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■9498 / inTopicNo.21)  Re[5]: 最近ふと思うこと
  
□投稿者/ モモ太 -(2009/08/17(Mon) 10:06:54) [ID:4ZNbgq4E]
    >まぁネット上での書き込みとは言え、その実態はやはり人間ですからね(笑)
    >当然といえば当然ですよね。やや馴れ合いに近いものも実際あるのでしょう。
    >単にここが憩いの場だとすれば、要するにそういうものだと改めて感じました。

    私の中のイメージとしては、どちらかというと戦場というより船ですかね。母船。
    母艦でもいいですが。他にいいたとえがなかったので、以下のような
    たとえになって申し訳ないですが…

    馴れ合いをして戦場に赴くのもいい。
    戦場に出て行くにあたって迷いがある、不安がある、それを払拭したい、
    というのでもいい。
    各自がそれぞれの理由でもって戦場で戦う上で、何かを求めてやってくる。
    その何かが得られるとは限らないし、自分がそれをできているのかどうかも
    わかりませんが、結局のところ、戦場で死ぬことになるのはその人本人。
    でも、何もせず何も言わずにそうなるのは、そりゃできるだけ避けて
    欲しいとも思う、だから自分の意見を言う。
    死にそうになった者の戯言とでも申しましょうか。
    そんなイメージですね。

    >常連の回答者皆様と掲示板上ではありますが、直接的に様々な回答を頂ける
    >機会というものを設けてみたかったという意図的な狙いが根底にあるのです。

    なるほど。私は、そういった考えはないですね。
    私は、ここは、恋愛相談掲示板だと思ってます。
    つまり、回答者個人の人柄や考え方や経験、価値観を、お互いの会話を通して
    知るべき場所ではない。そう考えてます。
    もちろん、そういったことができるような、こういう板があるのであれば、
    それもアリだとは思うし、そういった人もいるんだという学びにはなりますが、
    私個人は、回答者様個々に関して、そこまでの個人的興味はありません。
    この人は私と考えの傾向が似てるなあとか、この人は正反対だなとか、
    この人は同じ仕事をしているんだなーとか(笑)
    せいぜいそこ止まり。
    有意義だとは言えますが、私自身はその有意義さを求めていない、もしくは
    必要としていないからでしょう。

    >皆様のように意見回答することで自己満足を得られたり、ある種の癒しに
    >繋がればとも思いますが・・今の私には苦痛でストレスを感じ話になりません。
    >また年齢を重ねて行くうちに、異性ましてや恋愛への興味が希薄化しています。
    >自ら冷却期間を設けたつもりが、そのまま永久氷結になりそうな勢いです(笑)
    >それはそれで問題ありかも知れませんが、それはそれでいいかもとも思います。
    >しかしながら私が今回この様に皆様へ意見回答を敢えて求めるに至る経緯は、
    >我ながらですが人間性を取り戻しつつある傾向なのではないかとも思えます。
    >もしここで何かキッカケを得られたとすれば、再び私が相談者の回答をする
    >こともあるかも知れません。現状のままでは火に油を注ぐだけな気もします。
    >何もそこまで深く考える必要ないのでは?と言われてしまいそうですが(笑)
    >しかし、それが私なんですよね。つまり、そういうことなんです。

    おそらくスレ主さんはすごく真面目でらっしゃるのだと思います。
    だから考え過ぎるという部分があるのでは。
    もちろん、それはそれであなた自身だからいいのだと思います。
    苦痛でストレスを感じて回答をしたくないのであれば、それはそれ、しなくてもいいわけで。
    恋愛への興味が希薄化している自覚があり、
    回答もする気がなくなった、ということに関して、ご自身そのものが
    それを納得していないというか。
    「自分はどこかおかしいのではないだろうか?」みたいな感覚を持って
    らっしゃるというか。
    周囲の同じ立場だった人間の価値観や意見を聞いて、自分の状況を
    判断しようとしているような。
    例えばよくある恋愛相談においての「人を好きになったことがありません。
    おかしいのでしょうか?」みたいな。
    そういう印象を受けました。
    でも、それはそれで、したくないもんはしたくないでいいと思うんですよね。
    そこにあれこれ理由をくっつける必要もない。
    異性や恋愛への興味が年を重ねるごとに希薄になってくるということも、
    メカニズム的に言えば不思議でもない。
    異性に対する興味というのは人それぞれですしね。

    少なくともここは素人が集う場所なので、そこまでのものは
    無理だと思います。
    スレ主さんがおっしゃっている回答者としてのスタンスは、むしろ
    カウンセラーのような立場になるかと感じました。
    それらの分別をつけていないと、自分自身に無理が出てくると思います。

    >「世の中の恋愛事情は時代と共に着実に何かが変化してる」
    >と私はそう常々思います。ジェネレーションギャップも含め様々にですね。

    そうですね。それは当然の変化かと思います。
    むしろ、変化しなかったら怖いです。
    おそらくスレ主さんも、恋愛をして結婚というのが当たり前の時代に
    いらっしゃると思いますが、それ以前は「恋愛結婚?はしたない」
    だった時代もあるそうですよ。

    >実際にはですが、掲示板という一方通行なやり取りよりも相談チャットですと、
    >その辺りのニュアンスがご理解出来るかと思います。何せリアルタイムなので。

    そうですね。ここのチャットには入ったことはないですが、
    趣味の関係上、10代20代の知り合いがけっこう多く、
    恋愛相談を持ちかけられることが複数あるのですが、やっぱり感覚は違うと思いますね。
    うちらの年代だったらそれはありえない…なんてことが
    年下の人たちにとっては普通だったりもする。
    なので、話を聞きつつも、その相手の年齢での恋愛をベースにして
    話をしなきゃいけないという。
引用返信 削除キー/
■9502 / inTopicNo.22)  時間のあるときに答えているから暇つぶし。
□投稿者/ もみじ -(2009/08/17(Mon) 20:34:02) [ID:fWE1zeNA]
    こももさん、はじめまして。

    > 自分の真剣な悩み事が誰かの暇つぶしなんて・・・・
    > 実際はそうなんだろうけれど私はかなしいです。
    真剣な悩みに「真剣」に答えているからって、無私無欲で答えているわけではないですからねえ。。
    上にも書きましたが自分以外の人の悩みに、自分の悩み以上に考える人はいませんからね。
    かなり真剣に回答をしていたとしても、ある見方をすれば結果的には単なる暇つぶしです。
    だって回答する質問だって自分が答えたいものを選んでいるもですもの。
    質問者を想う気持ち「だけ」で回答しているわけではない。

    暇つぶしという考え方、言い方に寂しさを感じるのだと思いますがそれは物の見方次第だと思いますよ。
    大なり小なりここにいる皆さんは人の役に立ちたいと思って相談に乗っているわけですから
    まるっきり自分の為に、暇つぶしの為に答えているわけではないでしょう。
    ずばっと表現してしまったからってその内容や本質が変わるわけではないですからね。

    「私は貴方の為を想って言っているのよ!」という言葉に、違和感を感じたり、むっと来たことはないでしょうか。
    「貴方が言いたいから言っているだけでしょう!」と(笑)
    どちらの言い分も正しいと思うんですよね。どちらの面もあるでしょう。

    だけれどこの例と同じで、回答者としては、自分が言いたいから言っているんだということを忘れてしまうと
    「貴方の為なのにどうして分かってくれないの!」と、エゴの押し付けの塊になってしまう。
    アドバイスを分かってもらえないのは当たり前です。
    だって相談者さんは「自分を想って回答してくれている回答者の為に」理解をしたり行動を起こすのではなく、
    彼らは彼らで「自分の為に」理解したり行動をしたりするわけですからね。自分にとって有益な回答を選んでいるはずです。
    (有益というのが、自分に都合がいいだけだったりするので回答者としてはツッコミたくなるのですけれどね 笑)
    だから、余りに感情移入し労力をかけすぎるよりも、一種クールな姿勢を貫く方が
    回答者としては感情のぶれも少なくストレスを溜めずにいられるという面はありますね。

    どんなに悩んで真剣に答えたところで、そのまま返事もなくいなくなってしまう人もたくさんいますから。
    上にも書きましたが「答える」ことそれ自体にメリットなり楽しみをある程度は
    感じることができなければ回答者を続けることは私にとっては苦痛にしかなりません。

    > 余裕があるないとかにかかわらず、みんなどんな気持ちで回答しているのでしょうか?
    このアドバイスが誰かの役に立てばいいなーと思いながら答えていますが
    残りは「どうやって書こう?何を書こう?相談者さんはどんな状況なんだろう?」と
    あれこれ考えたり、想像したりすることが楽しくて答えています。
引用返信 削除キー/
■9504 / inTopicNo.23)  趣味は真面目にやらなきゃつまらない
□投稿者/ おやまあ -(2009/08/18(Tue) 04:53:04) [ID:UNR7X09L]
    僕が恋愛相談を覗き、かつレスをするモチベーションは、
    ヒマ潰しの趣味一つとしてです。
    まぁ機会あるたびにアチコチのスレに書いてきましたが、
    もちろんヒマ潰し以外に僕自身の心理的な動機付けは
    いくつかあります。

    自己満足というキーワードも出て来ているのですが・・・
    ウ〜ン、人間の行動は全て自己満足のためと仰る方も
    いるし、そこは敢えて否定はしません。
    が、僕の場合で言えば、自己満足という自覚よりむしろ
    好奇心を満たす気持ちの方が強いかな。

    何に対する好奇心かと言えば、人間への。
    恋愛相談掲示板だから、いきおい話の中心は色恋だが、
    更に広い意味で世代ウォッチング、世相ウォッチングの
    好奇心が喚起させられる。
    人間ウオッチングとしては、これは相談投稿文を読むに
    限らず、他の方々のレスを読むことも興味に含まれる。

    いずれにせよ、このスレでは僕がレスをしてきた動機を
    最も分かり易く、平易な言葉で伝えたいために、端的に
    「ヒマ潰し」と公言した。
    他に適当な言葉が思いつかないので、まあ大雑把には
    「ヒマ潰し」「趣味の一つ」と捉えてもらって異存は無い。
    だってですよ?
    ヒマ潰しや趣味などでないと主張する方がいるとしたら、
    その方は義務や仕事としてレスしてるんでしょうか。
    本来、こんな掲示板を覗いてるヒマなど無いが、恋愛で
    悩んでいる人を一人でも救わなけりゃと、仕事と日常の
    用足しの都合をつけて、日々、深夜早朝、万難を排して
    掲示板を訪れているのでしょうか?

    少なくとも僕は、無理の類いは全くしていない。
    ただPCに向かっている時間が不規則で長く、投稿文に
    目を通したりレスの下書きへ費やせる細切れの時間の
    絶対量が多いものだから、ついつい習慣化した。

    ところで、こももさん。
    「ヒマ潰し」「趣味」と聞いて、ずいぶんと狭い先入観に
    捕われてません?
    他の方々のことは知らないが、僕自身について言えば
    僕はかなりの凝り性であると同時に、コレと思い込んで
    ハマった興味や趣味への取り組み具合は相当に真剣。
    しかし逆に、興味の持てないモノへはとんと無頓着だ。

    つまり、ヒマ潰しとはいっても、僕はちょっとやそっとの
    行き当たりばったりでは、ヒマ潰しなんかできないのだ。
    その代り趣味となった対象へは、いわば余力の範囲と
    いえども、物心両面で持てる力を最大限に注ぐ。
    仮にもヒマ潰し、趣味というものを、安易で軽い性格の
    ものだと短絡的にお感じならば、それは大間違いだ。
    「趣味」への気持ちの持ち方や情熱は、仕事へと同等か、
    いやそれ以上にもストイックで真剣だったりする。
    多くの人々がそういう「趣味」の持ち方をする。

    学生さんなら、たいてい部活をやってますね。
    まして体育会系でスポーツの部活なら、地獄の特訓を
    受けてる人達も多いんじゃないでしょうか?
    それでも、しょせん部活なんてのは学生の本分である
    学業の傍ら、余暇と余力で参加するべきものだ。
    どんな部活、スポーツも、プロで選手ない限りはヒマを
    利用した趣味にはちがいない。
    熱戦を繰り広げてる高校野球も、たかが趣味であんな
    ゲームを楽しんでるようでは、野球への冒涜ですか?

