これ、僕自身が立てたスレじゃん。(苦笑)
    自分で立てといたスレでレスをもらったら、返事するのは礼儀だな。(笑)
    ってわけで、遅ればせながら(^_^.)

    > まあでも、これはかなり難しいものだと思うのですよね。
    > 「女性の気を引くテクニックとして」それをやれる男性は、それこそ詐欺師とかスパイとか、そんな人種だろうと思う。

    「詐欺師かスパイ」!!(笑)
    そこまで限定的に言い切ってしまわなくても・・・
    逆に、「あれほどのテクがあるといいなぁ」と思えるモデルが存在したら、
    「型」から入って真似をし始め、試行錯誤の末に自分流の能力にする。
    こういう訓練もあっていいと思うんですよ。

    敵を知れば百戦あやうからず、で。
    例えば家のしっかりとした防犯対策をしたいと思えば、元空き巣狙いの
    人間にその方法やノーハウを聞くのがいちばん確かだというし。
    外国では、コンピューターへ高度な技術を持つ、逮捕された経験のある
    元ハッカーを、コンピューター・セキュリティーの大手企業が雇ったりして
    いますからね。


    > 告白を受ける。
    > それまで全然その気がなかったので、驚いてノーと言ったり、少しは考えたがやっぱりノーという結論を出した、女性が。
    > それから何となく、その男性の事を気にし始め、段々好きになる。ってケースは、意外となくも、ないんですよ。

    これは男によっては、最終的勝利までの全体が当初からのスケジュールだ。
    「告白」を盲信して、一世一代の告白にすべてを賭けるようは発想の男たちは、
    ひとたび「ノー」を食らったとたんに戦意喪失でスゴスゴ引き下がる。
    これが掲示板上の大多数の片思い相談の主人公でしょう。

    「再告白」が効を奏する場合もあるが、それはそれでやはり最初から簡単には
    諦める気はなく、「場合によっては粘るぞー」と腹を括って臨んだ男の場合だと
    思うんですよ。
    つまり、「ノー」以降も、つかず離れず微妙な距離感を巧みに維持して雰囲気を
    窺いながら、女が勝手に迷った挙句になびいてくるようなオーラを発せる男なら、
    「再告白」の言葉選びも気が利いてるだろうし「再告白」のタイミングも絶妙だし、
    たとえ「再」であっても最大限のインパクトを与える演出をするでしょう。

    でも、掲示板上の片思い人たちは事実上、単に「やっぱダメェ??」と聞いて
    みよっかな、と。この種の人たちが多いと思いますね。
    だって「ノー」以降の発言を聞いていると、「なにくそ、諦めないぞ!」といった
    情熱や気概を感じられず、意気消沈しつつただ未練を捨て切れないだけの
    様子に見えてしまうもの。


    > これまた掲示板で多く見かけるけど、男性から好意を示される(場合によっては好意なんかではなく単なるスケベ心だったりする訳だけれども)事で、自分の方も段々その気になってしまう女性ってのは、意外と多かったりするものなんです。

    その「スケベ心」の発露ってのは、僕自身が男だから非常によくわかるし
    ことさら強くは非難しないけども、別の意味で安易だなぁとは感じる。
    あ、男も女もですよ。

    僕がよく例に出す、掲示板でしばしば見かける事例。
    飲み会で、男が酔った勢いか酔ったフリかで、隙をみてある女を物陰で
    いきなり抱きしめて「カワイイ」などと呟いたり、唐突に髪を撫でてみたり。
    これでテキメンに女が翌日から言い出す。
    「彼が気になります」と。「脈あるんでしょうか?」と。

    男側にしてみれば、以前から本気で気に入ってた女で、飲み会などの
    チャンスを周到に狙ってた上の計算づくの行動ならそれもまたいいが、
    酔いの勢いで魔が差してつい軽薄な行動に及んだのであれば・・・
    なまじ女に気を持たせただけ後々で厄介になるのになぁと、僕は思う。