    そうそう。そういえば。
    年の功と豊かな経験からのアドバイスをしてあげれば
    良いだろうとの主旨も仰っていますが・・・
    当然、基本的には僕もその意図があってレスしている。
    なぜって、これも既にそこかしこで書いたが、僕自身が
    色恋と人間模様に興味が強く、少なからずの経験則を
    披露できるからこそ、相談へ対峙する際は疑似体験の
    心情をもって真摯に応えているつもりだ。

    しかしながら、この際、敢えてはっきり言いたい。
    上述した比喩のように、例えば趣味の高校野球ならば、
    たいてい同じく若い頃から人生の大半を趣味の野球に
    費やし、厳しく辛いトレーニング、多くの試合を経験して
    生きてきた人が、監督やコーチに就いているでしょう。
    大半の監督やコーチ、そんなに甘ったるいですか?
    たかだか高校生の、学業の余暇の「趣味」の野球に対し、
    おそらく鬼のような厳しさで指導に当たってるのでは?
    毎日毎日、ダメ出しの罵声が轟いているのでは?
    別に監督が生徒を見下しているはずもないが、公私に
    渡る厳しい指導の下に悔し涙を流しつつも自助努力を
    続ける生徒だけが上へ上へと這い上がれるのでしょう。
    「趣味」だって、人より秀でようとしたら甘くないのだ。

    恋愛に夢中、もしくは片思いに舞い上がっている人達。
    色恋とは、赤の他人の一人の異性の人生と、意図的に
    作為的に積極的に関わろうとする行為だ。
    自己の資質や出方次第では人の人生を左右してしまう
    可能性のある所業だと言っても大袈裟でないでしょう。
    そういう意味では、趣味どころのさわぎではない。
    そうした重い問題へ多少なりとも影響を及ぼしかねない
    意見を第三者が差し挟もうとする以上、それなりの責任
    はあると僕は思っている。
    あくまでも僕は、「趣味」のレスであっても相応の自覚は
    あるつもりです。

    でもね。
    こんな表現も口幅ったいのを承知の上で言うと、色恋に
    臨まんとする「選手」へ、年長の「監督」として及ばずながら
    業と知恵を授けたいという老婆心を抱きながらも毎日の
    片思い選手たちをザッと眺めたら・・・
    お話にならないくらい、ブッたるんでますよ。
    見下すとか見下さないという次元の感想じゃない。
    いい年をした男が、
    「メアドを知りたいのですが、なんと聞けばいいですか?」。
    あのねぇ、野球選手になりたいけれどキャッチボールが
    できませんと言ってるようなもんだぜ。
    「食事に誘いたいが、断られたら傷つくから誘えません」。
    尻を擦りむいたら痛そうだからスライディングできません
    と言ってるようなもんだぜ。
    でも。でも。・・・ヒーローになりたいんです!!ってか?
    ふざけんなー!バカヤロー!!!

    僕の本心は、仮に誰かが僕などでも頼ってきたとしたら、
    たとえ趣味のアドバイスだろうと必死で考えて応じたい。
    それほど好きな女なら、どんな奇策を弄してでも絶対に
    落とせよ!って風に感情移入しますよ。
    顰蹙を買いそうな経験談でも、参考になりそうに思えば
    惜しみなく長文で詳細に教えますよ。
    事実、そういう姿勢で長い間レスしてきたつもりだ。
    僕が昔いたサイトではメアド表示をしていた。
    すると、直接メールで相談してくる人が少なからずいた。
    正直なところ面倒だが、行き掛かり上ちゃんとフォローし、
    掲示板と違って後日談がどんどん出てくるから、長い時は
    成就するまで半年もフォローする羽目になったことがある。

    しかし現実には、打てば響く相談者氏はごくごく稀だ。
    シャイとか経験不足とか口下手だとかの問題ではない。
    そこにあるのは、自らの姿勢と、自らが創り上げてきた
    資質そのものだ。
    もしも僕が野球部の監督だったら、
    「根本から叩き直して鍛える!」と言いたくなるだろうな。
    男と女のせめぎ合いを考えると恋愛は勝負事でもあり、
    高度なゲームのような側面があるかもしれない。

    いや、もともと僕はそういう考え方は本意ではない。
    でも若い皆さん方こそ、そのような発想を垣間見せる。
    やれ、わざと暫らくメールを送らないでいてみようとか。
    やれ、わざと素っ気ない態度で接してみようとか。
    むしろ駆引きのテクを模索する片思い人は少なくない。
    だけどですよ、またまたスポーツに例えればですよ?
    野球での思わぬ場面でのスクイズや・・・
    バレーボールのフェイントや時間差攻撃や・・・
    ああいう奇策というかテクは、自主的な鍛錬と特訓を
    経て、徹底的に「基本」が築かれてるからこそのテクだ。
    送るメールに「?」を多くすれば返事がもらい易いだの、
    わざとすぐ返信しなければ、彼は私が気になってくる
    はずだのと小手先の姑息な俗説テクに腐心する前に、
    「メールでも手紙でもなんでもいいけどさ。いい年して
    まずはその誤字、当て字、誤用だらけの日本語をどう
    にかしろよ!」と言いたくなることは多々ある。

    他人事だと考えずに自分が片思いしてるのと同等に
    感情移入してアドバイスしようと努めれば努めるほど、
    必然的に「僕なら」というスタンスの意見に近づく。
    「僕ならこうする」が、「アンタもそうしろ!」のニュアンスに
    近くなるわけだ。
    が現実、「アンタ」は、そうできそうにないのだもの・・・。
    要するに、どんなスタンスでもしょせん限界はあるの。
    それでも、こももさんがお望みのように親身に責任を
    持って自分の経験則とノーハウを伝授してリードして
    あげるべきと決めたら、野球の監督と同じく歯に衣を
    着せないアドバイスになるだろうね。

    相談文中、相談者氏流の現状認識の説明の段階で、
    早くも既に「なーにを男のくせにトンチンカンなことを
    言ってやんでえ、バーロー!
    そんなだから、アノ時もコノ時も失敗したんだよ!」と
    怒鳴りたくなるくらいは正直を言って珍しくないんだ。
    では、なぜ実際にはそんなレスはしないか。
    それは、まだまだ「趣味」の範囲ではあるからですよ。
    恋愛相談レスが趣味どころか義務だったら。
    今よりもっと真剣で、もっと強い使命感があったら。
    他人とはいえ、相談者氏をせめて親友だと捉えたら。
    きっと僕は、より真剣に率直に、現実感を伴う意見と
    ダメ出しをガンガン言いますね。

    色恋沙汰も、現実の社会ではものすごく過酷で冷徹な
    競争下にあるのが実態でしょう。
    往々にして恋愛談義は、恋愛専門用語だけを使っての
    ごく一面的で矮小化した論議だけが展開しがちですが、
    実は「人間力」ともいうべき実力勝負の世界だ。
    予定調和の一時的なやり取りや「物語」に酔っていたら、
    一夜明けたら目当ての男や女は人に奪われてるんだ。
    勝負に勝とうと思えば、シビアな現状認識に悲しいも
    へったくれもない。
    片思いは落とせてナンボですからね。
    何かしら抽象的なヌルい雰囲気のままいつしかスレは
    収束し、「応援してるねー♪」で叶うほど甘くないです。

引用返信 削除キー/
■9505 / inTopicNo.24)  Re[6]: 時間のあるときに答えているから暇つぶし。
□投稿者/ おやまあ -(2009/08/18(Tue) 08:27:13) [ID:UNR7X09L]
    > あれこれ考えたり、想像したりすることが楽しくて答えています。

    そのさぁ、「楽しくて」という表現が実にまた、しっくりこない人には
    こないんだろうな。(笑)
    でも気持ちを言葉で表そうとする以上、なんとも致し方ないことで。

    そもそも相談文の多くが、
    カクカクシカジカで、私は「悲しいです」、
    カクカクジカジカで、私は「辛いです」、
    カクカクシカジカで、私は「悩んでます」etc.
    って風なわけでしょ?

    そこへ、「私はそれを想像すると楽しくて」だもんな。(笑)

    ・・・って、そう単純に解釈をされても困るってもんで。
    とはいえ、今ふっと思い浮かんだんだ。


    この楽しさってのは、浮かれて「おめでたい」楽しさとは違う。
    もちろん相談には何パターンかあるので一概には言えないとは
    何度も言ってることだけど、なんかね、掲示板を訪問して全体に
    目を通しつついくつかのスレへは頭の中で既にレスが浮かんで
    きたりしてる状態って、

    僕はだけど、男3人と女3人くらいでファミレスで恋バナをダベって
    いるような錯覚をして「楽しい」こともあるんだよ。
    僕や親しい友人らはオッサンの割りには行動が意外に若くて(笑)、
    「おーい、お茶ぶちかまそう」とか言って数人がファミレスに集まり、
    徹夜でバカ話に興じるってことが時々ある。

    そんな時はどうしたって色恋談義も下ネタも必ずや数回は出る。
    例えば誰かが、「今、口説いてる女がいてさ、云々かんぬん」と。
    そうするとひとしきり、皆が「コーすれば?」「アーしたら?」と。
    そこから連想で誰かしらが「そういや俺、昔ある女とさぁ・・・」と。
    要するにとりとめ無いんだけど、ワイワイガヤガヤ、わはは!と。

    掲示板上では、1つのスレでは自分は1人の相談者だけと会話。
    しかもリアルタイムではなく、時間差のある会話。
    それでも既に来ている返レスや他人のレスをまとめて読む時は
    時間差はほとんど意識しない。
    バーッと読んでると、あっちの方でもワイワイと、こっちの方でも
    ガヤガヤと、何人かで同時に色恋のスッタモンダをしゃべってる
    ような錯覚にふと包まれ、上述のファミレスでの恋バナの雑談の
    楽しい場のような・・・

    んでファミレスでも6人ほどで座ってると、案外あちこちで勝手に
    しゃべるでしょ。
    向き合った4人が1つの話題で盛り上がってる一方、テーブルの
    端っこで向き合った2人は、何やら別の話題でやけに真剣な顔で
    話し込んでいたり。
    同時にスレッドが2つか3つある。(笑)

    僕から見て、この板では既におなじみさんの男女がいるわけだ。
    そりゃ会ったことがあるわけでないから、僕の僭越な思い入れに
    過ぎないのだが、さすがに2年ほど居てしょっちゅうすれ違ったり
    時には恋愛観コーナーで直接やり取りをしたりも経験していると、
    もみじさん、南さん、こりんさん、有志さん・・・などは、
    僕としては多少なりとも気心の知れかかった仲良しさんなの。(笑)

    ある相談者と僕が真剣に話してたら、 ん? 真横でもみじが別の
    奴と何かアーだコーだとしゃべってるじゃん! みたいな。(笑)
    基本的に色恋談義、男と女のせめぎ合いの話、ひいては恋愛観、
    人生観まで派生する雑談は好きなので、この感覚もまた楽し、だ。

    もし陰気な雰囲気で、つまらない会話しか生まれない場だったら、
    やはりわざわざ誰が誰とでも話しに来るわけないでしょう。
    そういう意味では、それこそレスの仕事や義務があるわけでなし、
    レス常連の側にもメリットのあるモチベーションは欲しいよね。
    自分の知識や経験則を相談者に伝えてあげるってことは意義の
    あることだろうとは思うし、こんな自分だが人助けになればという
    自負心、自尊心のカケラみたいなのもあるにせよ・・・
    それをまずは一義的に自覚しろってのには無理があると思う。
    だって、「さあ、今夜もあそこに行けば悩んでる人がいるだろうな。
    さて今日も出かけてくるか」と深刻な表情で夜な夜な支度する人、
    さすがにいないでしょ。(笑)
    もちつもたれつ、多少の「楽しみ」「娯楽」を貰っても悪くないはず。

    ちなみにごく稀に、身につまされるというか、想像力を働かせると
    たいそう陰鬱になる恋愛相談、エピソードにも出くわします。
    そういうスレへは僕はレスしないね。
    単に方法論では解決しない話。
    運命と時間次第、相談者の器次第でしか展開しなさそうな話。
    ただただ登場人物が気の毒になって仕方ないような話。
    年の功で見解は浮かぶが、いざ文にすれば数千字になりそうで、
    また書いたところでどうしようもないと察せるのも年の功。
    何通りかの形でも起承転結を予測できない話はけっこう辛い。
    励ましの類いは言いっ放しになるだけなので、僕は消化不良の
    感が拭えず、そんな時こそ悲しくなる。
    そんなスレもたまにはある。
    昔、よそのサイトでは気合いで超長文のレスしたもんだけどね。
    真に重いのは疲れた。飽きた。←またまた問題発言?(笑)


引用返信 削除キー/
■9506 / inTopicNo.25)  Re[5]: 趣味は真面目にやらなきゃつまらない
□投稿者/ こもも -(2009/08/18(Tue) 21:16:16) [ID:iob2EkhB]
    モモ太さん、もみじさん、おやまさん。
    すみません。みなさんのレスありがとうございました。

    どうも、挑発的な言い方をしてしまったみたいで・・・・申し訳ありません。
    改めて自分の発言を読むと・・・・・随分失礼な物の言い方をしてしまってました。

    あたしの「暇つぶし」という捕らえ方が随分と狭かったです。。。。
    みなさんのお気持ちが文面を読んでいてすごくよくわかりました。

    あたしはここの回答者サンたちはとても賢明な方が多いように思ってますが、
    やはりみなさん心のどこかが暖かい方なんだな、と感じてます。

    人間関係ってこじれたり、上手くいったり同じ人物でも時の流れや環境で
    価値観が変わったり。世の中悩みはつきないものです。(笑)

    貴重な意見が聞けてとても参考になりました。
    確かに潔癖な正論だけでは生きていけないのも事実ですし、
    正論が時には大きな武器となって相手を傷つけることもあるかと。

    色々と学びながら日々精進していきます。
    ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■9507 / inTopicNo.26)  Re[6]: 最近ふと思うこと
□投稿者/ あさ -(2009/08/18(Tue) 21:49:52) [ID:ztJfonHb]
    賑わっていますね 途中から失礼いたします
     初めの部分や細かい部分は ほとんど読んでいませんので 一部だけ・・・


    > >常連の回答者皆様と掲示板上ではありますが、直接的に様々な回答を頂ける
    > >機会というものを設けてみたかったという意図的な狙いが根底にあるのです。

    > なるほど。私は、そういった考えはないですね。
    > 私個人は、回答者様個々に関して、そこまでの個人的興味はありません。
    > この人は私と考えの傾向が似てるなあとか、この人は正反対だなとか、
    > この人は同じ仕事をしているんだなーとか(笑)
    > せいぜいそこ止まり。


    「モモ太さんはそうなんだ」って ちょっと意外に思いました
    ここにいる根拠について
     私自身おやまあさん仰る「好奇心」が まさに最大の存在だということに気がつきました
    「あの人ならなんてアドバイスするだろう?」「あの人の意見も見よう」という感じです
     それこそ 「好奇心」と表現すると「誤解」を生みやすい言葉なのかもしれないけれど 

    回答者さんはもちろん:相談者さんも:いまどきの恋愛事情も 私は全般に興味があります  
     それがここで回答を続ける 最大の意味のような気がします

    あとは言いたいことを上手く文章にまとめたり その辺の能力を磨きたい、や 
     単なるおせっかいであったりと・・・色々な意味を含みますが


    いっときで去っていく予定が 自然と繋がってしまった・・・
     暇つぶしにしたって それ相当の魅力がなければ こんなに長くはいないだろうなとは思います
    (私は飽きっぽいので 非常にレアなことなのでした)
    注目している常連さんが 段々書き込みが減っていて 去っていくこと・・・
     が個人的に悲しい、と書くと なんだか思いいれが強い人みたいだけども でも私はそうですね


引用返信 削除キー/
■9508 / inTopicNo.27)  Re[6]: 趣味は真面目にやらなきゃつまらない
□投稿者/ さだっち -(2009/08/19(Wed) 00:43:35) [ID:52a8vMLN]
    初めまして、こももさん。貴重なご意見ご回答、有難うございます。


    今回私が立てましたこのトピックの意見討論の過程において、結果的にですが
    貴女の中でささやかな僅かな「何か」が得れたのではないかと存じております。

    それは貴女同様に、今では明確にこの私も全く同じことが言えます。

    私と貴女のこの掲示板上における人としての共通点は、単純明快にですが


    「愚か者」


    という点でしょうか。他者からのご意見を頂いて、やっと気が付けるわけです。

    「聞くは一瞬の恥。聞かぬは一生の恥。」という名言が全てを物語っています。

    聞くという行動力は必要であり、それすら出来ないようであれば恥そのものである。

    これに自ら気が付き悟りを得れれば、私が思うに不要なプライドは消え去ります。

    それって、実はとても重要なことだと思えます。特に人生経験そのものにおいて。

    人生経験の氷山の一角でもある恋愛経験においても、私には一緒だとも思えます。

    しかし、恋愛という実に抽象的な要素の事柄においては「聞いて理解する知識」
    だけでは、実際問題として到底良い結果は得られ難いものだと思われませんか?

    恋愛における「結果」とは、私は自らの実行力を元に得た経験による「状況」
    そのものではないかと考えています。つまり恋愛は「答え」ではなく「現状」。

    成就するも失恋するも実は「答え」ではなく、置かれた「現状」ではないのか。

    というものです。

    そして、それでも納得が行かず「答え」を「自分」がどうしても出したい衝動に
    駆り立てられた時、自ら「愚か者」として自覚した後にふと何か「気が付ける」
    のではないでしょうか。それは例えば人の優しさであったり自分の弱さであったり。

    その試行錯誤によって人間性が増し、よって魅力が増し、出会いが増りたりなど。

    幾多の恋愛により身につくもの失うものというのは、結果そういうものであると。

    故に恋愛行為自体それとは、人と人、男と女が織り成す人間成長には欠く事の
    出来ないとても重要なヒントを多く含む人間関係の構築ではないのでしょうか。

    私はネットに頼りここに来られる相談者の方々を否定しているわけではないです。

    せっかく今まさに貴重とも思える重要な経験をしているのだから、だからこそ
    その経験をもっと大切にして欲しいし悩んで欲しいし、沢山努力をして欲しい。

    いくら時代が今であるからとはいえ、行為の根本に時代は無関係だと思います。

    私は恋愛で悩める方がある意味、羨ましく思えます。上述の意味合いを含めて。

    しかし私のこの思想を伝えるには、相応の人生経験を積まなければ到底無理です。
    また実際に「恋愛」を経験しなければ、理解を深め合う事もまず不可能でしょう。

    相談者が自ら「愚か者」としての自覚が多少でもない限り、私は相談に乗りません。

    相談者が自ら相談している意味を理解していなければ、回答する理解も得られません。

    よってそこに私は自己満足を得る意味も理由もないので、回答しないわけですよ。

    頭の中の空想だけによる恋愛諸事情を楽しめる方にとっては楽しい場でしょうね。

    しかし単純に言えばですが、この私にとってそれはもはや「恋愛ではない」のです。

    ただ、それだけのことなんですよね。

    > あたしはここの回答者サンたちはとても賢明な方が多いように思ってますが、
    > やはりみなさん心のどこかが暖かい方なんだな、と感じてます。

    私もそう思います。少なくともこの私より遥に賢明なのは確かでしょう(笑)

    > 人間関係ってこじれたり、上手くいったり同じ人物でも時の流れや環境で
    > 価値観が変わったり。世の中悩みはつきないものです。(笑)

    人は悩みがなければ生きている意味がないとすら、この私にはそう思えます。
    つまり、悩みが本当になくなったとすれば亡人同然なのではないでしょうか。

    色々な事を悩み続けられるからこそ、生きてる意義があるんじゃないですか?

    でも悩める悩み続けられるのって、ある意味楽しいことでもありませんか?笑

    > 確かに潔癖な正論だけでは生きていけないのも事実ですし、
    > 正論が時には大きな武器となって相手を傷つけることもあるかと。

    人を傷つけて、初めて知り得ることも世の中には沢山あります。

    特に「愚か者」は、他人を傷つける事がとても得意です(笑)

    最終的に自分がいかに愚かなのかを初めて知ったとき、やっと気がつけます。

    傷つけること自体が良い悪いではなく、いかにそれに気がつけているか。

    本当に大事なのは、むしろそれ自体ではないかなと私はそう思いますけどね。


    長文・駄文、失礼致しました。
引用返信 削除キー/
■9509 / inTopicNo.28)  Re[7]: 趣味は真面目にやらなきゃつまらない
□投稿者/ モモ太 -(2009/08/20(Thu) 00:51:33) [ID:4ZNbgq4E]
    >「モモ太さんはそうなんだ」って ちょっと意外に思いました

    そ、そうですか?なんでだろう…。
    相談者の恋愛ごとに関しては興味がありますが、
    どの回答者がどう回答するのか、についてはあまり興味がないです。
    他の方の意見を見ることはありますが、それを見ようと思って
    見ているわけではなく、スレッド表示にした際に、ALLアイコンで
    ダーッと広げている結果、目に入るという状態か、
    もしくはそれを意図的にする場合は、相談者が回答者の回答に
    対して返信を何度かしている場合、でしょうか。
    回答者の回答が見たいのではなく、相談者が、どの回答にそういう
    回答をしているのか、話の流れを確認するためです。

    おやまあさんがおっしゃっている
    >僕としては多少なりとも気心の知れかかった仲良しさんなの。(笑)

    こういった感覚は全然ないです(笑)
    ぶっちゃけて言ってしまうのであれば、さすがに
    他サイトでもよく見かける方だとかは、名前は覚えますし、
    上記のような読み方をしているので、意見の傾向とかは
    把握することもあったりしますが、
    基本的に、誰がどういう回答をしていたのか、名前と内容が
    あまり一致しません。

    多分、こういった場所の使い方が違うんでしょうね。
    その違いというのはおもしろいかなとも思いますね。
引用返信 削除キー/
■9510 / inTopicNo.29)  Re[8]: 趣味は真面目にやらなきゃつまらない
□投稿者/ あさ -(2009/08/20(Thu) 01:07:42) [ID:ztJfonHb]
    モモ太さんお返事ありがとうございます

    > おやまあさんがおっしゃっている
    > >僕としては多少なりとも気心の知れかかった仲良しさんなの。(笑)
    >
    > こういった感覚は全然ないです(笑)