    僕の記憶の限りで、この手の話から本当に恋愛に発展した後日談は
    読んだおぼえが無いなぁ。
    後日、女が思い切って男の気持ちを確かめても、たいていは男いわく、
    最悪は「おぼえてない」だとか。
    せいぜい「やっぱり良い友達以上に見れない」だとか。
    気丈な女が追求すると、「ゴメン。酔ってたもんで」なんてこともある。

    仲間うちでこんな顛末が生じると結局のところ、男は男で女たちから
    スケベで軽い男だとのそしりを受け、女は女で男たちへは、あの女は
    男に触られるとすぐなびくという印象を残すし、ろくなことはない。

    男も女も、若いと「ガツガツしてる」ってのは事実なんですよね。
    これは別に非難してるわけじゃなくて、現実、事実。
    しかしながら若い人たちの恋愛談義は、こうしたナマナマしい現実は
    棚に上げ、全ての欲望や軽挙妄動を、強引に綺麗な解釈と恋愛論へ
    こじつけがちだ。
    言ってることと、やってることが、矛盾だらけなのが若さだったりする。
    女も十分にスケベなのだが、若い女は自己の本能の欲望を美化して
    語るのが得意だ。(笑)
    男は性欲ギンギンのくせに聖人君子みたいな大風呂敷を広げ過ぎ。
    女の欲望へ火だけつけておき、その欲望を叶えない男は往々にして
    遊び人だとか軽いだとか「悪者」にされる。
    女はコワイから、男も慎重でなければならない・・・んだけどねぇ。(笑)

引用返信 削除キー/
■10210 / inTopicNo.26)  Re[3]: 「告白」って、どんな風にするの?
□投稿者/ いなちゃん -(2009/09/15(Tue) 16:51:37) [ID:csyrOC2f]
    No10190に返信(おやまあさんの記事)
    > 完璧にスルーした、わけじゃないよ。(笑)
    いや、あちらのスレッドでは、どうやら「律儀に順番通りにレスしているようだから、スレ主さんが見落としてたんだな」と思っただけで。
    恋愛観について語るコーナーだし、まあいっかと、思ってました。

    > よく見たら、これ、僕自身が立てたスレじゃん。(苦笑)
    > 自分で立てといたスレでレスをもらったら、返事するのは礼儀だな。(笑)
    > ってわけで、遅ればせながら(^_^.)
    いえいえ、わざわざ恐縮です。

    > 「詐欺師かスパイ」!!(笑)
    > そこまで限定的に言い切ってしまわなくても・・・
    > 逆に、「あれほどのテクがあるといいなぁ」と思えるモデルが存在したら、
    > 「型」から入って真似をし始め、試行錯誤の末に自分流の能力にする。
    > こういう訓練もあっていいと思うんですよ。
    なるほど。
    私は趣味で歌っているのですが。
    魂だけでは、自己満足に終わり、人の心に伝わる演奏は出来ない。だからと言って、技巧だけでも、人の心を揺さぶる演奏など、到底無理。
    けれど、技巧があり魂が籠もれば、多くの人の心を打つ演奏が出来るってもんです。

    > 敵を知れば百戦あやうからず、で。
    > 例えば家のしっかりとした防犯対策をしたいと思えば、元空き巣狙いの
    > 人間にその方法やノーハウを聞くのがいちばん確かだというし。
    > 外国では、コンピューターへ高度な技術を持つ、逮捕された経験のある
    > 元ハッカーを、コンピューター・セキュリティーの大手企業が雇ったりして
    > いますからね。
    本気で好きだからこそ、テクニックを学ぶ、って事も、重要でしょうね。

    「口説きのテクニックを学ぶ」という意味では、恋愛相談掲示板って、すごく良い場所だと思うんですよね。
    男性であれば女性が立てたスレッドで、「男性のどういう態度に女性の心が動くのか」を読み解けば良いし。
    女性であれば男性が立てたスレッドで、それをやれば良い。
    個人差はあるにしても、ある程度の傾向はつかめると思う。
    まあ勿論、「男はこう、女はこう」と決めつけてしまって、目の前にいる好きな異性の事が見えなくなってしまうのでは、話になりませんけど。