    横のつながりは一切興味がない、そういう方も個人的に居てほしい方、ですね
     色々な楽しみ方やメリットの感じ方があると思います やっぱり色々で良いと思います

引用返信 削除キー/
■9511 / inTopicNo.30)  関心は「意見」でなく「意見をレスする心理」
□投稿者/ おやまあ -(2009/08/21(Fri) 21:22:10) [ID:UNR7X09L]
    さだっちさんのピエロさんへのレスをあらためて読むと、さだっちさんが
    この投稿をするに至った心境、経緯はよく理解できる・・・つもりです。
    段落によって、ウンウンと頷ける点は多々ありました。

    ただ、人には様々な性格、深層心理といったものがあります。
    それら「性格」は、「認識」とか「考え方」ともまた別だろうと思えるのです。
    「そうそう!」と同意できても、
    「なるほど。あなたはそうお考えですか」と理解できても、

    意気投合できたのが嬉しくてつい明るくハシャぐ人もいれば、
    「ウム」と静かに頷くだけの人もいれば、
    誰に対してもざっくばらんに相好を崩す人もいれば、
    妙に斜にかまえた、悟りきった態度をとる人もいれば、
    異論に対してただ「フ〜ン」とクールに距離を置くだけの人もいれば、
    一生懸命に反論したくなる人もいれば、
    あるテーマが出てくると、持論を「語り」たくなる人もいれば・・・、
    つまり結果としての態度や対応は、「考え + 性格」だろうと思います。
    そして、皆が皆、ネットで本音や実像をさらけ出すとは限らない。

    人それぞれに恋愛観や掲示板観や姿勢などが色々とあることは、
    聞くまでもなく当然すぎるほど当然です。
    僕として最も興味深いのは、その人それぞれの意見内容以上に、
    「なぜ、それをわざわざレスするのか」です。
    「人それぞれ」の意見をお聞きし、かえって判然としないのです。

    現実に恋愛掲示板へ「レスをする人」 or 「レスをしない人」
    という大分類をしてみた場合、
    「レスをする人」ってのは、ほんと〜に少数派なのです。

    閲覧を「楽しみ」「趣味」にしてる人達はすごい大人数でしょう。
    しかし、訪問者中で「レスする人」は、1%いるかいないかではと。
    恋愛掲示板をネットの巡回コースにしてる人達は一部だろうと思う。
    その一部のうちの、更にごくごく僅かな人数が、「レスする人」だ。
    しかもです、およそ9年間ほど掲示板に参加してきた経験によれば、
    レス常連だった人が何らかの心境の変化でか、突然その掲示板を
    去っても、その人は他のサイトに移ってレスし始めがちだ。
    それにまた当サイトの常連さんにも数人いらっしゃるが、ここ以外の
    掲示板でもレスをしておられる。
    そう考えると、やはり「レスする人」は僕を含め、いわば特殊で特別な
    欲求の強い人と表現できるのでないでしょうか。

    では、いったい何が特別なのか?というと、僕自身の場合については、
    掲示板に表れる人間模様に対しての興味が「特別」に強いのだと。
    また僕は男なので、女性達が語る「男観」に対して時々異論があったり、
    あるいは女を口説いてる最中の同性である男に対して、「特別」に強い
    応援の気持ちが湧いたり、はたまたそれらを実際に意見として書きこみ
    せずにはいられない性格が、「特別」に強いのだろうと思う。
    僕自身はことさら自覚していなくても、もし他者からそう指摘されれば、
    「そうなんでしょうね」と認めるのはやぶさかでない。

    ヒマ潰しの「趣味」「楽しいから」に同意してくださった方もいらっしゃる。
    手前ミソながら、これらの理由は他人から聞いても実に納得できます。
    個々にネットの何を娯楽にしようと自由ですからね。

    でもまた、クールなスタンスを表明なさる方もいる。
    僕とは対照的にこの手の場所での他者とのコミュニケーションなどの
    楽しみは目的にしていないし、人の価値観には興味は無いと。
    バーチャルな世界での人間関係には一線を画しつつ、相談投稿者と
    回答者との関係においても「人それぞれ」「自己責任」の価値観を基軸に
    置いて、「参考になれば幸い」くらいのお考えでレスされてるとのこと。
    また例えばモモ太さんは、「こんなコーナーで意見交換をしたところで
    世の恋愛観の何が変わるのか」という主旨もおっしゃっていた。

    たいへん冷めた見方をするなら、日々の恋愛相談を眺めたところで、
    「まぁなるようになるさ。そうしてみんなオトナになっていく。
    明日は普通に日が昇るからねっ!」
    とでもモニターの向こう側で呟いてオシマイでしょう。
    いや、恋愛掲示板など覗かない人が大多数だろう。
    故に、数行をレスしただけでも超少数派に属す。

    大半の恋愛相談掲示板は、常連か準常連のレスで成り立っている。
    飛び入りレスは稀だ。
    僕が昔いた、今は無くなった恋愛相談の老舗の掲示板。
    そこでは僕の見方や見解は異端だったようで、僕はレスをする度に
    常連達からひどく叩かれ、攻撃され続けた。
    詳細はハショるが、僕はある時「もう来るのはやめた」と宣言した。
    そうしたらなんと、大量のメールが閲覧者さん達から届いた。
    「絶対にレスをやめないでくれ」
    「私はあなたのレスを読みたくて、あのサイトに通っているのです」
    といったファンレター(?)が数十通きた。
    自分のことを話すのは口幅ったいが、事実としてであり他意は無い。
    とても嬉しかったのはさておき、認識を新たにした。
    つまり掲示板上で僕がどんなに叩かれているにせよ、僕を擁護して
    くれるレスはまず滅多につかない。
    たまには擁護してくれる人はいたが、それこそ捨てHNによる少数の
    飛び入りであり、各人その場限りの1回づつだ。

    掲示板を閲覧してる人達は相当数いても、「おやまあさんに同意」と
    モニターを見ながら呟いている人が相当数いても、実際にレスする
    人としない人とは、やはり厳然と別れているという事実がわかる。
    これがいわゆる常連レス者だと、どんなスレへもレスする人が多い。
    さすがにこの相談は誰が読んでも同じ感想を抱くはずというスレで、
    案の定3件も4件も同内容のレスがつく。
    それでも更に4件目、5件目になっても、「私も皆さんと同様に思う」と
    レスしなければ気が済まないタイプの人が、常連レス者だと思う。(笑)

    これは良く言えば、「レスをする」タイプの人の「エネルギー」だ。
    もしくは何がしかの強い心理的欲求を、体の深奥に持った人だと
    僕は感じるのです。

    さだっちさんは、今はレスする気がなくなったと仰る。
    それは、当初はさだっちさんにはさだっちさんなりにレス参加する
    動機付けや考え方があったが、現在は心境の変化で動機付けが
    失われたというだけであって、経緯としては理屈が通る。
    だが常連レス者とは、何を言おうと大雨が降ろうと台風がこようと、
    とにもかくにも「レスし続ける」タイプの人なのですね。

    かくいう僕は、昔はもっともっとレスをしていた。
    でもさすがに何年もやってると、また同じ話かいっ!?と辟易する
    感も増したりで、最近はずいぶんレスが減った。(笑)
    それでも、恋愛観コーナーでは横レス扱いを受けずに自由闊達に
    意見交換ができるし、根が色恋についてダベるのが好きなせいか、
    つい時々はスレも立てるし、他の方のスレへはよく参加する。
    参加や交流をしたくなってしまう自己の性格を、僕は自認してます。
    ここで語り合うことが別に世に影響を及ぼさずとも、色恋について
    友人と語り合うことも少なくなく、その延長線上にある楽しさです。
    我ながら妙な趣味だか習慣にハマってしまったなぁ、と自覚してる。
    でも基本的に僕は「雑談」が好きなようだ。
    相談板のレスも、相談者と回答者がそれぞれ言いっ放しをしてる
    わけでなく、事実上、意見交換や一種の雑談が行なわれている。
    相談内容によって、非常に詮索好きで想像好き、お節介でないと
    書かないような内容のレスも散見される。

    色恋なんていうのは、しごく私的なイベントです。
    まさしくさだっちさん曰く、放置して修行させた方が長い目で見て
    ベターだと思えるような相談も多い。
    多くの人は「フ〜ン」と眺めながらも干渉まではしないわけです。
    でも「大量にレスする人」は、かなり主体的、積極的意志なくしては
    こなせないでしょう。
    様々な相談へレスし続けるのは、よっぽど「楽しい」と感じてないと
    難しいと僕には思えるのですが、どうなのでしょう。
    女性陣には特に恋愛の姿勢について言及する人が多い。
    場合によっては相談者の姿勢をたしなめる。
    それは同時に、個人的な恋愛姿勢、倫理観の主張に類すると思う。

    それが悪いと言いたいわけじゃありません。
    でも、個人の考え方にはあまり興味が無かったり深く関わらない
    という前提に立ったら、できないレスばかりじゃないでしょうか。
    相談者へ鋭いツッコミを入れたり本音を質したりするレスなどは、
    他人の内情へ強い好奇心が無いとできないのでないかと思う。
    相談者と論議を深めたり、主張し合う形になっていくことも多い。
    ここで意見交換したとこで・・・と、また回答者の考え、価値観を
    知ろうと思わないし、交流も望まないと仰るモモ太さんも、ここの
    恋愛観コーナーには積極的に参加なさってます。

    さだっちさんのこの親スレにしても、真に他者へ一線を引く人は、
    「そうですか、それはそれでよろしいんじゃございません?」ってな
    一行のレスで終わりですよ。
    いや一行さえも「レスしない人」が世の大多数なわけで・・・
    往々にして小難しくコアな、年長者向けの論議になりやすいこの
    恋愛観コーナーで、自主的に長文の応答や主張を続けてる人は、
    常連達の中でさえも数少ない一部の人だ。


    あささんは、モモ太さんへレスしてらっしゃいますね。
    「私もそう思う」と。
    「そういう人にもいて欲しいと」
    「色々といていいんじゃないか」と。

    もちろん僕も、「どういう人がいてもかまわない」と普通に思ってる。
    当然、「色々な人がいたらマズい」などとは言ってもいない。
    でも別にその意見をわざわざレスしなくたって済むわけですよ。
    何かを多数決で結論づける必要も無い場ですからね。

    あささんが敢えてコンマ数%の仲間になってレスした理由は?
    モモ太さんへ「同意」と言わずにはいられなかったからでしょう?
    モモ太さんとささやかな連帯感を味わいたかったからでは?
    ある意味、同意見の人とのコミュニケーションを図ってますよね。
    レスしてもしなくても世の大勢に影響のない場へわざわざレスを
    するのは、誰かに読んでもらいたい欲求があるからですよね?
    閲覧者の中には「○○さんと同意見だなぁ」と感じてる人は何人も
    いると想像できるが、飛び入りレスはない。
    結局、語らずにいられないのが「レスする人」ではないでしょうか。


    僕の見方を纏めると、相談へ「(常連として大量の)レスをする人」の
    タイプというのは、どう考えても・・・

    *他人の色恋沙汰(広い意味では生きざま)へ興味がある。
    *心底ではインタラクティブな他人との触れ合いを欲している。
    *語調は穏やかな人でも、根は自己主張はけっこう強い。
    *不特定多数の他者との相対的比較において、自己の境遇や
      自己の価値を再確認したい心理がある。 
    *基本的に「語りたがり」である。
    *よって、レスは目下最もハマっている趣味、楽しみである。

    以上の要件を、各々の強さ、度合い、比率はいろいろとしても、
    全てを複合的に兼ね備えている人でないと、「レスする人」には
    ならないのではないかと。
    ましてや複数の掲示板へはです。
    もみじさんも言うように、どちらかといえば「意義」は後付けでは
    ないのだろうか。
    回答者の人格なり温かさなりも表れるとしても、それは結果論。
    もっとあからさまに言うと、悩んでいる人がふと目に入ったので、
    私の考えで良ければ参考までに・・・と控え目に・・・ではなくて。
    悩んでいる人を精力的に探し回って、わざわざレスをするのが
    「レスする人」にほぼ共通の実態ではないでしょうか。
    ちなみに、僕は前記の要件は全て満たしてます。