    ただ、悲しいかな。

    「気持ちだけで何とかしようとしてテクニックの必要性を考えず撃沈する」人。
    「気持ちが全くないが、テクニックで相手を落とす事を楽しんだり目的を達成したりする」人。
    世の中には、そのどちらかが圧倒的に多いように見受けます。

    まあ、私なんぞは、身近に「気持ちと技巧と兼ね備えて女性を口説く男性」ってのがいなかったので、どうも「テクニックがあるヤツ=心がない」と決めつけていたような気がします。反省。


    > これは男によっては、最終的勝利までの全体が当初からのスケジュールだ。
    > 「告白」を盲信して、一世一代の告白にすべてを賭けるようは発想の男たちは、
    > ひとたび「ノー」を食らったとたんに戦意喪失でスゴスゴ引き下がる。
    > これが掲示板上の大多数の片思い相談の主人公でしょう。
    >
    > 「再告白」が効を奏する場合もあるが、それはそれでやはり最初から簡単には
    > 諦める気はなく、「場合によっては粘るぞー」と腹を括って臨んだ男の場合だと
    > 思うんですよ。
    > つまり、「ノー」以降も、つかず離れず微妙な距離感を巧みに維持して雰囲気を
    > 窺いながら、女が勝手に迷った挙句になびいてくるようなオーラを発せる男なら、
    > 「再告白」の言葉選びも気が利いてるだろうし「再告白」のタイミングも絶妙だし、
    > たとえ「再」であっても最大限のインパクトを与える演出をするでしょう。
    うん、そうですね。
    大体、女性がなびき始める為には、男性が引いてしまって距離置いてもいけない。かと言って、振られたのに押し過ぎてもいけない。
    適度な距離を保ちつつ、押し付け過ぎない好意を示し続ける。
    本当にこれを「口説きのテクニック」としてやろうと思ったら、かなりの意志の強さを必要とするでしょうね。

    テクニックは決して、「楽をする為」のものではなく、目的を遂行する為のものであり、努力と意志を必要とするものですよね。


    > 僕がよく例に出す、掲示板でしばしば見かける事例。
    > 飲み会で、男が酔った勢いか酔ったフリかで、隙をみてある女を物陰で
    > いきなり抱きしめて「カワイイ」などと呟いたり、唐突に髪を撫でてみたり。
    > これでテキメンに女が翌日から言い出す。
    > 「彼が気になります」と。「脈あるんでしょうか?」と。
    実際、多いですよねえ。

    女性は、どうも、スキンシップを取られる事で、その気になってしまう場合が多い。(勿論、嫌悪感が増す場合もありますし、個人差が大きいですけど)
    まあ、ここら辺は女性が身を守る為の本能とも関連して来る訳で、一概に責められませんけど、やっぱり、そうなってしまう自分の愚かさを、冷静に見られる目は必要かなと思ったりする訳ですよね。

    >
    > 男側にしてみれば、以前から本気で気に入ってた女で、飲み会などの
    > チャンスを周到に狙ってた上の計算づくの行動ならそれもまたいいが、
    > 酔いの勢いで魔が差してつい軽薄な行動に及んだのであれば・・・
    > なまじ女に気を持たせただけ後々で厄介になるのになぁと、僕は思う。
    >
    > 僕の記憶の限りで、この手の話から本当に恋愛に発展した後日談は
    > 読んだおぼえが無いなぁ。
    > 後日、女が思い切って男の気持ちを確かめても、たいていは男いわく、
    > 最悪は「おぼえてない」だとか。
    > せいぜい「やっぱり良い友達以上に見れない」だとか。
    > 気丈な女が追求すると、「ゴメン。酔ってたもんで」なんてこともある。
    実は、私の妹が、このような体験をしてます。
    まだ若かりし頃。(当時)会社の同僚である男性と、飲み会の後、「酔った勢いでベッドイン」してしまいました。

    相手の男性は計算ずくの行動ではなかったらしいけど、以前から妹の事をにくからず思っていて。
    飲み会の翌朝、目が覚めて隣で慌てる男性に向って、妹が「私も別に処女でもないし。昨夜は2人とも酔った上での行動だから、なかった事にしましょう」と冷静に言った事で、むしろ相手が本気になってしまったようでした。
    でまあ、男性の口説きがあってお付き合いが始まり、結婚に至った訳ですが。

    以後、妹は、旦那から「酒飲み過ぎ禁止令」が出されてます(笑)。

    まあ、こういう風に上手く行った例は、珍しいでしょうね。(ごめんよ妹。掲示板で過去の所業を曝して)


    > 男も女も、若いと「ガツガツしてる」ってのは事実なんですよね。
    > これは別に非難してるわけじゃなくて、現実、事実。
    > しかしながら若い人たちの恋愛談義は、こうしたナマナマしい現実は
    > 棚に上げ、全ての欲望や軽挙妄動を、強引に綺麗な解釈と恋愛論へ
    > こじつけがちだ。
    > 言ってることと、やってることが、矛盾だらけなのが若さだったりする。
    > 女も十分にスケベなのだが、若い女は自己の本能の欲望を美化して
    > 語るのが得意だ。(笑)
    そうですね。
    自分の「欲望」を「愛」という美名で正当化し誤魔化してしまいがち。

    まあ、男性に比べて、「相手を狭く限定する傾向にはある(あくまで傾向で個人差あり)」とは思いますが、自分自身の中に性欲がある事を認めようとしない人は多いですね。そしてそれは、他者に対してだけじゃなく、自分自身に対してもだったり、するんですよね。自分がスケベだなんて思いたくない(笑)。

    ただ、その「自己正当化」が結構厄介で。
    逆に、「触られる(キスされる、セックスする)のを許したのは、この男性の事が好きだからだ」と、ほぼ自己暗示で思い込む。それが無意識領域で行われるから、厄介。


    > 男は性欲ギンギンのくせに聖人君子みたいな大風呂敷を広げ過ぎ。
    > 女の欲望へ火だけつけておき、その欲望を叶えない男は往々にして
    > 遊び人だとか軽いだとか「悪者」にされる。
    > 女はコワイから、男も慎重でなければならない・・・んだけどねぇ。(笑)
    なるほど〜。
    ま、逆に言えば、軽々しい行動に出る男性は、女の怖さを知らないな、って事なのかなとも、思いますけどね。


    色々と、ありがとうございました。

    あ、このレスには、レスなくても、構いません。
    つけて頂いても構いませんけど(笑)。
引用返信 削除キー/
■10226 / inTopicNo.27)  茶々レス。
□投稿者/ もみじ -(2009/09/15(Tue) 22:21:55) [ID:ZfPa23Jg]
    こんばんは。

    > 女性であれば男性が立てたスレッドで、それをやれば良い。
    > 個人差はあるにしても、ある程度の傾向はつかめると思う。
    そうですね、私は男性のアドバイスなんかも参考にしています。
    あといなちゃんさんは女性目線での男性の分析が鋭いので
    「なるほど!」とシックリ来たりスッキリすることが多いです^^

    ただ個人的に、掲示板の男性の相談は役に立たないことが多いように感じます(笑)
    あんまり男性的な考え方をする方はいらっしゃらないような。
    もっとストレートに表現してしまえば弱い男が多すぎると思います(笑)

    >>酔いの勢いで魔が差してつい軽薄な行動に及んだのであれば・・・
    >>なまじ女に気を持たせただけ後々で厄介になるのになぁと、僕は思う。
    >>僕の記憶の限りで、この手の話から本当に恋愛に発展した後日談は
    >>読んだおぼえが無いなぁ。
    軽率というのが「好き」とか「抱きしめる」とか「頭なでなで」レベルで
    元々気があったわけでないけれど上手くいったという例は掲示板でも現実でも聞いたことがないですね。
    それで不快な思いをした女性の話なら山ほど耳にしますが。