引用返信 削除キー/
■9512 / inTopicNo.31)  Re[2]: 関心は「意見」でなく「意見をレスする心理」
□投稿者/ モモ太 -(2009/08/21(Fri) 23:24:25) [ID:4ZNbgq4E]
    ある意味、たしかにおもしろいですよね。
    私自身も、ここ入れて3つかな?書き込みしてたりします。同じ名前で。
    最初は1つでしたが、なんとなくリンクを辿って行くうちに
    たどり着いた場所が2つほど。
    その時の気分次第であっちこっちに行ってたりします。

    >ここで意見交換したとこで・・・と、また回答者の考え、価値観を
    >知ろうと思わないし、交流も望まないと仰るモモ太さんも、ここの
    >恋愛観コーナーには積極的に参加なさってます。

    はい。ですから価値観を知るためにレスをしているわけではないんです。
    覗いてみたら書き込みがあった、自分がレスできそうだったのでした、
    くらいでしょうか。
    元々がリアルで話し好き的なところがあるからかもしれません。
    かといって、人と接することがそこまで好きなわけでもなく(笑)
    ですから「積極的」と言われると、「え?どこが?」という感じです。
    積極的に見える裏では、単なる気分で動いているだけの自分しかいません。
    例えば本を読む時に、表紙の装丁、タイトルから中身、目に入る部分は
    とにかく、つい読んでしまうタイプです。
    ここでも同じことが言えます。
    興味がある、なしに関わらず、隅々まで見てしまう。
    できそうなスレにはレスを入れてみたりする(気分次第で)
    その「気分次第」がどこの何に触発されるのか、というのは自分でもよく
    わかりません。
    興味がある場合もあれば、暇つぶしだという場合もある、
    何も考えずにという、それこそ「そこに山があるから登る」的な場合もあります。

    ですから、この場所でのレスに関して、相手の内情やら、
    性格やら、価値観とやらをそこまで考えながら書いているわけでもありません。
    書かれている文字、文章だけを見て書いています。

    >モモ太さんへ「同意」と言わずにはいられなかったからでしょう?
    >モモ太さんとささやかな連帯感を味わいたかったからでは?
    >ある意味、同意見の人とのコミュニケーションを図ってますよね。

    というのは、おもしろい見方だなと思います。
    ああそうなんだ、とは思いつつ、私自身はそこまで感情が動きません。
    冷めてるんでしょうかね。
    例えばおやまあさんが書かれている、あささんが書かれたことが
    当たらずとも遠からずだったのだとしたら、
    私自身は「へ?」というのが素直な感想です。
    同意?連帯感?ナニソレ という感じなんですよね。

    おやまあさんが挙げられている中で当てはまると言ったら、
    基本的に語りたがり、他人の色恋沙汰(相談者に限る)に興味がある、
    自己主張が強い、あたりでしょうか。

    悩んでいる人を精力的に探し回って…というのも、おもしろいなと思いました。
    私自身は、そういった意識はなかったです。
    恋愛相談掲示板のブックマークが、巡回している中に入っているだけの話で(笑)
    しかも、最初は入れ間違いからです。
引用返信 削除キー/
■9518 / inTopicNo.32)  Re[3]: 関心は「意見」でなく「意見をレスする心理」
□投稿者/ こりん -(2009/08/27(Thu) 03:45:10) [ID:hjVZCnMl]
    スレ主さんとははじめましてですね。
    時々(気まぐれに・・笑)参加している者です。
    盛んに議論されてるようなので途中からですけど
    お邪魔します。。

    回答している意味ですか・・考えてみたのですが
    思い浮かびませんねぇ。笑

    強いて言えば、自分が最初の取っ掛かりとして相談者と
    してこの掲示板を利用させて頂いた時に、色んな方々から
    レスを頂いて(常連さんにはお世話になりました・・笑)、
    恋愛対象である相手の人物分析とか(他者との)コミュニ
    ケーションの礎みたいなものとか、自分自身の考えだけ
    では思い浮かばなかった問題意識を再認識したという
    意味でとても参考になったっていう(良い)経験をしたこと
    がキッカケだったように思いますね。
    そういう経験を、見ず知らずの相談者さんにも味わって
    もらえれば、自身の拙い経験からでも何か参考になれば・・
    っていう意識でポツポツと回答を始めたように思います。
    (なんか模範解答ですねぇ  笑)

    私は普段こういう掲示板には参加しないので、こちらだけ、
    しかも外も多い仕事なので余暇のある時にお邪魔して
    その時目についた相談レスや回答レスをふむふむと読み、
    時にレスをします。

    相談者さんも様々です。経験値が異なるから悩みのレベルも
    違いますし。また文章から垣間見える個々人の語り口調から
    同調して欲しい人もいれば、自分を変えてなんとか解決に
    持って行きたい人も、また堂々巡りになってる人もいる。

    回答者も素人の人が殆どで年齢性別職業様々ですから、
    相談者の立場にフィットする回答ができるとは限らない。
    私はそう思って、最近は、なるべく余り若い人(中学生とか
    高校生とか?)の相談にはレスしないことが多くなった気も
    します(それも経験ですよ〜で終了するから 笑)

    確かに恋愛は一対一のものであって、こういうバーチャル世界
    で人にあれこれアドバイスを求めて意味があるのか?
    と問われれば、そうかもしれません。
    水際対策してもなお、結果論の世界ですし。

    で、ここの存在意義についてスレ主さんが触れておられますが
    わたしはそれなりにあるんじゃないかなと。

    相談者と回答者の立場は違うんですよね。
    相談者がお願いモードで教えを乞い、回答者が上から目線で回答する、
    とかそういう発想だと、回答者は人格者でなくてはならないとか
    立派な目的が無ければ回答するべからず的な理屈になると思うのですが、
    そういうことではなくて、まずは自分自身のことと他人のことという
    根本的な違いがある。しかも身近なリアル友人ではなく赤の他人であって
    相談者の属性を知らない分、相談者から語られるケースそのものから
    問題を抽出して判断する。自分自身のこと、つまり渦中にいる者には
    見えない物事が他人には見えることが多々あるということ。
    そして、相談者と回答者の時間軸が違うところにあるということ。
    例え自身のことであっても、相談者がひとつの恋愛を終息させて時間が
    経てば、客観的に自分をみつめて判ることがある。その時に「ああ、
    あの時回答者の人が言ってたな〜」って感じることがあるかもしれない。

    素人集団のこういう相談板の存在意義とは、今まさに渦中にありながら
    客観的に見つめる「他人の自分」または「未来の自分」に出会えるかも
    しれない、ということだと思っています。

    まァ自分がそうだったので、これもまた単なる一意見ですが。

    スレ主さんは恋愛にちょっと疲れてしまって、また回答する
    動機付けも無くなっている状態だとお見受けしますが、
    それはそれで良いかと。恋愛相談というカテゴリと捕らえずに
    コミュニケーション指南の場と考えれば、それなりに楽しく
    閲覧や何かで利用できるのではないかと思います。


    (↑って、よけいなお節介ですかね)
     
引用返信 削除キー/
■9530 / inTopicNo.33)  Re[4]: 関心は「意見」でなく「意見をレスする心理」
□投稿者/ さだっち -(2009/08/30(Sun) 19:03:23) [ID:52a8vMLN]
    初めまして、こりんさん。貴重なご意見ご回答有難うございます。


    > スレ主さんは恋愛にちょっと疲れてしまって、また回答する
    > 動機付けも無くなっている状態だとお見受けしますが、
    > それはそれで良いかと。恋愛相談というカテゴリと捕らえずに
    > コミュニケーション指南の場と考えれば、それなりに楽しく
    > 閲覧や何かで利用できるのではないかと思います。
    >
    > (↑って、よけいなお節介ですかね)


    いえいえ、実はお節介どころかかなり図星とも言えるお言葉でしょうね(笑)

    ちょっと今回のトピックの趣旨とは掛け離れて番外編になってしまうのですが、
    この私にも最近色々ありましてね・・戯言だと思って閲覧して頂ければ幸いです。

    8月も間もなく終わりを告げますが、今月に入ってからですがこの私にも
    貴重とも思えるとても魅力的な女性との新たな出会いが実はありましてね。

    結果的には・・縁がなかったという結論につい最近ですが至りました。

    さすがにお互いに大人でしたので、単純に「告白して振られた」といった
    そういう関係のレベルではもはやありませんでしたが。

    お互いそれぞれ魅力を感じ、またそれを確かめ合ってはいましたが
    ・・その先を見つけられませんでした。一緒にその先を考えられませんでした。

    残念な気持ちもありつつ、しかしながらどこか納得してしまう自分もいます。

    好きだという感情それだけでは、男女の関係はどうにかなるものではありません。

    甚だですが、それを改めて感じさせ、また考えさせられる貴重な経験をしました。

    確かにどうでもいい話なんですが、返信がなかなか出来ない状態でしたので
    この私の近況報告ということで今回に限り掲載をさせて頂きました。

    今後も皆さんのご意見を参考にし、もっと何か気が付けるようにならねばと思います。
引用返信 削除キー/
■9546 / inTopicNo.34)  Re[5]: 関心は「意見」でなく「意見をレスする心理」
□投稿者/ ぐれちゃん -(2009/08/31(Mon) 12:26:35) [ID:x2oqXXtH]
    駄文的に。

    ココにいる人ってトピ主さんの言うように近い人種なんですよ。
    私的には「心のどこかに隙間のある人々」だと思っています。

    自分も含めてね(笑

    まずそれに気付いているか?気付いていないかではないでしょうか。

    あと、私はここでは暇つぶしだと思っています。
    バーチャルの世界で、実際接したことのない人に対して文章のみでどうこうしたいなんてお門違いなのは重々承知なんですよね。
    私はキレイ事書く気もないので「暇つぶし」と銘打ちますが(笑

    バーチャルの活用方法ってご自身が個々でちゃんと掴まないとダメなんですよ。
    それは相談者でも回答者でも。
    ここは仮想現実なんです。現実でも難しいのに、捉え方の違いが錯誤する文章のみの世界なんですから。

    人の考え方や感じ方なんて人の数だけあって、その中から自分の回答を導き出せればベストなんじゃないかなぁーと私は思います。

    私は自分の暇つぶしを前提に、「袖振り合うも多生の縁」と勝手に解釈をし意見しています(笑
引用返信 削除キー/
■9968 / inTopicNo.35)  レスをする心理。
□投稿者/ もみじ -(2009/09/09(Wed) 20:03:02) [ID:fWE1zeNA]
    ファミレス談義の例え、素敵ですね。
    そうしてこちらでのやりとりを読んでいると、空気感まで伝わってくるようです。
    「仲良しさん」に名前を挙げていただけて嬉しいです^^
    さて、いつもの問題発言はすんなり流すとしまして(笑)

    レスする心理は私も以前から不思議に思っておりまして、
    恋愛掲示板に限らず参加したり常連になる方はだいたい一定なんですよね。
    その方のリアルでの姿まで測り知ることはできませんので想像するしかないのですが
    何か共通したものはあるような気がします。