    「勢いでベッドイン」からうまくいった例ならいなちゃんさんに同じく
    現実ではたまに耳にしますし、かくいう私も経験者です(笑)
    かといって知る限り、意外なことにすぐに別れてしまった例も聞かないですね。
    もちろん現実にはそういう例もあるとは思いますが。

    「スキンシップによって」気になってしまってというのでなく
    なんとなく、お互い惹かれていた・・・のであればうまくいくのかもしれませんが
    結果的にそうなるのであって狙ってするのは難しいでしょうけどね。

    > ただ、その「自己正当化」が結構厄介で。
    > 逆に、「触られる(キスされる、セックスする)のを許したのは、この男性の事が好きだからだ」と、ほぼ自己暗示で思い込む。それが無意識領域で行われるから、厄介。
    やたらと多いですよね〜。正当化してしまう人。
    上で不快な思いをした例なら山ほど聞くと書きましたが
    私の知る限りではどの女性も初めは少し気になってしまっているんです(笑)
    後から冷静になったときにケチョンケチョンに男性をけなしだすんですが
    そういう事をされてしまう、気になってしまう女性に隙があるのは事実ですよね。
    女性でも好きと性欲がごっちゃになることはありますしね。

    分かります!ってことで、つい茶々入れしてしまいました(笑)
引用返信 削除キー/
■10294 / inTopicNo.28)  Re[5]: 茶々レス。
□投稿者/ いなちゃん -(2009/09/16(Wed) 12:05:57) [ID:csyrOC2f]
    No10226に返信(もみじさんの記事)
    もみじさん、こんばんは。
    こちらの掲示板では、回答者同士の会話になっても、良いのですよね?


    >>女性であれば男性が立てたスレッドで、それをやれば良い。
    >>個人差はあるにしても、ある程度の傾向はつかめると思う。
    > そうですね、私は男性のアドバイスなんかも参考にしています。
    > あといなちゃんさんは女性目線での男性の分析が鋭いので
    > 「なるほど!」とシックリ来たりスッキリすることが多いです^^
    >
    > ただ個人的に、掲示板の男性の相談は役に立たないことが多いように感じます(笑)
    > あんまり男性的な考え方をする方はいらっしゃらないような。
    > もっとストレートに表現してしまえば弱い男が多すぎると思います(笑)
    なるほど。それはよく分かります(爆)。

    ただ。
    女性が無意識にやっちゃってるどういう行動で、男性の気持ちが揺らぐものなのか、男性がどういう場面で勘違いしちゃってるか、参考になる部分は、あると思うのですよね。いくら、草食系男子であっても(笑)。
    意識して男性をその気にさせるのに、多少は役立つかなと。

    でもまあ。
    男性の相談者より、男性の回答者の意見の方が、より、参考になり易いってのは、同感です。
    けれど、それって結構、すごい事なんですよね。回答者の方々が、普段身の回りの人を見ているだけではなかなか分からない「男性として女性として」の本音を、結構、曝しているって事なんだから。

    自身が相談者として書き込むより、他の人のやり取りをつぶさに見ている方が、場合によってはよっぽど色々な事が分かるかもしれない。
    相談者となった場合、回答者の意見を冷静に取り入れるのも、難しい場合が多いようですしね。

    まあ、でも、他の人のやり取りを冷静に見られる位の人なら、相談者となっても冷静に回答を受け止められるかもしれませんが。

    >
    > >>酔いの勢いで魔が差してつい軽薄な行動に及んだのであれば・・・
    > >>なまじ女に気を持たせただけ後々で厄介になるのになぁと、僕は思う。
    > >>僕の記憶の限りで、この手の話から本当に恋愛に発展した後日談は
    > >>読んだおぼえが無いなぁ。
    > 軽率というのが「好き」とか「抱きしめる」とか「頭なでなで」レベルで
    > 元々気があったわけでないけれど上手くいったという例は掲示板でも現実でも聞いたことがないですね。
    > それで不快な思いをした女性の話なら山ほど耳にしますが。
    さすがに、「元々嫌いだった」男性から触れられると、嫌悪感が増すようですけど。気になっていると言う程ではなくても、「嫌いではない」程度から一気に「気になる人」「好きな人」へ・・・って例は、掲示板の相談なんかでは、とてもよく見かけますよね。

    ただ、その場合、結局上手く行かないのは何故かって言うと、それこそ触って来た男性側に「その気がなかった、スケベ心しかなかった」って例が多いからだと、私は踏んでます。
    これで男性が「気になる女性を惹きつける為の計算した上での行動」で、女性がその気になってしまったのなら、結構うまく行く確率も高いんじゃないかなと思います。

    >
    > 「勢いでベッドイン」からうまくいった例ならいなちゃんさんに同じく
    > 現実ではたまに耳にしますし、かくいう私も経験者です(笑)
    > かといって知る限り、意外なことにすぐに別れてしまった例も聞かないですね。
    > もちろん現実にはそういう例もあるとは思いますが。
    男女の仲ってのは不思議なもので、友達としての期間が長くお互いをよく知っている筈でも、長く続かないカップルもあれば。
    勢いで始まったみたいなカップルなのに、その後末永く続く場合も、ありますよね。

    考えてみたら、昔はお互いの顔も知らずに結婚して、それでそれなりに上手く行っていた夫婦も多かった訳で。(勿論、全てではありませんよ)
    特攻隊の隊員が最期に、未婚なら母親を、既婚なら妻を、呼ぶ事が多かったと聞きます。それは、お見合い結婚であっても・・・です。

    結局は、「選んだ(昔であれば選ばれた)相手と良い関係を築いて行こう」という姿勢があるのかどうか、そこにかかって来るような気がするんですよね。
    まあ、努力など通じない位に、決定的に相性が悪い相手に何故か惚れてしまったとか、結婚する羽目になったとかいう悲劇も、あるかとは思いますけど。


    > 「スキンシップによって」気になってしまってというのでなく
    > なんとなく、お互い惹かれていた・・・のであればうまくいくのかもしれませんが
    > 結果的にそうなるのであって狙ってするのは難しいでしょうけどね。
    男性が本気で狙ってやれば、案外上手く行く事も多いのかもという気がします。
    まあ、元々、多少惹かれているものがないと、逆に余計に嫌われてしまう場合もあるでしょうが。

    ただ、本気で好きな相手に「落とす為のテク」としてそういう行動が取れる男性が、そうそういない、って事なんですよね。
    むしろ、酔った勢いの所為にしてちょっかい出して来るのは、本気で落とそうなんて思ってない男ばかり。
    だからこそ、そこから上手く行く事はないし、女性も最初は気になったりしても、後で男にその気がないと知って怒り出し、罵倒し始める・・・そういう事が多いような気がします。

    ただ、それこそ、「うかつに触らせた自分が悪い」という発想がないのが、どうもね。
    それこそ、力ずくで抑え込まれたとか、そういう事でもない限りは、「自分も望んでそうなった」と同じ。男性ばかりを非難は出来ないでしょうに、と思います。


    >>ただ、その「自己正当化」が結構厄介で。
    >>逆に、「触られる(キスされる、セックスする)のを許したのは、この男性の事が好きだからだ」と、ほぼ自己暗示で思い込む。それが無意識領域で行われるから、厄介。
    > やたらと多いですよね〜。正当化してしまう人。
    > 上で不快な思いをした例なら山ほど聞くと書きましたが
    > 私の知る限りではどの女性も初めは少し気になってしまっているんです(笑)
    > 後から冷静になったときにケチョンケチョンに男性をけなしだすんですが
    > そういう事をされてしまう、気になってしまう女性に隙があるのは事実ですよね。
    > 女性でも好きと性欲がごっちゃになることはありますしね。
    うん、むしろ、女性の方が、好きと性欲を、ごっちゃにしがちだと思います。