    講習会やら何かの場で挙手して意見や質問するような場面がある場合に、
    単独参加で手を挙げる方はどの場でも大体同じだと思うのですよね。
    私は参加される方をこういうイメージで捉えています。
    たまに飛び入り参加の方もいらっしゃいますが、常連になる方はごくごく一握りにせよ
    初めの一歩を踏み出たら意外と参加者として定着する方も多いでしょうね。
    ただ受け身で読むのより実際に参加した方が絶対に面白いと私は思っていますし
    ここに来る目的の半分以上は間接的なり直接的な、参加者の方々との会話にあります。

    私は掲示板では「準常連」に該当すると思うのですが
    書き込みの頻度もまちまちで「常連」になるほどには楽しみを見出せませんので
    常連の方々が継続してレスをする動機にも常々とっても興味を抱いていました。
    私は一度レスをしたら一応は最後まで見届けたいと思っておりますので
    あまり多くのトピックに返事をしてしまうと負担になりますし、レスを継続するだけの情熱もありません。
    別サイトで数ヶ月だけ「常連」になっていたことがありましたが、私がレスをつけないとレスを付ける方が他にいなかったり、
    たまにご指名を頂くことがあったりと一種の義務感や使命感があったからです。
    私に代わる方が出てきてからは覗く頻度もぐっと減りました。
    ですので常連様方が、時間を使い、多少なり労力を使いお返事を書き「続ける」ことができるのかはなぜか?不思議に思います。
    けれどそのあたりにまで突っ込んでおやまあさんのように本音をストレートに話される方は希有ですよね。
    ぐれちゃんさんのお言葉を借りればわざわざ自分の「隙間」について語る必要がないですものね(笑)
    それをわざわざ語ってしまうのはレスをする人間の中でもかなりの少数派でしょう(笑)
    私にとってはそれを想像するのも一つの楽しみであったりもします。

    私の場合、程度はともあれ
    > *他人の色恋沙汰(広い意味では生きざま)へ興味がある。
    > *心底ではインタラクティブな他人との触れ合いを欲している。
    > *語調は穏やかな人でも、根は自己主張はけっこう強い。
    > *不特定多数の他者との相対的比較において、自己の境遇や
    >   自己の価値を再確認したい心理がある。 
    > *基本的に「語りたがり」である。
    こちらは全てあてはまります。
引用返信 削除キー/
■10078 / inTopicNo.36)  Re[7]: レスをする心理。
□投稿者/ おやまあ -(2009/09/11(Fri) 18:21:46) [ID:v7zrgS94]
    > けれどそのあたりにまで突っ込んでおやまあさんのように本音をストレートに話される方は希有ですよね。

    だってさ?
    「本音」で話さないと、「相談ごっこ」「建前談義」になりがちじゃない?
    リアル社会では、他人や知人と不必要な軋轢を生じさせてお互いに
    生き難くなっちゃうようなツッコミはそこそこ控え、「なぁなぁ」で過ごす
    場面はあるけども、ここは仮にも「相談所」と名の付く場所。
    というか真に親しい者同士の会話や相談事では、呼吸だけで本音が
    大前提として通じていたりする。
    親友同士では、現実的に実用性や実効性の無い相談はしないしね。
    で、相談所だから多少はお説教めいたキツいことをレスするにしても、
    訪問者といわば相談員(?)とには信頼関係は重要だと思うの。

    色恋で悩む側は、人の煩悩と色欲やエゴにまみれた末の、綺麗事は
    どうでもいいから、とにかく今をなんとかしてくれ!俺や私が満足する
    方法は無いのか!?みたいな、切羽詰った「本音」の叫びを上げている
    状態でもあるわけよね。
    となると、相談者氏が事情を極力正直に詳細に打ち明けて、なるべく
    適切な回答をもらいたいと欲してる限り、恥も外聞もかなぐり捨ててる
    はずでしょう。
    どんな恥ずかしい失態も性格的欠点も自ら言葉にして出してくるんだ。
    回答者側はカッコつけて建前の綺麗事をレスし得る余地はありますが、
    相談者側はいちおうへり下り、厳しい言葉も甘受する覚悟をした立場。
    まぁ人にもよるが、相談者と回答者って原則的にはそんな関係になる。

    僕としては相談者へ自信を持ってエラそうなことを言う以上、少なくとも
    説得力も同時に感じ取ってもらいたいと思ってる。
    なので、よく言い添えているのだが、実際の経験則や身近の実証例や、
    僕自身は好みとしないからやってはいないが、友人らの何人かはこう
    やって成功してるというような見聞を伝えたりしている。
    僕は、女性誌に載ってる話や思い込みの話は、あまりしたくないんだ。

    で、リアルな体験からの経験則、確度の高い方法論などを話すとすると、
    カッコイイ話や聞こえの良い話ばかりじゃないんだな、これが。
    失敗例も話すとなると、その失敗の原因ったらひとえに僕の欲望とエゴ、
    つい自己中に陥った際の焦りで大切な情報を観察しそびれたこと、など。

    色々な人が色々な性格、色々な欲望や性欲、色々な打算、色々な経緯、
    判断の誤り、見識不足、過度な見栄や体裁、色々な心の闇などをもって
    現状へと至っているはずだろうにと思うのだが、そういったあらゆる数の
    相談者氏の相談文中のあらゆる各論に対して、
    「その時あなたは人としてこう考えるべきじゃなかったのか」
    「あの時あなたは人としてこうすべきじゃなかったのか」
    「まともな男や女なら、そうはしなかったはず、そうは言わないはず」
    「そこで我慢すべきでしょう、まともな人は決してそれはしません」
    「彼女のことを本当に愛してるなら、〜することはできるはず」
    「今後はこのような生き方をしなさい」
    ・・・etc.etc.って風に・・・

    こちら側も生身の人間として、かつての色恋沙汰に関してあらゆる時の
    あらゆる局面で、それほどまでに全く「瑕疵」のない振る舞いをできたとは、
    そしてこれからも完璧だろうとは、正直なところさすがに思えないんだ。
    「やれば俺ならできる」と思えないことは、強く主張しないようにしてます。
    成功談や武勇伝は多いですよ、はっきり言って。
    でもね。
    僕の成功談は、必ずしも掲示板の恋愛論で語られるような、人間として
    男性として模範的で素晴らしい態度や言動の故ばかりではないんだよ。
    そんなに悪逆非道なことをした覚えもないが(笑)、まあ一般論として人へ
    「俺のような人格者を見習え!」と胸を張って言いやすいもんでもない。

    ネットや雑誌の恋愛指数テストやモテ度診断をやると、30点くらいしか
    取れないおやまあです。(笑)
    が、戯れにそんなテスト結果のアドバイスを読み、僕は心底から思う。
    こんな机上論みたいな発想で、ほんとにモテるのか!?!?って。
    こんなアプローチ法で、ほんとに目当ての女を落とせるのか??って。
    イイ人だわ、魅力的な人だわと思われるための道って、むしろ色恋とか
    女との接し方という狭義の分野で雑誌、ネットの恋愛コラムで学ぶもの
    ではなくて、色恋はとりあえず横に分け、日常の仕事を熱心に頑張って、
    同性の友人との友情や信義を重んじ、社会や世相にも目を向け思索を
    深め、新聞も本も読み、確固たる価値観で自然体で生きつつ精進する
    ことで開かれるんじゃないかと思う。
    言ってみれば、人の気持ちが読めるとかメールの文章が上手いなんて
    ことだって、そうした精進の結果なんじゃないか。
    「こういう風にすると女性からの好感度、大です」という類いの小手先の
    付け焼刃で堅実なモテ方をするものなのか???

    と、ちょっとばかり堅そうな能書きを言った後で・・・
    表現に語弊があるのを覚悟で平たく言うと、僕がここぞ勝負!と真剣に
    全知全霊で目当ての女に対峙した時は、いかに女の心理を手玉に取り、
    いかに心を揺さぶる会話の流れに持ち込むかへ、頭はフル回転だった。
    掲示板で「それはしつこいです」とレスされるような所業はやりまくった。
    「しつこい」を「情熱的ね」と思わせるべく、言動には細心の工夫をした。
    掲示板で「そういう男は不誠実です」と言われそうなことも敢えてやった。
    「不誠実に感じるだろうけど実は違う。正反対だ」と再認識させ得るような
    巧みな懐柔へ全力を尽くした。
    一瞬のインパクトで女の心証が真黒から真白へと変わってしまうような、
    周到な脚本と演出を頭の中で創造した。
    掲示板で「そんなことをしたら(言ったら)女性は引きます、警戒します」と
    レスされるようなことを何度やった(言った)か。
    「抱きたい」「やらせてくれ」くらいは、女に面と向かって何度言ったことか。
    仲良しセフレを作ろうと思ったら、メル友は月に50人からの相手をした。

    えっと、回りくどくなってるが、ここでは「口説き方」や「モテ方」がテーマでは
    ないんだよね。
    つまり、ここで常連のうち?のおやまあは、叩けば埃だらけだってこと。
    我ながら叩けば埃だらけだから、レスしたくなるのだろうってこと。
    「語りたがり」の資質はあるとしても、経験則に自信がなかったら、何かを
    教えてあげたいなどと思わないもの。
    と同時に「えっ?ほんとかなぁ??そうかなぁ?」と感じて私見を述べたく
    なる論調のスレが時々あるからレスする、という場合も少なくないもの。

    スレの中の各論としては年の功もあって妥当な分析と評価をしてる気は
    あるけども、「おめー、何様だよ?」と感じられたら不本意なんですね。
    だから、実例になぞらえて分かり易く説明する際には自分の埃を叩いて
    ぶっちゃけてます。顰蹙ものの経験も、はしたない正体も晒してます。
    レスする心理や動機付けだって、先のレスで自白しました。(笑)
    それはある意味、レスを心から信用してほしいからだ。
    決して自分の経験がお役に立てば・・・なんていうさりげない善意だけでは
    ないし、響きの美しい恋愛論を語って自己満足したいってのでもない。
    ヒマ潰しの娯楽だもん。
    根が好きだから娯楽になるんだもん、色恋談義に参加することがさ。
    なぜ色恋談義が好きか。
    それは男という立場でありていに言えば、女を好きだからだとも思う。
    夜中に長時間PCに向かってる時に、誰かおなじみさんと話したいなぁと
    感じることもあるからだろうしさ。
    そうでなきゃあ、「あのね、もみじさん?」なんて、実名を挙げて応答したり
    話しかけやしないよ、たぶん。

    そんなこんなで。そう、ぶっちゃけですよ。
    またまたリアルの友人とのファミレス談義を例に出しますが・・・
    友人らとダベってて色恋がネタになった時、そこそこ色恋経験値の高い
    何人かは僕と大同小異のことを言い出す。
    どんな男なら女から振り返ってもらえるだろうという漠然として抽象的で
    理想的な発想が重要なのでなくて、「キミたちの場合は、コレ!」という
    的確な戦術を選び出せるかどうかが事実上の力でしょう。
    ですから誤解を恐れず言えば、「やっちゃえば?」なんて発言も出る。
    書き言葉で単純に言い放ってしまうと、確かに乱暴に感じられるだろう。
    しかしながら皆まっとうな社会人たちだ。
    要は、経緯と直近の会話の詳細、正しく伝えられたニュアンスや空気を
    分析した上で「多少は強引にやれば結果OKになりそう」と読んでの意見。
    押し倒したら「結果OK」の実例、実績なら、たくさんありますよ。
    やはりファミレスで、隣のテーブルでダベってる若い男の子達の方から、
    「やっちゃえばいいじゃん」なんて声がイヤでも聞こえてきたこともある。
    でも掲示板では「やっちゃえば?」というレスは過去一度も見たことない。
    感じたままの本音を言う人がいないのか。
    それとも、そう思いついた人は一人たりとも存在しないのか?
    または、掲示板で語る「論」は、自然法のように何通りか決まってるのか。
    いずれにせよ、日本中では限られた閲覧者中の、限られたレスだしね。

    リアルでは、片思いは落とせてナンボだと思うのです。
    苦肉の策で素っ頓狂な攻めをしようが強引にしようが、結果オーライに
    できる目算があり、そして結果オーライなら二人はハッピーになります。
    片思いしてる男は女から、片思いする女は男から、それぞれの理想の
    恋人像や理想の恋愛の展開の仕方、理想の恋愛論を聞きたいのでは
    ないと僕は思うのです。
    僕自身も、本当の自分と乖離したことをレスしたいとは思わない。
    先述のように、ネット相談する人種としない人種はいるにせよ、相談を
    する人は、背に腹は代えられない思いからカッコワルイ自分をも晒す。
    だが、自由にレスをできる不特定多数側は、相談者と同等に正直かつ
    本音で接してくるという担保は無いわけですよね。

    繰り返しますが、僕は色恋沙汰が好きです。もちろん女が好きです。
    でもリアルでは最近はリタイア状態。(笑)
    深夜早朝にPCの前にいて、うんとヒマができたりもする。
    なので女を口説いてる最中の男性相談者の立場を疑似体験しながら
    ワクワクするのは楽しい。
    そういう状況下の他人への興味、親近感、大アリです。
    つい、そうそう、そこ!おーっと、そこでこう行け!とか言いたくなる。
    書く時は、自然と10年前くらいの姿に戻っている。
    また、女性であっても、僕と似た感覚、意見の人と出くわして嬉しい。

    ・・・僕はそんな環境、そんな性格、そんな心理でレスを続けてました。
    「〜だから、あなたにレスしちゃうんだ」という、僕の一種の姿勢表明。
    「隙間」を明かすのも、フェアにこちらの言葉を信用してもらいたいから。
    掲示板で心の心象風景を明かしたって別に痛くも痒くもないじゃない。
    掲示板上で「モテたい」などとも思わないしね。
    だから他の方々はどうなんだろう?と。
    複数の掲示板で数千件もレスを続けてる人は、どうしてだろう?と。
    これも人間に関心のある僕の素朴な好奇心なんですよ。

引用返信 削除キー/
■10384 / inTopicNo.37)  Re[8]: レスをする心理。
□投稿者/ もみじ -(2009/09/17(Thu) 00:45:14) [ID:fWE1zeNA]
    おやまあさんと何度かのレスの応酬を重ねるにつれ、反省しきりです。
    私なりに真摯に回答しているつもりでしたが如何に綺麗事の多かったことか。
    全く以って筋の通った真っ当なご意見です。

    ただ、深く感銘を受けると同時に、私はぐれちゃんさんのご意見に同じく
    > バーチャルの活用方法ってご自身が個々でちゃんと掴まないとダメなんですよ。
    > それは相談者でも回答者でも。
    > ここは仮想現実なんです。現実でも難しいのに、捉え方の違いが錯誤する文章のみの世界なんですから。
    とも、思うのです。(ぐれちゃんさん、度々の引用すみません。上のご意見には全面的に同意です。)

    > 訪問者といわば相談員(?)とには信頼関係は重要だと思うの。
    私も出来る限りフェアで信頼関係がある方が理想でだと思います。
    ですから相談者の方に私個人のことを問われれば差し支えない範囲では
    なるべく正直にお答えするようには心がけています。
    アドバイスと同時に私の実力の底や限界というのも
    場合によっては知らせなければいけないと思っています(笑)

    けれど、所詮はバーチャルな世界。
    信頼関係を大切にするかどうかは好みの問題だとも思います。
    相談者さんにとっては回答者が何者であろうが関係なかったりもしますしね。
    たまに回答者を指定する相談者さんもいらっしゃいますが
    「似たような経験のある人」も「男性(女性)」も「この問題を解決に導いてくれそうな人」を記号化したに過ぎない。
    解決さえできりゃ誰でも何でもいいわけですよね(笑)
    ここを覗いておられるのはおそらく相談者さんよりもROMの方が多いのではないかと思います。

    私も信用して欲しい気持ちはありますが、信用ならないと思われたなら
    それはそれで一向に構わないのです。正直なところ、そこまで自信もないですし
    痛くも痒くもなくても、埃を叩きだすのは気持ちがいい行為ではないですからね(笑)

    > どんな男なら女から振り返ってもらえるだろうという漠然として抽象的で
    > 理想的な発想が重要なのでなくて、「キミたちの場合は、コレ!」という
    > 的確な戦術を選び出せるかどうかが事実上の力でしょう。
    全くその通りですね。

    > でも掲示板では「やっちゃえば?」というレスは過去一度も見たことない。
    > 感じたままの本音を言う人がいないのか。
    > それとも、そう思いついた人は一人たりとも存在しないのか?
    細かなレスまでは記憶していないですが、某有名巨大掲示板をROMっていた頃にはそれくらいの本音は
    ポンポン飛び交っていたと思います。(「お決まり」のレスは読み飛ばしていたので
    そういったレスだけピックアップして読み上げていた結果かもしれませんが)。
    当然ながら安直な無責任な発言ではなく、前後の文脈や雰囲気など判断してのアドバイスですが
    完全とく名の完全無責任な掲示板だからこそ飛び出てきた本音だという気はします。
    相談者さんも大半は、本音のレスが返って来ることを期待して書き込んでいますから本音のキャッチボールがしやすいですしね。

    やっちゃえば?と、思うことがあったとしても限られた情報の中で判断できる自信がないですし
    正しく伝えることが難しいリスキーな「本音」よりも、つい「安全策」を伝えてしまいますね。^^;
    おやまあさんの場合には経験則から情報を読み取る技術、本質を正確に伝える技術や
    人を見る目がが卓越していて、自信をお持ちだからできることではないかと思います。
    私もかなりの確信を持っていれば本音を伝えることもあると思いますが
    道筋は見えても意図通りに正しく伝えきる自信がなければ控えてしまいますね。
    また、その相談者さんには難しいだろうと踏むことも多々。

    そんな時、正確に表現し切れなかったり、表現を控えた私のもどかしい部分を
    おやまあさんは残らず正確に伝え切って下さるので
    「なるほどこういう切り口、展開で伝えれば良いのか!」と勉強させていただいています。
引用返信 削除キー/
■10428 / inTopicNo.38)  もみじさんへ
□投稿者/ おやまあ -(2009/09/17(Thu) 07:55:13) [ID:v7zrgS94]
    > ただ、深く感銘を受けると同時に、私はぐれちゃんさんのご意見に同じく

    >>バーチャルの活用方法ってご自身が個々でちゃんと掴まないとダメなんですよ。
    >>それは相談者でも回答者でも。
    >>ここは仮想現実なんです。現実でも難しいのに、捉え方の違いが錯誤する文章のみの世界なんですから。

    > とも、思うのです。(ぐれちゃんさん、度々の引用すみません。上のご意見には全面的に同意です。)

    僕が長々と語ったのは(笑)、
    いうなれば僕の、あくまでも僕の、姿勢表明みたいなものです。
    大勢の参加者へ僕流を押し付けようとしてるわけでもないし、そもそも
    そんなことは不可能だろうし、相談サイトというものの各人の捉え方は
    自由だし、参加姿勢も自由だし・・・ってことではあります。
    僕は基本的にあのような信条を持ってるという、まぁ性格でもあります。
    相談者と回答者との信頼関係が大切だと言いましたが、僕を信用する
    ように特に要求する気もありません。読み手次第、読み手の自由です。
    また、自分の埃を不必要に叩き出すこともないでしょう。

    しかしながら、
    「しょせんネットだし」「しょせんバーチャルな世界だし」とか、
    「文章では捉え方の違いの錯誤がある」(ので、あまり真摯になり過ぎても、
    細かなことに拘ってもしょうがない)」的な掲示板評は、率直に言って僕は
    あまり好きでないというか、「それを言っちゃぁオシメーよ」なんですね。
    つまり身もフタも無くなる、結論付けには慎重を要する面だと思ってます。
    無数のROMの方々の捉え方へまで言及するすべはありませんけれども、
    少なくとも意見を書き込む自らが「それを言っちゃぁオシメー」だと感じます。

    某巨大掲示板に限らず、政治がテーマでもエロがテーマでも意見交換や
    討論をする形の掲示板では、ひとしきり白熱した末にしばしばソレが出る。
    さんざん発言し続けてた人が、論理的不整合や矛盾、事実関係の誤認を
    指摘され、反論できなくなるか誤認を訂正したくないかになると、必ず・・・
    「しょせんバーチャルな世界じゃねーか」
    お前の職業も肩書きも本当かどうかわかりゃしねーんだからさ」、
    「お前の体験談のように語ってるが、聞きかじりじゃねえの?」
    「お前、ネットごときで何を真剣になってんの?」
    ・・・って風な、チャブ台をひっくりかえす逃げを打つ。

    繰り返しますが、ROMする個々のスタンスとしてはどんな捉え方も自由だ。
    僕自身、ネットのどんな分野のどんな話でどこまで感情移入が可能かとか、
    どこまで信頼を置けるかという部分では、冷静な見方を持ってるつもりだ。
    でも、他人様へいやしくも意見やアドバイスらしきレスを自主的に書き込む
    以上は、書き込むご本人が心の底で「しょせんバーチャルだし」と思ってたら、
    それは自らの発言の格をハナから貶めることでもあるでしょう。

    「文章だから通じ難いことや誤解が生じ得る」のは確かですが、いざ実際に
    書き込まんとするご本人が「しょせん文章だし」の認識と姿勢しかハナから
    持っていないとしたら、「文責」など存在しないでしょうね。

    また、書き言葉では主旨を伝えるのはなかなか難しいとつくづく思うにせよ、
    では尚更のこと、誤解や説明不足を回避するために最大限の努力をもって
    作文するのが、回答者にとって一義的に必要な誠実さではないでしょうか。
    「僕は」そう思っているんです。

    なので手前味噌ですが、これだけでは意味が伝わりにくい、これだけでは
    根拠が伝わりにくい、選択肢の全てに理由を説明する必要がありそうだな、
    これだけではたぶん3つの疑問が返ってきそうだし、あらかじめ書いとこう、
    この提案には実例が添えられた方が説得力があるだろう・・・
    という考えで書くゆえ、僕のレスは長くなりがちなのだとも自覚しています。

    その上で、書き手が十分に正確で分かり易い文章を書いているにも拘らず、
    読み手の読解力不足で誤解が生じたり紛糾してしまった場合などにやはり
    「文章は会話と違って意思を伝えにくいのです」という注釈がされがちですが、
    それはいささか雑駁な論評だろうと僕は思う。
    元の日本語表現がほぼ正確なら、誤解の責任は明らかに読み手にある。
    そして、書き手もひっくるめて「しょせん文章は」と文章の能力を否定するなら、
    文章で成り立つ相談サイトは無駄・無用の長物。
    相談掲示板へは、「文章でも通じる」と信じる人が参加するのがスジでしょう。

    あくまでも「僕は」という個人的信条と感覚ですが、
    「どうせ文章だから、通じにくくても知ったことじゃない」
    「適当なネタを書いてもウソの体験談を書いても、エエカッコシイや建前の
    内容だけレスして自己満足すればいいし、どうせトク名だから思いつきの
    言いっ放しでも追求されっこないし」etc.などと考えてしまったが最後・・・
    他人との対話や会話や意見交換の楽しみなんか消失してしまいます。