    >
    > 分かります!ってことで、つい茶々入れしてしまいました(笑)
    いえいえ、ありがとうございます。
引用返信 削除キー/
■11619 / inTopicNo.29)  Re[1]: 「告白」って、どんな風にするの?
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/03/20(Sat) 18:43:04) [ID:Rr7gsu4u]
    ふと。
    「私流」って言葉に違和感を感じたり。

    恋愛って
    告白やアプローチの仕方に「自分流の恋愛マニュアル」みたいなものが出来るくらい
    経験を積まなきゃ成功しないものなんだろうか、と。

    よほど
    とっかえひっかえにいろんな異性と付き合いたい、と考える人ならともかく、
    最愛のパートナーは
    「1人」
    いれば良いんじゃないかなー、と思ったり。

引用返信 削除キー/
■11636 / inTopicNo.30)  Re[2]: 「告白」って、どんな風にするの?
□投稿者/ いなちゃん -(2010/03/23(Tue) 02:33:11) [ID:csyrOC2f]
    No11619に返信(鳥猫さんの記事)

    横から、失礼します。

    こちらは、それぞれの恋愛観について意見交換する場だから、横レスもOKなんだろうと思いますけど。

    > ふと。
    > 「私流」って言葉に違和感を感じたり。
    >
    > 恋愛って
    > 告白やアプローチの仕方に「自分流の恋愛マニュアル」みたいなものが出来るくらい
    > 経験を積まなきゃ成功しないものなんだろうか、と。
    スレ主のおやまあさんじゃなくて恐縮ですが。
    私流が出来る程の経験ってのが、「下手な鉄砲も数撃てば」という意味だと解釈なさっているのであれば、それは誤解だと思いますけど。

    何十回何百回と重ねた経験からしか、自分流恋愛は作れないと思われます?
    私は、たった1回の経験からでも、多くの事が学べると思いますよ。むしろ、それが出来なきゃ、意味ないでしょう。

    同じ一人の相手でも、こうアプローチしたらこう返って来た。だったら次はこう行ってみる。と、経験を積んで行く事が可能ですしね。


    それに、他人の経験を聞き、それを自分なりに消化して適用させるってのも、立派な「自分流」だと思いますけど。
    そういう意味で、こういう恋愛相談掲示板も、意味があると思っています。

    >
    > よほど
    > とっかえひっかえにいろんな異性と付き合いたい、と考える人ならともかく、
    > 最愛のパートナーは
    > 「1人」
    > いれば良いんじゃないかなー、と思ったり。
    別に、とっかえひっかえ付き合いたい訳じゃなくても、「アプローチに失敗し、失恋した」って場合は、気持ちを整理して次に行かなきゃならんでしょう。
    鳥猫さんは、失敗のケースを全く想定してないんでしょうか?

    それに、付き合った後別れた場合だって、気持ちを整理したら、大抵次に行くでしょう。別に、「乗り換え」って意味じゃなくてもね。


    鳥猫さんは、アプローチに失敗しても、あるいは不幸にしてお付き合いが終わり別れる事になっても、愛は生涯ただ一人、同じ人をずっと思い続けなきゃあかんと、思いますか?


    私の短くもない人生の中で、男性を好きになった、ハッキリ「恋をした」と言える経験が、6人。
    内、4人は、完全片思いに終わり。お付き合いに至ったのは、2人です。
    自分では、「とっかえひっかえ」とは思っていませんけどね。それでも、私流恋愛法ってのは、出来てますけど。おかしいですか?
引用返信 削除キー/
■11649 / inTopicNo.31)  Re[3]: 「告白」って、どんな風にするの?
□投稿者/ 鳥猫 -(2010/03/27(Sat) 08:54:48) [ID:Rr7gsu4u]
    失礼しました。たぶん私の誤解です。。。

    私の「好きな口説き方」私の「得意な口説き方」というのなら
    私も持ってます。
    でも、
    「こんな口説き方をしたら口説き落としやすい」
    「こんな口説き方をしたらこれだけの威力がある」
    っていう、結果ありきの話かと思ってましたので。

    余計なことを書いてすいませんでした。。。

引用返信 削除キー/

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