    恋愛相談では「そんなことしたらダメです。女性から嫌われるだけです」と
    レスが続きがちな方法論でも、敢えて肯定したくなった場合、またそういう
    局面が僕には多々あるのですが、恋愛相談の典型的見解やアドバイスを
    遥かに逸脱した意見をレスしようとすると、いきおい反証となる実例などを
    挙げざるを得なくなります。
    そうした実例や説明は、当然ながら聞こえが悪く、体裁の悪い話ばかりだ。
    絵に描いたモチのような模範的な恋愛論を否定する、多くの女性たちから
    反発を受けそうな経験則ばかりだ。
    それを述べる以上、自身の埃を叩かなけりゃ発言に信憑性がないでしょう。


    以上は、「僕の」感じ方、考え方、スタンスです。
    他人も同様に臨めと願ってるわけでもありません。
    ただね、個人的にこうは思います。

    「便所の落書き」だと捉えて臨むのも(回答者、相談者ともに)、自由。
    「真剣に正直に真摯に意見交換をする場」だと信じて臨むのも、自由。
    が、むしろ、この二者を混在させた姿勢ほどズルいものはない、と。

    前者らしき姿勢の人の言い分なら、僕は大雑把に話半分に聞き流す。
    後者らしき姿勢の人の言い分なら、真剣に咀嚼に努めつつ聞くと思う。
    が、各論の一言一句へいちいち「ここは真剣かつ熟考の末の発言か?」、
    あるいは「ここは無責任な思いつきの放言か?」と、脳内で受け止める
    瞬間に一呼吸置いて迷わなけりゃならないなら、僕はその人と楽しい
    対話はできない。

    互いに論議を深めていき、いよいよ核心に近づいたようで楽しくなった
    頃合いに、いちおう僅かな疑問点を念の為に相手に問い質したところ、
    「そんな細かく追求すんなよー。
    そこまで深く考えちゃいないよぅ、しょせんネットのヒマ潰しじゃん」なんて
    応じられたら、今までの真剣な思考や応答は時間の無駄になるもの。
    「文章だから通じにくいし誤解もされるんだよ。
    限界があるんだからしょうがないのさ」なんて言う人に対してだって僕は、
    じゃ何故、誤解される恐れを十分に知ってて、さんざんツバを飛ばして
    発言してたの?という疑問が湧きますね。
    ボロが出ない限りはカッコイイことを言い続けよう、と思ってたのか?と
    邪推してしまいますね。
    文章の持つ予想以上の能力と可能性へ信を置けぬ人は、文章だけで
    成り立ってる場所へなど好んで近寄らなければいいのにと思う。

    通じるうちは言い続けるが、矛盾や破綻が目立ってくると往々にして・・・
    それこそネットの掲示板でよく遭遇する、「しょせんバーチャルじゃん」や
    「ネットで必死だな」(と吐き捨てて消える)発言の出番なんですよね。
    そういえば、出会い系のメル友の話題なんかでもそうですね。
    珍しくうまくいってる事例なら、ホノボノした応援や激励の言葉も出る。
    相手が急に音信不通になって自然消滅を狙ったような展開になれば、
    てきめんに「しょせんバーチャルの出会いです」というレスが多数つく。

    バーチャルだから云々、文章だから云々、の意味合いは僕も認めます。
    現実として、もみじさん同様に「全面的に同意」です。
    でも、それを承知でそういう場所に来てレス参加しようとするのであれば
    「では、だからどうするのか」を自分なりに考えて、なるべく誠実に熱心で
    あらんとするのが先に来る発想じゃないでしょうか。
    適宜「しょせんバーチャル」を言い出すようになってしまったら、サイトの
    存在意義も含めて、今こうして対話してることさえ、身もフタも無くなると
    思うのですよ。


引用返信 削除キー/
■10688 / inTopicNo.39)  訂正・補足
□投稿者/ おやまあ -(2009/09/19(Sat) 15:13:17) [ID:v7zrgS94]
    僕はちょっとばかり言葉を安直になぁなぁに受け取って、自分では大意に
    支障はないと感じて大雑把に書いてしまったようだけど、よくよく考えたら
    少し変でした。

    もみじさんも引用したぐれちゃんさんのご意見ですが、ここの掲示板での
    やり取りは、決して「仮想現実」じゃないでしょう。
    バーチャルリアリティーについて念のためにウィキペディアも辞書も見た。

    簡単に言うと、バーチャルにも二種類あって。
    コンピューターが作り出した仮想世界を、あたかも現実であるかのように
    ユーザーに提供するものと、
    現実を何らかの形で表現し、現場から遠いユーザーに伝えるものとです。

    前者は今時のコンピューターゲームなどでしょう。
    恋愛相談掲示板は後者ではないですか?
    僕に対するもみじさんはコンピューターが創りだしたお人形さんなどでは
    ないですよね?
    日本のどこかで現実に生きている女の子で、そのもみじさんが脳味噌で
    考えたご意見や言葉を実際につぶやきつつキーボードを打って文字にし、
    掲示板で僕らに伝えてくれているんですよね?
    相談掲示板で「悩んでます」と投稿してくる子も、やはりどこかに生きてて、
    現実に悩んでいるわけですよね?
    もみじさんも多くの相談投稿者も、そしてその発言内容、全ては仮想では
    ないのでありませんか?

    日本国語委員会の外来語言い換え提案では、「バーチャル」とは「実質」だと
    定義づけているらしいですよ。
    そりゃあ時々は「ネタ」か「釣り」らしい相談投稿もありますので、もしかすると
    「妄想」も存在して読まされてるかもしれないけども、99%は「仮想現実」では
    なくて「現実」がそこにあるのじゃないですか?

    強いて言わせてもらえば、現実にはそうそう通用しない、理想論や観念論を
    まるで「この通り実践した人は、たとえばAさんもBさんもCさんも大勢が昨日
    実際にそうして成功してる」実例の如くに吹聴する恋愛コラムのアドバイスや、
    読み手が仮想世界での「そんな言動の男は(必ずや)遊び人です」って風な
    思い込みを、つい断言に変えてしまうような感覚の方が・・・
    往々にして仮想現実感だったり過度な妄想だったりはしないでしょうか。

    また、現実が核にあるものの、そこへコンピューターが人工的に付加情報を
    加えてしまって、もっともらしく創ってしまうのも仮想現実の一種らしい。
    パイロットの操縦シミュレーターなどですね。
    ソレソレの状況で、常に必ずではないが時にはコレコレの事態も起こる、と。
    まさに想定での練習は良いかもしれません。
    でも、現時点で正真正銘の現実とはまた違う。
    つまり、一、二例をもってして常に万事にそうなると思い込んでしまうようでは
    まずいでしょう。
    「そんな言動の男は不誠実な遊び人で、あなたを体目当で都合よく扱った末、
    ポイと捨てるでしょうね」なんていう短絡的な先入観や予断は、ある意味では
    仮想現実にすっかり取り込まれている恐れがあるかもしれませんね。

    先のレスに書いたことと主旨は重複しますが、
    掲示板に投稿される内容は、生身の人間の生の意見であるとして僕は聞き、
    生身の僕が現実的に真剣に考えて応答していること。
    僕は仮想の産物じゃないです。もみじさんも仮想の産物じゃないですよね?

引用返信 削除キー/
■11016 / inTopicNo.40)  仮想世界ではなく・・・
□投稿者/ もみじ -(2009/09/22(Tue) 18:33:24) [ID:fWE1zeNA]
    こんにちは。お返事が遅くなりました。

    バーチャル、wikipediaで引きました。
    仮想現実も実質的も意味は理解できるもののいまいち曖昧な表現のように思います。
    どうやらバーチャルの定義そのものが曖昧なようですけれどね。
    現実とは違う名前で、姿かたちの見えない、文章だけで会話をしているこの掲示板は参加者は各々現実を
    背負いながら参加していて、実質は抜き取られているにせよ確実に現実とは違う「空間」なんですよね。
    現実とリンクされている度合いは人それぞれですしね。

    この掲示板だけのことではなく、現実に知り合っている者同士のメールなども含め
    ネットを介してのコミュニケーション全般を指してのことですが
    お互いが存在するのは現実でも、文字や文章の上でしかそれを確認できませんから、
    生身の人間と接触している実感は持ちにくく、想像力を働かせなければ現実味が薄くなりやすいですよね。
    (もちろん、おやまあさんや他の常連様方との会話や回答レスを初めネット上でのコミュニケーションでも
    私は生身の人間との会話を意識していますし、お人形さんや仮想の産物なんかではありませんよ!(笑))

    ネット通販のバイトをしていたことがありますが、本当に無責任な方が多いのです。
    振込みもキャンセルの連絡もなく再三連絡をしても数ヶ月も何の返答もないなんてザラでした。
    本名も住所も分かっているに関わらず、です。
    それに対して電話や来店で問い合わせがあった場合にはキャンセルでも
    自分から連絡をして来る方が圧倒的に多いですし、少なくともこちら側が連絡をすれば間違いなく応答する。
    これはネットを利用する人は無責任だということではなくて
    顔の見えない「世界」を介すると、無責任になりやすいということだと思うんですよね。
    ここでの相談も、カッコ悪いところもありのまま曝け出して相談する方もいれば
    妄想までは行かずとも自分にとって都合のいい現実だけを取り沙汰して相談をする方も少なくないですよね。
    また文章だから錯誤があって仕方ない、とは思わないですが、私たちが想像する彼らの現実と
    実際の現実とは大なり小なり違いがあるのが当然です。読み手は多くを想像力で補っていますしね。

    そういった諸々を含めまして、私の用いるバーチャルとは
    「現実とリンクしているけれど、現実とは異なる空間」という意味合いです。

    > 書き込むご本人が心の底で「しょせんバーチャルだし」と思ってたら、
    > それは自らの発言の格をハナから貶めることでもあるでしょう。
    「所詮バーチャル」と、ネット全体を否定してしまう表現は語弊がありました。
    参加者としてそれを言っちゃぁ・・・ですよね。仰る通りここで対話する意味も無くなってしまいますものね。^^;
    バーチャル批判でなく現実と差異がある、現実での常識やルールが、良くも悪くも必ずしも
    適用できないことがあるといいたかったのです。
    次からそのような旨の発言をするときには慎重に言葉を選ぶように気をつけます。

    おやまあさんが他の参加者やROMの方に同じ方針を押し付けるような考え方をなさらないことは理解しています^^
    「痛くも痒くもないのだし」、「ネットではリアルでよく耳にするようなフレーズを見かけない」
    ということに関しまして私の場合にはもし埃を叩かなかったり
    押し倒しちゃえば?というようなアドバイスを言うのを躊躇するとすれば
    これこれこういうわけです、という主旨で書かせていただいたものが前回のレスです。

    特にやや強引だけれど現実的、実践的なアドバイスを見かけないことは
    改めて考えてみると私も不思議に思いましたので思索してみましたところ
    私の場合には、現実に対面で話すよりもずっと少ない情報から状況判断をしリスクの高い選択肢を示すのは
    慎重になる必要性を感じるのでなかなか書き込むに至らないのかな?という結論に至りました。
    その方の現実に悪い影響が及んでしまっても責任を取ることはできませんので。
    それは「文章のみでの表現には限界がある」ということではなく、想像力や、文章力や、私の能力的な問題です。
    文章だから伝わらなくても知ったこっちゃないだなんて思っていませんし
    ましてやチャブ台をひっくり返す隠し兵器として(笑)「しょせん文章」のような意識を根底に持っているわけではないのです。
    毎回私なりに真面目に考えてお返事させていただいています、が・・・
    > でも、それを承知でそういう場所に来てレス参加しようとするのであれば
    > 「では、だからどうするのか」を自分なりに考えて、なるべく誠実に熱心で
    > あらんとするのが先に来る発想じゃないでしょうか。
    という通りですね、反省です。知らず知らず勝手に限界を決め付けてしまっていたような気がします。
    もっと伝える努力をしていかないといけませんね。
引用返信 削除キー/

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